Восточное Полушарие

Китайский форум => Китайская литература и искусство => Тема начата: dikaion от 05 Ноября 2007 21:09:24

Название: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 05 Ноября 2007 21:09:24
Каким же размером возвышенный слог поэзии Тан можно на русский язык передать? ???

Думается, дольники и прочий арсенал эпохи Черного Квадрата, который отчего-то в ходу у господ переводчиком, в данном случае не уместнен. Классической поэзии классический размер! 8)

Для эксперимента осенние вирши Ду Фу элегической строфой переложил. В итоге слог имеем возвышенный, да и смысловых отклонений не более, чем у других. В самом конце, заодно с Гитовичем, от постирушечных подробностей я все же избавился.

玉露凋傷楓樹林,巫山巫峽氣蕭森。
Капли нефритовых рос, листья багряные клена,
Дух запустенья проник в рощи Таинственных круч.

江間波浪兼天涌,塞上風雲接地陰。
Волны бурлящей реки с небом сливаются темным,
Ветер, нагнав облаков, скрыл от земли солнца луч.

叢菊兩開他日淚,孤舟一係故園心。
Вновь хризантемы в цвету - дней ускользающих слезы,
Челн одинокий задел сердца звенящую нить.

寒衣處處催刀尺,白帝城高急暮砧。
Зимнее платье на всех, швей подгоняют морозы,
В крепости Белого Ди чаще стал колокол бить.

Вот для сравнения иные переводы, кои сыскать удалось:

А.И. Гитович

Крупный жемчуг росы на листву упал,
Увядает кленовый лес,
И в ущелье Уся, и в горах Ушань
Свет безоблачных дней исчез.
 
На реке обезумели волн валы,
Словно к небу их вознесли,
А у крепости - груды тяжелых туч
Опускаются до земли.
 
И вторично цветут хризантем кусты -
Буду слезы я лить о них.
Но привязан давно одинокий челн,
Вдалеке от садов родных.
 
И  хозяйки  готовятся к  зимним дням
И одежды теплые шьют.
Мрачный замок  Боди одинок  и тих...
Долго ль мне оставаться тут?

Э. В. Балашов

В жемчуге рос вянет листва, клены, вся роща редеет.
Горы Ушань, ущелье Усянь - духом уныния веет.
Волны на стрежне встают в полный рост, в небе самом волненье.
Тучи над крепостью ветер сплотил, слил их с земною тенью.

Лес хризантем снова в цвету... слезы иных дней жизни.
Челн одинокий в вечном плену... сердце в садах отчизны.
Всюду в ходу нож и аршин: шьются на зиму платья.
Белый Владыка высью пленен... грохот вальков на закате.

Н.И. Конрад

Жемчужины-росинки ведут к увяданию кленовый лес.
Горы Ушань, ущелье Усян... все в природе грустно и уныло.
Валы волн на реке вскипают, захватывая само небо.
В ветре тучи над крепостью, стелясь по самой  земле, погружают все во мрак.

Кусты хризантем... во второй раз они расцвели... дней слезы.
Одинокий челн крепко привязан... родных садов сердце.
Зимние одежды повсюду требуют ножниц и аршина.
Замок Белого владыки высится... спешат с вечерними плитами.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: 天師 от 06 Ноября 2007 18:59:50
Каким же размером возвышенный слог поэзии Тан можно на русский язык передать? ???



В этот раз у вас получилось получше. Главный недостаток - образная неточность, образы переданы ...но как китайская еда в европе - подстроены под европейский вкус.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 07 Ноября 2007 01:39:43
Воистину! Как писано в завлекухе, что мне на днях в ящик подбросили: - «купив наш чудо-набор, вы сможете готовить истинно японские блюда по вашим уникальным рецептам». Так примерно и получилось.

Исправляюсь: европизьмы снял, размер сменил, лирики меньше, смысла (исходного) больше. Местами правда поступь легионов слыхать, у Горациeвого exegi monumentum ритмику украл  :-[

玉露凋傷楓樹林,巫山巫峽氣蕭森。
Жемчуг холодных рос губит кленовый лес.
Горных ущелий вид сумрачен и уныл.

江間波浪兼天涌,塞上風雲接地陰。
Волны бурлящих рек рвутся под свод небес.
Сумрак тяжелых туч землю от солнца скрыл.

叢菊兩開他日淚,孤舟一係故園心。
Куст хризантем в цвету, слезы ушедших дней.
Крепко привязан челн, сердце в садах родных.

寒衣處處催刀尺,白帝城高急暮砧。
Зимнее платье шьют, спорится труд портных.
Замок Бай Ди высок, чаще стал стук камней.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: 天師 от 07 Ноября 2007 05:27:27
Воистину! Как писано в завлекухе, что мне на днях в ящик подбросили: - «купив наш чудо-набор, вы сможете готовить истинно японские блюда по вашим уникальным рецептам». Так примерно и получилось.

Исправляюсь: европизьмы снял, размер сменил, лирики меньше, смысла (исходного) больше. Местами правда поступь легионов слыхать, у Горациeвого exegi monumentum ритмику украл  :-[


Paul Valéry : " Le lion est fait de moutons assimilés "....заимствования необходимы, но вот вопрос - в чем сверхзадача перевода...и еще- чем ханьская поезия отличается от греко-римской и ийудо-американской?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 09 Ноября 2007 03:27:13
Греко-римская и отпочковавшаяся от нее русская просодия отличается от китайской всепобеждающей ролью размера, т.е. ритмики, определяющей эмоциональные и стилистические особенности стихотворения еще до наполнения его хоть каким-нибудь смыслом. В китайской же поэзии роль размера минимальна – все содержание «Книги песен»: плачи, религиозные гимны, застольные песни и т.п. втиснуты в рамки одной стиховой матрицы.

В отличие от китайского в русском «типа стиха», в который можно любое содержание впихнуть, не бывает. Т.е. по смыслу может быть все и правильно и даже дословственно, но с учетом размера страдания отроковицы из «Красного терема» вдруг превращаются в философические созерцания седовласого мужа, да еще со стилистической отсылкой к поэзии какого-нибудь иудо-американца.

Отсюда и сверхзадача – какой из русских размеров, его, кстати, можно и походу изобрести, подходит с учетом всех эмоциональных нюансов и стилистических отсылок для передачи той же танской поэзии?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: 天師 от 09 Ноября 2007 21:51:28
Греко-римская и отпочковавшаяся от нее русская просодия отличается от китайской всепобеждающей ролью размера, т.е. ритмики, определяющей эмоциональные и стилистические особенности стихотворения еще до наполнения его хоть каким-нибудь смыслом. В китайской же поэзии роль размера минимальна – все содержание «Книги песен»: плачи, религиозные гимны, застольные песни и т.п. втиснуты в рамки одной стиховой матрицы.
Видите ли Дикайон, это все правильно, но...1 Книга песен это не чистая поэзия - песни вещь прикладная, а "поэзия" как все прекрасное - бесполезна. 2. Даодэцзин и Луньюй написаны иным размером чем Песни.3 в Песнях  с размером не так все просто - нельзя забывать про тона.




В отличие от китайского в русском «типа стиха», в который можно любое содержание впихнуть, не бывает. Т.е. по смыслу может быть все и правильно и даже дословственно, но с учетом размера страдания отроковицы из «Красного терема» вдруг превращаются в философические созерцания седовласого мужа, да еще со стилистической отсылкой к поэзии какого-нибудь иудо-американца.



Видите ли размер в поэзии не главное. Главное в поэзии - отношения поэта к окружающему миру, предмету его творчества. Любая западная поэзия аггресивна к миру, мир лишь задник для прожектора авторского я...я памятник себе...гнев о богиня воспой...где же кружка?....на рукаве своем повешусь...


Китайская же поэзия  - недеяние, обьекты не действуют друг на друга своевольно...ветер насильно бурей небо не кроет всем назло..и уж тем более автора там практически нет...так иногда токо...тревожно мол сердце...и все. И вот когда китайскому недеянию навязывают западный взгляд на веши..это режет ухо почище любого "не того "размера.


Отсюда и сверхзадача – какой из русских размеров, его, кстати, можно и походу изобрести, подходит с учетом всех эмоциональных нюансов и стилистических отсылок для передачи той же танской поэзии?
Вопрос для меня не стоит - какой в оригинале такой должен быть и в переводе.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: China Red Devil от 10 Ноября 2007 03:17:52
Каким же размером возвышенный слог поэзии Тан можно на русский язык передать? ???

Нет, нам поэзию Тан не воспеть ни хореем, ни ямбом презренным,
Только гекзаметр один будет вечно достоин ее ...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 10 Ноября 2007 03:44:14
> Видите ли размер в поэзии не главное. Главное в поэзии - отношения поэта к
> окружающему миру, предмету его творчества.

К миру можно и в прозе относиться неплохо. В китайских изданиях к стиху иногда语译прилагается. Отношение к миру такое же, только не поэзия это уже.

> Любая западная поэзия аггресивна к миру, мир лишь задник для прожектора ...на рукаве
> своем повешусь... Китайская же поэзия  - недеяние, ... и уж тем более автора там
> практически нет...

Ох уж эти западенцы. Три тыщи лет во тьме и неразумии без 為無為 прозябали, а туда же – стишки писать. Однако ж и в Китае не без Цао Сюэциня, вон чего насочинял

愿奴胁下生双翼,
随花飞到天尽头。
天尽头,何处有香丘

Мало того, что хочет построить ероплан и улететь к ядреной матери, так и еще и местом на кладбище интересуется. Однозначно засланец.

> Вопрос для меня не стоит - какой в оригинале такой должен быть и в переводе.

Совершенно справедливое замечание для просодий силлабо-тонических: английской, немецкой и т.п. Однако, уже для квантитативных (греко-римская) и тем более силлабических (французская, итальянская) систем получается серединка на половинку – часть ритмообразующих параметров берется из оригинала, остальное вынужден переводчик додумывать. Китайской же просодии русская силлаботоника ну не как ни родня. А посему все заверения о «исконном китайском размере в русском стихе» склонен рассматривать, видимо в силу собственной ограниченности, как попытку выдать желаемое за действительное.

> Нет, нам поэзию Тан не воспеть ни хореем, ни ямбом презренным,
> Только гекзаметр один будет вечно достоин ее ...

Гекзаметром хорошо Лао-цзы переводить  ;D

持而盈之, 不如其已;
揣而锐之, 不可长保。
金玉满堂, 莫之能守;
富贵而骄, 自遗其咎。
功遂身退, 天之道也。

Взяв в руки полную чашу, едва донесешь не разбрызгав;
Острого лезвия грани не долго останутся целы;
Полные златом покои спасти не сумеет охрана;
Чином гордясь и богатством, накличешь сто бед и несчастий.
Дело свершив, удались – в этом Путь первозданного Неба.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: China Red Devil от 10 Ноября 2007 05:58:23
Гекзаметром хорошо Лао-цзы переводить  ;D

持而盈之, 不如其已;
揣而锐之, 不可长保。
金玉满堂, 莫之能守;
富贵而骄, 自遗其咎。
功遂身退, 天之道也。

Взяв в руки полную чашу, едва донесешь не разбрызгав;
Острого лезвия грани не долго останутся целы;
Полные златом покои спасти не сумеет охрана;
Чином гордясь и богатством, накличешь сто бед и несчастий.
Дело свершив, удались – в этом Путь первозданного Неба.

Гм, а у вас вполне неплохо получилось.

Доделайте в том же духе полностью- вам памятник воздвигнут нерукотворный.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 11 Ноября 2007 04:11:59
Цитировать
Доделайте в том же духе полностью- вам памятник воздвигнут нерукотворный.

быть может, даже два
два памятника
в Кемерово
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: 天師 от 11 Ноября 2007 11:02:28

> Нет, нам поэзию Тан не воспеть ни хореем, ни ямбом презренным,
> Только гекзаметр один будет вечно достоин ее ...

Гекзаметром хорошо Лао-цзы переводить  ;D

持而盈之, 不如其已;
揣而锐之, 不可长保。
金玉满堂, 莫之能守;
富贵而骄, 自遗其咎。
功遂身退, 天之道也。

Взяв в руки полную чашу, едва донесешь не разбрызгав;
Острого лезвия грани не долго останутся целы;
Полные златом покои спасти не сумеет охрана;
Чином гордясь и богатством, накличешь сто бед и несчастий.
Дело свершив, удались – в этом Путь первозданного Неба.


Треск гекзаметров, суетность хореев да иамбов
Купно противны извечным истинам пресным
Коль не сумеешь забыть о словесном покрове вещей
Лишь усмехнется слегка Отрок Седой на Пэнлае
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 11 Ноября 2007 17:25:22
Доделайте в том же духе полностью- вам памятник воздвигнут нерукотворный.

Половину я уже осилил слогом гомерическим. Пол памятника в кармане. Или один целокупный. В Кемерово. ;D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 19 Ноября 2007 01:47:06
Ну да продолжим мучить 秋兴八首 слогом дактелехореическим. Второй стишок серии:

夔府孤城落日斜,每依北斗望京华。
Над захолустьем вновь солнца закат косой.
Звезды укажут край, где был столицы блеск.

听猿实下三声泪,奉使虚随八月槎。
Вновь обезьяний крик полнит глаза слезой.
Нет, не могу уплыть я на челне небес.

画省香炉违伏枕,山楼粉堞隐悲笳。
Дым расписных палат больше не снится мне.
Крепости горной плен, грустная песнь рожка.

请看石上藤萝月,已映洲前芦荻花。
В лунном сияньи плющ стелется по скале.
На островках речных сполохи тростника.

А что. Восемь таких шедевров - уже публикация. Будем думать  ???
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: jetox от 19 Ноября 2007 17:19:53
Любители китайской поэзии будут тольк "ЗА!" обеими руками...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 21 Ноября 2007 01:11:44
Доделайте в том же духе полностью- вам памятник воздвигнут нерукотворный.

Половину я уже осилил слогом гомерическим. Пол памятника в кармане. Или один целокупный. В Кемерово. ;D

Не забудьте оповестить Маслова :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 21 Ноября 2007 03:52:26
Не забудьте оповестить Маслова :-)

И то мысль, вдруг и вправду книжку про тайный смысл Лао-цзы с автографом подарит ::)

Любители китайской поэзии будут тольк "ЗА!" обеими руками...

Уговорили :) Читайте "Осеннее заточение" Ду Фу в ... ээээ... надеюсь подвернется подходящий журнальчик по мере готовности.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: cicero от 26 Ноября 2007 19:28:32
На мой взгляд, самые неудачные переводы — Гитовича и Конрада. Перевод Балашова и Ваш намного красивее. Ну, положим, Конрад был китаист, но не поэт. Значит, за точность он ручается, а за художественность не отвечает. Но Гитович-то, насколько мне известно, переводил с подстрочников. А где же художественность? Сплошная проза.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: 天師 от 27 Ноября 2007 23:19:06
Ну, положим, Конрад был китаист, но не поэт. Значит, за точность он ручается, а ....... А где же художественность?
да да! сделайте же наконец нам красиво!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 05 Декабря 2007 03:56:12
Уже, уже сделал. Весь 秋兴八首 чудным размером переложил! К концу месяца может препринт выложу.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 08 Декабря 2007 16:57:18
Ну да помогай Конфунций. Ругаем, поправляем до новогодья, потом к редактору понесу.

Ду Фу "Восемь осенних глав" 杜甫 秋兴八首

-1-

玉露調傷楓樹林,巫山巫峽氣蕭森。
Жемчуг холодных рос губит кленовый лес.
Мрачным уныньем полн воздух скалистых круч.

江間波浪兼天涌,塞上風雲接地陰。
Волны бурлящих рек рвутся под свод небес.
Ветер к земле влечет сумрак тяжелых туч.          {1}

叢菊兩開他日淚,孤舟一繫故園心。
Куст хризантем в цвету, слезы ушедших дней.
Крепко привязан челн, сердце в садах родных.

寒衣處處催刀尺,白帝城高急暮砧。
Зимнее платье шьют, спорится труд портных.
Крепости горной высь, тягостный стук камней.         {2}
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 08 Декабря 2007 16:58:47
-2-

夔府孤城落日斜,每依北斗望京華。
Тих захолустный град, солнца закат косой.
Звезды укажут край, где был столицы блеск.

聽猿實下三聲淚,奉使虛隨八月搓。
Вновь обезьяний крик полнит глаза слезой.
Нет, не могу уплыть в легком челне небес.         {1}

畫省香爐違伏枕,山樓粉堞隱悲笳。
Гул расписных палат больше не снится мне.         {2}
Белые камни стен, флейты унылый вскрик.

請看石上藤蘿月,已映洲前蘆荻花。
В лунном сияньи плющ стелется по скале.
На островках речных тускло блестит тростник.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 08 Декабря 2007 17:00:32
-3-

千家山郭靜朝暉,日日江樓坐翠微。
Горных убежищ край, солнца немой восход.
Башня у бурных вод, те же ряды бойниц.

信宿漁人還泛泛,清秋燕子故飛飛。
Тот же ночной рыбак в лодке своей плывет.
Тот же в осенней мгле крик беспокойных птиц.

匡衡抗疏功名薄,劉向傳經心事違。
Верный подал доклад, имя сгубил и честь.
Чтил старины завет, гибель и крах надежд.

同學少年多不賤,五陵衣馬自輕肥。
Прежних времен друзья, знатных средь них не счесть.          
Тучен коней табун, легок покрой одежд.            {1}   
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 08 Декабря 2007 17:02:04
-4-

聞道長安似弈棋,百年世事不勝悲。
Словно доска для го Вечного мира град.            {1}
В год уместился век, век нестерпимых бед.

王侯第宅皆新主,文武衣冠異昔時。
Старый дворцов размах, новый жильцов наряд.
Больше не встретишь знать в шапках ушедших лет.

直北關山金鼓震,征西車馬羽書馳。
Под барабанный бой войско идет в поход.
Дан выступать приказ, мчатся гонцы в пыли.

魚龍寂寞秋江冷,故國平居有所思。
Рыба уходит вглубь, холод осенних вод.
Я не могу забыть горе родной земли.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 08 Декабря 2007 17:05:05
-5-

蓬萊高闕對南山,承露金莖霄漢間。
Смотрят дворцов врата в сторону Южных гор.         
Золотом блещет столп, чаша небесных рос.         {1}

西望瑤池降王母,東來紫氣滿函關。
К западу Яшмы пруд будто бы видит взор.
Будто восток объят дымкой весенних гроз.

雲移雉尾開宮扇,日繞龍鱗識聖顏。
Облако полнит зал, перьев фазана ряд.            {2}
Кожи дракона блеск, вижу владыки лик.                       {3}

一臥滄江驚歲晚,幾回青瑣點朝班。
В зеркало вод смотрюсь, горек судьбы закат.
Вспомню в который раз службы недолгой миг.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 08 Декабря 2007 17:06:37
-6-

瞿唐峽口曲江頭,萬里風煙接素秋。
Горных ущелий зев, плавный изгиб реки.            
Тысячу долгих миль осень объяла вдруг.            {1}

花萼夾城通御氣,芙蓉小苑入邊愁。
Между цветущих стен бродит величья дух.         {2}
Лотоса малый сад полон глухой тоски.

