Автор Тема: Японский С иероглифами  (Прочитано 33397 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Японский С иероглифами
« : 13 Марта 2004 01:03:28 »
Прошу меня простить если кому покажется что я создаю тему аналогичную той, что называется"японский БЕЗ иероглифов", но на самом деле это СОВСЕМ другая тема. Несомненно общий элемент здесь присутствует - иероглифы.
Невозможно представить себе японский язык без иероглифов, они стали вероятно самой большой и значительной его частью, они - его органичное продолжение и можно так сказать feature. Очень многие из нас изучают этот язык именно потому что он интересен и уникален, впрочем как и сама Япония.
Я сам принялся изучать этот красивый и непростой язык именно благодаря тому, что в нем есть ОНИ самые.
Но вот задача - ИХ много а я один, как же оптимизировать способ их запоминания? Ибо даже пройденные недавно очень скоро забываются, что иногда приводит к конфузу. Конечно ответ напрашивается сам собой - сиди у учи, учи, учи... Так и делаю, но чётто......
Хотелось бы узнать есть ли на форуме люди, которые знают больше, ну например, 1500 иероглифов, и услышать как каждый пытается их запомнить. Может быть кто-нибудь использует нестандартные какие-нить методы, интересно было бы узнать.
Какое запоминание лучше механическое или ассоциативное?
Смешные случаи связанные с иероглификой... в общем интересно ваше мнение господа японисты.
アントミクス

Оффлайн Arsenii

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #1 : 14 Марта 2004 22:00:22 »
Мне кажется я знаю больше чем столько (1500), но по китайски. А запоминал я их оочень просто. Брал и учил:)
Писал читал, видел в книжках, в нете.
Сейчас видя японский текст, я примерно понимаю об чём базар, в основном благодаря кандзям.
gongfu[sobaka]rambler.ru
kinkuen2002[sobaka]yahoo.com.cn

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #2 : 14 Марта 2004 23:58:55 »
Сейчас видя японский текст, я примерно понимаю об чём базар, в основном благодаря кандзям.


Во-во, у нас китаисты тоже иногда увидев японский текст пытаются именно по кандзям перевести, иногда и получается. А вот нам трудно понять в чем сыр-бор глядя на китайский текст.
アントミクス

Оффлайн Nurika

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 308
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #3 : 15 Марта 2004 02:18:49 »
Канджиков знаю совсем-совсем мало :-[. Но скоро пойду на сёдо:. Надеюсь, это сможет мне помочь. :)
« Последнее редактирование: 15 Марта 2004 02:19:37 от Nurika »
авто из Японии

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #4 : 15 Марта 2004 03:35:23 »

Во-во, у нас китаисты тоже иногда увидев японский текст пытаются именно по кандзям перевести, иногда и получается. А вот нам трудно понять в чем сыр-бор глядя на китайский текст.

... знаешь, когда смотришь на "мемориальные доски" на бакнках, в храмах и т.п., на которых текст только канжиками записан, то тоже притормозить можно ...  ;D

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #5 : 15 Марта 2004 03:43:17 »

... знаешь, когда смотришь на "мемориальные доски" на бакнках, в храмах и т.п., на которых текст только канжиками записан, то тоже притормозить можно ...  ;D


ага, особенно, когда там еще даты по японскому летоисчислению указаны... :) Никогда не поймешь сразу, старое здание или вчера построили:)
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #6 : 15 Марта 2004 03:56:27 »
Мне кажется я знаю больше чем столько (1500), но по китайски. А запоминал я их оочень просто. Брал и учил:)
Писал читал, видел в книжках, в нете.
Сейчас видя японский текст, я примерно понимаю об чём базар, в основном благодаря кандзям.

позвольте мне усомнится. эти сказки, про китаистов "читающих" по-японски просто блеф, или бред. Если уж сами китайцы не понимают о чем японские тексты, а так, догадываются об отдельных существительных, то что говорить про "китаистов"...

