Автор Тема: японский БЕЗ иероглифов  (Прочитано 31437 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
японский БЕЗ иероглифов
« : 24 Сентября 2003 02:26:16 »
Вообще возмежен ли как таковой?
И иероглифику, если я не ошибаюсь, в начале 20 века отменить хотели, но не получилось.

А что если через пару лет в Японии отменят эти самые привычные нам кандзи? Может быть я сейчас тогда и зря их учу :) ;) А последующие поколения японистов будут взирать на иероглифику в старых журналах с полным недоумением и непониманием - "а нафига они нужны были?"

Само-собой переводить труднее станет, на мой взгляд :(.
Вот такие вот пока мысли...................

アントミクス

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #1 : 24 Сентября 2003 07:05:54 »
не заменят... денег не хватит :)

Оффлайн kolyan

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1096
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #2 : 24 Сентября 2003 16:18:52 »



Само-собой переводить труднее станет, на мой взгляд :(.
Вот такие вот пока мысли...................


В 60-е года в СССР считалось что армии скоро не будет через какието -10 лет...... пока есть.
С канджи тоже самое . Ты глянь скока они денег дают по всему миру  чтобы гайджины их учили... Да и планов по отмене пока нет . И не думает никто об этом.
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2003 16:19:16 от kolyan »
No animals were mistreated or abused in posting this document to the network

iwa

  • Гость
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #3 : 25 Сентября 2003 00:15:38 »
Никогда не отменят! Сколько я не разговаривал с японцами тем кому за 30-35 лет ни один не сказал, что кандзи нужно отменить все только за  расширение  в употреблении кандзей, с возрастом японцы понимают, что это одна из отличительных черт, которая их отделяет от всего мира, китайцы постоянно упрощают свои иероглифы, японцы - с большим трудом подвергают изменения в провописании своих  иероглифов. Молодняк в японии с неохотой учит их днём и ночью, и учат (вернее - зубрят) только из-за того, что нужно получить высшее образование, без него в Японии нет будущего. С возрастом японцы приходят  к выводу, что кандзи не так уж и плохо.
Кроме того существуют и орфографические и лексикографические проблемы при написании японских слов  только лишь каной.
Попробуйте перевести одним словом такие слова как: ХАСИ, КАМИ, СИО, СьКА и.т.д. А если эти слова написаны  иероглифом, то сразу понятно о чем идёт речь. Так что проблема отмены иероглифов на самом деле  очень большая проблема. Японцы в последнее время и так идут по пути уменьшения употребления кандзей в повседневной жизни, но когда открываешь яп. газету , то  это не заметно.

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #4 : 25 Сентября 2003 00:16:08 »

В 60-е года в СССР считалось что армии скоро не будет через какието -10 лет...... пока есть.
С канджи тоже самое . Ты глянь скока они денег дают по всему миру  чтобы гайджины их учили... Да и планов по отмене пока нет . И не думает никто об этом.



Японцы тоже всегда верили в божественность тенно, однако окончание 2 Мировой Войны положило этому конец, и всё резко изменилось. Я хочу сказать - всякое может быть, причём случится совершенно неожиданно и непредсказуемо. Нас окружают постоянные перемены, и хотим мы того или нет, но не всегда мы являемся их объектом, зачастую даже наоборот.

А денег на изучение тратится просто караул, да чего там денег, времени то сколько уходит! :A)
Вот к примеру сегодня весь вечер уйдёт на подготовку к завтрашней к/р :( :(
アントミクス

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #5 : 25 Сентября 2003 00:39:27 »
Вообще возмежен ли как таковой?
И иероглифику, если я не ошибаюсь, в начале 20 века отменить хотели, но не получилось.

