Автор Тема: Китай во время Второй мировой войны  (Прочитано 16441 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр Мальцев

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2317
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
    • Магазета - Китай, китайский язык, новости КН
  • Skype: magazeta
Друг-подкастер Novalis, живущий в Гуанчжоу открыл подкаст-ленту "All about China", куда выложил две записи с "Маяка":

Китай во время Второй мировой войны - Part 1 (эфир "Эха Москвы" от 04.08.08)
http://radiochina.rpod.ru/74384.html (часть 1)
http://radiochina.rpod.ru/74389.html (часть 2)

Очень интересная запись. Ма рекомендует!
Сообщения в личке проверяю редко. Пишите на почту.
Магазета / Laowaicast - подкаст о Китае / Физиономия Рунета №656

Оффлайн ab_origen

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 2667
  • Карма: 26
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #1 : 07 Августа 2008 15:33:28 »
Друг-подкастер Novalis, живущий в Гуанчжоу открыл подкаст-ленту "All about China", куда выложил две записи с "Маяка":

Китай во время Второй мировой войны - Part 1 (эфир "Эха Москвы" от 04.08.08)
http://radiochina.rpod.ru/74384.html (часть 1)
http://radiochina.rpod.ru/74389.html (часть 2)

Очень интересная запись. Ма рекомендует!

Хрень какя-то.
На нормальном русском языке можно выложить текст? (Про иеры уж молчу),Или новое поколение только слушать умеет, да глазеть на медиафайлы в трубе?
Голубцы - источник энергии Ци

Оффлайн Александр Мальцев

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2317
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
    • Магазета - Китай, китайский язык, новости КН
  • Skype: magazeta
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #2 : 07 Августа 2008 15:47:41 »
Ну, не нравится не слушайте.

Это запись эфира с радио, который многие могли пропустить (или не иметь возможности послушать).

Я сомневаюсь, что Вы пишите на радио с просьбой выслать Вам стенограмму передачи (хотя всё может быть).
Сообщения в личке проверяю редко. Пишите на почту.
Магазета / Laowaicast - подкаст о Китае / Физиономия Рунета №656

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #3 : 07 Августа 2008 16:26:05 »
Запись (стенограмма и аудио) выложены на самом Эхе
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/530978-echo/

Как раз собирался прочесть стенограмму их беседы.

Панцов – очень авторитетный, "раскрепощенный" китаевед. Главный научный сотрудник ИДВ и т.д.

Книгу “Мао Цзэдун” целиком не читал, но прочел две главы, опубликованные в ПДВ. Шокирующие сведения про Линь Бяо. Правда в другом номере того же ПДВ была рецензия на аналогичную книгу американских авторов. Тоже ввели в оборот кучу документов, тоже по уши вымазали Мао Цзэдуна дерьмом, так что рецензент резонно задал вопрос, как же такой выродок мог так долго управлять Китаем? То есть все здорово, но уж больно однобоко и стебно. Вот и Панцов из этой серии.

Еще раз повторю, стенограмму, как и книгу пока толком не читал.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2008 16:27:41 от purilo »
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн kirisitina

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #4 : 07 Августа 2008 18:17:09 »
Было очень интересно, спасибо.
А еще что-нибудь в этом духе есть?

Оффлайн viktor schipper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1290
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #5 : 07 Августа 2008 19:50:16 »
Спасибо за ссылку.

Как старому DX-систу, аудиофайлы мне нравятся тем что часто точно передают интонацию и акценты автора.
Потиху начал записывать на мр3 "Всемирный чайнатаун" Малявина на RTI.  Правда файлы получаются не очень качественные , наверное потому что софт пиратский.
dx

Оффлайн ab_origen

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 2667
  • Карма: 26
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #6 : 07 Августа 2008 20:18:09 »
Потому что Малявин - фуфло  ;D    ;D    ;D

"На что Сталин посмотрел, помолчал и сказал "не можем послать товарища Блюхера". А Блюхер уже был к тому времени расстрелян." - вот это по нашему!

А всё остоальное - многА букФФ и ни одного факта хоть что либо "открывающего".
Про "200 советских пилотов пигибших в небе Китая" очень душевно. А ещё было 300 доярок доивших коз , 500 тракатристов, и эти, как его "двадцатипятытысячники"  писателя Шолохова. Всю борматуху из одной бочки видать разливали.


Единственно о чём можно дискутировать : форматы медифайлов - очень, очень важная тема! :)
Голубцы - источник энергии Ци

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #7 : 08 Августа 2008 04:10:16 »
Почитал – интересно но крайне сумбурно. Впрочем, у них всегда так.

Во-первых, 35млн погибший в войне с Японией и есть самая официальная цифра на сегодня, произнесенная китайским послом в России.

