Автор Тема: Японский С иероглифами  (Прочитано 33396 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #25 : 22 Июня 2005 00:49:25 »
Цитировать
позвольте мне усомнится. эти сказки, про китаистов "читающих" по-японски просто блеф, или бред. Если уж сами китайцы не понимают о чем японские тексты, а так, догадываются об отдельных существительных, то что говорить про "китаистов"...

Случайно вырыл сию тему...  ;D
На самом деле это действительно так - понять о чем идет речь часто не проблема (проверено  :D). Все конечно зависит от характера текста, если это стихи или чисто разговорный текст, то тут знание китайского помогает слабо, но если текст технического и специального характера, изобилующий "чистыми" китаизмами более чем на 50% (а, не просто чисто японские словами, записываемыми кит. иероглифами  - пример с "туалетной бумагой" она же письмо - как раз из той же оперы), а такое весьма часто встречается, то знание китайского+ иероглифики очень даже помогает. Конечно это знание должно быть уже на достаточном уровне (причем желательно знание не только сокращенных но и полных форм знаков).
« Последнее редактирование: 22 Июня 2005 01:02:21 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #26 : 22 Июня 2005 10:33:24 »
но если текст технического и специального характера, изобилующий "чистыми" китаизмами более чем на 50% (а, не просто чисто японские словами, записываемыми кит. иероглифами  - пример с "туалетной бумагой" она же письмо - как раз из той же оперы), а такое весьма часто встречается, то знание китайского+ иероглифики очень даже помогает. Конечно это знание должно быть уже на достаточном уровне (причем желательно знание не только сокращенных но и полных форм знаков).

Хех, а ничего, что в кит-ом эти же самые слова порой имеют совсем другой смысл. Значения иерогов то разные. Можно понять примерно про что пишеться, но не больше. И то, если это граммотный китаист, как уже написанно выше.
アントミクス

Оффлайн Katia

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 94
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
    • Home page
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #27 : 02 Июля 2005 12:41:47 »
Цитировать
Хотелось бы узнать есть ли на форуме люди, которые знают больше, ну например, 1500 иероглифов, и услышать как каждый пытается их запомнить. Может быть кто-нибудь использует нестандартные какие-нить методы, интересно было бы узнать.
Какое запоминание лучше механическое или ассоциативное?

AntoMix, а учебник Талышханова "Путь бесхвостой птички или Иероглифика по методу Шерлока Холмса" вы уже пробовали? Учебник можно скачать отсюда: http://adiltal.narod.ru/. Мне лично очень здорово помог. Написан с юмором и читается просто на одном дыхании. Правда, этот метод не позволяет одновременно заучивать оны и куны. Но здесь, видимо, должно помочь построение мнемонических цепочек. Подробно здесь:
http://www.susi.ru/chains/fuku/
http://www.komi.com/japanese/mnemo/
Но вы наверное и сами все это уже знаете.

Оффлайн Oksanka

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #28 : 02 Июля 2005 19:37:36 »
а учебник Талышханова "Путь бесхвостой птички или Иероглифика по методу Шерлока Холмса" вы уже пробовали?
Там всего около 800 кандзей. Я была бы благодарна за весь минимум -  2300 штук. Такого нету?

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #29 : 03 Июля 2005 08:49:37 »
Цитировать
Я была бы благодарна за весь минимум -  2300 штук. Такого нету?
... дело в том, что птички (и тем более бесхвостые) столько и пешком не проползут :D

Komuso

  • Гость
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #30 : 03 Июля 2005 11:05:15 »
А сможет ли японист, знающий кандзи, читать китайский текст?