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #7 : 15 Марта 2004 06:15:38 »

ага, особенно, когда там еще даты по японскому летоисчислению указаны... :) Никогда не поймешь сразу, старое здание или вчера построили:)

... даты датами, но там текст идет чисто иероглифический...

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #8 : 15 Марта 2004 06:24:45 »

позвольте мне усомнится. эти сказки, про китаистов "читающих" по-японски просто блеф, или бред. Если уж сами китайцы не понимают о чем японские тексты, а так, догадываются об отдельных существительных, то что говорить про "китаистов"...

...100-пудового понимания може и нет, но ориентироваться в японском тексте иероги помогают, как не крути.  ;D

Оффлайн Obake

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 1
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #9 : 15 Марта 2004 11:44:13 »

позвольте мне усомнится. эти сказки, про китаистов "читающих" по-японски просто блеф, или бред. Если уж сами китайцы не понимают о чем японские тексты, а так, догадываются об отдельных существительных, то что говорить про "китаистов"...

По опыту общения: китайцам японский язык дается значительно легче. Как они сами говорят: "не нужно учить иероглифы". Можно потратить время на разговорный аспект.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #10 : 15 Марта 2004 11:44:40 »

...100-пудового понимания може и нет, но ориентироваться в японском тексте иероги помогают, как не крути.  ;D

Наверное, IMHO, смотря какой текст, если это заголовки типа: 日本語能力試験, где все написано на кандзи, то китаец/китаист поймет, а если ж  это фонетический текст, хотя бы на 30% - со всей, я не думаю, что китаец может иметь больше, чем очень отдаленное представление о чем речь, особенно, если учесть разницу в порядке слов, разнице в написании многих иерог. В общем, чем формальнее текст, тем бливе к китайскому, чем больше он бытовой, тем не понятнее.
Для сравнения тут идентичные фразы на двух языках присобачил, в японском специально старый иероглиф вставил - аримасу, чтоб на китайское "йоу" было похоже:

私は電話が有ります。
我有电话. (во йоу дяньхуа) - упрощенные "ханьцзы" для "телефона" уже, наверное не узнаваемые для японцев, как и для китайцев японские "кандзи", если они не учили традиционную письменность.
私は北京に住んでいます。
我主在北京. (во чжу цзай Бэйцзин)


« Последнее редактирование: 15 Марта 2004 11:55:51 от atitarev »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #11 : 15 Марта 2004 13:41:01 »
... не...
такие перестановочки и замены не совсем катят... если еще и за смысл иероглифов крепко держаться...
... 私 в китайском, как мне кажется, не тянет на "я" на все свои 100%.
... опять же, порядок слов важен.  можно и догадываться об общем смысле в приведенных примерах, но они простые, а жизнь сложнее  ;D
... с "про-китайскими" существительными тоже можно пролететь... как в случае с "японским письмом" 手紙  ;D
закупил китаец бумажки туалетной, а потом будет жаловаться, что жестковатая бумажка... и не в руллонах  ;D

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #12 : 15 Марта 2004 13:50:06 »

По опыту общения: китайцам японский язык дается значительно легче. Как они сами говорят: "не нужно учить иероглифы". Можно потратить время на разговорный аспект.

... по своему "опыту" скажу, что сидели в классе японского двое китайцев - слава и справа от меня -  и постоянно спрашивали о японском значении иероглифов... а уж как они читали вслух - это было что-то :)
... однако, умеют они (китайцы) быстро осваиваться в японском. одна учителка откровенно сказала, что порой не успевает за очередями китайских существительных их уст китайских учеников :)

Оффлайн Arsenii

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #13 : 16 Марта 2004 04:50:22 »

позвольте мне усомнится. эти сказки, про китаистов "читающих" по-японски просто блеф, или бред. Если уж сами китайцы не понимают о чем японские тексты, а так, догадываются об отдельных существительных, то что говорить про "китаистов"...



