Автор Тема: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?  (Прочитано 8446 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Koopa

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Карма: 0
え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« : 10 Декабря 2010 21:46:59 »
Недавно, обнаружил интересный факт.
Заимствованные слова, записаны при помощи кандзи. Я знаю, в стародавние времена, еще до создания каны, гайрайго записывали иероглифами близкими по звучанию. Но в случае о котором говорю я, ситуация иная.
Для примера я сделал несколько скриншотов из мультиков.


Было бы интересно узнать ваши соображения на этот счет.
Может быть кто-нибудь сможет привести другие примеры такого употребления кандзи.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #1 : 10 Декабря 2010 23:04:32 »
Этот фокус используется по меньшей мере с периода Мэйдзи.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #2 : 11 Декабря 2010 00:54:53 »
Может быть кто-нибудь сможет привести другие примеры такого употребления кандзи.
Возможно, что чтение ドラゴン для 龍 в будущем станет официально признанным. Не в последнюю очередь, благодаря японскому переводу Гарри Поттера:) Пока же это просто считается творческим приемом.
Кстати, слышал что в последнее время набирает популярность имя 天使 с чтением エンゼル.
Говоря о явлении, это то, как у кандзи или сочетаний кандзи появляются новые чтения и значения.
Наверное самый устоявшийся пример такого рода: 煙草 たばこ.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #3 : 11 Декабря 2010 01:44:06 »
Наверное самый устоявшийся пример такого рода: 煙草 たばこ.
А у вас есть данные, когда появилось слово 煙草?

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #4 : 11 Декабря 2010 02:17:23 »
Van, если вы конкретно про это атэдзи, то понятия не имею. Вероятно, что до появления табака в Японии, такое сочетание иероглифов означало не табак, а нечто другое ::)

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #5 : 11 Декабря 2010 02:47:00 »
Что касается 龍, то, как правильно замечает ленивый Кочевник,  фуригана 「ドラゴン」 не показывает чтение иероглифа, а просто использована как особый выразительный приём.
В "серьёзной" литературе (той, что обычно выпускается без красивых картинок на обложке  :) ) такое обычно не очень часто встречается, а вот во всяком ранобе - пруд пруди. Особенно это касается всевозможных слов, изобретённых непосредственно автором: всяческие фантастические термины, необщепринятые заимствования и т.п. В таких случаях обычно фуригана показывает собственно чтение слова, а иероглифы помогают понять его значение.
В общем, японцы пользуются фуриганой довольно свободно, не ограничивая её назначение только напоминанием чтения.

Мне даже попался как-то на глаза совсем экстремальный случай: к аббревиатуре, записанной заглавными латинскими буквами, была подписана расшифровка иероглифами (такое даже фуриганой не назвать). Увы, забыл, где я это видел, и что там было.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #6 : 11 Декабря 2010 04:37:59 »
резюме: в данном случае "фуригана" - это то, что по-русски называется "чтение смысла между строк". ))
если бы Маяковский был японским поэтом, то свое знаменитое: "Я говорю Ленин, подразумеваю - партия!", он мог бы передать лаконичнее - фуриганой.))
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2010 04:51:11 от Ленивый Кочевник »

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #7 : 11 Декабря 2010 10:45:41 »
Van, если вы конкретно про это атэдзи, то понятия не имею. Вероятно, что до появления табака в Японии, такое сочетание иероглифов означало не табак, а нечто другое ::)
Так вот мне кажется, что это другой случай. Иероглифы были подобраны по смыслу после прихода слова, потому что аналогичного понятия в языке не было просто. Это сочетание было до табака, оно имело другой смысл.
学研漢和大字典:
かすんでいる草。かすみや霧のたちこめた草原のこと。「小園煙草接隣家=小園の煙草隣家に接す」〔陸游・小園〕
А драконы-то были издавна, смысл тот же.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #8 : 12 Декабря 2010 10:46:58 »
Топинуси просил привести примеры иностранных слов получивших смысловую иероглифическую запись. На примере 煙草 я просто показал, что явление это не новое, и удивляться не надо. При чем тут "другой случай"?
А драконы-то были издавна, смысл тот же.
Драконы может и были, но у ドラゴン другое смысловое наполнение, которого не передают слова りゅう или たつ. Отличие примерно такое же как между единорогом и кирином. 