Во-вторых, к чему было говорить про мифические 75 или сколько тысяч солдат в армии Мао Цзэдуна? Естественно беглый Мао, прошедший, кажется 6 000 километров с юга на север через всю страну с отрядом в 25 (опять не помню точно) тысяч человек и прибывший в Яньань в 1936г, в 37-ом естественно большой армии не имел. Но уже через пару лет у него в армии был миллион человек.

В-третьих, я так и не понял, почему американцы не поладили с коммунистами и причем тут имидж партии? У Владимирова на сей счет дается ясный ответ, а Панцов толком ничего не сказал (верней, ему не дали ничего сказать).

В общем, одна сплошная каша, как во всех передачах такого рода.
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн viktor schipper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1290
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #8 : 08 Августа 2008 05:44:30 »
Потому что Малявин - фуфло  ;D    ;D    ;D

"На что Сталин посмотрел, помолчал и сказал "не можем послать товарища Блюхера". А Блюхер уже был к тому времени расстрелян." - вот это по нашему!

А всё остоальное - многА букФФ и ни одного факта хоть что либо "открывающего".
Про "200 советских пилотов пигибших в небе Китая" очень душевно. А ещё было 300 доярок доивших коз , 500 тракатристов, и эти, как его "двадцатипятытысячники"  писателя Шолохова. Всю борматуху из одной бочки видать разливали.


Единственно о чём можно дискутировать : форматы медифайлов - очень, очень важная тема! :)


Правильно, и Малявин - фуфло и € - маразм, один наш аб_ориген - божья коровка.

А вот форматы действительно архи-важны. На Ваших любимых DVD прожжены нули и единицы , образно выражаясь, а форматы их оживляют и превращают в "День Радио" . :)
dx

Оффлайн Александр Мальцев

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2317
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
    • Магазета - Китай, китайский язык, новости КН
  • Skype: magazeta
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #9 : 08 Августа 2008 10:19:13 »
А между тем у Новалиса появилась ещё одна запись, но опять с Эха. - http://radiochina.rpod.ru/74663.html

Что мне уже начинает не нравится, т.к. свои подкасты со своими мыслями - лучше.
Сообщения в личке проверяю редко. Пишите на почту.
Магазета / Laowaicast - подкаст о Китае / Физиономия Рунета №656

Оффлайн ab_origen

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 2667
  • Карма: 26
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #10 : 08 Августа 2008 12:58:16 »
А между тем у Новалиса появилась ещё одна запись, но опять с Эха. - http://radiochina.rpod.ru/74663.html

Что мне уже начинает не нравится, т.к. свои подкасты со своими мыслями - лучше.

А Вы тоже можете додуматься до "200 советских пилотов"?
Кто это теперь будет?
Танкисты?
Подводники ? (от слова "подвода")
Голубцы - источник энергии Ци

Оффлайн ak

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 846
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: alkanawt
Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #11 : 08 Августа 2008 16:05:32 »
Несмотря на неточности и ограниченное эфирное время, для обычного слушателя "Эха" тема неплохо раскрыта.

Оффлайн ab_origen

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 2667
  • Карма: 26
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #12 : 08 Августа 2008 20:21:46 »
Несмотря на неточности и ограниченное эфирное время, для обычного слушателя "Эха" тема неплохо раскрыта.

А обычные НЕслушатели "Эха" читают  двенадцати-томное издание "История Второй Мировой Войны 1939-1945 годов"(1973-го года издания), где на страницах с 80-й по 112-ю Первого тома, в главе "Очаг войны на Дальне востоке" тема тоже раскрыта ничё-так. 8)
И не видят НИЧЕГО  НОВОГО в рассказах "Эха Москвы".

Новое в другом. ???
Россия проспала "китайское время", и теперь изо всех сил пытается наверстать, заливая слюной микрофоны радиостанций и уши своих полуграмотных граждан, которые разучились читать хоть что0либо более содержательное, чем этикетка «Сникерса».
Голубцы - источник энергии Ци

Оффлайн Александр Мальцев

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2317
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
    • Магазета - Китай, китайский язык, новости КН
  • Skype: magazeta
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #13 : 09 Августа 2008 12:35:07 »
А между тем у Новалиса появилась ещё одна запись, но опять с Эха. - http://radiochina.rpod.ru/74663.html

Вторая часть про Вэнь Цзябао - http://radiochina.rpod.ru/74731.html

Кстати, Новалис скоро будет в Шанхае. Мы должны встретиться и поговорить о русско-китайском подкастинге.
Сообщения в личке проверяю редко. Пишите на почту.
Магазета / Laowaicast - подкаст о Китае / Физиономия Рунета №656