珠帘绣柱围黄鹄,锦缆牙樯起白鸥。
Строй расписных колонн, желтые цапли вкруг.
Ряд корабельных мачт, птиц белоснежных взлет.      {3}

回首可怜歌舞地,秦中自古帝王州。
Песен и плясок край, боль нестерпимых мук.
Сердце родной страны, древних царей оплот.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 08 Декабря 2007 17:08:53
-7-

昆明池水漢時功,武帝旌旗在眼中。
Озеро Светлых вод, древнего царства мощь.         {1}
Стяги его владык вижу своей душой.

織女機絲虛夜月,石鯨鱗甲動秋風。
Пряжу ткачиха ткет, месяц пронзает ночь.         {2}
Движется камень-кит, ветра осенний вой.         {3}

波漂菰米沉雲黑,露冷蓮房墜粉紅。
Облако черных бус, семя роняет рис.            {4}
Красный туман пыльцы, лотос средь хладных волн.      

關塞極天唯鳥道,江湖滿地一漁翁。
Здесь на краю небес путь для одних лишь птиц.
Рек и озер разлив, старости утлый челн.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 08 Декабря 2007 17:09:51
-8-

昆吾御宿自逶迤,紫閣峰陰人渼陂。
Пуст государев сад, петли дорог сплелись.
Тёмен пурпурный храм, рябью пошла вода.         

香稻啄殘鸚鵡粒,碧梧棲老鳳凰枝。            
Клювы крикливых птиц портят душистый рис.         {1}
В чаще лазурных древ феникс не свил гнезда.         {2}

佳人拾翠春相問,仙侶同舟晚更移。
Где-то весенний сад полнится вновь листвой.
Вижу бессмертных челн, вечер судьбы грядет.

彩筆昔曾幹氣象,白頭今望苦低垂。
Прежде меняла кисть краски холмов и вод.
Ныне от горьких дум белой поник главой.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 18 Декабря 2007 03:37:18
Никто не против - неплохо, видать, получилось  ;) Однако, таки плохо местами. Много правил. Вышеприведенные 秋兴八首 считать устаревшими морально!

А вот размерчик мне нравится. Попробуем дальше в том же духе, глядишь на сборничек наберется  ::)

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: 天師 от 18 Декабря 2007 04:05:19
昆吾御宿自逶迤,紫閣峰陰渼陂。
Пуст государев сад, петли дорог сплелись.
Тёмен пурпурный храм, рябью пошла вода.         

香稻啄殘鸚鵡粒,碧梧棲老鳳凰枝。           
Клювы крикливых птиц портят душистый рис.         {1}
В чаще лазурных древ феникс не свил гнезда.         {2}

拾翠春相問,仙侶同舟晚更移。
Где-то весенний сад полнится вновь листвой.
Вижу бессмертных челн, вечер судьбы грядет.

Чем заняты эти и куда они деваются при  переводе? И почему феникс НЕ свил-то?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 20 Декабря 2007 02:54:44
Первый 人 не 人, а 入. Описька вышла. А вот 佳人 действительно вопиют. Как бы их ...  Свежей листвы венок девам дарил весной ... Венок ???, но не веником же они собранное дарят ;D

Феникс старое гнездо то свил, а новое нет. Вроде как нонешнее начальство редисками относительно прежнего выставляет.

Узок круг вирш возвышенных, страшно далеки они от Ду Фу. Критикуем перстом указующим, выявляем корявости разные!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 09 Января 2008 00:42:22
А вот и для пятисложников размер подобрал. 春望 для начала осилил. Так что сборнику быть ! ;D
Стишки упоительные на http://dufu2008.narod.ru сложены.

春望 от Гитовича, кстати, порадовал:

感時花濺淚,恨別鳥驚心。
Трагедией родины удручен,
Я слезы лью на цветы.
И вздрогнет душа - если птица вдруг
Крикнет из темноты.

Действительно страшно  :P
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: 天師 от 09 Января 2008 02:39:55
寒衣處處催刀尺,白帝城高急暮砧。
Зимнее платье шьют, спорится труд портных.
Крепости горной высь, тягостный стук камней.         1. Камни, которыми прачки «отбивают» одежду при стирке.

Дикаён,

у вас отсебятины много а реалий (корицу) жалеете. А ведь вполне можно ее доложить сохраняя приятственный вам размер.
Oткуда горная , почему тягостный, какие портные? Камнями не отбивают (кстати кавычек не надо), а делают это НА них.

寒 холодный; холод; мороз...>>
衣 одежда; платье; костюм...>>
處 = 处 I, II
處 = 处 I, II
催 торопить; подгонять; побуждать...>>
刀 нож; меч; бритва; резец...>>
尺 чи (китайский фут, равный 0,33 см)...>>
白 прям. , перен. белый; седой...>>
帝 тк. в соч. бог; божество...>>
城 (городская) стена...>>
高 высокий (также перен. ) ; высота; высоко-...>>
急 быстрый; стремительный; торопиться; спешить...>>
暮 тк. в соч. заходить (о солнце) ; закат; вечер...>>
砧 N. (1)  A stone slab for laundry by beating with wooden club (杵): 砧板 slab and laundry club

По зимней одежде раз-раз торопятся нож и аршин, у "Белого Бога" высокой стены вечерняя стирка спешна.
 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Laotou от 09 Января 2008 10:58:18
Не знаю, мне нравится! 帝城 - можно и крепостью назвать. "Божьим городом", "Храмом бога" и т.д., нормально. Автору так нравится, мне, кажется, нормально :D :D :D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 11 Января 2008 02:45:08
у вас отсебятины много а реалий (корицу) жалеете. А ведь вполне можно ее доложить сохраняя приятственный вам размер.

> По зимней одежде раз-раз
> торопятся нож и аршин,
> у "Белого Бога" [высокой] стены
> вечерняя стирка спешна.

Если убрать «высокой», получится трехстопный амфибрахий в античном духе. Увы, не мой размер.

Рифма к тому же имеется - «портных» поддерживают «родных» строчкой выше. Рифма очень уж, признаться, на шею давит. Однако ж, без нее не то, совсем не то. 处处 , собственно, «везде», а потому можно и так:  «Зимний наряд на всех», и чего-то там, может и нож, «портных». «Бог» с «аршином» мне не нравятся, звучат не китайственно.

Крепость, как следует из всего цикла, действительно горная, к тому же автору до черта в этих горах надоело.

Строчки две последние действительно не шибко правдивы. Принесены в жертву верхним, поэтически более ценным строкам. Но незыблемы в них лишь камни с портными для рифмы, и, пожалуй, «высь». Будем думать-соображать, на то она и голова.

А примечание мы хитро исправим – «Камни, с помощью которых отбивают одежду при стирке» ;).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Племя БУГУ от 04 Января 2009 00:01:19
Ли Бо родился в 701 году в древнем городе Суяб, что 6 км от современного г.Токмак (Кыргызстан). Читал выборочно стихи поэта ханьской эпохи, но все географические наименования местностей в древнем варианте и на китайском языке.   
Кто-нибудь может сообщить:
1. Посвятил ли поэт строки про древнюю землю племен, населявших в ту пору бассейны реки Чу, озера Иссык-Куль, про горы этой местности, про племена и все, что связано с историей современного Кыргызстана?

Буду рад за любую информацию. Мой адрес  [email protected]
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 07 Января 2009 14:50:30
Не знаю, мне нравится! 帝城 - можно и крепостью назвать. "Божьим городом", "Храмом бога" и т.д., нормально. Автору так нравится, мне, кажется, нормально :D :D :D

白帝城 -это реальное географическое название.Никакого отношения к "храму бога" не имеет ,но зато наполнено историческими коннотациями.Находится на знаменитых 三峽,Город был основан Гун Суньшу- генералом времен конца Западной Хань (это та которая первая)

Гун Суньшу  объявил себя императором и 白帝-это просто его "кликуха" .С ним ещё основатель Восточной Хань, товарищ Лю Хю, разбирался. Там ,например ,умер Лю Бей.В поэзии  он тоже достаточно часто упоминается.

На самом деле наш дорогой 詩聖 ,с одной стороны, описывает вполне конкретное место (巫山,巫峽 тоже вполне конкретные топонимы) , а с другой стороны все эти географические названия,как всегда в Танской поэзии , очень важны для понимания смысла стихотворения.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Glasha от 10 Января 2009 17:17:04
Гунсунь Шу. Гунсунь - фамилия.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 10 Января 2009 17:43:12
Гунсунь Шу. Гунсунь - фамилия.

чистая правда.Моя очепятка,сорри.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 13 Января 2010 05:51:14
с позволения уважаемого dikaionа (надеюсь, не выгоните :(?),
хотелось бы воспользоваться замечательной темой для обсуждения, и рассмотреть здесь известный и чудесный жанр, так называемых оборванных строф, цзюэцзюй - которые представляют собой половину "уставного" классического стих-ия, а проще - четверостишие, - довольно популярный в эпоху Тан; и весьма заманчивый для перевода (что не значит легкий, да?)
надеюсь на ваши замечания и подсказки.
может кто-то захочет попрактиковаться здесь в этом виде перевода?

孟浩然  宿建德江

   移舟泊煙渚
   日暮客愁新
   野曠天低樹
   江清月近人

Мэн Хаожань
Остановился на ночлег на реке Цзяньдэ

На джонке плыву.
Туман, к островку причалил,

Лишь солнце зашло,
вернулись опять печали.

Бескрайний простор,
спускается небо ниже,

Прозрачна вода,
луна подплывает ближе.


для полноты картины - перевод Л.Эйдлина:
Ночую на реке Цзяньдэ

Направили лодку
на остров, укрытый туманом.

Уже вечереет, -
чужбиною гость опечален…

Просторы бескрайни –
и снизилось небо к деревьям.

А воды прозрачны –
и месяц приблизился к людям.


насколько здесь оправдано единственное\множественное число "повествователя", вопрос.
 ??? :-\
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 14 Января 2010 03:03:55
Yuese

И не просите, не выгоню, бо полномочиев не имам  :'(

Множественное число ни в малейшей мере не оправдано: 客 и 人 сугубо сочинителя означают.

Что у Вас хорошо: соблюдение размера, деление строфы на две части.

Что не совсем хорошо: размер не соответствует настроению (это субъективно); рифма не связывает, но разобщает четверостишие (это объективно).

Что совсем нехорошо: "туман к островку причалил". Хоть три запятые после "тумана" поставьте ... Стихи, они для ушей, не для глаз.

Отсебятина:

Движется челн, дымкой укутан брег.
Солнце зашло, новых печалей гнет.
Дикий простор, небо у крон дерев.
В чистой воде отблеск луны плывет.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 14 Января 2010 04:19:56
спасибо, dikaion, за доброту и ласку :w00t: ::)
(а то обычаев не знамши-то, боязно и в раздумии - куда податься, - правила строгие  :-\ если что, так намекните, переселюсь)
на самом деле, спасибо за подробный отзыв:
про туман вняла, поищу.
про рифму - не то, чтобы не согласна. можно и перекрёстно рифмовать, конечно.
но поищу аргументы в пользу смежной рифмовки.
про размер, если будут какие-либо доводы, хотелось бы поподробнее.
по поводу 客 и 人 я сомневалась. мне подумалось, что 客 можно перевести и как гость, и как прошлая (тоска), и как живя на чужбине, да? но общее настроение, по-моему, здесь - однозначно, настроение одинокого странника.
вообще, чем хороши эти оборванные строфы, что в них скорее всего можно увидеть многозначности и подтексты, нежели  в больших вещах, где контекст более ограничивает толкование, да?
и это позволяет из переводов разных переводчиков (как например, множество раз переводили четверостишия Ван Вэя) получить объёмную картинку. поэтому отсебятины у Вас не увидела, - толкование не более вольное. единственное, я постаралась сохранить параллелизм 3-4 строк.
а так, мне нравится Ваш классический лаконичный слог,
и Ду Фу очень хорошо получился, по-моему.
только что, на мой взгляд, всё же, китайские переводы должны чем-то отличаться от привычной нам европейской поэзии, чуть-чуть. а именно, я считаю, если бы чёткий симметричный (как бы сказать) размер, несколько такой монотонный и строгий сделать асимметричным в соответствии с неравным делением строки цезурой, то это и внесёт некий "иноземный" дух, что ли. проще говоря, мне не хватило у Вас одной стопы там, где в оригинале - четыре иероглифа после цезуры, например:

Пуст государев сад, петли дорог та-та-та сплелись.
Тёмен пурпурный храм, рябью пошла та-та-та вода.   
 
но это только моё мнение, в общем, не обращайте внимания.
у Вас хороший, чёткий. классичный такой перевод.
(хотя и дольником  ::)))
и надеюсь, Вы не остановились на достигнутом.
 :)
спасибо     

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 14 Января 2010 04:44:33
к разговору о "разобщении четверостишия", dikaion,
нашла крутую совершенно цитату, которую ещё сама не усвоила. речь идёт о композиции цзюэцзюй, да? :
 "Как известно, четыре строчки цзюэцзюй располагаются в порядке «зачина» (ци), «ответа» (чэн), «поворота» (чжуань) и «узла» (цзе). Эти моменты имеют первостепенное композиционное значение и указывают на соотношения строк между собой. При этом в зависимости от характера связи «узла» с «поворотом» становится возможным двоякое строфическое членение: «зачин» с «ответом» и «поворот» с «узлом»; или же «зачин», «ответ» и «поворот» — с одной стороны, и «узел» — с другой. Такое членение должно найти своё отражение и в русском переводе, причём необходимо соблюсти соединительный характер связи между «зачином» и «ответом», подчёркнутый переход ко второму сложному комплексу представлений при «повороте» и психологическое двоеточие перед «узлом», отражаемое в его начальной строчке." [ Из книги «Н. И. Конрад. СИНОЛОГИЯ. Сборник статей. М., 1977» ]
"Такое членение" — чем не аргумент в пользу смежной рифмовки, не во всех, конечно, случаях, но тем не менее?
::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 15 Января 2010 01:48:20
Схоластика – хорошо, но практика стихосложения ещё лучше. Как расположена рифма в оригинале? Несмотря на все ци и цзе, первая «половинка» непременно рифмуется со второй, но каждая только с собой - никогда. Что до подобающего размера, так не лучше ли обратиться к оригинальной же декламации? Для простоты возьмем пятисложник про дождик:

春夜喜雨 杜甫

好雨知时节,当春乃发生。
随凤潜入夜,润物细无声。

野径云俱黑,江船火独明。
晓看红湿处,花重锦官城。

Вот здесь его тетенька душевно так излагает: http://rapidshare.com/files/335271384/haoyu_dufu.mp3.html (http://rapidshare.com/files/335271384/haoyu_dufu.mp3.html)

Задача - постараться попасть в родной ритм, при том, что проговаривать, ясное дело, придется в два раза быстрее.

Ниже по-быстрому перевод набросал. Местами отходит от смысла, но для демонстрации ритмики подойдет. По-моему, этот размер в нее попадает. Ну мне так кажется.

Знает свой час добрый весенний дождь.
К жизни зовет море цветов и трав.
С ветром придет, скрытно прокравшись в ночь.
В полной тиши влагу земле отдав.

Туч пелена, проблески редких звезд.
Челн на реке, яркий огонь в ночи.
Глянул рассвет, капли пурпурных рос.
Гроздья цветов, град мастеров парчи.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 15 Января 2010 03:50:19
как расположена рифма в оригинале?
насколько я знаю, пятисловные и семисловные ши рифмовались также, как и персидские газели и рубаи: первые две строки. а затем - через строчку. схема рифмовки: aa ba ca da. в четверостишиях, как и в рубаях, соответственно: aaba. то есть, рифмовались первая со второй и четвертой. рифма сквозная. это можно посмотреть в переводах Л.Н. Меньшикова, который старался соблюдать рифмовку оригинала. традиция же использовать перекрёстную рифмовку, о которой Вы говорите, - первая полвинка со второй. а точнее сказать первая строка с третьей, вторая - с четвертой - это дань русскому слуху, привыкшему к такой рифме. потому что, если рифмовать как в оригинале, - через строку, то, особенно в семисловных ши, рифма для русского слуха просто потеряется. только и всего.

к сожалению, Ваш файл у меня не открылся. но аналогичное чтение можно послушать у Бориса Мещерякова: например: http://baruchim.narod.ru/328.html (http://baruchim.narod.ru/328.html)
известное четверостишие Ли Бо.
и рифмуются там именно: первая, вторая и четвертая строки.
как и в переводе Бориса.

что касается размера, - тут я с Вами абсолютно согласна. это самый подходящий размер, который изобрели русские синологи для перевода китайской поэзии: пятистопник с цезурой после второй стопы. дольник. точнее, это кажется называется логаэд. то есть, в отличие от дольника, ритмический рисунок в точности повторяется во всех строчках, да?
а размер моего перевода отличается от Вашего лишь парой лишних слогов. но что это меняет. если по сути тот же пятистопник?
кстати, насчёт семисловных ши Ду Фу, я там выше ошиблась, когда говорила о нехватке одной стопы. конечно же цезура в семисловных ши находится после четвертого слова ( в переводе - после четвертой стопы, соответственно), прошу прощения.
 :( ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 15 Января 2010 03:53:05
для демонстрации и я приведу, так же довольно известное четверостишие Ли Бо:

李白     夜宿山寺 

危樓高百尺,
手可摘星辰。
不敢高聲語,
恐驚天上人。


Ночью в  горах остановился в монастыре

Башня в сто чи,
не видел высокой такой,
Отсюда могу
до звёзд дотянуться рукой.
Слово сказать
я здесь не посмею, притих,
На небесах
боюсь потревожить святых.

 ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 15 Января 2010 23:49:53
Цитировать
известное четверостишие Ли Бо.
и рифмуются там именно: первая, вторая и четвертая строки.
как и в переводе Бориса.

Да кто ж супротив-то глаголет? И всё же, назначение рифмы скреплять половинки, а не разделять их по типу AABB.

Цитировать
я здесь не посмею, притих

Опять запятая. "Отсюда могу" - лишний слог?




Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 16 Января 2010 03:30:34
нет, я этого не понимаю, что значит разделять по типу ААВВ?
если рифма скрепляет, как Вы говорите, - связывает (хотя я с этим не согласна, - осн. назначение рифмы - разделять строки и фонетически гармонизировать стихи), то в данном случае она связывает соседние строки, что никак не сказывается на звучании, да? а если рассматривать четверостишие, то основную связующую нагрузку, по моему скромному мнению, несет смысл.
а то. что рифма связывает первые две строки - никак не противоречит оригиналу. но играет ещё и  композиционную роль, как рассматривалось выше. и это тем более оправдано, что синтаксически четверостишие именно разделено на две половинки - как правило первые две строки (которые Вы записываете рядом) и вторые две строки, - представляют собой законченные предложения. и смежная рифма лишь почеркивает это. когда же в третьей-четвертой строчках звучит связующая рифма, это только усиливает фонетически смысловую концовку. не зря же в английском сонете (шекспировском) - замок, последние две строки, содержащий концентрированный смысл всего стихотворения или же неожиданную развязку,  -  усиливается смежной рифмой.
так что - я, лично, не вижу разделяющей функции смежной рифмы.
к тому же, в семисловных ши, или в цы, где встречаются строки и по девять иероглифов, перекрёстная рифма будет отстоять друг от друга в переводе так далеко, что поясок этой Вашей перекрестной рифмы просто развяжется, образно говоря, ничего не связав.
а в сравнении с оригинальной рифмовкой, мне кажется, "звучит", по-русски, всё же смежная,
- сравните вариант последнего стих-ия с учётом Ваших замечаний:

Башня в сто чи,
Не видел высокой такой,
Здесь я могу
До звёзд дотянуться рукой.
Молча смотрю,
И слова не смею сказать,
В небе - святых
Боюсь потревожить покой.

 ??? ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 16 Января 2010 16:33:41
"В небе - святых"  >:( , а так давайте зачетку - четыре.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 16 Января 2010 17:16:19
Множественное число ни в малейшей мере не оправдано: 客 и 人 сугубо сочинителя означают.
Да, в данном стихотворении, это так.
Цитировать
Отсебятина:
Движется челн, дымкой укутан брег.
Солнце зашло, новых печалей гнет.
Дикий простор, небо у крон дерев.
В чистой воде отблеск луны плывет.
Ну, это реально отсебятина. Мне кажется, лучше такое не держать в голове, потому что вы тогда неправильно запомните значения слов, таких как 移舟,渚,野.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 16 Января 2010 17:21:19
Цитировать
客 можно перевести и как гость, и как прошлая (тоска)
Насколько я понимаю, 客 в смысле прошлый упоминается только со указанием времени - прошлый год, прошлая весна, прошлая зима. Но никак не "прошлая печаль" - это слишком наш, русский оборот.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 16 Января 2010 17:26:43
Увы, а вот про теорию перевода, вообще ничего не могу обсуждать, потому что полный в этом чайник, еще и ограниченный. Я слова, которые вы употребляете, - смежная рифма, пятистопник, дольник - вроде как знаю, а вот по-настоящему их смысл мне неведом. Надо учиться и еще раз учиться.
Кстати, вопрос: а вы те стихи, что переводите, запоминаете наизусть на китайском?
И еще вопрос: Yuese вы не в Китае? Если вы в Шанхае, хотел бы вас попросить поучаствовать в лекции по китайской поэзии. В смысле, чтобы вы ее частично провели.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 17 Января 2010 03:34:45
"В небе - святых"  >:( , а так давайте зачетку - четыре.

 ;D :D

В небе боюсь
святых потревожить покой

 O:)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 17 Января 2010 03:44:19
Надо учиться и еще раз учиться.
Кстати, вопрос: а вы те стихи, что переводите, запоминаете наизусть на китайском?

Альберт, так и я нигде не училась, кроме интернета.
и вэньянь учу всего ничего. и, по правде, учу посредством переводов - гораздо интереснее, надо сказать, зубрёжки  :o
китайского, соответственно, не знаю.
поэтому, для меня вот эти ровные-неровные тона - совершенная китайская грамота.  :w00t:
слушаю стихи, но воспроизвести и не пытаюсь :(
как? ??? :-\
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 17 Января 2010 03:49:33
И еще вопрос: Yuese вы не в Китае? Если вы в Шанхае, хотел бы вас попросить поучаствовать в лекции по китайской поэзии. В смысле, чтобы вы ее частично провели.

увы, увы, я живу в России.
но если нужно собрать какой-нить материалец небольшой, или вопросы-ответы какие - всё чем могу.
а что за лекции Вы проводите? в каком формате? на какие темы?
какое-нибудь лит. объединение? кружок? клуб?
 ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 17 Января 2010 03:55:05
ещё четверостишие, простенькое,
а мне нравятся такие. покритикуйте, пожалуйста.

杜甫  絕句(一)

遲日江山麗,
春風花草香。
泥融飛燕子,
沙暖睡鴛鴦。

Ду Фу Цзюэцзюй I

Дни всё длиннее,
всюду природа цветёт,
Ветер весенний,
трав и цветов  аромат.
Ласточки глину
носят, порхая, для гнезд,
Греясь на солнце,
утка и селезень спят.

 ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2010 10:07:50
Мне нравится. Только стиль перевода последних двух строк отличается большей детализацией, чем оригинал.

С оттаявшей глиной,
у ласточек быстрый полет
На теплом песке,
утка с селезнем спят.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2010 10:40:07
1)учу посредством переводов - гораздо интереснее, надо сказать, зубрёжки
2) слушаю стихи, но воспроизвести и не пытаюсь
1) Китайцы учат зубрежкой. Перевод - вещь скользкая. Потому что в одном стихе можно так перевести, потому что красивее, в другом по иному. А проза, это вообще иное. И переводом можно себе забить голову так, что на самом деле так и не уловишь правила построения фраз и грамматику.

2) А зачем их слушать? Гораздо эффективнее пытаться их записывать наизусть. Вы так и запомните лучше, и навыки письма отработаете.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2010 11:19:45
а что за лекции Вы проводите? в каком формате? на какие темы?
какое-нибудь лит. объединение? кружок? клуб?
Русский клуб в Шанхае www.russianshanghai.com (http://www.russianshanghai.com)
Я хочу начать новый формат - встречи, где люди пьют пиво-чай и слушают лекции от тех, кто чуть больше их в чем-то разбирается.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 19 Января 2010 01:19:51
Русский клуб в Шанхае www.russianshanghai.com (http://www.russianshanghai.com)
Я хочу начать новый формат - встречи, где люди пьют пиво-чай и слушают лекции от тех, кто чуть больше их в чем-то разбирается.
ну, то есть, - не обязательно на литературные темы, на любые, да?


2) А зачем их слушать? Гораздо эффективнее пытаться их записывать наизусть. Вы так и запомните лучше, и навыки письма отработаете.
- слушаю музыку китайской поэзии ::)

- записывать стихи - это мне нравится, надо попробовать. спасибо за идею.

И переводом можно себе забить голову так, что на самом деле так и не уловишь правила построения фраз и грамматику.
Альберт, я несколько иначе смотрю на функции перевода.
для меня процесс отделим от результата. в процессе перевода я перевожу иероглифы, пытаюсь уяснить себе общий смысл,  нюансы: построение фраз, поэтические приёмы - те же параллелизмы или гиперболы; запоминаю некоторые иероглифы - в общем нарабатывается некий опыт.
сам перевод - укладывание смысла в прокрустово ложе русского стих-ия, поиск более художественного и прозрачного отражения смысла и приёмов, и то, что получается в итоге, - русский текст, это же не для себя я делаю, да? а для потенциального читателя, который не знает языка, и которому интересна кит. поэзия.
так или нет?
 :-\
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 19 Января 2010 01:35:57
Мне нравится. Только стиль перевода последних двух строк отличается большей детализацией, чем оригинал.

С оттаявшей глиной,
у ласточек быстрый полет
На теплом песке,
утка с селезнем спят.


спасибо, Альберт, очень надеюсь на Ваши подсказки в плане правильного понимания.

здесь, насколько я поняла, запараллелены первые две строки и вторые две. что мне, к сожалению, не удалось отразить.
я так поняла: 泥融飛燕子,沙暖睡鴛鴦。
глину смачивая (слюной) \ летают ласточки, заботясь о потомстве,
на песчаной отмели греясь \ дремлют утки-мандаринки (символ супр. любви).
в общем, можно поискать, да, более точные варианты.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Января 2010 16:41:37
Вообще-то тут строго грамматически имено две фразы "泥融 глина размокла" + "燕子飞 ласточки летят".
Уже сам читатель делает вывод, что они летят с глиной, а если с глиной, то для гнезд. Грамматически большего тут нет.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: aikuanai от 20 Января 2010 12:41:46
Я востоковед.Пишу дипломку По поэзии Тан а именно по "Буддизм в жизни и творчестве танского поэта Бо Цзюй И".ПОЖАЛУЙСТА помогите с информацией.А то не закончу магистра!!!!!!!!Спасибо заранее
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Января 2010 16:45:44
Если востоковед не может гууглить, не байдит, не думает - то на фиг нам очередной с дипломом? Я реально не понимаю, какой помощи вы ждете?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 20 Января 2010 23:16:53
"Буддизм в жизни и творчестве танского поэта Бо Цзюй И". помогите с информацией.
на самом деле, если не сидел в сети год-два, трудно сориентироваться, - где, что и как. в этом случае в поисковик: http://www.baidu.com/ (http://www.baidu.com/) скопировать: 白居易 佛教
и... наслаждаться.  ::)
или по Дагданову справиться: http://www.philology.ru/literature4/dagdanov-85.htm (http://www.philology.ru/literature4/dagdanov-85.htm)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 23 Января 2010 00:20:19
второе четверостишие Ду Фу:

杜甫    絕句(二)   

江碧鳥逾白,
山青花欲燃。
今春看又過,
何日是歸年。

Ду Фу Цзюэцзюй II

Лазурные воды,
здесь птицы ещё белей,
Зеленые горы,
там вспыхнут цветы вот-вот.
Весна наступила,
и чувства ещё сильней,
Когда возвращенье
в родные края меня ждёт?

 ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 24 Января 2010 14:42:13
Мне нравится, но снова интересный момент: две последние строки вы переводите дальше от оригинала. Почему не:
Вижу что эта весна тоже уже прошла
Когда же наступит год моего возвращенья?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 24 Января 2010 23:48:46
спасибо, Альберт.
именно это я и хотела спросить:
почему 看又過 - нельзя перевести как:
любуясь (нынешней весной) ещё больше переживаю:
ведь для того, чтобы весна у ж е  п р о ш л а - не хватает 了?
да и первые две строки предполагают, что ещё не самый конец весны - цветы вот-вот должны распуститься?
кстати, здесь у нас метафоричное (в переносном смысле) загорятся, да?
на мой взгляд, в этом варианте третья строка связывает по смыслу первые две и четвёртую более естественно.
это не верно?
 ??? :( ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Января 2010 00:32:02
Теоритически это конец весны, когда цветы ярки так, что словно горят.
Я не понимаю, почему для 過 вы находите смысл "переживать"?
看又過 по идее просто "вижу снова прошла".
Никаких 了 в плане грамматического обозначения завершенности действия вы в Танских стихах не найдете. Я уверен, что 了 тогда не было в языке в таком качестве. Приближенно по функции было 罷. Но в любом случае из экономии места, оно в стихах мало использовалось.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 25 Января 2010 03:33:22
Теоритически это конец весны, когда цветы ярки так, что словно горят.

- Альберт, давайте определимся: там ведь нет слова словно?
花欲燃 здесь 欲 - как переводится? - как наречие времени: в ближайшем будущем? или ещё как-то? цветы вот-вот загорятся, да?
не знаю, какие цветы в горах, а слива мэй цветёт в самом начале весны, и персик чуть позже?

Никаких 了 в плане грамматического обозначения завершенности действия вы в Танских стихах не найдете.

- точно. но почему обязательно "уже прошла", а не "проходит"?

Я не понимаю, почему для 過 вы находите смысл "переживать"?
看又過 по идее просто "вижу снова прошла".

почему? - китайская поэзия, говорят, весьма многозначна?
вот я и ищу везде вторые смыслы   :w00t:
мне даже во фразе 花欲燃 чудится второй смысл: красотки страстью горят, а?
 ??? :o ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Января 2010 05:03:52
Мне всё же кажется весна здесь ещё только в начале (цветы ещё только вспыхнут - 花欲燃 ), а 今春看又過 выражает состояние 流連忘返. И вообще всё стихотворение строится на противоположности двух состояний: 流連忘返 и 思鄉. Поэтому третья и чевёртая строка, по-моему, выражают более тонкое чувство горечи (обиды на себя) от того, что в дали от дома, любуясь весной забывает о доме: на берегу лазурной реки опять буду день за днём любоваться весной, и дни сложатся в годы, и мне будет хорошо и забуду о возвращении домой, и на  следующий год опять будет весна, и опять буду любоваться весной... Возможно поэтому Поэт и не говорит прямо - когда же придёт день (год) моего возвращенья? 何日歸故鄉? ;D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Января 2010 06:22:54
山青花欲燃 аллюзия на 梁元帝《宮殿名詩》:“林間花欲燃,竹徑露初圓。”:

【宮殿名詩】

林間花欲燃。竹逕露初圓。鬥雞東道上。走馬北場邊。合歡依暝捲。葡萄向日鮮。旗亭覓張放。香車迎董賢。定隔天淵水。相思夜不眠。(○《類聚》五十六。《詩紀》七十。)

Yuese, а вот здесь, по-моему, 花欲燃 скорее всего в том самом втором смысле.  ;D    Но если говорить о цветах, то ранним утром, когда выпадает роса, они ещё не распустились  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Января 2010 10:19:06
- Альберт, давайте определимся: там ведь нет слова словно?
Нет.

Цитировать
花欲燃 здесь 欲 - как переводится? - как наречие времени: в ближайшем будущем? или ещё как-то? цветы вот-вот загорятся, да?
Да.

Цитировать
но почему обязательно "уже прошла", а не "проходит"?
Если быть точным, то да - проходит. То есть уже почти прошла. Но еще не совсем прошла.

Цитировать
китайская поэзия, говорят, весьма многозначна?
вот я и ищу везде вторые смыслы
Можно угодить пальцем в небо, что происходит в 98.5% когда пытаются догадываться иностранцы. Поймите, мы никак не можем понять китайские вторые смыслы! У нас для этого просто нет ни понятийного аппарата, ни багажа культуры и знаний. Думаю, ваши догадки так и останутся именно догадками, которые мало имеют общего с тем, что понимали в стихе образованные китайцы.

Цитировать
мне даже во фразе 花欲燃 чудится второй смысл: красотки страстью горят, а?
Почему, потому что по-русски говорят "гореть страстью"?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Января 2010 10:26:01
И вообще всё стихотворение строится на противоположности двух состояний: 流連忘返 и 思鄉.
Отчасти согласен.
Цитировать
Поэтому третья и чевёртая строка, по-моему, выражают более тонкое чувство горечи (обиды на себя) от того, что в дали от дома, любуясь весной забывает о доме: на берегу лазурной реки опять буду день за днём любоваться весной, и дни сложатся в годы, и мне будет хорошо и забуду о возвращении домой, и на  следующий год опять будет весна, и опять буду любоваться весной...
Не согласен. По крайней мере китайские комментаторы говорят только о том, что ему в деревне хоть и красиво, но хреново и хочется домой. А дом то, обложен войсками, да и вообще в стране пипец.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Января 2010 10:30:44
林間花欲燃。竹逕露初圓。鬥雞東道上。走馬北場邊。合歡依暝捲。葡萄向日鮮。旗亭覓張放。香車迎董賢。定隔天淵水。相思夜不眠。(○《類聚》五十六。《詩紀》七十。)
Yuese, а вот здесь, по-моему, 花欲燃 скорее всего в том самом втором смысле.
В смысле? Что "красавицы горят страстью"? Откуда такой вывод, не могли бы рассказать? Мне и вправду, очень интересно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 26 Января 2010 03:23:21
конечно, цветы в горах могут цвести, начиная с весны, и всё лето. но это мелкие полевые цветы. можно ли про них сказать, что они загорятся. всё же издалека - на горе, они не так видны среди травы, если сравнить с цветущими деревьями типа сливы, мне так кажется.
да, ЮК, а закрываются на ночь, насколько я знаю, не все цветы, - лотосы, колокольчики, ноготки, не говоря уже о тех цветах, которые распускаются на ночь  :w00t:
с другой стороны, почему проф. Алексеев так многозначительно намекает:
                 Река бирюзова, и птица стала белее;
                 Гора зеленеет, цветам захотелось гореть.
                 Я нынче весну смотрю, а она ведь проходит!
                 В какой же мне день настанет пора домой?

с третьей стороны: 看又過 здесь 看, по-моему, - не слишком обязательное, как вы считаете. можно ведь было просто сказать: весна опять проходит, да? вот эта необязательность и позволяет предположить наличие второго смысла.

Можно угодить пальцем в небо, что происходит в 98.5% когда пытаются догадываться иностранцы. Поймите, мы никак не можем понять китайские вторые смыслы! У нас для этого просто нет ни понятийного аппарата, ни багажа культуры и знаний.
согласна. камни глубоко под водой. но когда-нибудь вода спадёт?
水落石出? да, нет?
шучу, на самом деле. нет аппарата, нет. поэтому я и выбираю стихи попроще, пейзажные, или около того.
потом, мы же не научные трактаты пишем. - стихи переводим, а эта область, чтобы не говорили, всё же художественная и чувственная, не согласны? чувства, как говорится, и в Китае чувства.  ???
потом, существует контекст,
именно на него, по-моему, намекает ЮК
(ЮК, хаарошие стихи. неужели и правда император писал? :w00t:).

потом, существует некая область соприкосновения, например, -  образного,
а именно, - и у нас, и у китайцев: говорим весна, подразумеваем - любовь.

Почему, потому что по-русски говорят "гореть страстью"?
- и поэтому, не потому ;)
а вот почему:
燃 - 2. перен, гореть
燃起熱望 гореть желанием

Альберт, ну согласитесь, второй смысл здесь не исключён?
 :-\ ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Января 2010 04:24:51
1. По поводу 花欲燃 - я, конечно, пошутил ( ... 相思夜不眠  :)).

2. По поводу третьей и четвёртой строфы. Посмотрел биографию Ду Фу. Как пишут китайские комментаторы - 絕句 написано в 764г. Ду Фу в конце 763г. вернулся в 成都 и прожил с семьёй в своей 草堂 до начала весны 764г.. Поэтому мне, всё же, не понятно, в какой дом он собирается вернуться (свою 草堂 он начал строить в 759г. и достроил в 760г., и возвращался именно туда вплоть до 764г.)? И если в этой деревне хоть и красиво, но хреново, то откуда более 200 восхитительных написанных там произведений?   Вернуться на службу, а может вообще в метафизическом смысле (к служению народу)? (хотя китайские комментаторы тоже пишут о возвращении домой: 年復一年的而回鄉的願望卻始終不能實現 ; тогда куда? Другого дома ни тогда, ни позже у него вроде бы не было).
По поводу четвёртой строфы, всё же, как Вы объясните: 歸年 здесь только для рифмы? Тогда зачем 何日?
Весна приходит каждый год. Чувство цикличнсти мира у китайцев врождённое. Поэтому при переводе в третьей строфе 又 , как мне кажется, обязательно надо отражать эту повторяемость, неизбежность ( опять, вновь, ещё раз? ) прихода весны (не отъезда). А 看 комментаторы определяют как 觀看,觀賞 наблюдать, любоваться.
Вот для сравнения перевод Ю. К. Щуцкого:

   Река лазурна-ясна,
   А птица отменно бела.
   Гора темна и синя,
   Цветок вот-вот загорится.
   И в этом году весна
   Опять напрасно прошла...
   Когда же придет для меня
   Мой срок назад возвратиться?