Я не говорил что понимаю благодаря кандзям, я говорил, что примерно догадываюсь про тему текста. Разумеется невозможно понять только по ним всё...
gongfu[sobaka]rambler.ru
kinkuen2002[sobaka]yahoo.com.cn

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #14 : 16 Марта 2004 17:56:00 »
Кстати первоначальный вопрос остаётся открытым : ;)
アントミクス

capivara

  • Гость
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #15 : 17 Марта 2004 08:17:36 »
китаисты захватили тему AntoMixa, хе хе...
а путь китайских студентов к освоению японского языка действительно от нашего, европейского отличается на столько что с ними даже и разговаривать на эту тему не получается... совсем другое измерение.

Конечно ответ напрашивается сам собой - сиди у учи, учи, учи... Так и делаю, но чётто......


метод вообще-то правильный и проверенный но нужно к этому и память хорошая (очень) и, как у нас здесь говорят, "задница железная". я считаю что учить сначала все 常用漢字 а потом забираться за остальное смысла не имеет - забудете. язык это инструмент который очень быстро ржавеет если им не пользоваться - и канжи не исключение...
« Последнее редактирование: 17 Марта 2004 08:18:22 от capivara »

t a n y a

  • Гость
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #16 : 17 Марта 2004 18:48:14 »


Для сравнения тут идентичные фразы на двух языках присобачил, в японском специально старый иероглиф вставил - аримасу, чтоб на китайское "йоу" было похоже:

私は電話が有ります。
объясните,пожалуйста,почему этот "аримасу"- старый
я из начинающих,но мне ,кажется,его просто часто хироганой пишут

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #17 : 17 Марта 2004 20:41:21 »
Для сравнения тут идентичные фразы на двух языках присобачил, в японском специально старый иероглиф вставил - аримасу, чтоб на китайское "йоу" было похоже:

私は電話が有ります。
объясните,пожалуйста,почему этот "аримасу"- старый
я из начинающих,но мне ,кажется,его просто часто хироганой пишут

Вы сами и объяснили, сейчас чаще пишут хираганой, а можно написать и кандзи.
Также как можно ありがとう записать 有り難う. Если использовать традиционный метод, то китайский иероглиф 有 (йоу) имеет то же значение, что и японское слово "ару" , онное чтение кандзи 有 = йуу, похоже на исконное - китайское.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2004 20:45:31 от atitarev »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Насколько я помню из китайского то этот иерог 有означает существование в общем, когда 有るсуществование неодушевленных предметов, то есть фраза "во ши сюэшень" где ши - 有 , означает "Я- студент", а дословно - я есть студент.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2004 23:50:29 от AntoMix »
アントミクス

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Насколько я помню из китайского то этот иерог 有означает существование в общем, когда 有るсуществование неодушевленных предметов, то есть фраза "во ши сюэшень" где ши - 有 , означает "Я- студент", а дословно - я есть студент.

АнтоМикс, я тоже не большой спец в китайском,  но ты перепутал 是 (ши) - быть, являться и 有 (йоу) - иметь(ся) :)
我是学生. wo shi xuesheng. Во ши сюэшен. Я студент.
握有书 wo you shu. Во йоу шу. У меня есть книга (книги). Так что здесь японское и китайское значения в общем-то совпадают. В тему беседы, для любителей иероглифов слово "атта", если написано хираганой, то непонятно без контекста то ли это 会った то ли 有った, то ли еще что-нибудь.