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3175
  • Карма: 52
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #14 : 10 Августа 2008 00:01:58 »
1. То что я прочитал(на русском):
Мой отец МаоЦ. Ли Минь.ИЛИЯ.Пекин.2003
Юн Чжан,Д.Холидей Неизвестный Мао М.2007
Панцов А. МЦ.М 2007(ЖЗЛ)867 страниц!
Шорт Ф. МЦ.М.2001

2. Про Линьбяо

 
Г.        ПЕРЕЛЕТНЫЕ ПТИЦЫ

 На долю транспортного управления КГБ выпало и расследование случаев угона в Китай самолетов гражданской авиации. Согласно указу Президиума  Верховного Совета,  угон самолетов с января 1973 года стал рассматриваться как самостоятельный вид преступления, и на каждом крупном пассажирском судне должен был находиться вооруженный сотрудник милиции для предотвращения возможных эксцессов. Так,  17 мая 1973 года гражданин Рзаев предпринял попытку угона лайнера «Ту-104», следовавшего по маршруту Москва – Чита.
На высоте в шесть с половиной тысяч километров, угонщик, угрожая взорвать самолет, потребовал изменить курс  и лететь в Китай. Сопровождавший самолет милиционер Ежиков выстрелил Рзаеву в спину, после чего сработало самодельное взрывное устройство. Самолет разрушился в воздухе и все 81 человек, находящиеся на борту, погибли.
Посмертная судебно-психиатрическая экспертиза  признала террориста психически больным. Не имея никакого образования, Рзаев мечтал стать дипломатом, и считал, что за рубежом его оценят, и его ждет блестящее дипломатическое будущее.

19 декабря 1985 года 33-х летний  второй пилот лезгин Алимурадов направил пилотируемый им «Ан-24», следовавший по маршруту Якутск-Иркутск, в Китай и приземлился возле Хайлара.
Харбинским судом  угонщик был осужден к 8 годам лишения свободы. Через четыре года китайцы вернули Алимурадова,  и летом 1990-го Верховный суд Якутской АССР  осудил угонщика еще на пять лет дополнительно.
  Однажды, советский вертолет случайно сбился с курса и вынужден был сесть на китайской территории. Вскоре китайцы вернули и машину и экипаж. Наши вертолетчики, в свою очередь, помогли эвакуировать китайских пограничников, которых снегопад отрезал от своей базы в горах.

14 сентября 1971 года самолет китайских ВВС «Трайдент» № 256 нарушил воздушное пространство Монголии. Углубившись на территорию сопредельной страны, он вдруг неожиданно упал и разбился в местечке Ундур-хан. Среди погибших был не кто иной, как заместитель председателя Мао, министр обороны КНР - Линь Бяо.
Линь Бяо был талантливым военноначальником и старым боевым  соратником великого кормчего. Линь никогда не снимал с головы фуражку – его мучили головные боли, и в фуражку был вставлен стальной обруч, стягивавший голову и облегчавший их. Линь много танцевал, так как врачи советовали ему это делать – у Линя была еще масса других болячек: он постоянно потел от нервного расстройства, был ипохондриком, ненавидевшим общение с людьми, испытывал отвращение к дневному свету, мало говорил, в ветреную погоду вообще не выходил из комнаты, где зимой и летом у него поддерживали температуру в 24 градуса. В 40-х годах  он проходил лечение в СССР, где привык к морфию. По словам китайских врачей у Линь Бяо имелось наличие «огромного количества симптомов, указывающих на психическое расстройство и свидетельствующих об употреблении наркотиков».