Была такая тема и специальная организация, которая занималась изучением возможности перевода страны на ромадзи (некоторые мечтали о переводе на английский язык, но это уж совсем несбыточно).
так вот та самая организация вроде бы и сама пришла к выводу о невозможности затеи.
конечно, японский тогда и сейчас сильно отличаются, заимствований много. Но ведь и гайрайго и исходное слово из английского или ещё какого - это не совсем, а иногда и совсем не одно и то же.
вот корейцы взяли и волевым решением отменили глифы. и получили примерно те же проблемы, что и вероятны при написании японского только каной, тем более ромадзи: фонетика, понимание затруднено. корейский, конечно, не моя специальность, но такие сведения у меня есть.  

iwa

  • Гость
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #6 : 25 Сентября 2003 01:05:22 »
Я тоже подобное слышал, но корейцы отменили свои кандзи исходя  скорее  из политических целей, нежели из  экономических, кроме того изучение кандзей  в Корее до войны было обязательным, многие старики до сих пор помнят и пишут кандзи без особых трудностей. Влияние и окупация   на протяжении долгого времени Японией оказало свое "дурное" влияние. Теперь конечно же молодое поколение корейцев не желают писать и изучать кандзи (речь в первую очередь про Южную Корею). В Северной Корее давно про них забыли благодаря товарищу КИМ ИР СЕНУ и др. Вот такие вот дела.
КАНДЗИ ГА БАНЗАЙ!

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #7 : 06 Ноября 2003 06:39:03 »
мне доводилось слышать/читать, что идея отмены иероглифов не заключалась в полном их устранении из языка.  всё происходило косательно информационных технологий и эффективной интеграции в мировые инфо-сети.  потому и появилось "желание" активнее использовать ромадзи.
а использование одной каны, кроме раздутой "проблемы" распознания омонимов, увеличит объемы написанного, напечатанного, равно как и время написания.
в сравнении с этим "упрощением", у корейского письма есть преобладающее свойство быть более компактным, чем вереницы голимой каны.  ;D

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #8 : 08 Ноября 2003 18:28:20 »
カー・オブ・ザ・イヤー
вот такие выкрутасы катакановые...  ;D

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
カー・オブ・ザ・イヤー
вот такие выкрутасы катакановые...  ;D

car of the year?
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2003 00:01:59 от Van »

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #10 : 09 Ноября 2003 07:00:31 »
именно COTY

iwa

  • Гость
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #11 : 10 Ноября 2003 16:22:15 »
Просто супер!

alles

  • Гость
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #12 : 08 Декабря 2003 01:11:28 »
Вообще возмежен ли как таковой?
И иероглифику, если я не ошибаюсь, в начале 20 века отменить хотели, но не получилось.

А что если через пару лет в Японии отменят эти самые привычные нам кандзи? Может быть я сейчас тогда и зря их учу :) ;) А последующие поколения японистов будут взирать на иероглифику в старых журналах с полным недоумением и непониманием - "а нафига они нужны были?"

Само-собой переводить труднее станет, на мой взгляд :(.
Вот такие вот пока мысли...................



Вряд ли они всё таки на это решатся. Как то попалась на глаза статья главы какого то японского языкового центра, который как раз супротив иероглифов. Письмо его написано почти сплошь каной. Полная белиберда получается однако))))

Kimi

  • Гость
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #13 : 08 Декабря 2003 08:20:52 »
Да ну, конечно это не серьезно. Вы спми попробуйте написать хоть 3 предложения, а потом их прочесть - ведь бред сивой кобылы! ;D

Не, я тоже не люблю их учить и забываю каждые пол-года, но реально без них никуда.

А вот еще бы пробелы между словами придумали... Эх, мечты, мечты...

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #14 : 08 Декабря 2003 15:06:53 »
Да ну, конечно это не серьезно. Вы спми попробуйте написать хоть 3 предложения, а потом их прочесть - ведь бред сивой кобылы! ;D

Не, я тоже не люблю их учить и забываю каждые пол-года, но реально без них никуда.

А вот еще бы пробелы между словами придумали... Эх, мечты, мечты...

если есть глифы то без пробелов не  так страшно, как сплошной текст каной. хотя иногда ой как даже не помешали бы. Сами-то ведь читают и путаются, где кончается одно слово и начинается другое. А у них и точек раньше не было, у европейцев научились. Запятые и сейчас редкость, про остальные знаки препинания вообще молчу.