« Последнее редактирование: 18 Марта 2004 08:25:44 от atitarev »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #20 : 18 Марта 2004 18:26:04 »
- Сосед, тебя на допрос вызывали  ;)
- Да  :(
- Это я накапал  ;D
- А у тебя, сосед, кажется жена беременная  ;)
- Да :)
- А это я... накапал  :D)


... а для различия вот таких ситуаций и существует контекст  :)

... я так понимаю, что там не тот иероглиф вляпался...
我有书。

« Последнее редактирование: 18 Марта 2004 18:29:06 от Shuravi »

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской

АнтоМикс, я тоже не большой спец в китайском,  но ты перепутал 是 (ши) - быть, являться и 有 (йоу) - иметь(ся) :)


Ага, точно, чего-то я и вправду попутал  :)

« Последнее редактирование: 18 Марта 2004 19:34:21 от AntoMix »
アントミクス

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #22 : 19 Марта 2004 07:43:24 »
- Сосед, тебя на допрос вызывали  ;)
- Да  :(
- Это я накапал  ;D
- А у тебя, сосед, кажется жена беременная  ;)
- Да :)
- А это я... накапал  :D)


... а для различия вот таких ситуаций и существует контекст  :)

... я так понимаю, что там не тот иероглиф вляпался...
我有书。


Ага, спасибо. 有书
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн WeiHe

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Карма: 6
  • Пол: Женский
Насколько я помню из китайского то этот иерог 有означает существование в общем, когда 有るсуществование неодушевленных предметов, то есть фраза "во ши сюэшень" где ши - 有 , означает "Я- студент", а дословно - я есть студент.
АнтоМикс, я тоже не большой спец в китайском,  но ты перепутал 是 (ши) - быть, являться и 有 (йоу) - иметь(ся) :)
我是学生. wo shi xuesheng. Во ши сюэшен. Я студент.
握有书 wo you shu. Во йоу шу. У меня есть книга (книги). Так что здесь японское и китайское значения в общем-то совпадают. В тему беседы, для любителей иероглифов слово "атта", если написано хираганой, то непонятно без контекста то ли это 会った то ли 有った, то ли еще что-нибудь.



我有一本书 вот так правильно. Большое занчение придается счетным словам. 是- есть, быть... аналогично английскому to be; 有 - обладать, иметь... аналогично английскому to have, to have got... без всяких там контекстов  ;D


Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Насколько я помню из китайского то этот иерог 有означает существование в общем, когда 有るсуществование неодушевленных предметов, то есть фраза "во ши сюэшень" где ши - 有 , означает "Я- студент", а дословно - я есть студент.
АнтоМикс, я тоже не большой спец в китайском,  но ты перепутал 是 (ши) - быть, являться и 有 (йоу) - иметь(ся) :)
我是学生. wo shi xuesheng. Во ши сюэшен. Я студент.
握有书 wo you shu. Во йоу шу. У меня есть книга (книги). Так что здесь японское и китайское значения в общем-то совпадают. В тему беседы, для любителей иероглифов слово "атта", если написано хираганой, то непонятно без контекста то ли это 会った то ли 有った, то ли еще что-нибудь.



我有一本书 вот так правильно. Большое занчение придается счетным словам. 是- есть, быть... аналогично английскому to be; 有 - обладать, иметь... аналогично английскому to have, to have got... без всяких там контекстов  ;D


Зачем-то вырыли эту тему. 我有书  можно тоже сказать - у меня есть книги, без счета. Речь шла совсем о другом.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #25 : 22 Июня 2005 00:49:25 »
Цитировать
позвольте мне усомнится. эти сказки, про китаистов "читающих" по-японски просто блеф, или бред. Если уж сами китайцы не понимают о чем японские тексты, а так, догадываются об отдельных существительных, то что говорить про "китаистов"...