Оффлайн Koopa

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Карма: 0
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #9 : 12 Декабря 2010 14:04:39 »
Топинуси просил привести примеры иностранных слов получивших смысловую иероглифическую запись. На примере 煙草 я просто показал, что явление это не новое, и удивляться не надо. При чем тут "другой случай"?Драконы может и были, но у ドラゴン другое смысловое наполнение, которого не передают слова りゅう или たつ. Отличие примерно такое же как между единорогом и кирином. 
Топинуси это トピック主 что ли? :)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #10 : 12 Декабря 2010 21:31:29 »
При чем тут "другой случай"?
Смысл отличия я описал выше. Если не понятно - не обращайте внимания.
Драконы может и были, но у ドラゴン другое смысловое наполнение, которого не передают слова りゅう или たつ. Отличие примерно такое же как между единорогом и кирином. 
Спорное утверждение.
1. Смотрим словарь: Дайдзисэн
りゅう【竜】
(1)想像上の動物。体は大きな蛇に似て、四本の足、二本の角、耳、ひげをもち、全身鱗(うろこ)に覆われている。多く水中にすみ、天に昇り雲を起こして雨を降らすという。中国では、鳳(ほう)・亀(き)・麟(りん)とともに四瑞(しずい)として尊ばれる。竜神や竜王はこれを神格化したもの。たつ。(2)「ドラゴン」に同じ。
Смотрим картинку по запросу ドラゴン. Налицо смешение понятий.
2. Кирин классический имеет 2 рога, от единорога очень отличается почти всем. Аналогии нет.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #11 : 12 Декабря 2010 22:43:10 »
Топинуси это トピック主 что ли? :)
правильно

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #12 : 12 Декабря 2010 23:26:55 »
1. Смотрим словарь: [...]
Van, эта тема уже пробегала у нас ранее, пусть и немного вскользь. Ваш академичный подход к японскому языку достоин лучшего применения, чем попытки спорить в интернете.
Я думаю, что вы можете написать научную статью по японской лингвистике, но не думаю, что сможете написать художественное произведение. У вас ум явно тяготеет к естественным наукам, а не к творчеству. 
Словарную статью про драконов из Дайдзисен со словами "налицо смешение понятий" вы лучше отправьте тому автору, который придумал писать чтение ドラゴン над иероглифом 龍. Я сомневаюсь, что вам удастся доказать ему, что он не прав, что нет никакой разницы между ドラゴン и  りゅう, и что с точки зрения логики его творческая находка не имеет никакого смысла.

п.с. кстати, Van,  есть ли у вас словарь, где даётся определение слову トピ主?
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2010 23:34:33 от Ленивый Кочевник »

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #13 : 13 Декабря 2010 00:12:12 »
Ваш академичный подход к японскому языку достоин лучшего применения, чем попытки спорить в интернете.
Я думаю, что вы можете написать научную статью по японской лингвистике, но не думаю, что сможете написать художественное произведение. У вас ум явно тяготеет к естественным наукам, а не к творчеству. 
Не понимаю, как это относится к теме, но ваши выводы прямо противоположны от реальности. К естественным наукам моя голова совсем не тянется, а вот художественные произведения я порой пишу.
Цитировать
Словарную статью про драконов из Дайдзисен со словами "налицо смешение понятий" вы лучше отправьте тому автору, который придумал писать чтение ドラゴン над иероглифом 龍. Я сомневаюсь, что вам удастся доказать ему, что он не прав, что нет никакой разницы между ドラゴン и  りゅう, и что с точки зрения логики его творческая находка не имеет никакого смысла.
А я не говорю, что он не прав. Это не его находка, он воспользовался старым приёмом.
Я возражаю не ему, а вам. Вы представляете это приём как способ придать слову новое значение. А мне это видится как просто игра словами, ничего нового к смыслу не привносящая. По крайней мере в случае с драконом.