Androsov

  • Гость
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #15 : 20 Декабря 2003 21:26:51 »
ИЕРОГЛИФЫ НЕ ОТМЕНЯТ НИКОГДА!
Как Вы все не понимаете: тут все намного проще, чем кажется. Да, есть кана. НО! ОООЧЕНЬ много слов пишутся каной одинаково, звучат одинаково, но имеют РАЗНЫЙ смысл. И в том числя от контекста не зависящий!
А ИЕРОГЛИФЫ помогают различать смыслы слов. Без них никуда!

maverick

  • Гость
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #16 : 21 Декабря 2003 00:05:57 »
В конце XIX в. с появлением телеграфа в Японии возникла серьезная проблема. Дело в том, что во всем мире тарифы за телеграфные сообщения были основаны на количестве слов. Японские реформаторы механически переняли этот опыт и столкнулись с тем,  что их соотечественники в целях экономии стали писать пространные телеграммы в 2-3 слова, доказывая, например,  служащим телеграфа, что  シンネンオメデトウゴザイマス – это одно слово. Поскольку доказать обратное было сложно, в конечном итоге приняли решение условно дробить текст на равные отрезки длиной (если не ошибаюсь) 5 знаков катаканы. Таким образом, приведенная выше фраза (14 знаков) считалась состоящей из трех слов.
Интересно, много ли японцев в целях экономии отказывались от «годзаимаса»?


Оффлайн Arsenii

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #17 : 21 Декабря 2003 04:58:28 »
Японский без иероглифов, я бы вам сказал на что ето похоже: на суходр...... и.т.д.
 Все равно что китаиский без эроглифов или руский транслит латиницей.
gongfu[sobaka]rambler.ru
kinkuen2002[sobaka]yahoo.com.cn

capivara

  • Гость
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #18 : 21 Декабря 2003 07:36:18 »
вы детские книги в Японии читать пробовали - так где все каной и с пробелами написано? читается в среднем 3 раза медленнее чем нормальный текст. а катаканные неологизмы мне потруднее кандзи даются.

вот катакану-бы запретить... ;)

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #19 : 21 Декабря 2003 21:12:00 »
вы детские книги в Японии читать пробовали - так где все каной и с пробелами написано? читается в среднем 3 раза медленнее чем нормальный текст. а катаканные неологизмы мне потруднее кандзи даются.

вот катакану-бы запретить... ;)


не помешало бы, я тут в тексте про Москву встретила слово ヴェルニサージュ
то, что это вернисаж - я поняла не сразу ::)

а знакомый рассказывал, что в японскх школах урок английского всегда начинается фразой: "запомните дети, катакана - это не английский"...
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2003 21:13:04 от not_so_mad_irka »
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Чего там Эрмитаж. Вот обыкновенная русская фамилия Серышев (который герой гражданской войны и потом военным представителем в Японии работал) они пишут как セールィシェフ.
Запретить катакану тоже была идея. Накануне войны. Пытались передать гайрайго новыми словами-цепочками иероглифов, в которых составляющие иероглифы объясняли бы смысл слова. Получалось еще более жутко, чем зубодробительные гайрайго. Хотя некоторые более удачные до сих пор живут. Вот например, иероглифическая передача смысла слова オリンピック - Олимпийские игры, 五輪大会 (горинтайкай "состязание пяти колец")сейчас пробладает, особенно в газетах, только в сокращенном виде - 五輪  
« Последнее редактирование: 22 Декабря 2003 01:10:57 от Van »

Оффлайн Arsenii

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #21 : 22 Декабря 2003 02:16:29 »
Н у а как в китае все иностранные слова по смыслу иероглифами? Что жапанизы не додумались? К томуже иероги лично я из китаиского знаю, а катаканой прочитать чтонибудь даже сеичас составляет некоторые трудности (понять в смысле).
gongfu[sobaka]rambler.ru
kinkuen2002[sobaka]yahoo.com.cn

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #22 : 22 Декабря 2003 02:32:37 »
Н у а как в китае все иностранные слова по смыслу иероглифами? Что жапанизы не додумались? К томуже иероги лично я из китаиского знаю, а катаканой прочитать чтонибудь даже сеичас составляет некоторые трудности (понять в смысле).

