Автор Тема: Новое обоэката иероглифов  (Прочитано 13765 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alexdonskoi

  • Гость
Новое обоэката иероглифов
« : 25 Апреля 2006 15:22:26 »
       Три года назад я начал основательно изучать японский язык. На первых порах я встретился, как и все изучающие японский язык, с трудностью освоения иероглифики. Занявшись этой проблемой отдельно я пришел к необходимости создания вспомогательной методики освоения иероглифов. Сейчас я нахожусь на заключительной стадии, но  сомнения «будет ли это интересно и полезно для широкой аудитории» не оставляют меня.

Ниже я привожу выдержку из вступительной статьи словаря:

«Мною разработана новая методика освоения иероглифики и на ее основе создан иероглифический словарь в объеме «дзёё-кандзи-хё», т.е. нормативного иероглифического перечня в 1945 иероглифов, утвержденного указом кабинета министров Японии в 1981г.

Известно, что исторически иероглифы создавались сначала как пиктограммы, т.е. простейшие изобразительные знаки – рисунки, схемы, по виду которых можно было понять о чем идет речь.  Затем появились идеограммы. Идеограмма - это рисунок-схема или символ, имеющий условный смысл. Иногда можно догадаться о смысле идеограммы, таким примером может служить иероглиф 戈 «копье», здесь можно увидеть бегущего человека с копьем над головой. Простейшими идеограммами являются многие из ключей  к иероглифическим словарям. Условный смысл сложных идеограмм может вытекать из содержания составляющих его элементов. В качестве примера сложной идеограммы приведем иероглиф  伐 «рубить», который состоит из элементов «человек» и «копье». Во всех современных словарях японского языка справедливо указывается, что огромное большинство используемых иероглифов не является ни пиктограммами ни идеограммами.   

В данном словаре в учебных целях сделана попытка представления всех иероглифов в виде идеограмм. За основу был взят объем иероглифов  «дзёё-кандзи-хё». При реализации проекта автор использовал систему традиционных 214 ключей к иероглифам (перечень приведен ниже. Кроме этого,  было введено 107 дополнительных ключей, которые также имеют свои наименования.  Каждый иероглиф-идеограмма выражен ФОРМУЛОЙ, которая представляет собой предложение, члены которого выполняют строго распределенные функции. В качестве примера рассмотрим формулу: 

旧  -   прутиком солнце старый КЮре рисовал в пыли

Иероглиф «旧 kyu/furui  - старый» состоит из двух ключей «прут» и «солнце». В формуле курсивом набрана словесная «конструкция» иероглифа. Причем, отметим, что перечень элементов в «конструкции» иероглифа всегда следует правилу «слева-направо» и «сверху-вниз», т.е. сначала идут элементы расположенные слева, потом те, что расположены правее, или сначала идут элементы, расположенные сверху, потом те, которые расположены ниже.
 За «конструктивными» элементами следует значение иероглифа, оно набрано жирным шрифтом и подчеркнуто.
 Затем следует подходящее слово русского языка, один из слогов которого выражает «ОННОЕ» чтение иероглифа (набрано заглавными буквами и жирным шрифтом).  Отметим здесь, что значение иероглифа и «ОННОЕ» чтение иероглифа могут меняться местами.
Завершает формулу дополнительная информация, которая придает формуле цельность.

Таким образом, ФОРМУЛА, решает ТРИ основные задачи, т.е. даёт:
1) словесную «конструкцию» иероглифа
2) одно «онное» чтение
3) значение иероглифа

При создании словесной «конструкции» иероглифа  использовались

1)   традиционная система из 214 ключей
2)   дополнительная система из 107 ключей
 3) другие иероглифы, которые полностью вошли в «конструкцию» иероглифа

Ниже приведены две иероглифические статьи из словаря:



733   戻   REI   дверь великан из РЕЙса  возвратясь открывал с радостью
戻るmodoru возвращаться
戻すmodosu возвращать   
734   所   SHO   дверь топором СЁгун в одном месте пробил
所tokoro место

事務所jimusho офис, контора
所長shochō директор
長所chōsho достоинство
場所basho место
住所jūsho местожительство, адрес   研究所kenkyūjo исследовательский институт
発電所hatsudensho электростанция
短所tansho недостаток
所有shoyū имущество
名所meisho достопримечательность
近所kinjo окрестности
役所yakusho контора
台所daidokoro кухня

Опыт показывает, что запоминание  иероглифов в виде таких формул значительно упрощается. Акцент был сделан на наиболее трудных участках освоения иероглифов, а именно на запоминании «конструкции» и «онных» чтений.»
Если это все покажется вам интересным, то я был бы благодарен вам за отзыв. Просьба писать на адрес: [email protected].


Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Новое обоэката иероглифов
« Ответ #1 : 25 Апреля 2006 16:27:52 »
Вообще-то это не ново, уже есть немало таких словарей и не только в японском, но и китайском и корейском.