Оффлайн MaxFox

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1392
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #31 : 04 Июля 2005 17:58:08 »
А сможет ли японист, знающий кандзи, читать китайский текст?
вряд-ли
японцы не могут, но иногда могут понять общий смысл

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #32 : 05 Июля 2005 00:34:14 »
А сможет ли японист, знающий кандзи, читать китайский текст?
вряд-ли
японцы не могут, но иногда могут понять общий смысл

Наоброт в принципе это более возможно, поскольку у китастов больший запас иероглифов, который с лихвой прекрывает японский минимум. А вот японист (не изучавший китайский) вряд ли сможет нормально читать китайский текст...
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн Katia

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 94
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
    • Home page
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #33 : 05 Июля 2005 10:33:28 »
Очень жаль, что зафлеймили такую хорошую, а главное, очень нужную тему! Ведь с проблемой запоминания иероглифов сталкиваются практически все, кто так или иначе попадает на этот форум. Ну, планка  AntoMix'a в 1500 иероглифов, возможно, завышена. Мне кажется, даже те, кто уже перевалил за 500 иероглифов, должны были выработать для себя какой-то определенный наиболее эффективный метод запоминания. Давайте же поделимся своими "секретами" работы!

Я, например, заметила, что стандартный метод прописывания иероглифов совершенно неэффективен. Времени уходит куча, а иероглифы все равно забываются через некоторое время. Также для меня лично неэффективными (почему-то) оказываются все электронные помошники (сайты, компьютерные программы) и т.д. Все сразу же выветривается из головы. Единственное, что оказалось более менее эффективным - это меняющиеся каждый день заставки на компьютере с иероглифами вот с этого сайта:

Жаль, только, что там нет сразу онных и кунных чтений. Конечно 30 иероглифов - это капля в море, но все же позволяет медленно, но верно продвигаться вперед. А остальные можно нарисовать самостоятельно :).

Скажите, а кто-нибудь пытался готовить карточки на каждый иероглиф? Стоит ли такой метод затраченных усилий?
« Последнее редактирование: 05 Июля 2005 10:43:14 от Katia »

Оффлайн Katia

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 94
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
    • Home page
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #34 : 05 Июля 2005 10:47:57 »
а учебник Талышханова "Путь бесхвостой птички или Иероглифика по методу Шерлока Холмса" вы уже пробовали?
Там всего около 800 кандзей. Я была бы благодарна за весь минимум -  2300 штук. Такого нету?

Здесь, на мой взгляд, важно не количество иерглифов в книжке, а сам метод, который можно распространить на другие иероглифы. Хотя, разумеется, всегда останутся иероглифы, к которым данный метод неприменим. С этой точки зрения Shuravi абсолютно прав.

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #35 : 05 Июля 2005 13:59:41 »
... мой "подход", наверное, мало кому понравится. Пока я первый раз читал «лаврентьева», иероглифы я учил только в плане их перевода (т.е. я не вдавался во все эти куны-оны). А попав в Японию я стал учить иероглифы по мере их востребованности бытовыми реалиями. Для примера, пришла пора заполнять бумажку - выписывал иероги, перевод и чтения (плюс несколько вариантов их использования) и сидел пару свободных часиков. Поскольку в Японии много каких бумаг заполнять надо, то и "материал для закрепления" всегда был. Похожее было в универе на лекциях. Сам я инженёр-электронщик и ради интереса я вёл статискику иероглифов используемых на текущей лекции (для этого делал анализ распечатки материала, что перед лекцией всем давалась). Так вот к моему удивлению для рассказа о примудростях электроники преподам хватало около 30 иероглифов на урок. Вот так я и фокусировал себя в массе иероглифов. Я не стремился охватить этот минимум в 1945 иероглифов, но я мог распознать, перевести (и в половине случаем прочесть) самые нужные мне иероглифы. Ради спортивного же интереса я проверял сколько иероглифов из 1945-минимума я по крайней мере могу опознать и перевести (закрывая глаза на чтение). Были у меня и коротенькие курсы японского при универе (чисто по совету друзей - 2-ой и 3-й уровни). Так вот до курсов я "знал" более 800 иероглифов. После курсов я "проверился" по списку опять -  результат был чуть ниже 900. Т.е., курсы в плане запонимнания иероглифов мало чего дали - они скорее придали моему языку какую-то автомотичность, когда за словом в словарь не лезешь.
... вообще говоря, мне систематизированный метод изучения иероглифов нравится - такой метод може предсказать сколько ты будешь знать иероглифов после определённого срока. Мой же 生-метод таких фокусов не допускал :).
... в качестве «лирического» заключения.
По приезду в Японию, первое время я справлялся у жинки чуть ли не покаждому слову и вскоре её это достало. Она и сказала типа «имеешь дело с этими иероглифами почти каждый день и каждый раз меня спрашиваешь – заучи их!!!»... вот так всё и понеслось. :)

Komuso

  • Гость
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #36 : 05 Июля 2005 14:40:08 »
Скажите, а кто-нибудь пытался готовить карточки на каждый иероглиф? Стоит ли такой метод затраченных усилий?