В 50-х Линь постоянно общался с советскими специалистами, постоянно отмечал, что у него в России много друзей. Поэтому, когда сложилась критическая ситуация, он выбрал соответствующее направление. А ситуация сложилась следующая.
Сын министра обороны, заместителя председателя Мао Линь Бяо – Линь Лиго,  со своими единомышленниками решил провести правительственный переворот. Заговорщики предполагали убить Мао Цзэдуна, напав на его поезд. Сестра Линя – Линь Лихэн, решив, что отца втягивают в это дело помимо его воли, выдала брата охране.
Линь Бяо, прекрасно представляя последствия, принял решение покинуть страну и двигаться к ближайшей границе – в СССР. Жена Линь Бяо - Е Цюнь взяла с собой русско-китайский словарь, разговорник и в полночь бронированный лимузин министра обороны выехал из резиденции, направившись на аэродром. На огромной скорости из лимузина выпрыгнул один из секретарей Линь Бяо. По прибытии на аэродром министр с семьей сел в самолет. Об этом доложили Мао. «Тучи рождают дождь, вдовы находят новых мужей, этого уже не изменишь. Пусть летят», - сказал Великий кормчий.
Линь полетел, но, по официальной версии, баки самолета были заполнены только наполовину, горючее стало кончаться и самолет, пересеча границу с Монголией, пошел на вынужденную посадку, задел крылом землю, загорелся и взорвался в Долине субурганов местечка Ундур-хан. В 2.30 ночи на место трагедии прибыли первые монголы. По воспоминаниям одного из них, «самолет развалился надвое и горел ярким пламенем. Среди обломков мы нашли восемь человек. Все они были мертвы, сильно обгорели, но, видимо, уже от степного пожара. Наверно, и одежда  сгорела на них вместе с травой. У женщины остались какие-то тесемки на ногах и груди, у мужчины – следы военного обмундирования. Интересно, что все лежали почти одинаково – вверх лицом с раскинутыми руками и ногами. Девятый, которого мы нашли позже в стороне от обломков, был в желтой кожаной куртке и лежал лицом в низ. Я думаю, он оставался в живых дольше всех и даже отползал от самолета. Были фотоаппарат, магнитофон, несколько, кажется пять, пистолетов. Все найденное мы сложили в ящик и передали представителям МОБ, которые прилетели на самолете ближе к полудню».
14 сентября в 8 часов утра заместитель министра иностранных дел МНР попросил приехать посла КНР в Монголии - Сюй Вэньи. По прибытии последнего, ему выразили устный протест по поводу вторжения китайского военного самолета и сообщили о случившемся. Сюй решил поставить в известность свое начальство в Пекине, но, как он вспоминал впоследствии, «товарищи, ответственные за секретную работу, с беспокойством сообщили мне, что, как заявляет министерство связи МНР, из-за неисправности линии связи, нет возможности своевременно отправить телеграмму. В лучшем случае она будет отправлена через четыре с лишним часа. В те годы телеграммы отправлялись только через Минсвязи МНР. Неожиданно я вспомнил, что в посольстве имеется телефон, по которому можно непосредственно связаться с Пекином. Он был установлен в 50-е годы в качестве промежуточного между Пекином и Москвой. Работал на высоких частотах. В связи с ухудшением китайско-советских отношений телефонной линией связи прекратили пользоваться. Я также подумал, что в случае подключения телефона придется столкнуться с рискованной ситуацией. Но я решил включить телефон».
По телефону, молчавшему более 15 лет, посол сообщил о случившемся в МИД КНР, откуда поступило указание лично посетить место катастрофы. Сюй подался в монгольский МИД, «где замминистра посетовал на то, что посольство своевременно не направило людей на место происшествия, что со времени аварии уже прошло более 50 часов, а в условиях жаркой погоды это значит, что трупы  к моменту  прибытия на место катастрофы могут деформироваться». На самолете, а затем на ГАЗ-69 посол все же добрался до Долины субурганов. «Большинство трупов лежало навзничь, руки и ноги раздвинуты, головы были так обожжены, что трупы не поддавались опознанию. Мы разложили все 9 трупов с севера на юг, пронумеровали их и сфотографировали. Согласно проведенному впоследствии расследованию, в трупе №5 был опознан Линь Бяо: сохранились небольшая плешь, кожа на голове повреждена, кости вышли наружу, брови обгорели, глаза превратились в черные отверстия. Труп №8 – жена Е Цюнь. Она обгорела сравнительно мало, волосы практически остались целы, левый бок был поврежден. Труп №2 – Линь Лиго: высокий рост, лицо обуглилось и приняло мученическое выражение, как будто до смерти  он катался в пламени». Трупы зарыли здесь же неподалеку. Узнав о смерти Линя, Мао сказал: «Вот что ты получил за побег».