Истина где-то посередине...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Января 2010 05:52:10
В помощь изучающим и/или читающим поэзию рекомендую установить Poem Sky (~38mb):
[spoiler]http://depositfiles.com/files/8mx1wcxmg[/spoiler]

Содержание:
1. Основные книги
王力 “詩詞格律”
張定成 “張定成序”
張厚感 “詩詞讀寫叢話”
龍榆生 “詞學十講”
施蟄存 “詞學名詞釋義”и т.д.
2. Первоисточники
“宋唐詩選”,“全宋詩”,“全唐詩”,“全元曲”и т.д.
3. Справочные материалы по стихосложению (рифмы и т.д.) - очень много!
Иероглифы полные и упрощённые. Есть поиск по включенным базам. В общем - удобно. Все тексты можно копировать. Интерфейс настраивается. Работает без подключения к интернету (хотя, возможно, потребуется установить Opera). Меню - правая кнопка.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Января 2010 06:43:08
1) почему проф. Алексеев так многозначительно намекает:
2) а вот почему:
燃 - 2. перен, гореть
燃起熱望 гореть желанием
1) Чтобы понять, почему проф. Алексеев так переводил, надо вообще посмотреть как он обычно в стихах переводил 欲. Судя по тому, что я знаю, он стремился скорее к буквализму.
2) на мой взгляд это узус современного китайского языка, и не исключено, что калька из английского. Надо быть очень аккуратным с использованием словарей, поймите. Я, например, очень уверен, что слово 熱望, например, не использовалось в Танские времена. К тому же, 望 не имеет сексуальных коннотаций.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 27 Января 2010 05:38:25
1. По поводу 花欲燃 - я, конечно, пошутил ( ... 相思夜不眠  :)).

2. По поводу третьей и четвёртой строфы. Посмотрел биографию Ду Фу. Как пишут китайские комментаторы - 絕句 написано в 764г. Ду Фу в конце 763г. вернулся в 成都

1. - а жаль  :'(

2. - может путаница в датах?
а может написал по следам недавних переживаний?  ???

1) Чтобы понять, почему проф. Алексеев так переводил, надо вообще посмотреть как он обычно в стихах переводил 欲. Судя по тому, что я знаю, он стремился скорее к буквализму.

- по-моему, да, - буквально, иногда даже чересчур буквально.

К тому же, 望 не имеет сексуальных коннотаций.

- а 欲 тоже не имеет?


нашла интересный комментарий, но так до конца и не разобралась, о чём там говорится, как о недопустимом и неизящном, и вообще, подскажите, пожалуйста: 句中“看又过”三字点明作诗时节。春末夏初景色不可谓不美,然而可惜岁月荏苒,归期遥遥,非但引不起游玩的兴致,却反而勾起了漂泊的感伤
 ??? :(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Января 2010 12:00:00
- а 欲 тоже не имеет?
Мне, право, становится не много непонятен стиль нашего диалога. Ну да ладно. Да, 欲 имеет сексуальные коннотации. Но выражения 燃欲 во всем корпусе Танских стихов я не нашел. Более того, выражения 燃欲 я вообще не нашел в корпусе современной китайской поэзии.
Понимаете, если вы считаете, что 花欲燃 имеет сексуальный подтекст только потому, что "гореть" по-русски используется со значением "гореть сексуальным желанием", то это вы должны это мне доказывать. А не я должен вам доказывать отсутствие этих коннотаций.

Цитировать
нашла интересный комментарий, но так до конца и не разобралась, о чём там говорится, как о недопустимом и неизящном, и вообще, подскажите, пожалуйста: 句中“看又过”三字点明作诗时节。春末夏初景色不可谓不美,然而可惜岁月荏苒,归期遥遥,非但引不起游玩的兴致,却反而勾起了漂泊的感伤
Реально, у меня ощущение странное. Либо кто-то, кто очень хорошо знает китайский язык, культуру и поэзию меня очень тонко подкалывает. Либо, мне действительно искренне не понятно, как можно пытаться что-либо доказывать о китайской поэзии, какие-то свои чувства приписывать поэтам, какие-то спорные моменты обсуждать, если оказывается, что вы не знаете китайского языка? Поймите, я чертовски рад тому, что хоть с кем-то есть поговорить в этой ветке, на этом форуме, и в этой жизни, где я являюсь культурным кастратом, живущим в гареме китайской поэзии, но меня не оставляет ощущение, что стиль диалога какой-то с подколом.

В любом случае, вот перевод.
句中“看又过”三字点明作诗时节。春末夏初景色不可谓不美,然而可惜岁月荏苒,归期遥遥,非但引不起游玩的兴致,却反而勾起了漂泊的感伤

Во фразе 看又过 эти три иероглифа показывают время написания стихотворения. Виды природы в конце весны и начале лета нельзя назвать некрасивыми, но очень жаль, что годы проносятся мимо и далеко-предалеко время возвращения. Это все не только не пробуждает интерес к радостям путешествия, но и наоборот вызывает ранящее душу ощущение неприкаянного блуждания.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Января 2010 12:27:37
1. По поводу 花欲燃 - я, конечно, пошутил ( ... 相思夜不眠  :)).
Тогда надо было еще пошутить по поводу опущенных гомосеков, вышедших из тюрьмы, которые что-то там не поделили на восточном тракте. :) :) :)

Цитировать
2. По поводу третьей и четвёртой строфы. Посмотрел биографию Ду Фу. Как пишут китайские комментаторы - 絕句 написано в 764г. Ду Фу в конце 763г. вернулся в 成都 и прожил с семьёй в своей 草堂 до начала весны 764г.. Поэтому мне, всё же, не понятно, в какой дом он собирается вернуться (свою 草堂 он начал строить в 759г. и достроил в 760г., и возвращался именно туда вплоть до 764г.)? И если в этой деревне хоть и красиво, но хреново, то откуда более 200 восхитительных написанных там произведений?   Вернуться на службу, а может вообще в метафизическом смысле (к служению народу)? (хотя китайские комментаторы тоже пишут о возвращении домой: 年復一年的而回鄉的願望卻始終不能實現 ; тогда куда? Другого дома ни тогда, ни позже у него вроде бы не было).
По поводу четвёртой строфы, всё же, как Вы объясните: 歸年 здесь только для рифмы? Тогда зачем 何日?
Весна приходит каждый год. Чувство цикличнсти мира у китайцев врождённое. Поэтому при переводе в третьей строфе 又 , как мне кажется, обязательно надо отражать эту повторяемость, неизбежность ( опять, вновь, ещё раз? ) прихода весны (не отъезда). А 看 комментаторы определяют как 觀看,觀賞 наблюдать, любоваться.
Увы, мне тяжело что-либо сказать, так как о жизни Ду Фу я ничего почти не знаю.
Китайцы, в том комментарии, который вы привели пишут:
此诗作于广德二年(764),诗人住在成都草堂。全诗写景精工秀丽,语言生动传神,抒发了羁旅异乡的感慨。开头两句先以对偶句写景,寥寥十个字勾画出一幅色彩绚丽意境优美的图画,传神地描绘了一切山景物态在春日风光中所呈现出来的蓬勃生机。后两句抒发思乡心情,春色诱人,确实值得人流连欣赏,但是年复一年的而回乡的愿望却始终不能实现。当时,由于国内战乱不已,诗人不得不长期流寓他乡,颠沛流离 ,因而,这里写怀乡之念,正是对和平安定生活的一种渴望。全诗以凄凉感伤的问句收束,余音袅袅,使我们更能体会到诗人内心深沉的痛苦。
То есть да, возвращение вроде как к мирной жизни.

Мое личное ощущение - именно мое, и отношения к Цзы Мэй не имеющее - когда старый человек говорит о возвращении, имеется в виду смерть.

何日 это просто "когда?". А как вы еще в классическом языке спросите "когда?" Либо 何日 либо 何年. Ведь 何期 означает "кто же ожидал?".
归年 похоже довольно устойчивое выражение в Танской поэзии.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 28 Января 2010 02:13:11
да ладно, Альберт, что Вы меня всё время подозреваете?  :'(
я же сразу сказала: - китайского не знаю, ещё по грамматике просила что-нибудь посоветовать, помните?…
да и не особенно ведь я и настаивала на этих самых, сексуальных коннотациях, скажите!
а то, что интересуюсь китайской поэзией, культурой и языком – это так, поэтому и спрашиваю, потому что больше мне спросить негде, обратиться не к кому, поэтому и мне радостно, что здесь есть с кем поговорить и обсудить интересующие меня вопросы, ей-Бо,
и спасибо за перевод!
Вы меня убедили, никаких страстей у Ду Фу нет, безусловно.
хотя и 欲燃 встречается в Танских стихах
и  然欲 нашла у того же Ду Фу:
高棟曾軒已自涼,秋風此日洒衣裳。
翛然欲下陰山雪,不去非無漢署香。...
но без коннотаций, увы (насколько я поняла).

посмотрите новый вариант перевода:

Лазурные воды,
и птицы белей у вод,
зеленые горы,
цветы загорятся вот-вот,
любуюсь весной,
но скоро минует она,
не знаю, когда
меня возвращение ждет.

так лучше?

Мое личное ощущение - именно мое, и отношения к Цзы Мэй не имеющее - когда старый человек говорит о возвращении, имеется в виду смерть.

- а скажите, Альберт, это ощущение на чём основано, - на даосизме или буддизме, или ещё на чём? не приписываете ли Вы своих ощущений поэту?
это не подколка, честное слова. мне в самом деле интересно.

 ::)

P.S.
про гарем, - это было сильно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 28 Января 2010 02:33:01
1. Уважаемый Альберт, пошутил я как раз по поводу того, что якобы чудится второй смысл в 花欲燃 , а не по поводу строк из 宮殿名詩 , поэтому грубость Ваша мне не понятна.

2. К Танской поэзии отношусь с любовью. Чего не хватает? Да не хватает хороших коментариев по китайской поэзии, не просто переводов. Наши издатели до этого пока не дошли (хотя, уверен, написано много). А знания языка и главное культурного багажа для того, чтобы получать удовольствие от Поэзии, увы, не хватает. Ведь поэзия это не только форма (для того чтобы разбираться в формах, пожалуй достаточно прочесть “诗词格律”王力), да и не только 文言 (хотя также как и Вы заучиваю стихи записывая по памяти, и иной раз с удовольствием пытаюсь восстановить забытый отрывок или иероглиф подбирая по памяти по рифме или по структуре строфы, помогает). Вот Вы привели китайский комментарий и согласились, что речь идёт не просто о возвращении домой. Но ведь в переводе всё равно останется "возвращение домой", потому что это понятный образ. Мне интересно не только как  в Танской поэзии выражены мысли и чувства на 文言, но и как китайцы и как мы воспринимаем их из цельного образа маленького произведения. Вот Yuese привела отрывок из коментария 周溶泉 (на мой взгляд интересного) , который Вы любезно перевели. Комметарий действительно интересный и заканчивается, как мы выяснили, правильно: 此詩的藝術特點是以樂景寫哀情,唯其極言春光融洽,才能對照出詩人歸心殷切。它並沒有讓思歸的感傷從景象中直接透露出來,而是以客觀景物與主觀感受的不同來反襯詩人鄉思之深厚,別具韻致。Но если вчитаться, в нём можно найти массу интересных  вопросов. Например, автор пишет, что цветы - красные (не потому что горят, а потому что так должно быть как противоположность зелёному раз есть противоположность белого бирюзовому; вообще игра цветом в Танской поэзии мне кажется очень интересной), а у меня, почему-то, при чтении возникает образ горы, покрытой белыми или розовыми цветами, если не притягивать антитезу... Поэтому, Альберт, не обижайтесь на глупые вопросы, из них рождается истина.

3. По поводу 歸年 нашёл два интересных примера:

李白   
當塗趙炎少府粉圖山水歌
...   
    三江七澤情洄沿。 驚濤洶湧向何處。  孤舟一去迷歸年。  征帆不動亦不旋。
...
и
陸機(261~303年)
   輓歌三首
...
   人往有返歲,我行無歸年。 昔居四民宅,今托萬鬼鄰。    昔為七尺軀,今成灰與塵。   
...
Может быть 歸年 просто "вернуть лучшие годы", молодость?


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 28 Января 2010 19:52:56
мужайтесь, Алик :-)))
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 28 Января 2010 21:29:56
Вы меня убедили, никаких страстей у Ду Фу нет, безусловно.
хотя и 欲燃 встречается в Танских стихах
Погодите, речь то шла о совсем ином. Вы говорили что наверное возможно но вероятно что 燃 может зажигать 欲 - но для подтверждения этого "тезиса" 燃 должно быть впереди 欲, понимаете? А вырванное из грамматического контекста 欲燃 это нечто вообще абсолютно иное.
Цитировать
и  然欲 нашла у того же Ду Фу:
高棟曾軒已自涼,秋風此日洒衣裳。
翛然欲下陰山雪,不去非無漢署香。...
но без коннотаций, увы (насколько я поняла).
А тут вообще другая опера. 翛然 + 欲下 + 陰山雪 = быстро-стремглав + желаю спустится + по снегам Инь-шань, 不去+ 非無+ 漢署香 = не иду + не потому что нет + дезодоранта от Л'Ореаль.

Цитировать
посмотрите новый вариант перевода:
Лазурные воды,
и птицы белей у вод,
зеленые горы,
цветы загорятся вот-вот,
любуюсь весной,
но скоро минует она,
не знаю, когда
меня возвращение ждет.
Мне нравится.
Цитировать
а скажите, Альберт, это ощущение на чём основано, - на даосизме или буддизме, или ещё на чём? не приписываете ли Вы своих ощущений поэту?
это не подколка, честное слова. мне в самом деле интересно.
Так я же честно сказал, что это именно МОЕ ощущение. Если я не ошибаюсь, 归 в эвфемизмах для обозначения смерти есть как в больше у буддистов: 归西, 归寂, 归真
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 28 Января 2010 22:03:22
нет-нет, 歸 в этом смысле скорее исконно китайское, взятое на вооружение в том числе китайскими буддистами
известный пример - 歸 и 鬼, см. "Шо вэнь", статьи Алимова и так далее
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 28 Января 2010 22:14:41
3. По поводу 歸年 нашёл два интересных примера:

李白   
當塗趙炎少府粉圖山水歌
...   
    三江七澤情洄沿。 驚濤洶湧向何處。  孤舟一去迷歸年。  征帆不動亦不旋。
...
и
陸機(261~303年)
   輓歌三首
...
   人往有返歲,我行無歸年。 昔居四民宅,今托萬鬼鄰。    昔為七尺軀,今成灰與塵。   
...
Может быть 歸年 просто "вернуть лучшие годы", молодость?

Из приведенных примеров как раз и следует возвращение домой, в родные места - и никаких "вернуть лучшие годы". У Лу Цзи так об этом прямо сказано: всем есть срок вернуться, лишь я скитаюсь без такой надежды. Какая уж тут молодость.
Извините, что вмешиваюсь: не сдержался.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 28 Января 2010 23:39:14
1. Уважаемый Альберт, пошутил я как раз по поводу того, что якобы чудится второй смысл в 花欲燃 , а не по поводу строк из 宮殿名詩 , поэтому грубость Ваша мне не понятна.
Простите, что я показался Вам грубым. Мне просто захотелось довести до абсурда подход с привнесением русских смыслов. Смотрите, ведь своей шуткой Вы говорили (шутливо), что фраза "не сплю ночью, потому что думаю о тебе" (и тут еще вопрос, о какого пола индивидууме думает злосчастный император), является подтверждением утверждения о том, что раз "цветы воспылают", а по-русски "воспылают" употребляется часто в паре со словом "страсть", то значит речь идет о втором смысле "девки жаром томятся". Тогда почему бы не сказать, что раз там есть фраза о дерущихся петухах, то так как по-русски петух имеет второй печальный смысл, то почему бы нам не предположить, что император на дороге увидел такую вот бытовую сценку.

Цитировать
Поэтому, Альберт, не обижайтесь на глупые вопросы, из них рождается истина.
Ни в коем случае обиды нет. Просто нам всем надо учиться. Но делать это эффективно.

Цитировать
3. По поводу 歸年 нашёл два интересных примера:
孤舟一去迷歸年。 
人往有返歲,我行無歸年。
Может быть 歸年 просто "вернуть лучшие годы", молодость?
Мне кажется, вас просто ввело в заблуждение слово 返歲 - оно просто синоним 歸年. Я в упор не вижу, что в обоих стихах может даже отдаленно навести на мысль о "возвращении молодости".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 29 Января 2010 03:56:55
燃 может зажигать 欲 - но для подтверждения этого "тезиса" 燃 должно быть впереди 欲, понимаете?

- не совсем понимаю, Альберт, или совсем не понимаю.
Вы хотите сказать, что грамматически в этих случаях:

四月深涧底,桃花方欲燃。

月色醉远客,山花开欲燃 .

雨中草色绿堪染,水上桃花红欲燃.

- не может быть страсти?
есть какое-то правило, по которому 燃 должно быть впереди 欲?
в современном языке? в вэньяне? какое? - почему сразу тогда не сказали?

другой вопрос, а как перевести: 燃欲鹊桥?
и вот ещё:
成炭火中燃欲尽,丹心红处便成尘。 ???

+ дезодоранта от Л'Ореаль.

- издеваетесь, да?  :'(

Альберт, я понимаю, что Вас напрягают вопросы дилетанта. и Вы считаете неэффективным отвечать на вопросы, которые Вам кажутся элементарными. только ведь в диалоге всегда кто-то в чём-то - учитель, а кто-то - ученик; т.о. - для кого-то в любом случае этот диалог будет неэффективным, не правда ли?

 :(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 29 Января 2010 04:38:35
Если я не ошибаюсь, 归 в эвфемизмах для обозначения смерти есть как в больше у буддистов: 归西, 归寂, 归真

нет-нет, 歸 в этом смысле скорее исконно китайское, взятое на вооружение в том числе китайскими буддистами
известный пример - 歸 и 鬼, см. "Шо вэнь", статьи Алимова и так далее

чрезвычайно интересно.
но возникает вопрос: почему 归 в данном случае переводят как возвращение. ведь в словаре есть и другой перевод этого иероглифа - а именно - кончиться умереть: 歸人 покойник, умерший?
что меня смущает - возвращение подразумевает место, откуда пришли и куда, соответственно, возвращаются, да, нет? причём 归西 подразумевает: 歸了西了 отправился в загробный мир, скончался ? или тут опять калька с английского? да и у нас говорят: ушёл на тот свет. опять несовместимо с китайскими понятиями?

