Автор Тема: Русские женские имена  (Прочитано 33701 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Русские женские имена
« Ответ #25 : 12 Марта 2007 17:12:25 »
Как Вадимович не могу не добавить несколько соображений.

 Японский и китайский язык - это не то же, что европейские языки. Есть в этой связи фонетический подход и он правилен по-своему. Но в том то все и дело, что в "наших" языках есть "картинки". т.н.  идеограммы, а значит мы можем подбирать имена по смыслу, который в  русских именах таится. Есть и третий , комплексный подход, когда используется фоно-идеографический, сиешанный подход - и смысл, и звучание, и значение подбираются максимально близко.Но для этого есть и свои возможности, и свои ограничения, и свои тонкости. Важно, что имя - уникальная принадлежность человека и именно поэтому японцы относятся трепетно именно к выбору имени, хотя и здесь вероятно есть своя мода, тенденции и наработанный опыт поколений.

Добавочные сложности добавляет неурегулированность "территориальных" вопросов звучания и написания русских слов японцами и японских слов русскими. То есть, соотношение транскрипции и транслитерациии в двух языках. Недавно, на одном двустороннем форуме (где наконец-т и японцы и мы, русские) мне пришлось по этому поводу порассуждать:

"Один из самых трудных вопросов в сегодняшнем изучении японского языка. Совсем даже и не профанский, а очень-очень трудный. Причем больше даже и не вопрос трудный, сколько ответ трудный и неоднозначный.
Копий по вопросам как писать, слышать и говорить - сломано не мало. Расскажу о собственном понимании ситуации.

Есть японцы и их контакты с миром. Всем не-японцам выучить японский и писать каной невозможно. Для передачи звучания и написания японских слов средствами других языков создаются последовательные и непротиворечивые системы, прежде всего, для английского (американского) и руского языков.

Эти системы произношения и начертания создаются не японцами, а специалистами тех языков, на которые необходимо передать собственно японское произношение и его запись (графическое изображение).

Ориентироваться на мнение японцев в описании их собственного языка можно и нужно, однако не возводя эти мнения в единственно возможное и правильное, только потому что так японцы думают и слышат. Есть и другие мнения и другая логика, отличная от собственно японской.

Для того,чтобы передавать звучание и написание создаются специальные системы, которые называются "транскрипцией" и "транслитерацией". ТРАНС - как вы понимаете имеет значение ПЕРЕДАВАТЬ(не впадая в транс!), а вот с основами (это не слова в русском языке, а их главные части!) СКРИПЦИЯ и ЛИТЕРАЦИЯ возникают первые противоречия. Понятия вроде бы разные, а их компоненты оченеь похожи. Как говорят патентные поверенные, "до степени смешения".

В самом деле, СКРИПТ, СКРИПЦИЯ - по-японски будут иметь соответствия 手書き、筆跡、文字 Первые два слова "почерк" и "рукописный" к делу отношения не имеют. А вот слово 文字 имеет значения "буква", "иероглиф", шрифт", что по-английски записывается как letter script character

Что же такое ЛИТЕРАЦИЯ, где отчетливо присутсвует корень ЛИТЕРА (вспомните попутно "литературу" и 文学)Что же такое ЛИТЕРА? Перекликается с английским LETTER, у которого также несколько значений. Приведем их на японском языке: 文字、字、アルファベット、仮名、手紙、メモ、文学、学問、字義 В русском языке соотетственно, не без влияния латыни, мы имеем ЛИТЕРУ как "букву", "обозначение" (вспомните ЛИТЕРНЫЙ ПОЕЗД)

Получается, что "транскрипция" и "транслитерация" по сути одно и то же, что-то вроде "передачи буквами, написанным текстом". А вот словарники и лингвисты эти два обозначения принципиально различают. Приведем здесь мнение русского ученого Трубецкого, который очень внятно сформулировал значение первого:
"транскрипция есть графическое воспроизведение фонологического состава данного языка в отвлечении от разнообразия звуков, реализующих этот состав в речи"

и далее очень важное замечание -

"самая точная фонетическая транскрипция всегда носит характер лишь вспомогательного инструмента, поскольку она не способна передать все богатство артикуляционных и акустических оттенков, свойственных живой речи, и вследствие этого она не может заменить фиксацию речи"
http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87a.htm