Случайно вырыл сию тему...  ;D
На самом деле это действительно так - понять о чем идет речь часто не проблема (проверено  :D). Все конечно зависит от характера текста, если это стихи или чисто разговорный текст, то тут знание китайского помогает слабо, но если текст технического и специального характера, изобилующий "чистыми" китаизмами более чем на 50% (а, не просто чисто японские словами, записываемыми кит. иероглифами  - пример с "туалетной бумагой" она же письмо - как раз из той же оперы), а такое весьма часто встречается, то знание китайского+ иероглифики очень даже помогает. Конечно это знание должно быть уже на достаточном уровне (причем желательно знание не только сокращенных но и полных форм знаков).
« Последнее редактирование: 22 Июня 2005 01:02:21 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #26 : 22 Июня 2005 10:33:24 »
но если текст технического и специального характера, изобилующий "чистыми" китаизмами более чем на 50% (а, не просто чисто японские словами, записываемыми кит. иероглифами  - пример с "туалетной бумагой" она же письмо - как раз из той же оперы), а такое весьма часто встречается, то знание китайского+ иероглифики очень даже помогает. Конечно это знание должно быть уже на достаточном уровне (причем желательно знание не только сокращенных но и полных форм знаков).

Хех, а ничего, что в кит-ом эти же самые слова порой имеют совсем другой смысл. Значения иерогов то разные. Можно понять примерно про что пишеться, но не больше. И то, если это граммотный китаист, как уже написанно выше.
アントミクス

Оффлайн Katia

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 94
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
    • Home page
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #27 : 02 Июля 2005 12:41:47 »
Цитировать
Хотелось бы узнать есть ли на форуме люди, которые знают больше, ну например, 1500 иероглифов, и услышать как каждый пытается их запомнить. Может быть кто-нибудь использует нестандартные какие-нить методы, интересно было бы узнать.
Какое запоминание лучше механическое или ассоциативное?

AntoMix, а учебник Талышханова "Путь бесхвостой птички или Иероглифика по методу Шерлока Холмса" вы уже пробовали? Учебник можно скачать отсюда: http://adiltal.narod.ru/. Мне лично очень здорово помог. Написан с юмором и читается просто на одном дыхании. Правда, этот метод не позволяет одновременно заучивать оны и куны. Но здесь, видимо, должно помочь построение мнемонических цепочек. Подробно здесь:
http://www.susi.ru/chains/fuku/
http://www.komi.com/japanese/mnemo/
Но вы наверное и сами все это уже знаете.

Оффлайн Oksanka

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #28 : 02 Июля 2005 19:37:36 »
а учебник Талышханова "Путь бесхвостой птички или Иероглифика по методу Шерлока Холмса" вы уже пробовали?
Там всего около 800 кандзей. Я была бы благодарна за весь минимум -  2300 штук. Такого нету?

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #29 : 03 Июля 2005 08:49:37 »
Цитировать
Я была бы благодарна за весь минимум -  2300 штук. Такого нету?
... дело в том, что птички (и тем более бесхвостые) столько и пешком не проползут :D

Komuso

  • Гость
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #30 : 03 Июля 2005 11:05:15 »
А сможет ли японист, знающий кандзи, читать китайский текст?

Оффлайн MaxFox

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1392
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #31 : 04 Июля 2005 17:58:08 »
А сможет ли японист, знающий кандзи, читать китайский текст?
вряд-ли
японцы не могут, но иногда могут понять общий смысл

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #32 : 05 Июля 2005 00:34:14 »
А сможет ли японист, знающий кандзи, читать китайский текст?
вряд-ли
японцы не могут, но иногда могут понять общий смысл

Наоброт в принципе это более возможно, поскольку у китастов больший запас иероглифов, который с лихвой прекрывает японский минимум. А вот японист (не изучавший китайский) вряд ли сможет нормально читать китайский текст...
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн Katia

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 94
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
    • Home page
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #33 : 05 Июля 2005 10:33:28 »
Очень жаль, что зафлеймили такую хорошую, а главное, очень нужную тему! Ведь с проблемой запоминания иероглифов сталкиваются практически все, кто так или иначе попадает на этот форум. Ну, планка  AntoMix'a в 1500 иероглифов, возможно, завышена. Мне кажется, даже те, кто уже перевалил за 500 иероглифов, должны были выработать для себя какой-то определенный наиболее эффективный метод запоминания. Давайте же поделимся своими "секретами" работы!