Оффлайн Polecat

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 97
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Новое обоэката иероглифов
« Ответ #2 : 25 Апреля 2006 17:19:41 »
Лично для меня письменный аспект японского языка подразделяется на 3 части:
1. способность быстро читать, не проговаривая текст, тем не менее ясно понимая о чем идет речь и запоминая содержание текста в виде образов (визуальных, аудио, чувств) = скорочтение.
2. способность читать японский текст вслух (процесс медленнее, чем в первом случае, но также создаются образы).
3. способность писать на японском языке.

рассмотрим первые два случая... я читаю японский текст и взгляд мой проскальзывает иероглиф 旧. буду ли я представлять (строить мысленный образ) старого КЮре, рисующего прутиком в пыли солнце? думаю, что нет. Иначе бы я одно японское предложение читал бы минут пять как минимум и окончательный вариант того, что я напредставлял (совокупность образов) был бы ОЧЕНЬ далек от того, что хотел выразить писатель... имхо, если ваша основная задача с письменным японским языком укладывается в пункты 1 и 2 - я ОЧЕНЬ сомневаюсь что запоминание подобных образов (а ля КЮре) облегчит вам прогресс... тем более все равно на продвинутых этапах, это все не используется при чтении японского текста...

что же касается третьего случая, то не исключено, что такие методики и помогают. Хотя все равно чтобы научиться писать - надо писать, писать и еще раз писать...

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Новое обоэката иероглифов
« Ответ #3 : 25 Апреля 2006 18:56:32 »
В "Мировой сенсации" А. Драгункина солнца почему-то нет, а жаль  :)
Правда, начертание иероглифов он не трогает, только этимологическое или ассоциативное сходство, но все равно, не соскучишься.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Новое обоэката иероглифов
« Ответ #4 : 25 Апреля 2006 19:52:52 »
Методика анализа строения иероглифа для привзывания к значению и чтению конечно же не нова. Она вполне эффективна для запоминания отдельных иероглифов. Очень помогает при запоминании сложных знаков (с десятком-двумя черт), ИМХО.  

Оффлайн furyou_gaijin

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 62
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Новое обоэката иероглифов
« Ответ #5 : 25 Апреля 2006 23:04:55 »
На мой взгляд, попытки совместить в подобных формулах написание и онное чтение ведут лишь к жуткой путанице. Удачнее, как мне кажется, у Heisig'a, который предложил сначала выучить значение и написание всех иероглифов списка, и лишь потом - их онные чтение, сгруппированные по фонетикам, что значительно эффективнее...

Оффлайн Madani Jutaku

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
Re: Новое обоэката иероглифов
« Ответ #6 : 26 Апреля 2006 01:50:41 »
Удачнее, как мне кажется, у Heisig'a, который предложил сначала выучить значение и написание всех иероглифов списка, и лишь потом - их онные чтение, сгруппированные по фонетикам, что значительно эффективнее...

 А мне кажется, что из этого еще большая путаница выйдет. По-моему, после первой сотни никакой особой сложности с запоминанием иероглифов нет.Как то уже начинаешь разбираться что к чему. А вообще, у каждого свой способ. Лично для меня совершенно не понятно как можно сначала выучить написание, а потом чтение. Учить все сразу надо, а то тут немножко знаю, тут не знаю. Такая проблема у всех моих однокурсников, уже четвертый год учат, а знают все как то наполовину(знают ОН, но не знают КУН, или вообще чтения не знают, зато написать могут). Если учить хотя бы по пять иероглифов в день то за 400 дней можно выучить положенные 2000. неужели это так сложно... ???

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Новое обоэката иероглифов
« Ответ #7 : 26 Апреля 2006 13:53:38 »
Цитировать
Лично для меня совершенно не понятно как можно сначала выучить написание, а потом чтение. Учить все сразу надо, а то тут немножко знаю, тут не знаю.
А запроста! К примеру, если учишь сначала китайский, а потом японский, то зная иероглифы, запоминаешь японские оны и куны. :) Иероглифы ведь обозначают понятия, а не чтение! ;)

Оффлайн Madani Jutaku

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
Re: Новое обоэката иероглифов
« Ответ #8 : 26 Апреля 2006 14:13:27 »
Цитировать
Лично для меня совершенно не понятно как можно сначала выучить написание, а потом чтение. Учить все сразу надо, а то тут немножко знаю, тут не знаю.
А запроста! К примеру, если учишь сначала китайский, а потом японский, то зная иероглифы, запоминаешь японские оны и куны. :) Иероглифы ведь обозначают понятия, а не чтение! ;)

Ну не все же учат сначала китайский. Я вот наоборот. Никак не могу привыкнуть к их сокращенным иероглифам. По моему глубого личному мнению это полное извращение. :-X

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Новое обоэката иероглифов
« Ответ #9 : 26 Апреля 2006 14:23:36 »
Согласен! ;D

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Новое обоэката иероглифов
« Ответ #10 : 26 Апреля 2006 15:49:36 »
Да ладно сокращенные китайские написания, ведь японцы сами большую их часть употребляют написьме. Вот если бы была нормальная система конвертации чтений...
Во всём видимо, виноват господин Вани (王仁), который учил японцев китайским иероглифам но по пэкчёсским чтениям...