Есть и вот такое понимание:
"Фонетическая транскрипция дается для всех лексических единиц, включая словосочетания и части слов. Она записывается в квадратных скобках с помощью следующих стандартных символов Международной фонетической ассоциации"
http://help.rambler.ru/article.html?id=84&s=161

Посмотрим, что же такое ТРАНСЛИТЕРАЦИЯ?
http://www.transliteration.ru/
Кому решать ка правильно писать по-русски или по-английски? Конечнго же не японцам, а носителям языка. Поэтому мнение японцев о том, как мы записываем "их"слова средствами "наших" языков мы выслушаем, но решающего значения для нас они иметь не будут, точнее не должны. Было бы странно, если бы мы говорили японцам и китайцам как писать иероглифы. А вот как описывать грамматику, фонетику, лексику и т.п. ,чтобы понятно было изучающим, можно и нужно советоваться и обмениваться мнениями, как мы и делаем на нашем форуме

Именно поэтому я очень прошу

1) не принимать на веру то, как говорят слышат и понимают наши японские друзья через призму собственной системы координат.

2) Изучение фонетики японского языка через призму другого языка, а затем и использование этих методов и способов применительно к своему языку, приводит к спорам "слепых" и "глухих", то есть, разговор идет принципиально на разных языках и в разной логике. Доказать никому ничего нельзя. Все кончается плачевно. Возгласами типа "Сам дурак".

3) Каюсь, лингвисты и в частности, русисты нашей страны во времена безденежья и давления зарубежных капиталов отступили и причем на заранее не подготовленные позиции. В этот период времени границы были открыты в обе стороны, но почему-то только к нам. а не к "ним" пошло-поехало со всего света "всяко разно" и не обязательно сверх высокого или лучшего качества. Это касалось и всего заграничного, которое надо было называть похоже как у них, но при этом никто научные и устоявшиеся подходы не призывал на помощь. Наши души и сердца были открыты после опустошения коммунистическим застоем и в эти зиящие пустоты ринулись все кому ни лень. Про Аум Син рикё и его популярность в России пока промолчим)

Возможно есть и другие соображения, не все сразу упомнишь. Но вот на фоне выше сказанного, отмечу, что СУСИ в нашу страну пришли не из Японии, а из США. Япония и США уже давно в тесной связке и обратная связь произошла очень легко и америко-английское SUSHI распространилось и в Японии, и у нас.

Почитайте пока и вот это
http://www.bakanov.org/doc/japan.pdf

Приведу здесь ссылки на работы моего друга Вадима Смоленского.

http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html
http://www.susi.ru/SiOrShi.html
http://www.susi.ru/SiOrShi3.html

С Сергеем Грисом я не знаком лично, но на Жапоне.ру он написал много правильных вещей, хотя и не принятых всеми
http://www.japon.ru/?Text&ID=41895
http://www.japon.ru/?Text&ID=41896

Наверное, это первое в истории обсуждение вопроса с участием всех сторон и тех, кто пользуется выученным языком, и тех, кто учит как этим языком пользоваться и как его учить, самих японцев, а также тех, кто рядом с ними живет и слышит, как японцы говорят, не представляя чему там в учебных заведениях России учат.

Еще раз скажу вам, что мы не спорим с японцами как им лучше произносить и записывать слоги в ряду СА СИ СУ СЭ СО. Мы говорим о том, как русским это правильнее или точнее делать на русском языке и средствами русского языка. Записывать лучше в соответствии с традицией. Поливановской традицией. А произносить лучше ближе к ЩИ...

Маленький пример - вы милые японцы говорите и пишите モスクワ Но это же на японском языке. А спросите как говорят у нас? Большинство говорит (ГАВАРИТ) как слышит МАСКВА, но пишут то все только как МОСКВА. Вот белорусы пошли по пути" писать так, как они слышат": МАСКВА и записывается МАСКВА, но сколько возникло проблем с паспортами, когда мои белорусские коллеги, патентоведы, приехали в Японию и их иммиграционные власти не хотели (не ХАТЕЛИ) пускать в страну. Олеся была записана как Алеся, а АЛЕНА как ОЛЁНА, причем международной транскрипцией.

А как в других языках? Французские машины Пежо и Рено записываются как Peugeot и RENAULT. Это точно такое же явление. Но ездят при этом эти машингы хорошо и во франции и в России. вот только до Японии далековато...

