Диалекты в системах транслитерации и ввода

[Rostislav-1977]

Вот кстати основные Китайские языки, часть из них представлена в Вики как статьи на оных -

zho – Chinese (generic)
cdo – Min Dong
cjy – Jinyu
cmn – Mandarin
cpx – Pu Xian
czh – Huizhou
czo – Min Zhong
gan – Gan
hak – Hakka
hsn – Xiang
mnp – Min Bei
nan – Min Nan
wuu – Wu
yue – Cantonese
och – Old Chinese
ltc – Late Middle Chinese
lzh – Literary Chinese

[Rostislav-1977]

а вот известная карта Китайских языков -



Самое интересное как это Мандарин, будучи в таком широком ареале не распался на ряд ещё языков!?

Лично мне интересен язык Минь - так как это по сути классический язык расцвета классического Китая - династии Тан, когда культура и цивилизация Китая перешла на соседние страны вместе со своей идеографией и чтением именно по Минь, что отразилось в фонетизации оного чтения в корейском и японском.

[Rostislav-1977]

Вы сами себе противоречите - как может язык со 100000 значков-идеограмм (пусть даже их меньше 50000 на самом деле, да из тех средний носитель не знает больше 90%) быть бедным?

бедный морфемно,
ради прикола я иногда перевожу названия фильмов "буква в букву", что по-русски выглядит забавно, а главное жутко бедно, но что интересно - вполне понятно,

китайцы ленятся писать 2-3 слога на слово, чтобы слово было СЛОВОМ,
обычно всё пытаются побайхуазировать - писать одной морфемой, ну да - язык такой, вот и канает, но бедно же, а главное без идеографии не поймёшь чё за слово то.

Иероглифов за 100 000 и все пронумерованы в некоем почтовом каталоге где каждому знаку присвоен свой номер шестизначный.

Реально же знание 10 000 это крутой уровень образования, никто и не спорит.

[Rostislav-1977]

Кроме того, вы предлагаете лишить фонетически разобщенных граждан КНР мощного объединяющего фактора - единой иероглифики. Или вы хотите, чтобы одна и та же фонетическая запись читалась по-разному на разных диалектах? Но это невозможно, сами понимаете.

я о другом говорю -

Мандарин это Мандарин и когда он призван быть "языком всех китайцев" - то он имеет свою форму -

1. Упрощённые иероглифы
2. Стандартизированную лексику, грамматику, фонетику.

и как следствие всё что написано на Мандарине должно читаться по-мандарински, включая чжуинь.

[Rostislav-1977]

Ой да ладно... миф это, насчет разной письменности. Я в ГК ничуть не страдаю, не зная в принципе ни одного кантонского иероглифа. Не говоря уже о других диалектах. В плане передачи информации никаких потерь нет. Это как искать информацию в сети, не зная олбанского.

так никто и не говорит, что иероглифов чисто из языка Ют так много, просто есть какое-то кол-во и редко попадаются.

Напрмиер в японском тоже есть немало уже чисто японских иероглифов, аналогов которых просто нет в китаистике.

На письме Ютский отличается от Мандарина заметно -
чисто визуально тем что традиционки + отличия в грамматике - по-иному выражают одно и тоже предложение, используя различия в синтаксисе, + молчим за фонетику - это ДРУГОЙ язык + есть различия в лексике когда одно и тоже понятие, вполне приземлённое в Ютском и Мандарине пишут совершенно разными терминами.

[Parker]

бедный морфемно,
ради прикола я иногда перевожу названия фильмов "буква в букву", что по-русски выглядит забавно, а главное жутко бедно, но что интересно - вполне понятно,

китайцы ленятся писать 2-3 слога на слово, чтобы слово было СЛОВОМ,
обычно всё пытаются побайхуазировать - писать одной морфемой, ну да - язык такой, вот и канает, но бедно же, а главное без идеографии не поймёшь чё за слово то.

Бедность морфемного состава с лихвой компенсируется семантической емкостью морфемы (банальное 道). Стало быть, можно говорить о бедности грамматической и фонетической, но не о семантической.

Иероглифов за 100 000 и все пронумерованы в некоем почтовом каталоге где каждому знаку присвоен свой номер шестизначный.

Реально же знание 10 000 это крутой уровень образования, никто и не спорит.

Источник, плиз. Насколько я знаю, в самых больших словарях 47-49 тысяч.

[Rostislav-1977]

Источник, плиз. Насколько я знаю, в самых больших словарях 47-49 тысяч.