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Новое обоэката иероглифов
« Ответ #11 : 26 Апреля 2006 15:52:04 »
Не надо грязи! ;D

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Новое обоэката иероглифов
« Ответ #12 : 26 Апреля 2006 16:01:20 »
 Никакой грязи.
 Просто выявление связи современных китайских чтаний и современных японских весьма запутано. А без этого заучивание китайских чтений после знания японских превращается в заучивание оторванной системы. Понимание логики чтений, конечно, помогает не всем, кому-то проще просто выучить другие чтения.
 С начала были Ханьские чтения, которые через пэкчёсское прочтение перешли в японское прочтение, потом их произнесение и орфография в Японии менялись и одновременно в Китае менялись чтения, таким образом количество оставшихся совпадений не так много.
 
 Запомнить это всё весьма сложно, так что все методы хороши, включая предложенный в первом посте здесь. Плюс помогаетиспользование нескольких способов запоминания параллельно. Здесь работает психологический механизм избыточности информации: чем больше разнообразной информации об одном и том же, тем больше шансов, что хоть что-то зацепится в голове.
« Последнее редактирование: 26 Апреля 2006 16:03:56 от Van »

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Новое обоэката иероглифов
« Ответ #13 : 26 Апреля 2006 19:17:31 »
 Vanさん! Во-первых, не пэкчёсский, а пэкчесский (от Пэкче). Это я Вам как человек из тех мест говорю. А во-вторых, чтобы больше было похоже на японский, учите кантонские чтения иерогов. На самом деле трудно запомнить только первые 2000 ;D ;D ;D! Гамбарэ!

Оффлайн furyou_gaijin

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 62
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Новое обоэката иероглифов
« Ответ #14 : 26 Апреля 2006 20:29:19 »


 А мне кажется, что из этого еще большая путаница выйдет. По-моему, после первой сотни никакой особой сложности с запоминанием иероглифов нет.Как то уже начинаешь разбираться что к чему. А вообще, у каждого свой способ. Лично для меня совершенно не понятно как можно сначала выучить написание, а потом чтение. Учить все сразу надо, а то тут немножко знаю, тут не знаю. Такая проблема у всех моих однокурсников, уже четвертый год учат, а знают все как то наполовину(знают ОН, но не знают КУН, или вообще чтения не знают, зато написать могут). Если учить хотя бы по пять иероглифов в день то за 400 дней можно выучить положенные 2000. неужели это так сложно... ???

Идея в том, чтобы существенно сократить время учебы, а следовательно повысить эффективность процесса. А один из способов это сделать - разбить материал на куски. Выучив ЗНАЧЕНИЕ иероглифов, можно разбирать тексты, даже не зная прочтения. Онные чтения эффективнее всего учить, сгруппировав их по фонетикам. А кунные - лишь тогда, когда конкретное слово встречается в (кон)тексте. При таком процессе заучивание слов с кунными чтениями, в принципе, будет мало чем отличаться от заучивания слов любого европейского алфавитного языка. Учение же по пять знаков в день превращается в элементарую зубрежку...

Кстати, полностью согласен с критикой упрощенных китайских... ПоубЫвал бы.

Оффлайн Madani Jutaku

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
Re: Новое обоэката иероглифов
« Ответ #15 : 26 Апреля 2006 22:19:00 »
[
Идея в том, чтобы существенно сократить время учебы, а следовательно повысить эффективность процесса. А один из способов это сделать - разбить материал на куски. Выучив ЗНАЧЕНИЕ иероглифов, можно разбирать тексты, даже не зная прочтения. Онные чтения эффективнее всего учить, сгруппировав их по фонетикам. А кунные - лишь тогда, когда конкретное слово встречается в (кон)тексте. При таком процессе заучивание слов с кунными чтениями, в принципе, будет мало чем отличаться от заучивания слов любого европейского алфавитного языка. Учение же по пять знаков в день превращается в элементарую зубрежку...


 Все-таки не могу с вами согласится. Допустим, что зная значения иероглифов, можно разбирать тексты (хотя я думаю, такой вариант пройдет только на самых легких текстах). Это замечательно, можно будет вполне сойти за глухонемого. Что говорят не понимаю, сам сказать тоже ничего не могу..  Когда мы учим иероглифы, мы запоминаем к тому же еще очень много слов, убивая таким образом двух зайцев, что, как мне кажется, и позволяет сократить время учебы, а следовательно повысить эффективность процесса.
 Я знаю очень многих людей, которые учили иероглифы по схожему с вашим способом, результат, к сожалению, оставляет желать лучшего. Но то, что для одного человека хорошо,другому может показаться бредом, поэтому единой системы, наверное, быть не может. Главное, чтобы результат был хороший :)