как же не догадались, было такое. То из китайского написание заимствовали, то свои придумывали. 煙草 (タバコ)、硝子(ガラス) там всякие. Названия стран вот тоже. Сейчас из иероглифического написания стран остались только первые (не всегда) иероглифы в качестве сокращенных написаний.  

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #23 : 23 Декабря 2003 05:50:59 »
Цитировать
эроглифов


!!! косяков - это пять !!!

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #24 : 03 Января 2004 20:19:20 »
вы детские книги в Японии читать пробовали - так где все каной и с пробелами написано? читается в среднем 3 раза медленнее чем нормальный текст. а катаканные неологизмы мне потруднее кандзи даются.

вот катакану-бы запретить... ;)



Ага, иногда есть такое - можно часами смотреть на катакану и думать, думать, думать....Что же это блин такое может быть?? А потом и озарение может снизойти :), а может и нет :(
С япами когда на англ пытаешся разговаривать, так их катаканный инглиш порою фиг поймёшь!
アントミクス

Androsov

  • Гость
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #25 : 23 Января 2004 21:28:54 »
В конце XIX в. с появлением телеграфа в Японии возникла серьезная проблема. Дело в том, что во всем мире тарифы за телеграфные сообщения были основаны на количестве слов. Японские реформаторы механически переняли этот опыт и столкнулись с тем,  что их соотечественники в целях экономии стали писать пространные телеграммы в 2-3 слова, доказывая, например,  служащим телеграфа, что  シンネンオメデトウゴザイマス – это одно слово. Поскольку доказать обратное было сложно, в конечном итоге приняли решение условно дробить текст на равные отрезки длиной (если не ошибаюсь) 5 знаков катаканы. Таким образом, приведенная выше фраза (14 знаков) считалась состоящей из трех слов.
Интересно, много ли японцев в целях экономии отказывались от «годзаимаса»?


Я слышал, что телеграммы ТОЛЬКО на КАТАкане "набивают". А почему только на ней?

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #26 : 01 Марта 2004 11:45:03 »
Никогда не отменят! Сколько я не разговаривал с японцами тем кому за 30-35 лет ни один не сказал, что кандзи нужно отменить все только за  расширение  в употреблении кандзей, с возрастом японцы понимают, что это одна из отличительных черт, которая их отделяет от всего мира, китайцы постоянно упрощают свои иероглифы, японцы - с большим трудом подвергают изменения в провописании своих  иероглифов. Молодняк в японии с неохотой учит их днём и ночью, и учат (вернее - зубрят) только из-за того, что нужно получить высшее образование, без него в Японии нет будущего. С возрастом японцы приходят  к выводу, что кандзи не так уж и плохо.
Кроме того существуют и орфографические и лексикографические проблемы при написании японских слов  только лишь каной.
Попробуйте перевести одним словом такие слова как: ХАСИ, КАМИ, СИО, СьКА и.т.д. А если эти слова написаны  иероглифом, то сразу понятно о чем идёт речь. Так что проблема отмены иероглифов на самом деле  очень большая проблема. Японцы в последнее время и так идут по пути уменьшения употребления кандзей в повседневной жизни, но когда открываешь яп. газету , то  это не заметно.