это в книжных словарях для именно обучения столько, а как каталогизация - то кому оно надо? только для фанатов  ,

100 000 - об этом пишут, что столько существует + реальная почтовая (телеграфная точнее) каталогизация.

про 100 000 много в Вики, про телеграф ссылку не найду, но точно такое существует.

[Parker]

я о другом говорю -

Мандарин это Мандарин и когда он призван быть "языком всех китайцев" - то он имеет свою форму -

1. Упрощённые иероглифы
2. Стандартизированную лексику, грамматику, фонетику.

и как следствие всё что написано на Мандарине должно читаться по-мандарински, включая чжуинь.

ну и зачем тогда чжуинь мандарину?

[Parker]

это в книжных словарях для именно обучения столько, а как каталогизация - то кому оно надо? только для фанатов  ,

100 000 - об этом пишут, что столько существует + реальная почтовая (телеграфная точнее) каталогизация.

про 100 000 много в Вики, про телеграф ссылку не найду, но точно такое существует.

Не верю, сорри. Вдвое больше, чем в Ханьюй Дацыдянь, Морохаси и т. п.? Не верю.

[Parker]

На письме Ютский отличается от Мандарина заметно -
чисто визуально тем что традиционки + отличия в грамматике - по-иному выражают одно и тоже предложение, используя различия в синтаксисе, + молчим за фонетику - это ДРУГОЙ язык + есть различия в лексике когда одно и тоже понятие, вполне приземлённое в Ютском и Мандарине пишут совершенно разными терминами.

На мой дилетантский взгляд, отличия письменного языка - как у русского и белорусского. Фонетические - как у русского и чешского. Другой ли это язык? Лаовайские синологи считают, что да, русские - что нет. Я недостаточно компетентен, чтобы судить об этом.

[Rostislav-1977]

и вообще разве это не марасм? -

Hanbaobao 漢堡飽/漢堡—“hamburger”
Hanbaobao 汉堡饱/汉堡—"hamburger"

Чем хуже японцев? - написали бы так -

ㄏㄚㄇㄅㄨㄌㄍㄜㄌ - hambulgel

ну или если уж так  хочется сохранить мандаринскую фонетику то -

ㄏㄤㄅㄨㄦㄍㄜㄦ  hangbuergeer

[Rostislav-1977]

На мой дилетантский взгляд, отличия письменного языка - как у русского и белорусского. Фонетические - как у русского и чешского. Другой ли это язык? Лаовайские синологи считают, что да, русские - что нет. Я недостаточно компетентен, чтобы судить об этом.

это не на лаовайский взгляд, а нормальный, научный, объективный и адекватный и любой лингвист, не страдающий конечно же имперским шовинизмом и раболепием перед КПК скажет как оно есть, даже если он русский.

А вот официальная позиция РФ как "лепшего друга" Китая молча поддерживает лживую теорию КПК, при том, что Вики как независимый источник - описывает ситуацию адекватно реальности лингвистической на том же русском языке.

Отсюда если вы академический лингвист, поющий оду правительству России и Китая - то ваша точка зрения не расходится с политической идеологией КПК по этому вопросу,
но если вы настоящий Учёный с независимым суждением и адекватны реальности - то точка зрения правильная.

Всё очень просто.

[Rostislav-1977]

ну и зачем тогда чжуинь мандарину?

а зачем ему латиница?

[Parker]

и вообще разве это не марасм? -

Hanbaobao 漢堡飽/漢堡—“hamburger”
Hanbaobao 汉堡饱/汉堡—"hamburger"

Чем хуже японцев? - написали бы так -

ㄏㄚㄇㄅㄨㄌㄍㄜㄌ - hambulgel

ну или если уж так  хочется сохранить мандаринскую фонетику то -

ㄏㄤㄅㄨㄦㄍㄜㄦ  hangbuergeer

марасм.

Хорошо, 汉步尔格尔. 5 значков против 8 или даже 9. Некрасиво? Некрасиво, согласен. Но 9 не красивеньких алфавитных букв, а расхристанных огрызков иероглифов тоже не представляют из себя особо красивого пейзажа. ハンバーガー короче и графически симпатичнее криптообразного ㄏㄚㄇㄅㄨㄌㄍㄜㄌ.

[Parker]

это не на лаовайский взгляд, а нормальный, научный, объективный и адекватный и любой лингвист, не страдающий конечно же имперским шовинизмом и раболепием перед КПК скажет как оно есть, даже если он русский.

А вот официальная позиция РФ как "лепшего друга" Китая молча поддерживает лживую теорию КПК, при том, что Вики как независимый источник - описывает ситуацию адекватно реальности лингвистической на том же русском языке.