почитала Алимова: "Жизнь после смерти" в сюжетной прозе старого Китая.
нашла интересные цитаты о душе:
В доциньское время (до III в. до н. э.) в Китае уже были широко распространены отчетливые представления о смерти, как о результате отделения души от тела, и о душе, как о некой субстанции, продолжающей существование после физической смерти тела и состоящей из двух главных, принципиально отличных частей - духовной хунь и телесной по . После смерти человека душа хунь возносилась на небо, а душа по - отправлялась в землю: "Эфир хунь возвращается на небо, а по (в виде тени ) возвращается в землю" (3) . Известно также, что после этого хунь получала наименование шэнь, дух, а по - получала название гуй, душа умершего (4).

примечание:(4) De Groot справедливо отмечал, что иероглиф гуй (и обозначаемое этим иероглифом понятие) - более древнего происхождения, нежели хунь и по, поскольку иероглифы, которыми записываются последние два понятия, имеют в своей основе знак гуй с добавленными к нему ключевыми знаками (Groot J. M. The Religions System if China. Leiden. 1892, vol. 4, p. 73). Во многих древних текстах иероглиф гуй объясняется через гуй -"возвращаться": "Те из людей, которые "возвращаются", становятся гуй". В древнем Китае для умерших существовало также название гуйжэнь, т. е. "вернувшиеся" (Шовэнь цзецзы, Шанхай. 1990, с. 434.).

дальше поясняется:
(35) Способность души умершего к "возвращению" может быть понята в двух смыслах: с одной стороны из "Шо вэнь цзе цзы" нам известно, что "возвращаясь" (гуй), люди становятся гуй" (Комментарий Го Пу): "В древности умерших (сы жэнь) называли "вернувшимися" (гуй жэнь). — Шо вэнь цзе цзы, Шанхай, 1990, с. 134), а с другой стороны, души умерших обладают способностью "возвращаться" на какое-то время в мир живых.

— но всё равно не понятно, - почему "вернувшимися" (гуй жэнь), а не умершими? получается, что душа умершего человека возвращается туда, откуда пришла?

но в статье говорится:
Кроме того, из записи в "Цзо чжуань", датированной 534 годом до н. э., можно сделать вывод о том, что, по тогдашним представлениям, новорожденный младенец обладал лишь душой по, а хунь приобретал несколько позже. - Чуньцю Цзочужань чжэнъи (Подлинный смысл "Чуньцю" и "Чзочжуань"). Пекин, 1957, т. 5, с. 1778.

— но ведь душа по, как сказано выше, "возвращается" в землю, подземный загробный мир.
но может ли душа по исходить оттуда для новой жизни?
или же я чего-то не понимаю? или это связано с этимологией?
или это за пределами человечского понимания?
 :-\
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 29 Января 2010 05:56:03
нужно иметь в виду различие между высоким теоретизированием и обыденными, повседневными представлениями о смерти, отчасти заимствующими терминологию высокого теоретизирования и творчески приспосабливающим ее к ежедневной повседневности; и основной пафос моей работы не в том, чтобы разобраться во всех этих тонкостях, но обозначить устойчивый набор мотивов, связанных с душами умерших в простонародном сознании, как мы можем его эксплицировать из сюжетной прозы до X века

к сожалению, по разным причинам (в том числе в силу конфуцианской направленности традиционной китайской историографии) мы можем лишь догадываться о том, кто, куда и почему "возвращался" после смерти в рамках древнекитайских верований, ибо практически не имеем существенного набора свидетельств, а - лишь разрозненные упоминания, зачастую друг другу противоречащие; примерно так же дело обстоит с так называемой древнекитайской "мифологией"; и мы можем углубиться в высокое теоретизирование и круговращение пяти элементов в живой и неживой природе, а также в прочий религиозный (и не очень) даосизм, но в рамках вышеследующего разговора, видимо, следует принять за данность имеющее место семантическое поле для 歸 в вэньяне и жить спокойно

что касается души по, то, кажется, эта субстанция, будучи после смерти отделена от тела, для новой жизни никуда вернуться не могла; однако же присутствовала в теле изначально, а не "возвращалась"

все это, несомненно, сказано применительно к тому времени, о котором идет речь

и так далее

кстати, раз уж я тут: "и птицы белей у вод" - это, простите, как? просто интересно, ну - в рамках незнания китайского языка
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 29 Января 2010 07:30:27
Еще немного банальностей.
Старые китайские стихи обладают как минимум двумя свойствами: контекстом и культурным бэкграундом автора. Ясно, что и то и другое относится (в разной мере) и к другим традиционным культурам, но в старом Китае оба свойства приобретают - как для переводчика, так и для просто правильного понимания -особую значимость. Вот вы выхватываете тексты разных поэтов разного времени, совершенно при этом не учитывая тех обстоятельств культурной жизни общества, в которых они существовали и творили. Между тем, это ведь важно - все эти поэтические школы, направления, эстетические принципы, провозглашаемые их представителями в том или ином виде (в стихах или в прозопоэзии), ведь поэты ими руководствовались, причем делали это в достаточно жестких рамках средневековой традиции, консервативной по определению, когда переосмысление одного, например, устоявшегося фразеологизма могло стать поводом для горячего обсуждения (утрирую для ясности). Ну а уж бэкграунд в старом Китае приобретает поистине непревзойденную важность, поскольку столетиями существовавшая экзаменационная система готовила в первую очередь людей филологически образованных, способных манипулировать всем поэтическим инструментарием легко и свободно - в рамках заданной темы, не прибегая притом к словарям и справочникам, а держа все в голове и строя новые тексты на аллюзиях и прямых цитатах из текстов предшествующих. Плюс к этому - иероглифический язык, предполагающий крайне образное мышление, когда эти самые образы вряд ли возможно передать со всей полнотой в переводе. То есть - с одной стороны, набор традиционных образов в их иероглифическом воплощении как и в любой средневековой письменной традиции был ограничен и строго этой традицией регламентирован, а с другой - каждому носителю традиции образы эти были ясны, а употребление соответствующих топосов - очевидно. Мы - совершенно иное дело. И культура другая, и традиция, и язык, и мышление. И степень знания традиционной китайской культуры. Взгляните хотя бы, что выше получилось из обсуждения простого 歸年.
И вот лично мне задача настоящего переводчика старой китайской поэзии видится вовсе не в том, чтобы попытаться адекватно передать средствами русского языка китайское стихотворение (что, по моему глубокому убеждению и по очевидным причинам, просто невозможно), а предложить некий вариант, притом рассмотрев по возможности все его оттенки и смыслы, что достижимо в комментарии. А для этого сначала надо понять, как эта "поэтическая птичка" устроена, разобрать ее и попытаться собрать заново, да чтобы лишних деталей не осталось. Во всех остальных случаях, мне кажется, мы получим еще один поэтический текст, хорошо звучащий по-русски, но - и только.
Сказанное не значит, что не надо пытаться. Сказанное значит, что это - очень трудно, если стремиться к совершенству (а иначе - зачем браться?), и одной подстановкой словарных значений тут, увы, не обойдешься. Нужна большая, вдумчивая начитанность в текстах (в том числе не только поэтических) того времени, которое переводишь; нужно и само время хорошо представлять себе. Я вот, например, давно бросил пытаться переводить старую китайскую поэзию и обхожусь подстрочниками, снабженными комментариями; и не всегда, вы знаете, адекватно понять и объяснить получается.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 29 Января 2010 07:55:52
- не совсем понимаю, Альберт, или совсем не понимаю.
Я просто хочу вам сказать что в китайском нет устойчивого выражения 燃欲 которое бы означало "зажигать телесную страсть". И 欲燃 это только грамматическая связка "скоро вспыхнут" обычно только в отношении цвета.

四月深涧底,桃花方欲燃。
В месяце четвертом, в ущелье глубоком, вспыхнуть [цветом] персик готов.  
月色醉远客,山花开欲燃 .
Луны цвет пьянит путника [пришедшего] издалека, горные цветы раскрылись и вспыхнуть готовы. 
雨中草色绿堪染,水上桃花红欲燃. Средь дождя травы цвет зелен так, что может покрасить. На воде персика цветки красны так, что скоро загорятся.

Никакой страсти тут нет и в помине. 

燃欲鹊桥. Ага, здравствуй гуугле. Вы ж сами видите, что это название какой-то книги типа женский роман, не понятно какого автора. И это единственный результат всего китаеязычного инета, где похоже, что 燃欲 использовано в смысле "зажигать страсть". Я уверен, это авторская калька с английского.   

成炭火中燃欲尽,丹心红处便成尘。 

Углем став среди огня, скоро весь сгорю, из красного сердце верное, превратится в золу.

В этой метафоре грамматически 燃 относится к первым 4 иерогам, а 欲尽 означает, что то действие, которое они означают, скоро свершится в полной мере. 
Тут сравнение именно с горящим углем, в смысле что чувак просто сгинет. Он мог бы сказать, что утечет весь как вода из разбитого стакана, так что теперь, делать вывод, что есть выражение "течь страстью"? Поймите, нет нет нет  в китайском выражения "гореть страстью" со словом 燃!!!  
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 30 Января 2010 00:37:49
Я просто хочу вам сказать что в китайском нет устойчивого выражения 燃欲 которое бы означало "зажигать телесную страсть". И 欲燃 это только грамматическая связка "скоро вспыхнут" обычно только в отношении цвета.


ну, что устойчивого выражения нет, это понятно.
я думала, что хотя бы на ассоциативном уровне, или образном, так или иначе, эта страсть присутствует, ведь основного значения 欲 никто не отменял?... ведь Вы восприняли 歸 как образ смерти, хотя грамматически "уход из жизни" в тексте не присутствует, и  歸年 - вроде не устойчивое выражение, подразумевающее "год возвращения", тем не менее?
ну, всё, достала, да?  :-X

а вот скажите, Альберт, какую роль здесь: 四月深涧底,桃花方欲燃。играет 方 - если не наречия времени? а если наречия времени, то почему их два рядом, отчего такая роскошь в  лаконичном тексте восьмистишия?
 ??? ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 30 Января 2010 00:47:33

1 видимо, следует принять за данность имеющее место семантическое поле для 歸 в вэньяне и жить спокойно

что касается души по, то, кажется, эта субстанция, будучи после смерти отделена от тела, для новой жизни никуда вернуться не могла; однако же присутствовала в теле изначально, а не "возвращалась"


2 кстати, раз уж я тут: "и птицы белей у вод" - это, простите, как? просто интересно, ну - в рамках незнания китайского языка

1 спасибо, спасибо, спасибо.

2 ну, не знаю, вероятно, птицы кажутся белее на бэкграунде  8-)
шучу. на самом деле, наверное не хватает ы в конце: птицы белее у воды, да?
а вообще, в оригинале ведь тоже свёрнутый образ: птицы ещё белее. насколько я поняла комментатора, птицы кажутся ещё белее на фоне воды. лазурный цвет воды оттеняет белый цвет птиц. я лично, воприняла ещё ширше: птицы кажутся автору ещё белее  в связи с грустными обстоятельствами жизни, так, нет?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 30 Января 2010 01:06:43
ну, что устойчивого выражения нет, это понятно.
я думала, что хотя бы на ассоциативном уровне, или образном, так или иначе, эта страсть присутствует, ведь основного значения 欲 никто не отменял?... ведь Вы восприняли 歸 как образ смерти, хотя грамматически "уход из жизни" в тексте не присутствует, и  歸年 - вроде не устойчивое выражение, подразумевающее "год возвращения", тем не менее?

я не Алик, но, простите, пожалуйста, в чем цель этого диалога? ваша цель? потрясти присутствующих знаниями словарных значений иероглифики? выглядит странно: "давайте вы мне докажете, что еще и так может быть, хотя в словаре сказано примерно так..."
но ежели вы действительно китайского не знаете, то впитывайте мудрость, которую транслировал вам в благости своей старший товарищ, и делайте из мудрости выводы - это будет гораздо полезнее, как мне представляется, нежели пробировать собравшихся на предмет знаний грамматики и прочих наречий, чем вы запросто можете заняться самостоятельно

что касается 歸年 - то да, рекомендуется воспринимать это как вполне устойчивое выражение, тем паче применительно к поэтическому материалу, примеры выше вы привели сами

а мой вопрос насчет птиц, которые "белее у вод", касался исключительно знания русского языка; видите ли, вы пытаетесь переводить с вэньяня на русский, а следовательно, должны владеть и русским языком тоже, чувствовать его - равно, кстати, как и вэньянь, потому как без этого перевод буквально обречен, хотя - казалось бы: словари! грамматика! цезура! (но все это, как я уже писал, не заменит начитанности в текстах и знания культурного бэкграунда)

и наконец, где вы тут 桃花方欲燃 разглядели два наречия времени? просто интересно
неужели 方欲?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 30 Января 2010 02:19:41
а мой вопрос насчет птиц, которые "белее у вод", касался исключительно знания русского языка;

- а что не так со знанием руссского языка-то?

Давным-давно, у чистых вод,
            Где по кремням Подкумок мчится...         
Мы живeм в старинной келье У разлива вод...
Тише вод и ниже трав - Захудалый черт...
И черней твоих не видел вод, На твоем линяло-ветхом небе...

- или это всё не на русском языке написано?  :'(

не пойму, Игорь Александрович, чем вызвала Ваш праведный гнев.
но если это так чудовищно выглядит о стороны,
- посыпаю голову пеплом и почтительно умолкаю.
спасибо за науку.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 30 Января 2010 02:22:58
посыпаю голову пеплом и почтительно умолкаю.
спасибо за науку.

это, право же, ваш выбор
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2010 11:51:11
я думала, что хотя бы на ассоциативном уровне, или образном, так или иначе, эта страсть присутствует, ведь основного значения 欲 никто не отменял?...
Погодите, вы увидели иероглиф 燃, подумали что на русском есть выражение "зажигать страсть" и начали пытаться доказать, что по-китайски тоже должно быть так. В стихе 欲 используется в своем значении "в скорости, вот-вот". 
Цитировать
ведь Вы восприняли 歸 как образ смерти, хотя грамматически "уход из жизни" в тексте не присутствует, и  歸年 - вроде не устойчивое выражение, подразумевающее "год возвращения", тем не менее?
Правильно, потому что мои скудные знания, которые уместятся в голове у небольшой птицы, мне позволили вспомнить, что В КИТАЙСКОМ языке, есть выражения с иероглифом 歸 которые относятся к смерти. А вы начали фантазировать потому, что В РУССКОМ языке есть выражение "гореть страстью". Вы чувствуете разницу?

Цитировать
ну, всё, достала, да?
с темой про 欲燃 да, достали. Я право уже не вижу, что я еще вам могу сказать. Если важно, чтобы последний пост в теме про 欲燃 был Ваш и обязательно в нем давалось понять, что вы остались при своем мнении - что ж, пусть так и будет. Пишите.

Цитировать
а вот скажите, Альберт, какую роль здесь: 四月深涧底,桃花方欲燃。играет 方 - если не наречия времени? а если наречия времени, то почему их два рядом, отчего такая роскошь в  лаконичном тексте восьмистишия?
Я могу ошибаться, но на мой взгляд, 方 здесь используется в смысле "все вместе".
Только вот что, давайте если спорить по этому поводу, воздержимся от приведения цитат из нета или словарных статей. Вы же знаете, что в хорошем китайском словаре, у 方 есть как минимум 46 значений только с чтением fang.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 02 Февраля 2010 01:14:42
Погодите, вы увидели иероглиф 燃, подумали что на русском есть выражение "зажигать страсть" и начали пытаться доказать, что по-китайски тоже должно быть так.

не так. я увидела в словаре иероглиф в переносном значении гореть:
燃 - 2. перен, гореть
燃起熱望 гореть желанием

но не знала, что словарям нельзя доверять.
теперь знаю.  :'(

ОК. постараюсь более не доставать.
спасибо Вам, Альберт, за терпение и доброжелательные ответы,
и извините меня за дотошность. хотелось убедиться наверняка.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 02 Февраля 2010 02:22:47
劉長卿  送上人

孤雲將野鶴
豈向人間住
莫買沃洲山
時人已知處

Лю Чанцин
Провожаю святого отца

 Журавль в вышине,
        и облако с ним на пути:
 - Что в мире людей -
        мирская одна  суета,
в Вочжоуских горах
        приют не спеши обрести,
людьми уж давно
        освоены эти места.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Февраля 2010 11:01:24
Мне нравится. Кажется, искажений в смысле нет. :)
Я даже придраться ни к чему не в состоянии.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 02 Февраля 2010 16:26:21
При чтении спотыкаешься на строчке "в Вочжоуских горах". ИМХО, для ритма лучше было бы "в горах Вочжоу".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 02 Февраля 2010 23:18:17
劉長卿  送上人

孤雲將野鶴
豈向人間住
莫買沃洲山
時人已知處

Лю Чанцин
Провожаю святого отца

 Журавль в вышине,
        и облако с ним на пути:
 - Что в мире людей -
        мирская одна  суета,
в Вочжоуских горах
        приют не спеши обрести,
людьми уж давно
        освоены эти места.

простые вещи: не к чему придраться? :-)))

"святой отец" - надеюсь, никто из присутствующих не будет спорить, что среднестатистический русскоязычный читатель тут же подумает о христианском или католическом священнике?

"Журавль в вышине, и облако с ним на пути" - одинокое облако, вполне устойчивый образ, - вижу, дикого журавля, тоже устойчивый образ, - наблюдаю; вышины - не нашел отчего-то; про "путь" уж и вовсе молчу

"- Что в мире людей - мирская одна  суета" - явным образом присутствуют маркеры прямой речи; видимо, кто-то с кем-то (например, облако с журавлем?) вступил в беседу? никакой "мирской суеты", для нее есть свои устойчивые метафоры; между тем, сказано: "неужто им (облаку, журавлю) среди людей искать приют!" - про "мир людей - мирская суета" тоже молчу

"в Вочжоуских горах приют не спеши обрести" - не знаю, не знаю, по-моему, 買 - это не так чтобы обрести, а прям-таки "приобрести", в смысле - купить; конечно, неплохо бы еще иметь в виду вообще Вочжоушань и историю про жившего здесь Чжи-дуня (支遁 314-366), имевшего некоторые отношения с журавлями, но зачем нам эти мелочи, тем более что "людьми уж освоены эти места", правда?

а так - все хорошо, да
еще один кирпич в стене
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 03 Февраля 2010 02:01:20
Альберт, спасибо.