Меня эта тема тоже интересовала. Дело в том, что например французы используют надстрочные знаки, чтобы отделить омонимы, и что японцы могли бы тоже использовать. Например, в случае с ХАСИ, где разное тональное ударение, в зависимости от значения. И потом в любом языке омонимы есть. Чтобы их отличить есть контекст и пояснения. Ведь не переспрашивают же они друг друга постоянно, ты какой ХАСИ имеешь в виду, которым едят или по которому ездят. И у японцев и у китайцев есть масса синонимов, чтобы не было двухсмысленности. Если бы омонимы отличались только использованным иероглифом, то тогда слушающий написанный текст (если кто-то другой читает), не понимал бы о чем идет речь. Переход на латинский или подобный шрифт (не на чистую кану, без кандзи) прибавил бы ясности в границах слов, как вспомогательные средства могло бы быть использование заглавных букв, дефисов.

Просто японцы держатся за свои традиции. Это тоже можно понять. Хотя они, в конечном итоге сэкономили бы больше, если бы их упразднили. В начальной школе требуется 6 лет, чтобы только научиться читать и писать! Это ж сколько средств уходит на поддержание высокой грамотности в стране! Хотя некоторые изучают японский и китайский из-за их экзотичности, число изучающих и знающих эти языки удесятерилось бы, если бы письменность была проще.

Кстати, во Вьетнаме и Корее иероглифы использовались сотни лет. Их там упразднили и народ вздохнул. Структура вьетнамского очень похожа на китайский, и там созвучных слогов, больше, чем в китайском.
« Последнее редактирование: 01 Марта 2004 11:52:41 от atitarev »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #27 : 01 Марта 2004 18:38:41 »
Просто японцы держатся за свои традиции. Это тоже можно понять. Хотя они, в конечном итоге сэкономили бы больше, если бы их упразднили. В начальной школе требуется 6 лет, чтобы только научиться читать и писать! Это ж сколько средств уходит на поддержание высокой грамотности в стране!

ага, а сколько надо денег чтобы переделать ВСЕ печатные станки, программы, написать и издать новые учебники, переучить милионы людей  и тп и тд???
да и вообще стоит ли это делать? по-моему сами японцы не особо жалуются, что у них йероглифическая письменность. все что я слышал это говорят гайдзины. типа "ох как же сложно японский то учить... вот выкинули бы они все кадзи..."


Цитировать
Кстати, во Вьетнаме и Корее иероглифы использовались сотни лет. Их там упразднили и народ вздохнул. Структура вьетнамского очень похожа на китайский, и там созвучных слогов, больше, чем в китайском.

там другая история была. страна была после войны. аграрная разрушеная страна. им ничего не надо было переделывать. а просто обучить пару сотен тысячь крестьян писать и читать.
а в корее кстати иэроглифы до сих пор используются.
life's game

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #28 : 02 Марта 2004 08:22:45 »
Я всего лишь выразил свое мнение. Как я уже сказал, у многих изучающих японский, была бы больше ностальгия по кандзи, чем у японцев. (Что, зря я все это учил?) Все эти расходы на передел (печатные станки, и т. д.), хотя и большие, но это на один раз, а потому экономия. В каждой японской типографии наверняка уже есть латинский шрифт, я не говорю о компьютерах, там вообще проблем нет.

Все дело в привычке, если б были приняты стандарты, правила разделения слов и сокращения слов, то постепенно стало бы привычно, а заимствовованные слова не выглядели бы так уродливо (конечно произнослись бы кто на что гаразд). Сложно только было бы с длинными словами составленными из китайских корней, которые на слух японцы сами наверное понять не могут (если первый раз). К примеру сокращение ТОО-ДАЙ (Тоокёо-Дайгаку) - Токийский Университет.

Еще раз, я просто говорю, что это возможно, но навряд ли случится.
« Последнее редактирование: 02 Марта 2004 08:23:54 от atitarev »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #29 : 02 Марта 2004 14:46:00 »
Я всего лишь выразил свое мнение. Как я уже сказал, у многих изучающих японский, была бы больше ностальгия по кандзи, чем у японцев. (Что, зря я все это учил?) Все эти расходы на передел (печатные станки, и т. д.), хотя и большие, но это на один раз, а потому экономия. В каждой японской типографии наверняка уже есть латинский шрифт, я не говорю о компьютерах, там вообще проблем нет.