Отсюда если вы академический лингвист, поющий оду правительству России и Китая - то ваша точка зрения не расходится с политической идеологией КПК по этому вопросу,
но если вы настоящий Учёный с независимым суждением и адекватны реальности - то точка зрения правильная.

Всё очень просто.

Ага, ага. Правда выходит наружу Че ж вы на "великую эпоху"-то не ссылаетесь? Непорядок Плохо вас тренировали в секте, плохо...

[Rostislav-1977]

Хорошо, 汉步尔格尔. 5 значков против 8 или даже 9. Некрасиво? Некрасиво, согласен. Но 9 не красивеньких алфавитных букв, а расхристанных огрызков иероглифов тоже не представляют из себя особо красивого пейзажа. ハンバーガー короче и графически симпатичнее криптообразного ㄏㄚㄇㄅㄨㄌㄍㄜㄌ.

ну какие есть такие и есть 

хира с катой тоже не с потолка были взяты, а тупо "огрызки иероглифов"  и то что они визуально красивее это вопрос к ментальности и вкуса китайцев и японцев уже  ,
ясно что использовать кану в китайском как-то глупо, мягко говоря, отсюда свое риднэ - чжуинь, каково есть дитя, таково есть, зато "наше". 

где твой ханьский патриотизм в конце концов? 

[Rostislav-1977]

Ага, ага. Правда выходит наружу Че ж вы на "великую эпоху"-то не ссылаетесь? Непорядок Плохо вас тренировали в секте, плохо...

давайте сразу поставим все позиции -

есть вещи, которые я люблю, а есть которые я ненавижу,
много и того и другого,
вкратце, по Теме -

я ненавижу империализм любого плана и от любой нации,

Китай это Империя, сформировавшееся окончательно во время последней, более того чужой, династии Цинь (Цхинь) - больше половины современной КНР это как и подавляющая территория РФ - чужие, оккупированные земли!
Это факт и это История.

И меня как свободолюбивого и справедливого человека тошнит от соответствующих несправедливостей, но сейчас не об этом.

Я чётко объяснил почему во всём Мире принята адекватная реальности языковая классификация Китайских языков и почему оная не принята в КНР и РФ, вот и всё.
Более того все нормальные, не привязанные к правительству свободные лингвисты русскоязычного мира поддерживают правильную и адекватную классификацию.
Те кто раболепит перед КПК или "Единой Россией" ведут себя соответственно иначе.
Я таких знаю и они есть как правило в основном в КНР (русскоязычные, где видать мозги пропаганда неслабо промывает).

так что не нужно кидать камни в огород мне, непонятного тем более происхождения, упоминая неадекватные термины в мой адрес.

[Parker]

ну какие есть такие и есть 

хира с катой тоже не с потолка были взяты, а тупо "огрызки иероглифов"  и то что они визуально красивее это вопрос к ментальности и вкуса китайцев и японцев уже  ,
ясно что использовать кану в китайском как-то глупо, мягко говоря, отсюда свое риднэ - чжуинь, каково есть дитя, таково есть, зато "наше". 

где твой ханьский патриотизм в конце концов? 

Дык и 汉步尔格尔 по эстетике кроет ㄏㄚㄇㄅㄨㄌㄍㄜㄌ как бык овцу .

[Parker]

давайте сразу поставим все позиции -

есть вещи, которые я люблю, а есть которые я ненавижу,
много и того и другого,
вкратце, по Теме -

я ненавижу империализм любого плана и от любой нации,

Китай это Империя, сформировавшееся окончательно во время последней, более того чужой, династии Цинь (Цхинь) - больше половины современной КНР это как и подавляющая территория РФ - чужие, оккупированные земли!
Это факт и это История.

И меня как свободолюбивого и справедливого человека тошнит от соответствующих несправедливостей, но сейчас не об этом.

Я чётко объяснил почему во всём Мире принята адекватная реальности языковая классификация Китайских языков и почему оная не принята в КНР и РФ, вот и всё.
Более того все нормальные, не привязанные к правительству свободные лингвисты русскоязычного мира поддерживают правильную и адекватную классификацию.
Те кто раболепит перед КПК или "Единой Россией" ведут себя соответственно иначе.
Я таких знаю и они есть как правило в основном в КНР (русскоязычные, где видать мозги пропаганда неслабо промывает).

так что не нужно кидать камни в огород мне, непонятного тем более происхождения, упоминая неадекватные термины в мой адрес.

О да, снимаю шляпу А можно примеры  - "все нормальные, не привязанные к правительству свободные лингвисты русскоязычного мира" - это кто?