Тем временем, в самом Китае  события продолжалась. Из под Пекина вылетел вертолет №3885 с четырьмя человеками на борту и направился тем же путем, что и «Трайдент». ВВС КНР получило приказ посадить вертолет, во чтобы то ни стало. Через три с половиной часа вертолет сел, не долетев до границы. Пилот был застрелен, а остальные три человека застрелились сами. В вертолете было обнаружено большое количество секретных документов и американских долларов. На этом попытка бегства Линь Бяо и его сторонников  в СССР  закончилась. Впоследствии, власти объявили, что маршал собирался произвести контрреволюционный переворот под кодовым названием «тезисы об объекте «571» и что попытка покушения на Мао Цзэдуна, задуманная Линь Бяо была сорвана, а сам Линь, после провала, незаконно взял самолет и вылетел на нем, чтобы переметнуться к советским ревизионистам.
История с заговором закончилась, однако не закончилась история самого Линь Бяо. Вернее, его головы. Переданные русским  с места аварии документы позволяли сделать выводы, что среди погибших находится министр китайской обороны. Но только выводы. Требовались факты. Китайцы же в то время молчали. Пять недель спустя, из Москвы в Улан - Батор прибыла группа экспертов во главе со следователем КГБ генералом А.В. Загвоздиным и 42-х летним военным медиком генералом В.В. Томилиным. (Александр Загвоздин впоследствии дослужился до заместителя начальника следственного отдела КГБ, Виталий Томилин до недавнего времени являлся главным судебно-медицинским экспертом Российской Федерации, входил в правительственную комиссию по исследованию останков членов Царской семьи, где давал медико-криминалистическое заключение о результатах исследования костных останков последних).
Вместе с монгольскими представителями, советские чекисты вскрыли могилу, выявили трупы пожилых людей, отделили головы Линь Бяо, его жены и переправили в Москву. Линь и его супруга когда-то лечились в «кремлевке» и все соответствующие документы, истории болезней, снимки там еще хранились. Решено было произвести паталогоанатомическоий анализ голов и сверить с имеющимися материалами. Особое внимание уделяли зубам, ушным раковинам и прижизненным ранениям.
-   Трудность состояла в том, - вспоминал Томилин. - Что трупы обгорели и разложились. Но обследование показало, что до падения самолета все пассажиры и пилот были живы.
Проведя экспертизу, в Москве решили, что это - Линь Бяо. На черепе даже остался знакомый по имевшимся фотографиям след старого пулевого ранения. Однако, китайцы продолжали молчать и только молча снимали по всей стране портреты маршала. Тогда, в ноябре 1971 года, Москва опять послала в Монголию Загвоздина и Томилина с целью проведения повторной эксгумации. Вновь зарытые после отделения голов трупы опять вырыли из замерзшей к тому времени земли. Как рассказывал впоследствии Загвоздин китаянке Юн Чжан, трупы Линя и его жены выварили в огромном котле, а скелеты доставлены в Москву. По костям грудной клетки Линь Бяо окончательно установили, что это – он. Подтверждением тому явились данные рентгеновского обследования, проведенного еще в годы войны - Линь был болен туберкулезом. Следы этой болезни несли и его останки.
Операция проводилась настолько секретно, что помимо исполнителей знали о ней только Брежнев и Андропов. Как считал принимавший участие в опознании военный медик Томилин, череп Линь Бяо хранится в подвалах  КГБ по сей день. Рассказать об этой операции чекисты получили право только в 1994 году, поведав все перипетии австралийскому исследователю жизни Линь Бяо, полгода колесившему по КНР, МНР и РФ  – Питеру Хэнэму. Тот, в свою очередь, будучи в Пекине, поведал историю журналисту «Известий» Скосыреву.
Недавно, я поинтересовался у группы туристов из КНР, а знают ли они, где находится голова Линь Бяо?
-   Где-то у вас, в Москве, - дружно ответили туристы.
Затем один отозвал меня в сторону и пояснил, что с достоверной точностью это не известно, но за официальную версию принята именно эта.
-   А почему тогда вы не требуете голову обратно? – поинтересовался я, памятуя о том, что чеченцы 20 лет требовали вернуть им череп Хаджи Мурата, хранящийся в российской Кунсткамере.
-   А кому нужна голова предателя?…(****)
 (****) Профессор, Чрезвычайный и полномочный посол в Китае, почетный член Российско-китайского комитета дружбы, мира и развития Олег Рахманин, в интервью газете «Правда» так отметил отношение китайцев к предателям.
- Китайцы помнят добро и ненавидят предателей. Вот один характерный пример. В 1957 году мне пришлось сопровождать в поездке по городам Китая советскую делегацию во главе с Председателем Президиума Верховного Совета СССР К.Е. Ворошиловым. Его тогда (в пику Хрущеву) принимали повсюду на самом высоком уровне. Во время прогулки по сказочному озеру Сиху, премьер Чжоу Эньлай, сопровождавший высокого гостя из СССР, обратил внимание Ворошилова на могилу и храм народного героя эпохи Сунской династии Юэ Фэя (1103—1142 гг.), и рассказал о происхождении этой, почитаемой китайцами достопримечательности. А также о происхождении расположенного в отдалении от храма скульптурного, шаржированного изображения людей, стоящих на коленях,— предателя Цинь Гуй и его жены, ставших виновниками гибели Юэ Фэя. Каждый посетитель храма считает необходимым плюнуть на эти статуи, или кинуть в их сторону какие-то отбросы. И так уже сотни лет: из поколения в поколение наказывают китайцы предателей своего народа.