Я, например, заметила, что стандартный метод прописывания иероглифов совершенно неэффективен. Времени уходит куча, а иероглифы все равно забываются через некоторое время. Также для меня лично неэффективными (почему-то) оказываются все электронные помошники (сайты, компьютерные программы) и т.д. Все сразу же выветривается из головы. Единственное, что оказалось более менее эффективным - это меняющиеся каждый день заставки на компьютере с иероглифами вот с этого сайта:

Жаль, только, что там нет сразу онных и кунных чтений. Конечно 30 иероглифов - это капля в море, но все же позволяет медленно, но верно продвигаться вперед. А остальные можно нарисовать самостоятельно :).

Скажите, а кто-нибудь пытался готовить карточки на каждый иероглиф? Стоит ли такой метод затраченных усилий?
« Последнее редактирование: 05 Июля 2005 10:43:14 от Katia »

Оффлайн Katia

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 94
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
    • Home page
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #34 : 05 Июля 2005 10:47:57 »
а учебник Талышханова "Путь бесхвостой птички или Иероглифика по методу Шерлока Холмса" вы уже пробовали?
Там всего около 800 кандзей. Я была бы благодарна за весь минимум -  2300 штук. Такого нету?

Здесь, на мой взгляд, важно не количество иерглифов в книжке, а сам метод, который можно распространить на другие иероглифы. Хотя, разумеется, всегда останутся иероглифы, к которым данный метод неприменим. С этой точки зрения Shuravi абсолютно прав.

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #35 : 05 Июля 2005 13:59:41 »
... мой "подход", наверное, мало кому понравится. Пока я первый раз читал «лаврентьева», иероглифы я учил только в плане их перевода (т.е. я не вдавался во все эти куны-оны). А попав в Японию я стал учить иероглифы по мере их востребованности бытовыми реалиями. Для примера, пришла пора заполнять бумажку - выписывал иероги, перевод и чтения (плюс несколько вариантов их использования) и сидел пару свободных часиков. Поскольку в Японии много каких бумаг заполнять надо, то и "материал для закрепления" всегда был. Похожее было в универе на лекциях. Сам я инженёр-электронщик и ради интереса я вёл статискику иероглифов используемых на текущей лекции (для этого делал анализ распечатки материала, что перед лекцией всем давалась). Так вот к моему удивлению для рассказа о примудростях электроники преподам хватало около 30 иероглифов на урок. Вот так я и фокусировал себя в массе иероглифов. Я не стремился охватить этот минимум в 1945 иероглифов, но я мог распознать, перевести (и в половине случаем прочесть) самые нужные мне иероглифы. Ради спортивного же интереса я проверял сколько иероглифов из 1945-минимума я по крайней мере могу опознать и перевести (закрывая глаза на чтение). Были у меня и коротенькие курсы японского при универе (чисто по совету друзей - 2-ой и 3-й уровни). Так вот до курсов я "знал" более 800 иероглифов. После курсов я "проверился" по списку опять -  результат был чуть ниже 900. Т.е., курсы в плане запонимнания иероглифов мало чего дали - они скорее придали моему языку какую-то автомотичность, когда за словом в словарь не лезешь.
... вообще говоря, мне систематизированный метод изучения иероглифов нравится - такой метод може предсказать сколько ты будешь знать иероглифов после определённого срока. Мой же 生-метод таких фокусов не допускал :).
... в качестве «лирического» заключения.
По приезду в Японию, первое время я справлялся у жинки чуть ли не покаждому слову и вскоре её это достало. Она и сказала типа «имеешь дело с этими иероглифами почти каждый день и каждый раз меня спрашиваешь – заучи их!!!»... вот так всё и понеслось. :)

Komuso

  • Гость
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #36 : 05 Июля 2005 14:40:08 »
Скажите, а кто-нибудь пытался готовить карточки на каждый иероглиф? Стоит ли такой метод затраченных усилий?