Я так выучил английский, учу испанский и начал японский. Стоит, но нужна методика. Я для себя сделал следующее:

1. Метод запоминания - карточка на каждое слово (иероглиф). Размер небольшой, не больше 1.5-2х4см для удобства. Рабочая стопка - 30-50 карточек, пронумерованных (см. ниже). Изучение желательно с блокнотом и ручкой для включения моторной памяти.
 - Беру карточку, если знаю значение - откладываю, не знаю - вниз стопки. Доходит до того, что остаётся 2-3 упорных слова, которые повторяю до посинения. Запомнил - поворачиваю стопку переводом вверх и начинаю обратный процесс. Обычно за день-два запоминаются все карточки несколькими сессиями по 10-20 минут.
 - Прогоняю карточки до тех пор, пока не запомню перевод в обоих направлениях и написание.
 - Хорошо изученные складываю в коробку с отсеками (типа плоской коробки для рыбацких принадлежностей) согласно порядковым номерам на карточках и заменяю новыми.

2. Новые слова нахожу в словаре, заношу в тетрадь под очередным номером, завожу карточку и в словаре карандашём пишу порядковый номер. Это мне помогает в случае, если это слово я уже учил, но забыл. Т.е. открыл словарь посмотреть неизвестное слово, а там уже номер записан.. я тут уже был. Тогда я достаю эту карточку из коробки и включаю в ежедневный набор.

3. ОЧЕНЬ ВАЖНО: Пункт 1 помогает запомнить слово, далее его нужно внести в долгосрочную память. Это делается серией повторений с увеличением интервала каждый раз вдвое по сравнению с предыдущим: начального, через 12 часов после начального, через сутки после второго, через двое после 3-го, через четверо после 4-го ... Получается ("/"=12 часов, "-" = сутки):  1/2-3--4-—-5-———-6-———————-7(не обязательно). Обычно на 6-е повторение всё идёт гладко.

4. Освежения памяти. Обычно прохожу по тетради по 100-200 слов за присест, прочто проходя по словам с первого до текущего. Если что-то забыл, нахожу в карточках и включаю в ежедневный набор.

Это в общих чертах. Звучит, может, сложно, но на деле довольно просто.
Сейчас я хочу для своего "Палма" написать софт, который будет работать по этому принципу. Тогда резка карточек будет устранена  :D

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #37 : 05 Июля 2005 15:17:12 »
Карточки для запоминания написания иероглифов имеют один недостаток - иероглиф запоминается и распознается зрительно, но не всегда можно потом вспомнить, как он пишется. Поэтому обязательно нужно заниматься каллиграфией, то есть писать иероглифы своей рукой, лучше кистью и главное - крупно. Не беда если почерк корявый, главное запомнить начертания, выводимые собственной рукой. А слова лучше учить со слуха - с помощью аудиозаписи. Особенно полезно это для китайского языка. Я лично так думаю.

Оффлайн Katia

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 94
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
    • Home page
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #38 : 05 Июля 2005 15:34:57 »
Карточки для запоминания написания иероглифов имеют один недостаток - иероглиф запоминается и распознается зрительно, но не всегда можно потом вспомнить, как он пишется.

Это верно, только у меня возникает вопрос: имеет ли смысл заучивать как пишутся ВСЕ иероглифы? Все зависит от того кто какую перед собой ставит цель. Если, например, это сдача "норёку сикен", то писать вообще ничего не надо. В повседневной жизни тоже приходится писать от руки только очень ограниченное количество иероглифов. Хотя, конечно, кому как. А вот читать и распознавать действительно нужно. Проблема в том, что если заучивать одновременно и начертание иероглифов, то это во-первых сильно растягивает процесс их запоминания, а во-вторых оно все равно забудется, если в жизни написание данного иероглифа невостребовано.