там же не просто латинский шрифт! там ты как сам сказал, что надо типа там всяких ударений и подчеркиваний делать. как во вьетнамском.  а про компы это ты зря! ой как зря! не так все просто в компах.
япы считали это все кажеться в прошлом году. там получается ТАКАЯ сумма, что не то что Курилы, всю Россию купить хватит.

в россии и европе кстати сейчас стоит такая же проблема. со скорым введением символьного обозначения РУБЛЯ, надо добавлять везде этот символ. и там тоже сумма не хилая получается.
да и почитай как европа с символом ЕВРО намучалась. до сих пор нормально кстати во многих программах его не напечатаешь. а ты предлагаешь заменить ВСЮ азбуку!

да и опять же повторяю свой вопрос: ЗАЧЕМ? чтобы гайдзинам было легче учить японский? ну так не пошли бы они сами знаешь куда... а японцы вроде бы как бы и не жалуются.
life's game

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #30 : 02 Марта 2004 15:41:59 »
А что там в компах? Разве на японских компах нельзя печатать английский текст?

Да я и не на чем не настаиваю. Бум учить иероги. Ладно, Фрод, есть темы поинтересней.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #31 : 02 Марта 2004 17:29:53 »
А что там в компах? Разве на японских компах нельзя печатать английский текст?

можно. но нам то нужен не просто англ.шрифт, а переработаный который там как во вьетнамском со всякими черточками и ударениям.

пойщи в инете статьи о том, как европа намучалась с введением всего лишь ОДНОГО символа ЕВРО! а ты предлагаешь ПОЛНОСТЬЮ заменить ВСЕ символы!
« Последнее редактирование: 02 Марта 2004 17:30:50 от Frod »
life's game

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #32 : 02 Марта 2004 19:56:27 »

можно. но нам то нужен не просто англ.шрифт, а переработаный который там как во вьетнамском со всякими черточками и ударениям.

пойщи в инете статьи о том, как европа намучалась с введением всего лишь ОДНОГО символа ЕВРО! а ты предлагаешь ПОЛНОСТЬЮ заменить ВСЕ символы!

Насчет кодировок проблем особых нет. Для этого не нужно изобретать велосипед. Существуют готовые ASCII коды, для символов á, é, ó, ú которые могут быть использованы для различия синонимов. Например во французском, чешском эти символы уже есть.
Например ХАСИ можно сразу разбить на три группы (если нужно) HASHI - HÁSHI - HASHÍ. Для долгих гласных можно было бы использовать â, ê, î, ô, û, например DÔZO. Насчет введения новых символов, типа евро, это была забота прежде всего компьютерных компаний, которые выложили дополнительные суммы, наняли программистов и сделали всякие пэтчи, так что если кому нужен символ евро, можно скачать его с Microsoft-а.

Обычно переходы такого типа происходят плавно, где старое и новое сосуществуют какое-то время. Если бы компы с японской клавой стали не нужны из-за новой письменности, то новые компы ничем не отличались от американских и европейских. ASCII коды очень компактный. Базы данных на них занимают в несколько раз меньше места. Один символ - один байт. А японские (также как и китайские) символы (Unicode) - 1 символ - 8 байтов! Все компьютерные программы работают лучше с ASCII, чем с чем-либо еще. Как началась интернационализация, так начались проблемы - несовместимость драйверов, разные кодировки, и т. п. Только для виндов используется 5 русских шрифтов. Я не призываю менять русский или японский шрифт, но переход был бы легким.
« Последнее редактирование: 02 Марта 2004 20:15:42 от atitarev »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #33 : 04 Марта 2004 04:49:27 »

да и опять же повторяю свой вопрос: ЗАЧЕМ? чтобы гайдзинам было легче учить японский? ну так не пошли бы они сами знаешь куда... а японцы вроде бы как бы и не жалуются.