Цитировать
п.с. кстати, Van,  есть ли у вас словарь, где даётся определение слову トピ主?
Нет, но для вас могу найти, если вы затрудняетесь.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #14 : 13 Декабря 2010 01:14:53 »
Не понимаю, как это относится к теме, но ваши выводы прямо противоположны от реальности. К естественным наукам моя голова совсем не тянется, а вот художественные произведения я порой пишу.
Вы просто молодец! Я, честно признаться, и не думал! Составив о вас впечатление, основываясь только на ваших сообщениях на Полушарии, я как-то по другому вас представлял: иногда библиотекарем, иногда юристом (но не адвокатом, а скорее по налоговым спорам, почему-то); иногда физиком (который считает, что все идеи после Эйнштейна нельзя воспринимать всерьез)... но не мог предположить... (Вот будет мне урок, что нельзя оценивать человека, только по тому, что он пишет на форумах.)
Цитировать
А я не говорю, что он не прав. Это не его находка, он воспользовался старым приёмом.
Я возражаю не ему, а вам. Вы представляете это приём как способ придать слову новое значение. А мне это видится как просто игра словами, ничего нового к смыслу не привносящая. По крайней мере в случае с драконом.
А в чем тогда смысл этой игры словами? Какого эффекта добивался тот, кто решил поиграть со словами, по крайней мере в случае с драконом?
Цитировать
Нет, но для вас могу найти, если вы затрудняетесь.
Видел определение в JDIC, но затрудняюсь найти авторитетный источник, поэтому спросил. В интернете конечно полно определений, но можно ли им верить?
Кстати, вы будете смеяться, но в этих интернетах есть даже объяснения, касающиеся смысловых различий между ドラゴン и りゅう, а также между 龍 и 竜.
Как смеют эти наглецы, придавать этим словам и иероглифам смыслоразличение!? Надо показать им... словарь!!! ;D

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #15 : 13 Декабря 2010 11:54:30 »
А в чем тогда смысл этой игры словами? Какого эффекта добивался тот, кто решил поиграть со словами, по крайней мере в случае с драконом?
Он просто придал слову модный нетрадиционный вид. В моём скромном понимании, конечно. Вы, пожалуйста, не расстраивайтесь и ищите там глубокий смысл про различие европейских и дальневосточных драконов. Может быть, автор действительно это и имел в виду.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #16 : 13 Декабря 2010 13:29:53 »
... В моём скромном понимании, конечно...
Это была ключевая фраза в вашем сообщении. Предлагаю на этом закрыть вопрос. Первоначальная тема, на мой взгляд, раскрыта. В топике представлены два взгляда на вопрос, кому нужно тот разберется, в меру своего понимания.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #17 : 13 Декабря 2010 15:58:31 »
Замечательно, что вы больше не спорите.
Кому надо - сами разберутся.

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #18 : 16 Декабря 2010 17:23:37 »
2 S-EVA
Пример (без намерения лезть в полемику): главного героя 個人的な体験(К. Оэ) называли 鳥, а фуриганой давалось чтение: バード. Где-то у Мураками встречал обратное: рядом с иероглифом 猫 писали фуригану ねこ. Видимо, для того, чтобы кто-то не прочитал как キャット.
Достаточно активно этим пользовался Ю. Мисима и другие писатели (искать не буду).

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #19 : 16 Декабря 2010 22:15:26 »
А ведь правда, Оэ - известный любитель таких штук.

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 150
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #20 : 23 Декабря 2011 10:47:46 »
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, японский иероглиф, в котором самое большое количество черт - это летящий дракон??? Не могли бы его написать? 84 черты, чтение – «тайто»(я верхний иероглиф не могу разобрать)?

Вот отсюда взяла:   http://yakusite.ru/Page3_2_3.html

 

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #21 : 23 Декабря 2011 16:56:24 »
Верхний элемент – 雲 (облако). Видимо драконы летят на бреющем полете, ниже уровня облаков. А сам иероглиф пишется очень просто: три раза雲 и четыре раза 龍.
Дерзайте, для написания этого иероглифа требуется знание лишь двух элементов, а не трех, как в иероглифе «плюющаяся во врагов-зрителей большая группа актеров» (так дословно переводится изображенный на указанном вами ресурсе иероглиф).
Еще больше черт в иероглифе «летящие лимоны»: те же три (в случае густой облачности можно и больше) 雲 и четыре 檸檬.
Ну а больше всего черт - в иероглифе «миллион алых роз»: 薔薇 х  1.000.000

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 150
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: え!!「龍」の漢字の読み方がドラゴンか!?
« Ответ #22 : 24 Декабря 2011 19:41:42 »
Спасибо, да японцы большие оригиналы :D..