При чтении спотыкаешься на строчке "в Вочжоуских горах". ИМХО, для ритма лучше было бы "в горах Вочжоу".

- подскажите, пожалуйста, правильное ударение: ВоджоУ? не ВоджОу?
а где ударение будет в слове: Воджоушань?
спасибо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 03 Февраля 2010 02:08:37
пожалуйста, Игорь Александрович, ни в чём себе не отказывайте.

только подскажите, пожалуйста, где в тексте - про Чжи-дуня?
и как я могу вместить основы сюань сюэ-буддизма и всю историю дзенского монастыря в этот стишок?

а так - все хорошо, да
еще один кирпич в стене

- в каком смысле?
 ???
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 03 Февраля 2010 02:18:32
пожалуйста, Игорь Александрович, ни в чём себе не отказывайте.

о что вы, что вы!
лучше, несомненно, когда вас хвалят

Цитировать
только подскажите, пожалуйста, где в тексте - про Чжи-дуня?

абсолютно нигде
культурный контекст, однако, никто не отменял


Цитировать
и как я могу вместить основы сюань сюэ-буддизма и всю историю дзенского монастыря в этот стишок?

понятия не имею
это ведь вы переводите, а не я



Цитировать
- в каком смысле?
 ???

в общекультурном
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 03 Февраля 2010 02:31:21
о что вы, что вы!
лучше, несомненно, когда вас хвалят

лучше, несомненно, когда хвалят, чем хвалиться самому.

а я так предпочитаю конструктивную критику.

спасибо за замечания.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 03 Февраля 2010 02:43:13
а я так предпочитаю конструктивную критику.

смею предположить, что написанное мною вы полагаете неконструктивным?
ну - извините за банальность, но я не бумажка в сто юаней, чтобы всем нравиться :-)
просто у меня редкий приступ сетевой активности - не обращайте внимания, скоро он пройдет, и вы останетесь в окружении исключительно конструктивных людей :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 03 Февраля 2010 10:14:30
"святой отец" - надеюсь, никто из присутствующих не будет спорить, что среднестатистический русскоязычный читатель тут же подумает о христианском или католическом священнике?
Да, вы правы - я почему-то не прочел толком название, а сразу стал смотреть стих. Действительно, "святой отец" это не удачно. Может просто "Провожая [буддиского] монаха". Или, чтобы передать иронию и издевку стиха "Проводы монаха" :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 03 Февраля 2010 17:07:21
в явном наличии издевки лично я не уверен
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 03 Февраля 2010 22:47:39
Yuese, а в другом размере, без разбивки на две строфы, не пробовали?

   Провожаю монаха

   За облаком тянется дикий журавль,
   К чему ему жить средь людей.
   Найдёшь ли чего в Вочжоу горах,
   Известно там каждое место давно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 04 Февраля 2010 02:19:04
Действительно, "святой отец" это не удачно. Может просто "Провожая [буддиского] монаха". Или, чтобы передать иронию и издевку стиха "Проводы монаха" :)

- по большому счёту ведь и монах может быть каким угодно?
а то, что 上人 это обращение к монаху здесь - играет какую-то роль?
может по типу Сянь - бессмертный, перевести так же и святого отца: Шанжэнь, или просто Шан? провожаю Шанжэня
 ???
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 04 Февраля 2010 02:21:39
Yuese, а в другом размере, без разбивки на две строфы, не пробовали?

- да, можно, конечно, ЮК, и без разбивки, и без рифмы. но не будет ли это лишь подстрочником?
 :-\
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 04 Февраля 2010 04:48:45
Цитировать
но не будет ли это лишь подстрочником?
 :-\

Вечный вопрос! Конечно будет. Всё остальное - другое произведение. Остаётся - читать в оригинале...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2010 10:34:03
Про издевку, я лишь, по примеру г-на Дырковского, "шучу, но не цзочу" (述而不作). Вот что говорит некий китайский комментатор:
詩意在說明沃洲是世人熟悉的名山,即要歸隱,就別往這樣的俗地。隱含揶揄靈澈之入山不深。

Играет ли роль, что это монах? Особенно буддийский? Да это ж самый ключевой момент! Это как спросить во фразе "ну как твоя женушка" играет ли роль для понимания всей иронии, что она обращена к католическому священику.

П.С.: Игорь Александрович, не исчезайте. Ведь должен же кто-то "...чить людей без устали" (誨人不倦) :) :) :) - кстати, хорошая фраза для майки :)

Нецензурная лексика запрещена правилами форума.
модератор yeguofu
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 04 Февраля 2010 23:42:17
Дырковский? :-))) вы будете смеяться, но я такое впервые слышу: Дырковский! мило! :-)))
Насчет иронии - убедили; это, кстати, повод лишний раз убедиться и в важности контекста, а не отмахиваться от него как от "основ сюань сюэ-буддизма и всей истории дзенского монастыря", которые отчего-то просто необходимо засунуть в рамки короткого стихотворения.

П.С. Мои набеги на форум достаточно спонтанны и непродолжительны - это вовсе не из-за того, что "поэту тут не место и не время", а из-за элементарного недостатка последнего.

О модератор! Это была не нецензурная лексика, это была цитата из классика! :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 04 Февраля 2010 23:47:00
   За облаком тянется дикий журавль,
   К чему ему жить средь людей.

Вы понимаете, какая штука: что одинокое облако, что дикий журавль - это вполне равноправные образы, они не "тянутся" друг за другом, и им обоим не место "средь людей" - а не только "ему".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 05 Февраля 2010 00:33:35

О модератор! Это была не нецензурная лексика, это была цитата из классика! :-)
Классику оценил вполне, но правила есть правила, и их следует придерживаться.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2010 03:38:33
Остаётся - читать в оригинале...

согласна, ЮК.
но не будет ли это несколько эгоистично по отношению к тем, кто языка не знает?
 :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2010 03:48:24

Играет ли роль, что это монах?

- я имела в виду другое, кажется: то что в заголовке использовано не 僧人, а именно 上人 - почтительное наименование 尊稱 - обращение к будд. монаху, как переводит словарь: святой отец? или это не играет никакой роли?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2010 12:14:23
Я уверен, что переводить "святой отец" это не самый лучший вариант. В принципе и обращение к мулле, можно переводить как "святой отец", и к раввину тоже - но ведь это как-то.... ну, ухо режет. Ведь уже есть четкое представление, что "святой отец" это именно священник христианской религии.
В принципе, 上人 это просто "наипочтеннейший монах"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2010 21:58:15
В принципе, 上人 это просто "наипочтеннейший монах"

- вот! спасибо за подсказку.
может даже оставить в заголовке просто - "провожаю наипотченнейшего", да?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2010 22:02:52
劉長卿  彈琴

泠泠七絃上
靜聽松風寒
古調雖自愛
今人多不彈

Лю Чанцин
Играю на цине

Циня семь струн,
             звуки журчат в тишине,
слушаю сколь
             в соснах шум ветра уныл,
древний мотив 
             только и нравится мне,
много ль сейчас
             тех, кто его не забыл?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 06 Февраля 2010 18:43:43
Мне нравится рифма. Но надо как-то показать, что 松風 это название песни. Но не факт, что она уныла. Я не знаю, как тут правильно понять 寒.
Ну а в остальном, это вопрос того, что у вас почти все глаголы которых в оригинале нет :)

劉長卿  彈琴

泠泠七絃上
靜聽松風寒
古調雖自愛
今人多不彈

На чисто-пречистых струнах семи,
Тихо слушаю хладный "Ветер Сосны".
Хотя я люблю этот старый напев,
Ныне люди не часто играют его.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 06 Февраля 2010 19:15:08
Мне нравится рифма. Но надо как-то показать, что 松風 это название песни. Но не факт, что она уныла. Я не знаю, как тут правильно понять 寒.

Предлагаю рассматривать 松風寒 целиком как название музыкальной пьесы - "Студён ветер в соснах", тем более что, судя по всему, так оно и есть - см., например, известную танскую пьесу 風入松, именем которой, кстати, называется книжный магазин справа от южного входа в Пекинский университет. Можно подозревать, что 松風寒 - какая-нибудь аллюзия на нее, но для чистоты эксперимента следовало бы, конечно, проверить.

Цитировать
На чисто-пречистых струнах семи,

Предлагаю 上 здесь рассматривать более образно: проведя по струнам, заставив звучать - короче говоря, поэт заиграл на цине, заиграл - эту самую студёную мелодию и теперь тащится от древнего напева, который дураки-современники не умеют оценить по достоинству. Тронул струны, заиграл "Студён ветер в соснах" и любуется чистотой мелодии. Что-то вроде.

Алик, ваше стремление максимально сохранить подлинник в достаточно сложных условиях - весьма симпатично, да :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 06 Февраля 2010 22:19:03
1 Но надо как-то показать, что 松風 это название песни. Но не факт, что она уныла. Я не знаю, как тут правильно понять 寒.
2 Ну а в остальном, это вопрос того, что у вас почти все глаголы которых в оригинале нет :)

3 На чисто-пречистых струнах семи,
Тихо слушаю хладный "Ветер Сосны".
Хотя я люблю этот старый напев,
Ныне люди не часто играют его.

1 вот что говорит комментарий: 松風寒:〈松風〉,古琴曲名,即〈松入風〉。此曲音調淒清,故云〈松風〉寒。

а 淒清 словарь дает два значения:
1 холодный и прозрачный ( напр. об утренней росе )
2 печальный, унылый, грустный
да и среди значений 寒 есть переносное: остывать, охладевать, терять интерес.
здесь фишка в том, по-моему, что можно воспринимать ветер в соснах и как сам по себе ветер в соснах,  и в тоже время, как название древней мелодии, песни.

2 а какие глаголы? - забыл? да, только для рифмы. но ведь не далеко от смысла?
журчит-журчит - это по словарю 泠泠:
1 звукоподражание журчанию ручья; журчать
2 звукоподражание дуновению ветерка; обвевать
3 нарастать ( о звуке )
4 чистый и прохладный
хотя комментарий говорит: 泠泠,形容琴聲洋溢。
я перевела более привычным русскому восприятию: журчать. ведь так часто говорят об игре на струнных? и если здесь звукоподражание в двух языках совпало, почему это не использовать?

3 Альберт, у Вас в самом деле получаются неплохие переводы без рифмы. почему бы Вам этого не придерживаться, продолжая традицию проф. Алексеева и иже с ним Эйдлина и др.?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Февраля 2010 08:23:27
Ещё вариант с другим смыслом:

Лю Чанцин
Играю на цине

Семь струн цина словно ручей журчат,
Ветры холодные в соснах тихо шумят.
Старая мелодия - в ней вся моя печаль,
Кто же сможет заставить её звучать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Февраля 2010 17:21:52
Пока не надавали подзатыльников, заранее оправдаюсь.
Перевод в смысле "подбираю мелодию на цине - не получается" по-моему тоже возможен.
1-я строфа: "Семь струн цина" хоть как-то отражает это "Лин-лин-ци...".
2-я строфа: "ветры" - мн.число только из-за параллелизма - струн семь; да ещё -  "китайский" полунамёк (аллюзия) на 松风寒. 
3-я строфа: 爱 и "печаль" - близкие поэтические образы, да и мелодия печальная: http://www.artsruc.com/musicruc/jiaocheng/tanbo/songfenghan.mp3 (http://www.artsruc.com/musicruc/jiaocheng/tanbo/songfenghan.mp3).
4-я строфа: "заставить звучать" - очень не по китайки, но всё же 弹 - играть, заставлять струны звучать, по русски - нормально (хотя здесь тоже интересный момент - для китайца объектом для 弹 скорее всего будет тот кто играет (см. "Каллиграфия", 孙子 и т.д.), сначала "играют" в душе - струны потом зазвучат сами, для западного восприятия - играть - дёргать за струны (объет "струны") более привычное).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 08 Февраля 2010 03:45:35
согласна с ЮК, - звукопись знатная:
лин лин ци сянь шан
цзин тин сун фэн хань...
и в переводе надо стараться такие вещи как-то отражать.
аллитерация "семь струн цинь" - хороша. (цина или циня?)
- ЮК, ещё бы и во второй строке нечто подобное бы изобразить. ::)

про "не получается" - не поняла, - вроде там нет нигде отрицания?

а что, это тот самый древний мотивчик?
классно
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 08 Февраля 2010 18:36:33
Цитировать
цина или циня?

Для меня самого - загадка. Если это цитра (ж.р.), то "цини", если "инструмент" (м.р.), то скорее "циня" (значит у меня ошибка).

Цитировать
а что, это тот самый древний мотивчик?

Нашёл ещё на сайте Института Конфуция (http://music.chinese.cn/article/2009-09/16/content_64987.htm (http://music.chinese.cn/article/2009-09/16/content_64987.htm)) - в том же исполнении. Там сказано:
林吉良曲,马圣龙配伴奏,刘波演奏。“泠泠七弦上,静听松风寒,古调虽自爱,今人不多弹”。这是唐代诗人刘长卿的五言绝句《听弹琴》。这首《听弹琴》抒发了作者孤芳自赏,知音难逢的慨叹。此阮曲以长安古乐曲《风入松》为素材,借鉴古琴的演奏手法,以古色古香的气韵展现月光照临,微风轻拂下的松林夜景,表现了作者的凄凉心境和孤高情怀。

Под впечатлением от мелодии, 2-ю строфу можно было бы перевести так:
   Тихо слушают сосны холодного ветра порывы.
(рифмовать надо будет 3-ю и 4-ю строфы, попробую).

Цитировать
про "не получается" - не поняла, - вроде там нет нигде отрицания?
   
А "不弹"? Если рассматривать параллельно 3-ю и 4-ю строфы, то 3-й строфе (её точно перевёл Альберт "Хотя я люблю этот старый напев") - ...虽自爱, в 4-й условно антитезой будет ...多不弹, в смысле: хотя мелодия мне и нравится (3-я строфа), и сейчас многие её играют, но кто может сыграть так, чтобы она отвечала моим чувствам (自爱 - 不弹). В китайской поэзии обычно даётся только намёк (на чувства и т.д.), поэтому здесь нет ничего подобного 不能弹.
"今人多", и они (и я - 刘长卿, один из них (один ли из них?) ) "不弹" - почему-то не играю эту мелодию; не могут сыграть; не могу сыграть; не могут сыграть так как играю я...  Кто знает, какие чувства возникнут за игрой на цинИ?  Хотелось бы, чтобы в переводе остался только намёк на все эти варианты 不弹. Мой перевод абсолютно далёк от этого, и здесь только, чтобы показать, что может быть и другой смысл, другие чувства. Над 3-й и 4-й строфой надо ещё подумать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 09 Февраля 2010 01:45:41
   
А "不弹"? ...
"今人多", и они (и я - 刘长卿, один из них (один ли из них?) ) "不弹" - почему-то не играю эту мелодию; не могут сыграть; не могу сыграть; не могут сыграть так как играю я... 

аа, ну да. здесь-то отрицание.
но мне кажется, последняя строка достаточно однозначна: нынче народ в большинстве своем не играет.
и на мой взгляд здесь единственное переживание: о, времена, о нравы! мол, вот раньше-то было - ого! а нынче - эге, не те времена, не тот народ. попсу им подавай!..
каноническая тоска по древности, короче.
имхо.

а мелодия в самом деле завораживающая, спасибо, ЮК
 ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 09 Февраля 2010 20:06:17
Уважаемые коллеги, вопрос к знатокам: существует ли русский перевод стихотворения Ли Бо 将进酒?
 
君不见,黄河之水天上来,奔流到海不复回。
君不见,高堂明镜悲白发,朝如青丝暮成雪。
人生得意须尽欢,莫使金樽空对月。
天生我材必有用,千金散尽还复来。
烹羊宰牛且为乐,会须一饮三百杯。
岑夫子,丹丘生,将进酒,君莫停。
与君歌一曲,请君为我侧耳听。
钟鼓馔玉不足贵,但愿长醉不复醒。
古来圣贤皆寂寞,惟有饮者留其名。
陈王昔时宴平乐,斗酒十千恣欢谑。
主人何为言少钱,径须沽取对君酌。
五花马,千金裘,
呼儿将出换美酒,与尔同销万古愁。
 
Если нет, то не могли бы вы перевести первые две и последние две строки? Заранее благодарен.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 10 Февраля 2010 00:07:27
Ахматова (Поэзия эпохи Тан. М., 1987):

                        Поднося вино

                        Неужто вы не видите, друзья,
                        Как воды знаменитой Хуанхэ,
                        С небесной низвергаясь высоты,
                        Стремятся бурно в море,
                        Чтоб не вернуться больше?
                        Неужто вы не видите, друзья,
                        Как в царственных покоях зеркала
                        Скорбят о волосах, - они вчера
                        Чернее шелка были,
                        А ныне стали снегом?
                        Достигнув в жизни счастья,
                        Испей его до дна,
                        Пусть полон будет кубок
                        Под молодой луной.
                        Мне небом дар отпущен,
                        Чтоб расточать его.
                        Истраченным богатством
                        Я овладею вновь.
                        Быка зажарим, друга,
                        Но для веселья нам
                        Сейчас же надо выпить
                        Заздравных триста чаш.
                        Учитель Цэнь
                        И ты, Даньцю,
                        Коль поднесут вино,
                        То пейте до конца,
                        А я вам песнь спою,
                        Ко мне склоните ухо:
                        Изысканные яства
                        Не следует ценить,
                        Хочу быть вечно пьяным,
                        А трезвым - не хочу.
                        Так повелось издревле -
                        Безмолвны мудрецы,
                        Лишь пьяницы стремятся
                        Прославиться в веках.
                        Князь Цао Чжи когда-то
                        Устроил пир в Пинлэ,
                        И десять тысяч доу
                        Там выпили шутя.
                        Напрасно наш хозяин
                        Сказал, что денег нет,
                        Вина еще мы купим,
                        Чтобы друзьям налить.
                        Вот быстрый конь,
                        Вот новый плащ, -
                        Пошлем слугу-мальчишку,
                        Пусть обменяет их,
                        И вновь, друзья, забудем
                        Мы о своих скорбях.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 10 Февраля 2010 01:48:03
Огромное спасибо, уважаемый тезка, за помощь.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 10 Февраля 2010 03:41:09
буквально не за что :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2010 12:37:57
Всем добрый день - я сейчас в командировках, читаю и пишу с телефона. Посему, буду без цитат.
1) Игорь Александрович и ЮэСэ - спасибо за добрые слова.
2) про цинь
Во многом согласен с ЮэСэ. Но 泠泠 о музыке, это именно "чистый" звук. Хотя, журчать о цине, это довольно образно.
А вот о том, название мелодии воспринимается ли китайским читателем как и буквальное указание на то, что как-там воет ветер в соснах - не знаю. Может быть.
С ЮК почти по всем пунктам не согласен - опять же, мне кажется такое прочтение уж слишком вольным. К тому же, разбиение 今人多 / 不彈 просто не верно.
3) про перевод Ахматовой стихотворения Ли Бо - я ошибаюсь, воспринимая его как именно старающийся максимально сохранить оригинал, без особых натягов для рифмы и ритма, или нет? Мне очень нравится такой подход!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 10 Февраля 2010 19:04:33
3) про перевод Ахматовой стихотворения Ли Бо - я ошибаюсь, воспринимая его как именно старающийся максимально сохранить оригинал, без особых натягов для рифмы и ритма, или нет? Мне очень нравится такой подход!