Я так выучил английский, учу испанский и начал японский. Стоит, но нужна методика. Я для себя сделал следующее:

1. Метод запоминания - карточка на каждое слово (иероглиф). Размер небольшой, не больше 1.5-2х4см для удобства. Рабочая стопка - 30-50 карточек, пронумерованных (см. ниже). Изучение желательно с блокнотом и ручкой для включения моторной памяти.
 - Беру карточку, если знаю значение - откладываю, не знаю - вниз стопки. Доходит до того, что остаётся 2-3 упорных слова, которые повторяю до посинения. Запомнил - поворачиваю стопку переводом вверх и начинаю обратный процесс. Обычно за день-два запоминаются все карточки несколькими сессиями по 10-20 минут.
 - Прогоняю карточки до тех пор, пока не запомню перевод в обоих направлениях и написание.
 - Хорошо изученные складываю в коробку с отсеками (типа плоской коробки для рыбацких принадлежностей) согласно порядковым номерам на карточках и заменяю новыми.

2. Новые слова нахожу в словаре, заношу в тетрадь под очередным номером, завожу карточку и в словаре карандашём пишу порядковый номер. Это мне помогает в случае, если это слово я уже учил, но забыл. Т.е. открыл словарь посмотреть неизвестное слово, а там уже номер записан.. я тут уже был. Тогда я достаю эту карточку из коробки и включаю в ежедневный набор.

3. ОЧЕНЬ ВАЖНО: Пункт 1 помогает запомнить слово, далее его нужно внести в долгосрочную память. Это делается серией повторений с увеличением интервала каждый раз вдвое по сравнению с предыдущим: начального, через 12 часов после начального, через сутки после второго, через двое после 3-го, через четверо после 4-го ... Получается ("/"=12 часов, "-" = сутки):  1/2-3--4-—-5-———-6-———————-7(не обязательно). Обычно на 6-е повторение всё идёт гладко.

4. Освежения памяти. Обычно прохожу по тетради по 100-200 слов за присест, прочто проходя по словам с первого до текущего. Если что-то забыл, нахожу в карточках и включаю в ежедневный набор.

Это в общих чертах. Звучит, может, сложно, но на деле довольно просто.
Сейчас я хочу для своего "Палма" написать софт, который будет работать по этому принципу. Тогда резка карточек будет устранена  :D

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #37 : 05 Июля 2005 15:17:12 »
Карточки для запоминания написания иероглифов имеют один недостаток - иероглиф запоминается и распознается зрительно, но не всегда можно потом вспомнить, как он пишется. Поэтому обязательно нужно заниматься каллиграфией, то есть писать иероглифы своей рукой, лучше кистью и главное - крупно. Не беда если почерк корявый, главное запомнить начертания, выводимые собственной рукой. А слова лучше учить со слуха - с помощью аудиозаписи. Особенно полезно это для китайского языка. Я лично так думаю.

Оффлайн Katia

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 94
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
    • Home page
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #38 : 05 Июля 2005 15:34:57 »
Карточки для запоминания написания иероглифов имеют один недостаток - иероглиф запоминается и распознается зрительно, но не всегда можно потом вспомнить, как он пишется.

Это верно, только у меня возникает вопрос: имеет ли смысл заучивать как пишутся ВСЕ иероглифы? Все зависит от того кто какую перед собой ставит цель. Если, например, это сдача "норёку сикен", то писать вообще ничего не надо. В повседневной жизни тоже приходится писать от руки только очень ограниченное количество иероглифов. Хотя, конечно, кому как. А вот читать и распознавать действительно нужно. Проблема в том, что если заучивать одновременно и начертание иероглифов, то это во-первых сильно растягивает процесс их запоминания, а во-вторых оно все равно забудется, если в жизни написание данного иероглифа невостребовано.