3. Меня, кстати больше интересует ветка Китай в ПЕРВОЙ мировой войне

So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #15 : 14 Мая 2011 12:19:29 »
Сколько насчитывалось в Хуажении генералов-милитаристов и командующих армиями, независимых от центрального правительства в период с 1939 г. по 1949 г.?
旧的不去,新的不来

Оффлайн ak

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 846
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: alkanawt
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #16 : 16 Мая 2011 17:37:31 »
Сколько насчитывалось в Хуажении генералов-милитаристов и командующих армиями, независимых от центрального правительства в период с 1939 г. по 1949 г.?
Хороший вопрос, но было бы неплохо его раскрыть. Независимых формально или на словах входящих в НРА, а на практике контролировавших свои провинции?

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #17 : 16 Мая 2011 19:41:01 »
Хороший вопрос, но было бы неплохо его раскрыть. Независимых формально или на словах входящих в НРА, а на практике контролировавших свои провинции?
[/quote

Можно и так сформулировать.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3236
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #18 : 29 Июля 2015 21:40:47 »
Цитировать
.
Китайское правительство в понедельник презентовало логотип, который будет использоваться во время проведения юбилейных мероприятий по случаю 70-летия победы в Войне сопротивления китайского народа японским захватчикам и во Второй мировой войне.
http://russian.people.com.cn/n/2015/0728/c31521-8927260.html



Столкнулась с интересным мнением, и оно оказалось весьма распространенным в рунете. Есть у некоторых сомнения в признании Китая в числе победителей. Кстати, о Франции такие же споры встретились.

Почему? Пробелы в программе по истории, которую изучают в школе?
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн beijing-service2014

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #19 : 29 Июля 2015 22:49:10 »
Почему? Пробелы в программе по истории, которую изучают в школе?
Есть две истории. История как наука и история как легенда. Сейчас везде легенда, про настоящую историю давно никто не помнит. Вообще же, мировым кланам даже выгоден этот бардак. Пусть еще какая-нибудь Папуасия-Гвинея заявит о параде над японцами. Пусть больше парадов, красных и белых. В этом бардаке кланам и тайным фамилиям мировой закулисы легче будет скрыть свою настоящую историю и реальные факты их контроля над миром.
Что касается очередной победы, то чем бы дитя не тешилось, но плохо то, что китайские СМИ и некоторые меры китайских властей постоянно подыгрывают антироссийским настроениям и формируют антироссийские провокации. По чуть-чуть, по немногу, но ложка дегтя очень заметная. И это началось после разворота РФ к Китаю и после разных красивых деклараций.
Следуют отметить, что российские СМИ ведут себя по отношению к КНР наоборот подчеркнуто корректо и дружественно.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3236
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #20 : 30 Июля 2015 13:08:12 »
Речь, все же, не о Папуасии и не о мировой закулисьи.


У меня мнение однозначное. Китай абсолютно по праву официальный победитель в Японо-китайской и Второй мировой войне наряду с основными странами антигитлеровской коалиции, как воевавший союзник.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Radiaciy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #21 : 30 Июля 2015 14:19:58 »
 Для Китая война началась лет на 10 раньше Второй Мировой. И если Япония признается как страна участница Второй Мировой Войны, то логично будет и утверждение, что Китай так же в списке победителей. Можно получше посмотреть историю Китая того времени.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3236
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #22 : 30 Июля 2015 17:44:34 »
Вот я и думаю, что причины всех сомнений, в первую очередь, в недостаточном освещении истории войны.  Даже в моей школьной программе я не помню ничего о войне в Китае с 1937 до лета 1945. Белое пятно. О Европе, Америке в курсе истории было, а здесь - не скрывали, но, как-будто, не имело это отношения к Великой войне.
Кстати, а почему в Китае только с прошлого года 9 сентября так торжественно стали отмечать?
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Radiaciy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 260
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #23 : 30 Июля 2015 18:48:02 »
Да, раньше да наверно и сейчас в школе и не только не освящают войну в Китае. Скорее всего надо сказать спасибо Хрущёву. Он поссорился с Китаем очень очень сильно.

Про 9 сентября на мой взгляд, это больше политика да и парад в Москве где были все.
 Интересно, наших пригласят?

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3236
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #24 : 30 Июля 2015 19:03:57 »
Ну-так, ещё в мае приняли приглашение. Ещё, знаю, примут учасние в параде военные из Кыргызтана, Ю.Кореи. Остальное надо в китайской прессе искать.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн beijing-service2014

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #25 : 30 Июля 2015 22:25:22 »
Кстати, а почему в Китае только с прошлого года 9 сентября так торжественно стали отмечать?
Парад будет не 9 а 3-его сентября.
Раньше не могли отмечать, поскольку слишком много было живых свидетелей антияпонской войны и понимали, что к чему. В 1945 году на территории Китая было 4 государственных образования, из них 2-а были прояпонскими. Даже сейчас, буквально на днях по всем китайским сетям прошла рассылка: военные формирования КПК уничтожили несколько тысяч японцев, а военные формирования Гоминьдана более 800 тыс. японских солдат.
А 10 лет назад в националистической тусовке китайцев один из дискурсов был по теоретическому вопросу - если бы японцы полностью заняли Китай и основали новую японскую династию, по типу маньчжурской. И если бы потом эту династию снесли, то как бы толковали антияпонскую войну?