правильно, Фрод!
Тому, кто убедит япошей перейти полностью на транслит можно спокойно давать нобелевскую. :)

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #34 : 04 Марта 2004 12:28:57 »

Насчет кодировок проблем особых нет. Для этого не нужно изобретать велосипед. Существуют готовые ASCII коды, для символов ?, ?, ?, ? которые могут быть использованы для различия синонимов. Например во французском, чешском эти символы уже есть.
Например ХАСИ можно сразу разбить на три группы (если нужно) HASHI - H?SHI - HASH?. Для долгих гласных можно было бы использовать ?, ?, ?, ?, ?, например D?ZO.

ага, понятно. а мне вот для работы надо сразу англ, рус и яп. и что делать? На одних ASCII символах там далеко не уедешь. ДА и как быть с обратной совместисостью? и адекватным отображением напечатаного на ВСЕХ компьютерах?

Цитировать

Насчет введения новых символов, типа евро, это была забота прежде всего компьютерных компаний, которые выложили дополнительные суммы, наняли программистов и сделали всякие пэтчи, так что если кому нужен символ евро, можно скачать его с Microsoft-а.

а сколько стоило это все? и откуда предлагаешь скачивать японцам новую азбуку?


Цитировать
Обычно переходы такого типа происходят плавно, где старое и новое сосуществуют какое-то время. Если бы компы с японской клавой стали не нужны из-за новой письменности, то новые компы ничем не отличались от американских и европейских. ASCII коды очень компактный. Базы данных на них занимают в несколько раз меньше места. Один символ - один байт. А японские (также как и китайские) символы (Unicode) - 1 символ - 8 байтов! Все компьютерные программы работают лучше с ASCII, чем с чем-либо еще. Как началась интернационализация, так начались проблемы - несовместимость драйверов, разные кодировки, и т. п. Только для виндов используется 5 русских шрифтов. Я не призываю менять русский или японский шрифт, но переход был бы легким.

аскии давно изжил себя. он был хорош в досе, немного пожил в win 9x, но вот с нормальной реулизацией юникода в 2000 и xp ему увы пришлось уйти.
на аски ты не напечаетаешь текста сразу на ТРЕЗ языках: яп, рус, анг.
« Последнее редактирование: 04 Марта 2004 12:29:17 от Frod »
life's game

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #35 : 04 Марта 2004 13:18:52 »
Ну так Unicode - тоже готов к употреблению. Готовых символов предостаточно. В Windows всего лишь собрать их (скопировать только нужные из уже готовых) в один DLL файл, типа KBRDJPN.DLL и добавить в регистр - новая клава готова. Компы переделывать совсем не надо. Просто у новых программ нужно было бы делать интерфейс с новым шрифтом, может быть системный шрифт поменять.

А с символом Евро проблема была в том, что Locale на компах не поддерживал этот символ. К примеру ты живешь в Европе и надо, чтобы в MS Excel (Access и других программ) показывался этот символ, когда работаешь с Евро. С символом иены проблем нет, он уже готов. В локализацию нужно было бы добавить новый формат даты, напр. "1 juugatsu 2004" - короткий - и "Kin'yoobi, 1 juugatsu 2004 03:34:40" длинный, или что-то в этом роде.
« Последнее редактирование: 04 Марта 2004 13:22:39 от atitarev »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #36 : 05 Марта 2004 19:42:54 »
НА с символом Евро проблема была в том, что Locale на компах не поддерживал этот символ. К примеру ты живешь в Европе и надо, чтобы в MS Excel (Access и других программ) показывался этот символ, когда работаешь с Евро. С символом иены проблем нет, он уже готов.

вообще-то он нефига не готов. так как он заменят собой другой символ а точнее бек слеш "\".
т.е. все ссылки вида c:\ и тп превратяться с символы с йеной.
да и есть он только в японской расскладке. так что опять таки не все так просто.



Цитировать
В локализацию нужно было бы добавить новый формат даты, напр. "1 juugatsu 2004" - короткий - и "Kin'yoobi, 1 juugatsu 2004 03:34:40" длинный, или что-то в этом роде.

ой ИЗВРАТ!!!!
life's game

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #37 : 06 Марта 2004 09:12:54 »

ой ИЗВРАТ!!!!