Так что это вопрос далеко не пустой и не праздный, А очень-очень важный. Надо просто научиться слушать и слышать друг друга. Уступать в малом, но не в главном. И ДАГАВАРИВАТЬСЯ ))))))))))))))))))))))

Еще один маленький, но важный пример различий в написании и в произношении......
Как записать и произнести не только по-русски, но и по-американски, английское

20 dollars - twenty dollars - twony bucks

Здесь не только различия на письме, но и лексические различия. Все это можно объяснить и понять даже Крокодилу Данди ( или Дэнди)))))))"

Итак, что в этой связи можно предложить? Пытаться осуществлять комплексный подбор имен. Свои варианты я дам в следующем постинге.

     
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Русские женские имена
« Ответ #26 : 12 Марта 2007 17:30:53 »
Дадим трактовку  пока только собственно значений выше приведенных имен.
1. Елена  "светлая, сияющая".
2. Ольга  "святая".
3. Татьяна "устраивающая (что-то)"
4. Ирина "приобретение взамен"
5. Наталья  "родная"
6. Анна "благодать"
7. Светлана  "светлая"
8. Мария "отвергающая"
9. Марина  "морская"
10. Людмила "милая людям"
11. Валентина "сильная"
12. Юлия  "кудрявая"



Есть ли возражения по этому поводу?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Русские женские имена
« Ответ #27 : 12 Марта 2007 17:47:50 »
Один из вариантов, которые можно предложить именно применительно к японскому языку - это запись иероглифами, и приложение к этим иероглифам фуригана 振り仮名  или 読み仮名

Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Русские женские имена
« Ответ #28 : 12 Марта 2007 18:32:16 »
Мне вот подсказывают мои японские друзья с совместного форума, что такие имена популярны не только в смешанных браках, но и  у обычных японцев. Например,

Для Светланы и Елены подойдет ХИКАРУ 光 

 光             
エレーナ


スヴェトラーナ
Ну и соответственно для АННА и МАРИНА вот такие варианты
杏奈(あんな) - Анна, 真理奈(まりな)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Русские женские имена
« Ответ #29 : 12 Марта 2007 18:51:50 »
1. Елена  "светлая, сияющая". 光
2. Ольга  "святая". 清美 明子
3. Татьяна "устраивающая (что-то)" 多知矢奈  魈 魅
4. Ирина "приобретение взамен" 伊理奈
5. Наталья  "родная" 親 いたる
6. Анна "благодать" 安和 安奈 杏奈
7. Светлана  "светлая" 光
8. Мария "отвергающая" 真理 鞠 毬 万理
9. Марина  "морская" 真理奈
10. Людмила "милая людям"  人に可愛い 優
11. Валентина "сильная" 強 豪
12. Юлия  "кудрявая" 牧子 真喜子 由里 由梨
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Русские женские имена
« Ответ #31 : 13 Марта 2007 13:31:02 »
Японские коллеги подбрасывают новую пищу для размышлений Can be?

1. Елена - ひかる(光)、みつこ(光子)、てるこ(照子、輝子、光子)
2. Ольга - せいこ(聖子)
3. Татьяна - ???
4. Ирина - ???
5. Наталья - さとこ(里子、郷子)
6. Анна - ???
7. Светлана - то же самое, что и у Елены
8. Мария - ???
9. Марина - ようこ?(洋子)
10. Людмила - ゆうき?(優喜)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Русские женские имена
« Ответ #32 : 14 Марта 2007 23:13:44 »
С Сергеем Грисом я не знаком лично, но на Жапоне.ру он написал много правильных вещей, хотя и не принятых всеми
Действительно, я, например, никак не согласен с его выводом о том, что система Поливанова - это транслитерация, а не транскрипция. Четкой аргументации этого я что-то ам не увидел, но, кажется, автор полагает , что это так, поскольку "в основном система Поливанова передает кунрэй ромадзи". По моему же скромному мнению, именно отхождения от обозначений кунрэй делают систему Поливанова транскрипцией, если не считать общую близость ряда звуков в японском и русском.

Оффлайн 雨色

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 34
  • Карма: 0
Re: Русские женские имена
« Ответ #33 : 15 Марта 2007 05:15:28 »
Айгуль - ののか(月華)?