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3236
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #26 : 30 Июля 2015 23:19:08 »
Все они были китайцами.
 Мне заметили, что обязательной, казалось бы, звезды на логотипе праздника нет. Так и подумалось, что это знак признания чанкайшистам.
Насчёт, меряться заслугами, так разве армия Чанкайши не существовала раньше, чем сформировалась армия КПК и не была лучше?

Насчёт 3 сентября, оказывается не обратила внимания. 2 -е понимаю, 9 -е понимаю ( китайцам ближе и моего дедушку пионеры приходили поздравлять в этот день). А что такое 3 сентября?
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3236
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #27 : 30 Июля 2015 23:44:09 »
Парад будет не 9 а 3-его сентября.
Раньше не могли отмечать, поскольку слишком много было живых свидетелей антияпонской войны и понимали, что к чему. В 1945 году на территории Китая было 4 государственных образования, из них 2-а были прояпонскими.

Вот и я не понимаю, что к чему. Ну, были оккупированные территории. Было там правительство. Даже пусть бывшее свергнутое. У нас тоже немцы занимали территории и управление местное формировали. Но мы же не говорим об этих районах, как о профашистских, даже если бы и наследника императорской семьи во главу поставили.

Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн beijing-service2014

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #28 : 31 Июля 2015 00:48:51 »
Вот и я не понимаю, что к чему. Ну, были оккупированные территории. Было там правительство. Даже пусть бывшее свергнутое. У нас тоже немцы занимали территории и управление местное формировали. Но мы же не говорим об этих районах, как о профашистских, даже если бы и наследника императорской семьи во главу поставили.
Одно дело - Локотская Республика в оккупированной СССР, и другое дело Маньчжоу-Го со столицей в Чанчуне и Республика Ван Цзин Вэя в Нанкине. Это все равно, если бы Украина не воевала с немцами с первых дней войны, а стала бы союзником фашисткой Германии, где рабочий люд мирно штудировал немецкий язык и учился в немецких школах, а Донбасс гнал бы зерно и свеженькие танки со своих заводов для немецких войск под Москвой (Казанью). А если бы еще Сталин отсидел всю войну в Томске, а воевали с немцами присланные через Архангельск белогвардейцы?
Если бы в СССР имели аналогичную историю как у Китая, то никаким бы парадом 9 мая не пахло бы и в принципе! И вообще бы тогда ВОВ предпочитали бы не вспоминать (Как в КНР не особо вспоминали антияпонскую войну до 1989-ого).

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3236
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #29 : 31 Июля 2015 12:41:07 »
Это все равно, если бы Украина не воевала с немцами с первых дней войны, а стала бы союзником фашисткой Германии, где рабочий люд мирно штудировал немецкий язык и учился в немецких школах, а Донбасс гнал бы зерно и свеженькие танки со своих заводов для немецких войск под Москвой (Казанью). А если бы еще Сталин отсидел всю войну в Томске, а воевали с немцами присланные через Архангельск белогвардейцы?
Правильно, мы и не говорим так про Украину, несмотря на "Украинскую державу"? Или вишисты, воевавшие вместе с немцами? Так? Это как-то помешало Франции осознать себя победителями? Тем, кто, например, был в сопротивлении или в "Нормандии"? Подобным проявлениям сотрудничества с врагом своей нации есть название - коллаборационизм. Вот и все.

Особенно усомнили "мирно штудирующие язык" простые китайцы где-то в Нанкине или Пинфане. Угу. Мирная жизнь на оккупированной территории - это ведь морок, иллюзия, как не назови - республикой, государством.
Цитата: Том 11. Поражение Японии. Окончание Второй Мировой войны
Ненависть к оккупантам была столь велика, что в Маньчжурии, на Новой Гвинее и в других районах японское командование просило победителей оставить войскам оружие для «защиты от возможного нападения туземцев», а на Борнео оно просило командующего австралийскими частями ускорить оккупацию западной части острова, где ширилось антияпонское движение

Дела политические и человеческие, все-таки вещи разные.  Похоже, стоит разделять победу с т.з. людей, политиков и историков.

Цитата: ОБРАЩЕНИЕ И.В. СТАЛИНА К НАРОДУ Москва, Кремль, 2 сентября 1945 года.
Слава вооруженным силам Советского Союза, Соединенных Штатов Америки, Китая и Великобритании, одержавшим победу над Японией!

Если бы в СССР имели аналогичную историю как у Китая, то никаким бы парадом 9 мая не пахло бы и в принципе! И вообще бы тогда ВОВ предпочитали бы не вспоминать (Как в КНР не особо вспоминали антияпонскую войну до 1989-ого).

Тут другие причины, как мне кажется. Объявить о руководящей роли в победе КПК не удалось бы. Вот и не было парадов. Но память была.

