Автор Тема: Отдельные этимологические вопросы некоторых иероглиф  (Прочитано 5600 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FiRD

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Всем привет.
Недавно меня озадачил вариант написания иероглифа 選(えらぶ).
Конкретно - 2 змеи в верхней правой части иероглифа.
Правильное написание посмотрел на http://www.saiga-jp.com/kanji_dictionary.html , и это меня больше не мучает. Но в итоге у меня возникла путаница с 49 ключом.

Есть три вариации: 己(сам; 6 знак небесного цикла)、巳(6 знак земного цикла, т.е. змея в зверином цикле)、已(уже; прекращаться) 。 

На сайте www.yellowbridge.com если прочитать этимологию иероглифа (в китайском эквиваленте) 選, то там пишут, что змеи.
И вот вопрос, в японском иероглифе 選 тоже ли две змеи? То тогда почему они пишутся иероглифами 己(сам; 6 знак небесного цикла), которые конкретно к "змеям" отношение имеют не очень прямое.
Примерно аналогичный случай с 港(みなと), там тоже змея, а пишется в японском точно так же как и в 記.

Мой вариант, в японском при записи иероглифов произошло смешивание смысловых значений этих иероглифов и 己 превратилось в змею. Это ли казус предков японцев, которая вошла в норматив?
Или всё-таки мои рассуждения не верные, и я что-то упустил?

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Ну прямо всё сразу валить на японцев и их предков.
Китайцы и без них сами мастера подменять элементы.
http://dict.variants.moe.edu.tw/yitia/fra/fra04185.htm

Оффлайн FiRD

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Понятно. Слишком серьёзно я отнёсся к этому вопросу, который не решить вне исторической плоскости.

Но всё-таки, правильно ли называть этот знак(己)  змеями в японском языке? Ведь отдельно, даже в японских словарях, о нём отдельно не говорят как о знаке "змеи".

п.с. спасибо за сайт. Хотя и надо будет подучить историю 字書 и 字典 чтобы им пользоваться.

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Вообще, все три знака 己 巳 已 в японском языке различаются, и заменять одно на другое нельзя.

Но, насколько я могу судить, в составе других иероглифов элемент 巳 в японском эволюционировал и приобрёл форму 己.

То есть, во всех иероглифах: 選、港、巷、泡、包、抱、遷 и т.д. в японском пишется элемент 己. Не совсем уверен, но навскидку я не могу вспомнить ни одного иероглифа, в который входил бы элемент 巳 (другое дело - 巴).

Почему так случилось - не знаю... Не думаю, что тут дело в каком-то смешении смыслов, скорее это просто определённая каллиграфическая традиция.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Но всё-таки, правильно ли называть этот знак(己)  змеями в японском языке? Ведь отдельно, даже в японских словарях, о нём отдельно не говорят как о знаке "змеи".
Это другой близкий по начертанию элемент, подменивший "змей". Ну или можно сказать, что в данном случае это вариантное написание "змей".

Вообще, все три знака 己 巳 已 в японском языке различаются, и заменять одно на другое нельзя.
Уточнение - в современном печатном языке. В рукописи эти три знака настолько похожи, что часто смешиваются.
http://dict.variants.moe.edu.tw/cutshing/cutshinga/sa01155/a0115542.jpg

Но, насколько я могу судить, в составе других иероглифов элемент 巳 в японском эволюционировал и приобрёл форму 己.
Это начали не японцы, а китайцы. См. ссылку выше.

Цитировать
То есть, во всех иероглифах: 選、港、巷、泡、包、抱、遷 и т.д. в японском пишется элемент 己.
Уточнение: в современном языке. Вы когда-нибудь видели довоенные тексты?
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2009 03:40:06 от Van »

Оффлайн FiRD

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Это другой близкий по начертанию элемент, подменивший "змей". Ну или можно сказать, что в данном случае это вариантное написание "змей".
Понятно, то есть, в иероглифе 選, всё-таки можно их назвать змеями из-за эволюции иероглифа. Но тот же знак по написанию в 記 нельзя будет назвать змеёй.

Уточнение: в современном языке. Вы когда-нибудь видели довоенные тексты?
может быть есть ссылка на довоенные тексты? Очень интересно было бы посмотреть.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
А что, поиск уже отменили?
Запрос на "明治 新聞" с большим размером картинка первая же:
http://www.pref.kyoto.jp/gikai//image/aramasi/tenji/0806-4.jpg
Посмотрите последний ряд 10я строка, 記す как написано.