похоже на то, да
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 11 Февраля 2010 00:57:17
Цитата: Ахматова
   Быка зажарим, друга,  :lol:

Кому и кобыла подруга ... други, наверное, да?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Февраля 2010 02:28:17
нашла о переводах Ахматовой - из статьи:
Левон Мкртчян
Анна Ахматова и армянская поэзия
"Сладко ль ужинал, падишах?..":
Ахматова очень бережно относилась к переводимым стихам, к букве и духу подлинника. Но отделывая переводы, освобождалась от сковывающего влияния на свободу и естественность русского стиха каких-то слов, каких-то деталей оригинала. Оригинал - это ведь еще и колодки, которые не должны ощущаться в хорошем переводе. Хороший перевод он и сам по себе оригинал. В переводе стихотворения Исаакяна "Извивается дорога..." во второй строфе у Ахматовой было:
Ах, дорога к пасти смерти
Вьется пестрою змеей...
В пустыре я без могилы,
Море плачет надо мной.

    Насколько это близко оригиналу, можно судить по подстрочнику:
Ах, дорога у пасти смерти
Идет-извивается, как змея,
В пустынях без могилы (я),
Море плачет надо мной.

    В черновой редакции почти что слепок с оригинала, это-то и не устраивало Ахматову. Строфа была переделана:
Я - мертвец, и у дороги
Я лежу во мгле ночной,
Незарытый, позабытый...
Море плачет надо мной.

    Ахматова переводила стихи стихами. А метод копирования оригинала неплодотворен и неприемлем. В копиях всегда недостает воздуха, нет естественности. А в поэзии воздух и естественность - прежде всего. И в этом тоже один из уроков творчества Ахматовой и, в частности, ее переводов с армянского.
конец цитаты
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 14 Февраля 2010 02:50:56
поругайте, плизз;
долго мучилась. получилось ли?
ещё одни "проводы":

裴迪  送崔九

歸山深淺去
須盡丘壑美
莫學武陵人
暫遊桃源裡

Пэй Ди Провожаю Цуя девятого

Уходишь ты жить
             отшельником в горных глубинах,
в обители тихой 
             утешит прекраснейший вид;
но все ж не ходи
             вослед рыбаку из Улина,
ведь Персиковый
             источник недолго открыт.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 14 Февраля 2010 05:19:02
поругайте, плизз;
долго мучилась. получилось ли?
ещё одни "проводы":

裴迪  送崔九

歸山深淺去
須盡丘壑美
莫學武陵人
暫遊桃源裡

Пай Ди Провожаю Цуй IX

Уходишь ты жить
             отшельником в горных глубинах,
в обители тихой 
             утешит прекраснейший вид;
но все ж не ходи
             вослед рыбаку из Улина,
ведь Персиковый
             источник недолго открыт.

мою "ругань" вы не воспринимаете, и тем не менее фамилия автора все же Пэй, "Цуй IX" очень напоминает неизвестного пока папу римского, а остальное - скорее по мотивам, нежели как сказано в тексте на самом деле
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 14 Февраля 2010 05:42:38
почему же не воспринимаю, Игорь Александрович?
- внимаю, со всем почтением!
но разве я могу что-то изменить, если мне говорят: пойди туда, не знаю куда?
вот про фамилию сказали конкретно, - сейчас же исправляю.
про папу римского, и то спасибо.
а про мотивы - ничего не сказали. как же прикажете это воспринимать?
 :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Maria Agaronova от 14 Февраля 2010 15:20:58
Игорь Александрович, мне кажетcя, Yuese искренне хочет учиться и поднимает темы полезные и интересные для всего форума. Академические знания, в отличие от умения перевести декларацию, вещь редкая, многотрудная, и тут нужны не только опыт чтения и практика перевода, но и наставник, который бы направлял чтение и исправлял неизбежные ошибки.

Понятно, что никто не может требовать от знатоков  бросить  свои дела и учить людей через Интернет древней поэзии, но все-таки от Мастера хотелось бы слышать слова поучения, а не осуждения.

С этим стихом у Yuese действительно не получилось - исказилась грамматика и поплыл смысл. Думаю, если бы Вы  дали свой комментарий, это было бы полезно не только для участников ветки, но и для всех читателей, кто следит за дискуссией.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Февраля 2010 21:41:10
получилось ли?
не получилось :(
Давайте я дам подстрочник

歸山深淺去
возвращаясь (уходя) в горы, обойди там и то, что в глубине, и то, что близко
須盡丘壑美
обязательно полностью насладись красотой как холмов, так и ущелий
莫學武陵人
не учись (поступай) у человека (рыбака) из У-линя
暫遊桃源裡
который только на недолгое время путешествовал в Персиковом Источнике

Смысл такой, что если решил уходить в горы для уединения - то иди и ходи там долго. Не фиг быть в горах недолгое время. 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 14 Февраля 2010 21:44:48
Ну - я ни в коей мере не могу и не хочу претендовать на какие-либо титулы, а кроме того - не раз писал, что никак не считаю себя специалистом в старой китайской поэзии. Кроме того, мне кажется, что в сложившемся на этом форуме (и в других местах) интернет-формате вряд ли уместно (и будет адекватно воспринятно) какое-либо научение, ведь в сети якобы все равны, а мне, право слово, кажется нелепым доказывать безликим никам, что и я что-то о чем-то знаю и к тому же, видимо, старше их по возрасту, а значит - опытнее. Мне смешно всерьез спорить о простых вещах, которые, с моей точки зрения, нужно просто взять и запомнить, а уж тем более - приводить какие-то аргументы, которые ники сочтут достойными (а могут и не счесть), в защиту простых вещей, составляющих базовые константы образования. Но все это лирика. И - sic! - я никого не хочу обидеть, я просто называю вещи своими именами. Конечно, гораздо проще переписываться в духе "как мне понравился ваш перевод, уважаемый имярек" и вообще всячески хвалить друг друга, но это можно делать и без моего участия. Мне так кажется.

Вот я задам ряд вопросов, а вы, Yuese, на них ответьте. Быть может, тогда "про мотивы" станет более очевидным?

Пэй Ди Провожаю Цуя девятого

Почему "девятого" со строчной?

歸山深淺去
Уходишь ты жить
             отшельником в горных глубинах,


Что здесь с любимым всеми нами 歸? Отчего 深淺 - глубины?

須盡丘壑美
в обители тихой
             утешит прекраснейший вид;


Где "тихая обитель"? Укажите пальцем. Что вы воспринимаете как "утешать"? Где об этом сказано?

莫學武陵人
но все ж не ходи
             вослед рыбаку из Улина,


Где в тексте "не ходи", "вослед" и "рыбак"? Не говоря о "все ж", но это мелочи.

暫遊桃源裡
ведь Персиковый
             источник недолго открыт.


Откуда взялось, что Персиковый источник "недолго открыт"? Это вообще интересно: расписание работы Персикового источника - основываясь на тексте данного стихотворения.

Это я и называю - по мотивам.

Такое предложение: давайте все же не будем придумывать за поэта, а попробуем перевести то, что действительно сказано в тексте. Как я уже писал, можно, конечно, стремиться к тому, чтобы по-русски было красиво, загадочно и в рифму, но причем тут китайский оригинал?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 15 Февраля 2010 01:43:29
По-русски, красиво и в рифму - тоже наука писать. Возьмусь поучать на примерах своих заразительных.

Nota bene! Ду Фу здесь не причем, т.н. "оригинал" приводится сугубо для  справки.

杜甫 醉时歌
 
诸公袞袞登台省,广文先生官独冷。
甲第纷纷厌粱肉,广文先生饭不足。

先生有道出羲皇,先生有才过屈宋。
德尊一代常坎轲,名垂万古知何用!

杜陵野客人更嗤,被褐短窄鬓如丝。
日籴太仓五升米,时赴郑老同襟期。

清夜沉沉动春酌,灯前细雨檐花落。
但觉高歌有鬼神,焉知饿死填沟壑?

相如逸才亲涤器,子云识字终投阁。
先生早赋归去来,石田茅屋荒苍苔。

儒术于我何有哉?孔丘盗跖俱尘埃。
不须闻此意惨怆,生前相遇且衔杯!

Толпы пустых голов чин получить спешат.
Знаний обширных муж должность добыть не смог.
Сонму чиновных лиц мяса не люб кусок.
Знаний обширных муж крошке съедобной рад.

Толку что мужа путь – древних владык завет.
Толку что мужа дар – древних певцов талант.         
Если, пока живешь, люди тебя не чтят,         
Есть хоть малейший прок в славе на сотни лет?

Всяк осмеять горазд, сир деревенский гость.
Короток бурый плащ, пряди волос сплелись.
Днем у хранилищ ждет риса скупую горсть.         
Ночью поведать рад другу хмельную мысль.

Тонет немая ночь в чашах весенних вин.
Под проливным дождем мокнет убогий кров.
Мрет с голодухи люд, песней их прах почтим.
Нас-то когда, мой друг, сбросят в глубокий ров?

Знаний безбрежных дар, чистить горшки удел.
Мудрости чистой свет, в яме последний вздох.      
Всё что ученый муж ныне стяжать сумел:
Камни пустых полей, тесной лачуги мох.

Мудрость всех книг постиг, есть в ней малейший толк?   
Древний Мудрец и Вор, все обратились в прах.
Прочь от себя гоню мыслей хмельных поток.
Лишь бы остаток лет чарку держать в руках!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 15 Февраля 2010 02:05:22
По-русски, красиво и в рифму - тоже наука писать.

Кто бы спорил! Но, по моему скромному мнению, нужно все же следовать естественному ходу вещей, не запрягая кобылу позади телеги и не забывая о том, что китайский оригинал - первичен. И я только рад видеть поэтический перевод, максимально соответствующий оригиналу, но, к сожалению, в подавляющем большинстве случаев такого не наблюдается. Что объяснимо и даже понятно, но что не должно, по моему мнению, вдохновлять на то, чтобы наплодить еще больше псевдокитайских кадавров. 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 15 Февраля 2010 03:44:09
Мария, спасибо за понимание.

Альберт, спасибо.
приведу свой подстрочник. где я ошиблась?

Уходишь в горы, - в глубь (недоступные места) уходи,
насладись сполна в уединении своем (обители отшельника) красотой,
(но) не следуй (в его поступках) за человеком из Улина,
(который) не долго утешался у Персикового источника.

Альберт, согласна в общем в Вашим толкованием, с некоторым дополнением: 
если решил уйти из суетного мира в отшельничество, насладись этим, не спеши вернуться в мир, как тот из Улина. блаженный (к)рай во второй раз может и не открыться.

Игорь Александрович, мне, на самом деле, не понятна Ваша высокая позиция  по отношению к «безликим никам», чувствуется начальственный снобизм, простите. 
да, я безликий ник. но и у безликого ника есть лицо, которое проявляется в общении. и по словам можно судить о человеке. по его отношению к другим людям.
если же Вас волнует мой возраст, то могу сказать, - младше, но не намного. ну, да это лирическое отступление.
что касается сети, безусловно, не обязательно здесь, в интернет-формате, что-то кому-то доказывать. можно цивилизованно высказать мнение, которое кого-то чему-то научит. по-моему.

попробую ответить на Ваши вопросы:
почему девятого со строчной,
- так напиши я с прописной, Вы бы сказали, что очередной король грядет.

что с любимым 歸?
по-моему, и здесь смысл – не возвращаться, а уходить. комментарий: «歸» 歸隱、隱居。

Отчего 深淺 - глубины?
так словарь говорит: 深淺 – глубина, а 丘壑 - уединённое (потайное) место; глухая обитель .
комментарий: 丘壑指山水深幽處。

Где в тексте "не ходи", "вослед"?
莫學 – не надо следовать. 
рыбак подразумевается. почему я не могу сказать рыбак, если подразумевается рыбак?
там, где не было в тексте монаха, помните, Вы сказали: «культурный контекст, однако, никто не отменял»

Откуда взялось, что Персиковый источник "недолго открыт"?

Это редкое чудо
   пять веков как спрятано было,
Но в прекрасное утро
   мир нездешний для глаз открылся.
 
Чистоту или скверну
   не один питает источник.
Мир открылся, но снова
   возвращается в недоступность...

перевод Л. Эйдлина

не поймите превратно: я не защищаю свой перевод, всего лишь хочу понять, где «поплыл смысл», и всё.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 15 Февраля 2010 04:37:56
Альберт, спасибо.
приведу свой подстрочник. где я ошиблась?

Я не Алик, но отвечу: у него подстрочник точный, у вас - нет.
Сравните - и, надеюсь, поймете. Мне кажется, все станет очевидно.

Цитировать
Игорь Александрович, мне, на самом деле, не понятна Ваша высокая позиция  по отношению к «безликим никам», чувствуется начальственный снобизм, простите.

Кабы я еще был начальником! :-))) Снобизм у меня не отнять по определению: таков уж я есть. А позиция проистекает из того, что я сужу по вашему уровню подготовки и знаний исключительно по вашим постам - ни по чему иному, поскольку иной информации у меня нет. И выше - несколько страниц назад, кажется - даже многотерпимый и совершенно неснобский Алик высказал некоторое легкое сомнение в отношении вас, помните? Он еще назвал вас скрытым мега-китаистом, который над ним шутит, пробируя его - или что-то в таком роде (не будем затруднять себя цитированием). Примерно это же наблюдаю и я. Так что вы уж решите для себя, что вам нужно - и, исходя из этого, стройте посты.  Извините за невольное нравоучение.
 
Цитировать
если же Вас волнует мой возраст, то могу сказать, - младше, но не намного. ну, да это лирическое отступление.

Меня совершенно не волнует ни возраст, ни пол. У меня богатое интернет-прошлое и уши мои уже открылись настолько, чтобы ходить по сети под собственным именем и его не стесняться.

Цитировать
что касается сети, безусловно, не обязательно здесь, в интернет-формате, что-то кому-то доказывать. можно цивилизованно высказать мнение, которое кого-то чему-то научит. по-моему.

Естественно. На то и интернет. ИМХО-зона. А против ИМХО ни один словарь не катит. Зато в реальной жизни все обстоит иначе, не так ли?

Цитировать
попробую ответить на Ваши вопросы:
почему девятого со строчной,
- так напиши я с прописной, Вы бы сказали, что очередной король грядет.

Мощно задвинули, внушает (с). Эк я вас затюкал!
Однако же - не зная уровня вашей подготовки и владения предметом, я по дефолту предполагаю, что вы так или иначе знакомы с основным корпусом переводов китайской литературной классики на русский язык. Например, с Пу Сун-лином в переводах академика Алексеева (причем, совершенно не обязательно в моем издании). "Четвертая Ху", "Седьмая Сяо и ее сестра" и так далее. Мне отчего-то казалось, что все, так или иначе интересующиеся или занимающиеся Китаем, с такими переводами знакомы - тем паче, их не так много (я про переводы).

Цитировать
что с любимым 歸?
по-моему, и здесь смысл – не возвращаться, а уходить. комментарий: «歸» 歸隱、隱居。

Допустим :-))) Не будем уж настолько буквалистами.

Цитировать
Отчего 深淺 - глубины?
так словарь говорит: 深淺 – глубина, а 丘壑 - уединённое (потайное) место; глухая обитель .
комментарий: 丘壑指山水深幽處。

Словарь - не икона, грамматика - не догма, комментарий - не абсолют. Все это - инструменты, не более. И уж тем паче - когда речь идет о художественном слове. Возьмите словарные значения этих иероглифов по отдельности, что будет правильно, и вам откроется истина.

Цитировать
Где в тексте "не ходи", "вослед"?
莫學 – не надо следовать.

Конкретное значение 學 трудно переоценить. Именно таково оно и здесь. Безо всяких "следовать". Не надо учиться у, не надо брать пример с (хуже). А уж как правильно расширить семантическое поле по-русски - дело переводчика.
 
Цитировать
рыбак подразумевается. почему я не могу сказать рыбак, если подразумевается рыбак?
там, где не было в тексте монаха, помните, Вы сказали: «культурный контекст, однако, никто не отменял»

Верно. И здесь - никто не отменял. Но это не значит, что нужно фантазировать. Рыбака в данном конкретном тексте нет. Ведь нет же? Вот и выкручивайтесь без рыбака, но имея в виду культурный контекст. Ведь это вы беретесь переводить танскую поэзию, не так ли? И кто сказал, что будет легко? На самом деле - вам повезло, что я к вам цепляюсь: если стоически прислушаться к моим репликам, то будет вам от того польза.

Цитировать
Откуда взялось, что Персиковый источник "недолго открыт"?

Это редкое чудо
   пять веков как спрятано было,
Но в прекрасное утро
   мир нездешний для глаз открылся.
 
Чистоту или скверну
   не один питает источник.
Мир открылся, но снова
   возвращается в недоступность...

перевод Л. Эйдлина

Простите, но я не постиг, что в данном конкретном стихотворении есть отсылка на этот перевод Эйдлина. Я думал, речь идет о том, что сказано в тексте.

Цитировать
не поймите превратно: я не защищаю свой перевод, всего лишь хочу понять, где «поплыл смысл», и всё.

Смысл поплыл ровно там, где вы вышли на пределы сказанного поэтом. Вы поймите: переводить с вэньяня - не подарок, переводить стихи - архисложная задача. Трудности тут неисчислимы. И вы должны решить для себя в первую очередь - что вы делаете: красиво и загадочно по-русски или же на самом деле переводите. Во втором случае вам придется столкнуться. Готовы ли вы - коли уже обижаетесь на мелкие мои реплики, хотя говорите, что хотите понять? :-)
И заодно - позвольте констатировать тот факт, что вы ответили не на все мои вопросы.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 15 Февраля 2010 05:33:02
ну да, ну да, под собственным именем Вы только романы стесняетесь публиковать, не так ли, Игорь Александрович?

итак, словарю доверять не надо, комментариям тоже, хотя в теме у Альберта кто-то давеча говорил, что можно.

хотя Вы тут же опираетесь на словарь: не надо учиться. хотя в словаре есть, кроме значения учиться у - следовать кому.
но не могу не спросить, - чему не надо учиться? недолгому путешествию у Источника? можно ли этому научиться? Альберт поясняет однако: не надо поступать, как этот человек. но причем здесь учиться?
итак, Вы согласны с Альбертом, что речь в стишке идет лишь о длительности пребывания в горах и ни о чем более?!