 А с 3 сентября так и не ясно. :-\
« Последнее редактирование: 31 Июля 2015 12:50:55 от Irene »
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн beijing-service2014

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #30 : 31 Июля 2015 21:49:38 »
Правильно, мы и не говорим так про Украину, несмотря на "Украинскую державу"? Или вишисты, воевавшие вместе с немцами? Так? Это как-то помешало Франции осознать себя победителями? Тем, кто, например, был в сопротивлении или в "Нормандии"? Подобным проявлениям сотрудничества с врагом своей нации есть название - коллаборационизм. Вот и все.
Смысл моего сравнения был таков: Маньчжоу-Го на стороне Японии во вторую войну равносильно Украине-Го на стороне фашисткой Германии. Что значит Ваше "мы и не говорим так про Украину, несмотря на "Украинскую державу""? Вы что, оспариваете неоценимый вклад Украины в защиту СССР от немцко-фашистких войск?
Продолжаю свое сравнение. Если построить в уме на Европейском театре военных действий ситуацию, которая была на Азиатском, то мы будем иметь:
Никакого СССР в 1941 году. СССР должен образоваться лишь в 1949 году. К 1941 году на территории СССР должно было быть минимум 4 государства: пронемецкая Украина, пронемецкая Ингерманландия (Питер), Москвовия и Комунистическая Уралия. И на территории будущего СССР фактически бы воевала американо-китайская коалиция с войсками Московии, которая бы потом передала оружие Красной Уралии и Сталин бы вьехал в Московский Кремль только в 1949 году. И СССР образовался бы только в 1949 году. А Московия бы сохранилась в Крыму отдельным гос-вом (аналог Тайваня).
При таком раскладе, даже под самыми сильными психотропными препаратами властителям СССР, если бы он дожил до 2015 года, не пришло бы в голову проводить антинемецкий парад Победы!
Поэтому китайский Парад Победы - это бутафорско-милитаристкий акт пропаганды и устрашения, мало чего имеющий общего с обьективной исторической реальностью. Во многом это продукт зависти к РФ. Как так, вошь-РФ еще имеет крутой Парад Победы, как так, жив курилка, провел Зимнюю Олимпиаду? Не, нам надо повторить и сделать лучше. Танк Армата? Нет, мы обосрем и сделаем лучше. Более того, китайский Парад Победы спровоцирует в китайских СМИ массу публикаций обсирающий вклад СССР в антияпонской войне, как то: вывоз японского оборудования из китайского Дунбэя, изнасилования советскими военными и т.д. и т.п.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 504
  • Карма: 47
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #31 : 22 Сентября 2015 15:56:38 »
про Украину-Го хорошо, забавно. 乌克兰国。Не боитесь сползания ветки ко-всеми-любимой-теме?

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3236
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #32 : 22 Сентября 2015 16:37:34 »
Смысл моего сравнения был таков: Маньчжоу-Го на стороне Японии во вторую войну равносильно Украине-Го на стороне фашисткой Германии. Что значит Ваше "мы и не говорим так про Украину, несмотря на "Украинскую державу""? Вы что, оспариваете неоценимый вклад Украины в защиту СССР от немцко-фашистких войск?


Я поняла смысл Вашего сравнения. Прочитайте внимательнее мои слова:  "мы и НЕ говорим так про Украину, несмотря на "Украинскую державу"".
Расшифрую: НЕ оспариваем неоценимый вклад Украины в защиту СССР от немцко-фашистких войск, независимо от того, например, что в июне 1941 Украинским национальным собором была провозглашена так называемая "Украинская Держава" с председателем правительства Стецько. Плюс к этому армия и милиция. Чем не Украина-Го?

про Украину-Го хорошо, забавно. 乌克兰国。Не боитесь сползания ветки ко-всеми-любимой-теме?

Если у кого будет цель, то любая тема сползет ко-всеми-любимой-теме 8-)

Студент выучил лишь один билет: про блох. Тащит билет. Готовится. Выходит к экзаменатру:
- Вопрос номер один - собаки. Собака - млекопитающее, имеющее шерсть. В шерсти есть блохи. Блохи - это...
И начал про блох, все что знал.
- Вопрос номер два - кошки. Кошки - это животные, имеющие шерсть, в которой водятся блохи. Блохи - это...
И т.д.
Экзаменатор не выдержал:
- Дополнительный вопрос - рыбы!!!
- Рыбы... У рыб нет шерсти, но если бы была, то в ней были бы блохи, а блохи - это...
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Remius

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 504
  • Карма: -20
Re: Китай во время Второй мировой войны
« Ответ #33 : 22 Сентября 2015 17:01:39 »
Никто не упоминает книгу Владимирова П.П. "Особый район Китая" ? В ней написано как Китай воевал в ВМВ.