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #39 : 05 Июля 2005 15:40:04 »
Так оно и со словами также. Не употребляешь - забываются. Причем, если долго живешь за рубежом, то и русские слова забываются - и как пишется, и что означает. А каллиграфия это еще и приятно.

Komuso

  • Гость
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #40 : 05 Июля 2005 16:15:40 »
Карточки для запоминания написания иероглифов имеют один недостаток - иероглиф запоминается и распознается зрительно, но не всегда можно потом вспомнить, как он пишется. Поэтому обязательно нужно заниматься каллиграфией,

Вот-вот...  :D
Поэтому-то я и написал в самом начале - учить с блокнотом и ручкой  ;)

Komuso

  • Гость
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #41 : 05 Июля 2005 16:21:00 »
Это верно, только у меня возникает вопрос: имеет ли смысл заучивать как пишутся ВСЕ иероглифы? Все зависит от того кто какую перед собой ставит цель.

Верно.. но для меня, например, - именно каллиграфия важна. В музыке сякухати все ноты - катакана, пометки и комментарии - хирагана с кандзи.. Причём написано каллиграфически с завидной степенью неузнаваемости  ::)
Если же я хочу что-то своё записать, то, как говорится, "...по волчьи выть"  8)

Komuso

  • Гость
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #42 : 05 Июля 2005 16:31:24 »
Причем, если долго живешь за рубежом, то и русские слова забываются - и как пишется, и что означает.

<оффтоп>
Да здравствуют русскоязычные форумы! Мне вообще как-то не поверили, что я живу за рубежом. Сказали, что я "слишком по-русски" говорю  ;D  Так что дело в общении...
</оффтоп>

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #43 : 07 Июля 2005 01:39:28 »
Цитировать
Хотелось бы узнать есть ли на форуме люди, которые знают больше, ну например, 1500 иероглифов, и услышать как каждый пытается их запомнить. Может быть кто-нибудь использует нестандартные какие-нить методы, интересно было бы узнать.
Какое запоминание лучше механическое или ассоциативное?

AntoMix, а учебник Талышханова "Путь бесхвостой птички или Иероглифика по методу Шерлока Холмса" вы уже пробовали? Учебник можно скачать отсюда: http://adiltal.narod.ru/. Мне лично очень здорово помог. Написан с юмором и читается просто на одном дыхании. Правда, этот метод не позволяет одновременно заучивать оны и куны. Но здесь, видимо, должно помочь построение мнемонических цепочек. Подробно здесь:
http://www.susi.ru/chains/fuku/
http://www.komi.com/japanese/mnemo/

Но вы наверное и сами все это уже знаете.

С интересом для себя просмотрел эти ссылки. Весьма забавно, чем-то напоминает известную (в определенных кругах) книженцию "Fun with chinese charаcters" (на английском), там тоже похожим образом разбираются иероглифы (правда на реалиях китайского языка), и под каждый придумывается история (иногда правда притянутая за уши). Чтож, если людям это помогает их лучше запомнить, то и хорошо.  ;D Тут все пути хороши, главное чтобы не было скучно...  ;)
Все равно чтобы запомнить какой-то иероглиф (речь идет о графике а не о чтении) то нужно не один раз его написать. И еще совет - стоит обязательно учить традиционные ключи и др. часто повторяющиеся графические элементы, я учил иероглифы в свое время именно таким образом, воспринимая каждый сложный знак как их совокупность. А потом еще читал кучу всего на старом литературном китайском, где каждое отдельное слово как правило состоит из одного иероглифа (это помогало лучше понять их значение и способ употребления), правда для японистов и кореистов этот совет вряд ли подойдет.  :D
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Японский С иероглифами
« Ответ #44 : 07 Июля 2005 01:54:19 »
Тут все пути хороши, главное чтобы не было скучно...  ;)
... и чтоб потом эти "притянутые за уши" истории не преподавались с умным видом как "изначальные" :)