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #39 : 05 Июля 2005 15:40:04 »
Так оно и со словами также. Не употребляешь - забываются. Причем, если долго живешь за рубежом, то и русские слова забываются - и как пишется, и что означает. А каллиграфия это еще и приятно.

Komuso

  • Гость
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #40 : 05 Июля 2005 16:15:40 »
Карточки для запоминания написания иероглифов имеют один недостаток - иероглиф запоминается и распознается зрительно, но не всегда можно потом вспомнить, как он пишется. Поэтому обязательно нужно заниматься каллиграфией,

Вот-вот...  :D
Поэтому-то я и написал в самом начале - учить с блокнотом и ручкой  ;)

Komuso

  • Гость
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #41 : 05 Июля 2005 16:21:00 »
Это верно, только у меня возникает вопрос: имеет ли смысл заучивать как пишутся ВСЕ иероглифы? Все зависит от того кто какую перед собой ставит цель.

Верно.. но для меня, например, - именно каллиграфия важна. В музыке сякухати все ноты - катакана, пометки и комментарии - хирагана с кандзи.. Причём написано каллиграфически с завидной степенью неузнаваемости  ::)
Если же я хочу что-то своё записать, то, как говорится, "...по волчьи выть"  8)

Komuso

  • Гость
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #42 : 05 Июля 2005 16:31:24 »
Причем, если долго живешь за рубежом, то и русские слова забываются - и как пишется, и что означает.

<оффтоп>
Да здравствуют русскоязычные форумы! Мне вообще как-то не поверили, что я живу за рубежом. Сказали, что я "слишком по-русски" говорю  ;D  Так что дело в общении...
</оффтоп>

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #43 : 07 Июля 2005 01:39:28 »
Цитировать
Хотелось бы узнать есть ли на форуме люди, которые знают больше, ну например, 1500 иероглифов, и услышать как каждый пытается их запомнить. Может быть кто-нибудь использует нестандартные какие-нить методы, интересно было бы узнать.
Какое запоминание лучше механическое или ассоциативное?

AntoMix, а учебник Талышханова "Путь бесхвостой птички или Иероглифика по методу Шерлока Холмса" вы уже пробовали? Учебник можно скачать отсюда: http://adiltal.narod.ru/. Мне лично очень здорово помог. Написан с юмором и читается просто на одном дыхании. Правда, этот метод не позволяет одновременно заучивать оны и куны. Но здесь, видимо, должно помочь построение мнемонических цепочек. Подробно здесь:
http://www.susi.ru/chains/fuku/
http://www.komi.com/japanese/mnemo/

Но вы наверное и сами все это уже знаете.

С интересом для себя просмотрел эти ссылки. Весьма забавно, чем-то напоминает известную (в определенных кругах) книженцию "Fun with chinese charаcters" (на английском), там тоже похожим образом разбираются иероглифы (правда на реалиях китайского языка), и под каждый придумывается история (иногда правда притянутая за уши). Чтож, если людям это помогает их лучше запомнить, то и хорошо.  ;D Тут все пути хороши, главное чтобы не было скучно...  ;)
Все равно чтобы запомнить какой-то иероглиф (речь идет о графике а не о чтении) то нужно не один раз его написать. И еще совет - стоит обязательно учить традиционные ключи и др. часто повторяющиеся графические элементы, я учил иероглифы в свое время именно таким образом, воспринимая каждый сложный знак как их совокупность. А потом еще читал кучу всего на старом литературном китайском, где каждое отдельное слово как правило состоит из одного иероглифа (это помогало лучше понять их значение и способ употребления), правда для японистов и кореистов этот совет вряд ли подойдет.  :D
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #44 : 07 Июля 2005 01:54:19 »
Тут все пути хороши, главное чтобы не было скучно...  ;)
... и чтоб потом эти "притянутые за уши" истории не преподавались с умным видом как "изначальные" :)