Я знал, что тебе понравится ;D
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Obake

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 1
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #38 : 06 Марта 2004 21:12:35 »

ASCII коды очень компактный. Базы данных на них занимают в несколько раз меньше места. Один символ - один байт. А японские (также как и китайские) символы (Unicode) - 1 символ - 8 байтов!

Вы сами то поняли, что хотели сказать :)? 8 байтов на символ??!! Для справки 1 байт 8 бит. Ну-ка возведите 2 в степень 64. 18446744073709551616 Количество возможных символов явно берется с широким запасом. А 2 в 16 это 65536. Япоские шрифты всю жизнь назывались двухбайтовыми.
The Chinese, Japanese, and Korean writing systems all include thousands of Chinese characters. When these character sets are encoded for computer input, their tremendous size necessitates the use of two bytes of code per character.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #39 : 06 Марта 2004 22:25:55 »

Вы сами то поняли, что хотели сказать :)? 8 байтов на символ??!! Для справки 1 байт 8 бит. Ну-ка возведите 2 в степень 64. 18446744073709551616 Количество возможных символов явно берется с широким запасом. А 2 в 16 это 65536. Япоские шрифты всю жизнь назывались двухбайтовыми.
The Chinese, Japanese, and Korean writing systems all include thousands of Chinese characters. When these character sets are encoded for computer input, their tremendous size necessitates the use of two bytes of code per character.

Да, я понял, что я сказал. В базах данных японские и китайские символы занимают 8 байтов, по крайней мере в некоторых, если использовать Unicode. Может быть и есть решение, где можно использовать двухбайтовые шрифты, тогда я отстал от жизни, но я знаю, что это была проблема для баз данных. Даже если использовать UTF-8, то размер японских символов будет 3 байта, IMHO, а не 2.
« Последнее редактирование: 06 Марта 2004 22:41:33 от atitarev »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Obake

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 1
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #40 : 06 Марта 2004 22:57:27 »

Да, я понял, что я сказал. В базах данных японские и китайские символы занимают 8 байтов, по крайней мере в некоторых, если использовать Unicode. Может быть и есть решение, где можно использовать двухбайтовые шрифты, тогда я отстал от жизни, но я знаю, что это была проблема для баз данных. Даже если использовать UTF-8, то размер японских символов будет 3 байта, IMHO, а не 2.

Sorry, пропустил ключевое слово базы данных. Действительно, most European characters will use only 2 bytes in UTF-8. Chinese, Japanese, and Korean characters are likely to take 3 bytes.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
отменить иероги
« Ответ #41 : 08 Марта 2004 01:53:46 »
Попалась книжка на тему, 漢字と日本人。高島俊男
В ней автор рассказывает о трепетном отношении себя любимого как представителя японского народа к иерогам. Еще ругает реформы. К примеру, ему не нравится, что глиф поменяли на  . Этот заменный иероглиф выбивается из ряда 反、飯、版и т.д., в котором все читаются как ХАН. (за исключением , который стал читаться как ХЭН уже после прихода в Японию). Зато вот старый хорошо стоял в ряду с 暇, 蝦,鰕 которые читаются как КА. Вот  ему не понятно, зачем его упростили, или почему тогда остальные из того же ряда не упростили и вообще чего за дела и все в том же духе.
Вот попробуйте его убедить, что глифы вообще надо отменить. И не один же он такой.  

Оффлайн Syny

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 215
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: японский БЕЗ иероглифов
« Ответ #42 : 18 Февраля 2006 14:48:33 »
[га, иногда есть такое - можно часами смотреть на катакану и думать, думать, думать....Что же это блин такое может быть?? А потом и озарение может снизойти :), а может и нет :(
С япами когда на англ пытаешся разговаривать, так их катаканный инглиш порою фиг поймёшь!

А по мне так никакой разницы, что они на английском говорят, что  катакана в тексте попадается....
Только коверкают старательно, чтобы сразу было понятно: это англицкий..... ;)