Ладно, оффтоп пошел уже. Политику, пожалуй, на хаваем. Давайте за транскрипцию все-таки (через некоторое время ).

[Rostislav-1977]

и вообще вот хорошая схема Сино-Тибетской Семьи,
на Тибето-Бирманские не смотрим, когму они надо?

Зато хорошо расписаны разветвления Китайской Группы -



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5f/SinoTibetanTree.svg

Наконец-то мне стало понятно что от чего растёт и в чём разница - Хакка от Хоккиена, Амоя от Тайваньского Миньнаня и собственно что ещё существует Тайваньский Мандарин, забавно какой он?

И очень правильно указано как Ют вырос от Древнего Китайского, ведь именно Ют из всех живых Китайских языков самый близкий к Древнекитайскому.

Меня как лингвиста Китайские языки вообще не очень интересуют, потому что с лингвистической точки зрения они просто неинтересны.

Но мне интересен Древнекитайский, потому что любой древений это всегда интересно,

Минь - потому что это классический язык эпохи Тан - классического Китая, и как изучающему Сино-Корейский и Сино-Японский важно знать откуда эти слова в оных языках, а именно из Миня, пройдя соответствующую фонетизацию,

Ют - потому что это близость живая к Древнекитайскому

Мандарин - само собой, тем более на этом языке когда-то в юности я говорил как на родном почти, общаясь с китайцами от Харбина до Куньмина и тогда несведущ во всех тонкостях недоумевал - почему это они так искажают слова "не по словарю"?  , тогда я знал о "диалектах", но не знал о всей серьёзности вопроса,

хотя китайцы то говорили как раз на Мандарине просто со своими локальными акцентами - Харбин, Цицикар, Пекин, Тяньцзинь, Циндао, Ухань, Шанхай, Куньмин.

[Rostislav-1977]

Дык и 汉步尔格尔 по эстетике кроет ㄏㄚㄇㄅㄨㄌㄍㄜㄌ как бык овцу

зачем нагружать идеографию фонетическим смыслом?

[Rostislav-1977]

О да, снимаю шляпу А можно примеры  - "все нормальные, не привязанные к правительству свободные лингвисты русскоязычного мира" - это кто?

лингвисты от души на лингворфоруме.

[Lankavatara]

это википедия - независимый источник?
простите, тогда Дядя Вася-Алкаш с Привоза - тоже независимый и авторитетный источник.

я уже писал в другой ветке что есть википедия и кто её создаёт. если вы пользуетесь википедией, как источником - то осознанно ставите себя в определённое место и определённые рамки. продолжайте черпать "глубокие знания" из "кладовой вселенной" 

[Lankavatara]

"Уби" и другие методы ввода ханьцзы очень сложные, и хотя для многих пиньинь тоже не лёгкий, особенно южан, всё же пиньинь используется широко, и на мобильных телефонах и компьютерах. Материковые (КНР) мобильные телефоны позволяют также рисовать по одному ханьцзы, но писать пиньинем быстрее и можно писать целые слова и даже предложения.

Учтите, что даже на Тайване используют телефоны на основе чжуинь (бопомофо), как широко это, не скажу, но это фонетический ввод, а не радикали.

опять же не соглашусь.
уби проще пиньиня. и скорость набора на уби выше - если навык набора имеется, причём выше критически. все телефоны, которые я покупал тут, имели несколько способов набора. заводские настройки никогда не стоят на пиньине. а самые популярные способы набора текста на телефоне (не на компьютере) это Dianxun, ещё популярен А4 - но он есть не всех аппаратах. сейчас в моём телефоне в вариантах выбора метода ввода первым стоит Dianxun, и только вторым пиньинь, третий и четвёртый - оба рукописные. китайские форумы, посвященные мобильным телефонам, пестрят сообщениями типа: подскажите, как мне установить в мой телефон Dianxun и А4 - у меня их там нет.

[Rostislav-1977]

это википедия - независимый источник?
простите, тогда Дядя Вася-Алкаш с Привоза - тоже независимый и авторитетный источник.

я уже писал в другой ветке что есть википедия и кто её создаёт. если вы пользуетесь википедией, как источником - то осознанно ставите себя в определённое место и определённые рамки. продолжайте черпать "глубокие знания" из "кладовой вселенной" 

что конкретно не понравилось в приведённых ссылках?
только без плеваний слюнями и прочего - чётко и по делу,

ну а лично Вы можете смело и дальше пользоваться цитатником Мао - как "мудростью всея людей", дело как говорится вкуса.