итак, Вы считаете, что на свете возможен буквальный поэтический перевод?

и заодно подскажите, где я обиделась на Ваши реплики?

я не обижаюсь, Игорь Александрович, даже на то, что Вы всё время сбиваетесь на мораль вместо конкретного разговора.
и про Девятого, - пошутила.
но и Вы не обижайтесь, если я где-то торможу. уж такой я человек, во всём мне хочется дойти до самой сути до ручки.
 :w00t:
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 15 Февраля 2010 05:55:59
Я даже не спрашиваю, какие именно романы я стесняюсь публиковать под собственным именем; вам, вне сомнений, виднее. Дабы в очередной раз не читать вам мораль и еще дальше не уйти в офф-топ или в обсуждение простых и понятных вещей, которые, мне кажется, обсуждать вовсе не следует, я, с вашего позволения, из данной - бессмысленной, на мой вкус, поскольку вы постоянно читаете мимо того, что я написал, - дискуссии устраняюсь. Ловите на мнимых противоречиях кого-нибудь другого, а мне, право же, есть чем заняться.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 15 Февраля 2010 06:05:51
"Хольм ван Зайчик - коллективный псевдоним Вячеслава Рыбакова и Игоря Алимова."

кстати, ничего романы. лет пять назад читала с большим увлечением. сейчас перечитываю Дело судьи Ди. честно сказать, первый раз читалось запоем. сейчас-то уже не так, возраст не тот  :'(
но зато сейчас с большим интересом идут комментарии!
тут уж скажу спасибо, вдруг Вы больше не захотите комментировать мои непритязательные попытки постигнуть древнюю китайскую поэзию.
спасибо, Игорь Александрович, за бесценные советы.
без иронии.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Февраля 2010 13:13:17
送崔九 - 裴迪
歸山深淺去,
須盡丘壑美。
莫學武陵人,
暫游桃源裏。
Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
Старайся исчерпать красоты ущелий и круч.
Улинского мужа не следуй примеру,
Что недолго в затеряном Таоюане пробыл.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Февраля 2010 13:28:45
Yuese, я считаю, что вы не правы. Понимаете, вот вы аноним. А Игорь Александрович не аноним. И это реально создает неравное поле общения. Плюс, заслуги, знания и опыт Алимова у всех на виду и к нему НАДО относиться как к учителю, если вы хотите учиться. А так, вы какой-то Е-гун получаетесь: Китай вам нравится, а его самой хребетной ценности - уважению к учителям - вы следовать не хотите. Понятно, типа тут интернет и все типа равны. Но тогда вот и останетесь вы с корытом анонимных недоучек.
Попробуйте, поставьте себя в такую "демократию" и вы поймете, что только деликатность может спасти ситуацию интернет общения, где анонимы учатся у признанного человека.   
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: jiulongtang от 15 Февраля 2010 20:51:46
подарок всем любителям китайской поэзии вообще и Ли Бо в частности
электронная версия книги С.А.Торопцева "Жизнеописание Ли Бо, поэта и небожителя".
http://www.ifes-ras.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=138&Itemid=49 (http://www.ifes-ras.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=138&Itemid=49)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 15 Февраля 2010 21:54:54
А так, вы какой-то Е-гун получаетесь: Китай вам нравится, а его самой хребетной ценности - уважению к учителям - вы следовать не хотите. Понятно, типа тут интернет и все типа равны. Но тогда вот и останетесь вы с корытом анонимных недоучек.

то есть Вы, Альберт, полагаете, что если я интересуюсь древним Китаем, значит и жить должна , следуя средневековым традициям:  стоически сносить тычки и подзатыльники, не сметь возражать и слепо следовать  поучениям многомудрого Учителя?
а может это просто философия дедовщины, типа: да, кто ты такой, сопляк (безликий ник, аноним, У-гун, тупица, бездарь, нужное подчеркнуть), и как ты  вообще смеешь возражать дедушке?!
надеюсь, что нет.

поверьте, Альберт, я безмерно уважаю Игоря Александровича, равно как и Вас, и ценю ваше драгоценное время и внимание, которое вы любезно тратите на мои дурацкие вопросы.  примите мои искренние благодарности.
но, боюсь, проблема здесь несколько шире сетевых взаимоотношений вообще и взаимоотношений Мастер-класса в частности. боюсь, здесь мировоззренческие расхождения имеют место быть. как выяснилось в последней дискуссии. Игорь Александрович стоит на позициях буквализма. но русская переводческая традиция (в поэзии) имеет богатый опыт, и опыт буквализма в том числе. представлять этот метод, как единственный, только и способный произвести на свет нечто, достойное называться переводом, по меньшей мере, - не оригинально. а достоинства этого метода достаточно красочно описал Гаспаров, почитайте, буде время и желание, его статью «Брюсов и буквализм».  там приведены перлы из буквального перевода «Энеиды» специально для поклонников буквализма:  "Тот я, который когда-то на нежной ладил свирели песнь и, покинув леса, побудил соседние нивы, да селянину они подчиняются, жадному даже (труд, земледелам любезный), - а ныне ужасную Марта брань и героя пою, с побережий Тройи кто первый прибыл в Италию, роком изгнан, и Лавuнийских граней к берегу, много по суше бросаем и по морю оный, силой всевышних под гневом злопамятным лютой Юноны, много притом испытав и в боях, прежде чем основал он город и в Лаций богов перенес, род откуда латинов, и Альба-Лонги отцы, и твердыни возвышенной Ромы"
- как Вам это понравится
 :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 15 Февраля 2010 21:59:22
Ты в горы уходишь,
       ущелья пройди и вершины,
прекрасным пейзажем
       сполна наслаждайся только,
и не поступай,
       как тот человек из Улина,
что у Персикового
       источника был  не долго.

спасибо за критику.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Февраля 2010 22:16:56
боюсь, здесь мировоззренческие расхождения имеют место быть. как выяснилось в последней дискуссии.
Если честно, я так не считаю. Мне кажется, вы очень торопитесь с выводами. Да и подумайте, ведь если нормальный ученик должен раза три постучаться в дверь учителю, хотя бы для того, чтобы элементарно пройти психологический фильтр пригодности, то вы ваша торопливость несколько смешна-поспешна. У вас с Игорем Александровичем не было даже нормальной беседы на темы буквализма, а вы уже спешите клеить ярлыки "любит - не любит". Поймите, в этом и страх общения в интернете, тут почти все торопятся повесить ярлык. Откуда вы знаете его позиции по этим вопросам? Пока что, разговор был о том, что ваш перевод очень далек от оригинала. Давайте и говорить, пока, на эти темы.
Если вам действительно интересно знание и учение, то изложите здесь свои сомнения и вопросы.

Мое первое впечатление, вы не очень правильно подошли к понимаю словарей. Ну да, 深浅 имеет в том числе и значение "глубина", также как и 大小 имеет значение "размер". Но в стихе, где каждый иероглиф на счету, и где есть параллель 深浅 с 丘壑 и в языке, где многое весьма образно, хотя и построено по законам, имеет смысл посмотреть - конкретно каждый иероглиф, какое имеет значение? Плюс, не забывайте, что такие устойчивые значения как 丘壑 = "уединение в горах", и возникают подчас как следствие из этих Танских стихов. Так что, важно не путать следствие и причину.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Февраля 2010 22:20:37
безликий ник, аноним, У-гун, тупица, бездарь, нужное подчеркнуть
叶公, yuese, 叶公, а не У-гун. Тот, который 好龙.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 16 Февраля 2010 03:59:51
叶公, yuese, 叶公, а не У-гун. Тот, который 好龙.

хоть У-гун, Альберт, хоть И-гун. всё равно не пойму, на что Вы намекаете.

но мне вполне понятны, Альберт, Ваши рассуждения об иероглифах, собственно, это я и спрашивала. спасибо.
но и кое-чему я уже научилась, благодаря горькому опыту 欲燃  :'(
- действительно, устойчивого выражения 深浅 , как и 丘壑 - в стихах Танской эпохи я не нашла. тогда разрешите последнее сомнение. если комментатор пишет:丘壑指山水深幽處。- почему оба варианта перевода-понимания не могут существовать одновременно? ведь оба - в тему? и потом, нельзя доподлинно сказать, что в то время 山水, например, тоже не было устойчивым пейзажем?

как я поняла, и мой второй вариант перевода - не катит.
и также безнадежно далеки они от народа оригинала
 :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 16 Февраля 2010 07:14:06
хоть У-гун, Альберт, хоть И-гун. всё равно не пойму, на что Вы намекаете.

Классическую поэзию, наверное, можно назвать квинтэссенцией китайского начала. Поэтому китайцы так ценят ее (те, кто разбирается, конечно). И уверены, что длинноносым варварам уж никак не дано постичь эту премудрость.

Китайский язык можно учить всю жизнь, но так и не познать его тонкостей. Тем более, если изучать его самостоятельно. У вас, Yuese, в этой теме прекрасные учителя, и обижаться вам совсем не след. Наоборот, даже если что-то кажется обидным, уймите гордыню и слушайте учителя. И благодарите Бога, что вам так повезло. Если, конечно, танская поэзия вас на самом деле серьезно увлекает. Все мы когда-то выводили первые корявые иероглифы, как первоклассники первые буквы и, раскрыв рот, слушали своих учителей. (Дай Бог здоровья тем, кто еще жив.)

Вы не побоялись трудностей и подступили к древнекитайской поэзии - честь вам и хвала. Но не нужно забывать, что дело это многотрудное, и чем глубже вы нырнете в этот океан условностей, иносказаний, аллюзий, явных и скрытых цитат и Бог еще знает чего, тем больше вам откроется нового, еще неизведанного. Как говорится, "учись и узнаешь, как мало ты знаешь".


А про Е-гуна, который любил драконов, знает каждый китаист. Поэтому Papa Huhu лишь упоминает о нем, будучи уверенным, что объяснять тут нечего.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 16 Февраля 2010 13:56:13
У вас, Yuese, в этой теме прекрасные учителя, и обижаться вам совсем не след.
Прошу заметить, я не учитель :) Я только лишь "старшекурсник".
Очень надеюсь, что Игорь Александрович эту тему не забросит.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 16 Февраля 2010 14:03:33
тогда разрешите последнее сомнение. если комментатор пишет:丘壑指山水深幽處。- почему оба варианта перевода-понимания не могут существовать одновременно? ведь оба - в тему? и потом, нельзя доподлинно сказать, что в то время 山水, например, тоже не было устойчивым пейзажем?
Комментатор в данном случае, в современном китайском языке, использует слово 山水 не как "пейзаж", а как именно "горы". То есть он, комментатор, разжевывает для китайцев, что 丘壑 это не просто холмы и расщелины, а эти самые геологические формации в глубине гор. И еще, особенно современные комментарии надо читать с критическим взглядом - так столько "воды", что они превращаются не в комментарий, а разжевываение для тупеньких школьников.
Да и в любом случае, понимаете, слово пейзаж и 山水 не совпадают на 100%. Пейзаж на русском языке, это вид любой природы. А 山水 это именно тот вид, где есть и горы и воды. Понимаете, показать на лес на опушке среди полей и сказать, что это красивый 山水, для китайца будет не правильно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 16 Февраля 2010 20:38:27
А про Е-гуна, который любил драконов, знает каждый китаист.

большое спасибо, yeguofu, теперь и я знаю про Е-гуна, намек понят.

знаете, когда-то давно я услышала, как оказалось - древне-китайское (?), изречение: Скажи мне, и я забуду, покажи мне, и я запомню, дай сделать самому (привлеки меня) - и я пойму" (чьё это, подскажите? хотелось бы посмотреть этом мудрому человеку в лицо  оригинал). тогда это поразило меня глубиной проникновения в чел.сущность и точностью. теперь мне кажется, что именно с этого изречения началось моё восхождение к древней поэзии Китая, прошу прощения за пафос. во всяком случае, привлекает меня в ней именно эта человеческая мудрость, а не слепое следование традиции и ритуалу.
я согласна с Вами абсолютно, учиться можно всю жизнь. поэтому я и пришла сюда - "понять". иначе варилась бы спокойно себе в собственных заблуждениях. так что, никаких обид. в свое время я прошла курс жесткой критики, по сравнению с которой критика Игоря Александровича - дуновение летнего ветерка. извините за многословие.
 :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 16 Февраля 2010 21:37:40
комментатор, разжевывает для китайцев, что 丘壑 это не просто холмы и расщелины, а эти самые геологические формации в глубине гор.

то есть, Альберт, 幽處 это опять не сокровенное скрытое место, где можно жить в уединении, оно же 幽居? а всего лишь геологические формации?  :'(
про пейзаж-то как раз понятно. на примере пейзажа хотелось бы понять механизм восприятия: сливаются ли в восприятии того же комментатора - картинка от двух отдельных иероглифов и картинка от парного иероглифа, иначе говоря, понятия "горы и реки" и понятие "пейзаж". вот у меня эти понятия сливаются следующим образом: глядя на эту пару иероглифов я представляю пейзаж гор и рек. а комментатор, который написал: 幽處 - употребил как два отдельных иероглифа или как пару, или понятия у него сливаются в единое целое.

ведь если посмотреть, для примера, чтобы разобраться:
в переводе этой строчки 荷笠帶斜陽 - Игорь Александрович использовал парное понятие 荷笠 - носить плетеную шляпу, да? а Вы, Альберт, - отдельные: нести за спиной плетеную шляпу. значит, все-таки при переводе надо иметь в виду кроме отдельных понятий ещё и парные? ведь то и другое здесь верно?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2010 00:33:10
то есть, Альберт, 幽處 это опять не сокровенное скрытое место, где можно жить в уединении, оно же 幽居? а всего лишь геологические формации?
Ээээ, не понял как вы пришли к таким заключениям? 幽處 - сокровенное место. 幽居 - сокровенное место. А 丘壑 -
кручи и ущелья, в переносном смысле, труднодоступное место. Но также, в оригинале, 丘壑 это именно кручи и ущелья. И логичным образом, это значит труднодоступное место. Разве нет?

Цитировать
сливаются ли в восприятии того же комментатора - картинка от двух отдельных иероглифов и картинка от парного иероглифа, иначе говоря, понятия "горы и реки" и понятие "пейзаж". вот у меня эти понятия сливаются следующим образом: глядя на эту пару иероглифов я представляю пейзаж гор и рек. а комментатор, который написал: 幽處 - употребил как два отдельных иероглифа или как пару, или понятия у него сливаются в единое целое.

Я действительно не понял вопроса.

Цитировать
в переводе этой строчки 荷笠帶斜陽 - Игорь Александрович использовал парное понятие 荷笠 - носить плетеную шляпу, да? а Вы, Альберт, - отдельные: нести за спиной плетеную шляпу. значит, все-таки при переводе надо иметь в виду кроме отдельных понятий ещё и парные? ведь то и другое здесь верно?
Погодите, а в чем разница между "носить плетеную шляпу" и "нести за спиной плетеную шляпу"? У меня там проблема была в том, что я не понял как фраза 带斜阳 соотносится с 荷笠.
Я опять действительно не понял вашего вопроса.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2010 00:40:52
знаете, когда-то давно я услышала, как оказалось - древне-китайское (?), изречение: Скажи мне, и я забуду, покажи мне, и я запомню, дай сделать самому (привлеки меня) - и я пойму" (чьё это, подскажите? хотелось бы посмотреть этом мудрому человеку в лицо  оригинал).
Yuese, yuese, ну видно же сразу, что это ни разу не китайская поговорка. Это фраза господжи Мотессори, которую замаскировали под мудрость китайского народа.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 17 Февраля 2010 03:11:09
Yuese, yuese, ну видно же сразу, что это ни разу не китайская поговорка. Это фраза господжи Мотессори, которую замаскировали под мудрость китайского народа.


это Вам, Альберт, видно, Вам!

вот, мудрая же женщина!
спасибо, а я искала!

Ээээ, не понял как вы пришли к таким заключениям? 幽處 - сокровенное место. 幽居 - сокровенное место. А 丘壑 -
кручи и ущелья, в переносном смысле, труднодоступное место. Но также, в оригинале, 丘壑 это именно кручи и ущелья. И логичным образом, это значит труднодоступное место. Разве нет?


теперь я не поняла, почему комментатор-то пишет: 丘壑指山水深幽處。?
幽處 - в смысле - труднодоступное? то есть использует эти два иероглифа не как устойчивое выражение?
что-то я совсем запуталась.

Погодите, а в чем разница между "носить плетеную шляпу" и "нести за спиной плетеную шляпу"? У меня там проблема была в том, что я не понял как фраза 带斜阳 соотносится с 荷笠.
Я опять действительно не понял вашего вопроса.

разница действительно небольшая. но 荷笠 ещё и шляпа из лотосовых листьев.
вопрос был в следующем:
в словаре даны значения устойчивых выражений.
если в тексте встречаются устойчивые выражения, - Вы не воспринимаете их как устойчивые выражения? а переводите по отдельности каждый иероглиф? или это зависит от контекста? заучиваются ли устойчивые выражения так же, как отдельные иероглифы? как Вы воспримите в этих строчках:“借问离居恨深浅,祇应独有庭花知。” - 深浅 - как устойчивое выражение? как перевести эти строчки? я не поняла. или здесь:“星河明澹,春来深浅,红莲正满城开遍。”? мне в самом деле интересно.
спасибо

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 17 Февраля 2010 03:17:24
Очень надеюсь, что Игорь Александрович эту тему не забросит.

жду переводов в вашей ветке форума :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2010 14:56:18
теперь я не поняла, почему комментатор-то пишет: 丘壑指山水深幽處
"Холмы и ущелья" - означают уединенное и тихое (深幽) место средь гор и рек (山水).
Здесь 山水 это не пейзаж, это именно указание на то, что место находится среди гор, где текут реки.

Цитировать
荷笠 ещё и шляпа из лотосовых листьев.
Вопрос понят. Лично я основывался только на комментарии, где в принципе из всего стиха акцент идет именно на то, что 荷 тут выступает в значении "нести".
Если подходить строго и отстраненно, то да, вариант, что это "лотусова шляпа" тоже возможен.
Как китайцы доказали, что здесь именно "нести шляпу", я не знаю. Я им просто слепо поверил.

Цитировать
если в тексте встречаются устойчивые выражения, - Вы не воспринимаете их как устойчивые выражения? а переводите по отдельности каждый иероглиф? или это зависит от контекста? заучиваются ли устойчивые выражения так же, как отдельные иероглифы?
Опс, это и есть вопрос на миллион.
Ответ: все реально зависит от контекста. Но устойчивые выражения имеют свою логику и свое 出处, поэтому часто можно понять, в чем прикол. Это также, как многое становится интереснее в русском языке, если начать понимать, каковы корни слов.
Тут еще важный момент, надо понимать грамматическую структуру контекста. Потому что, то что вы привели как пример, это не вопрос устойчивого выражения 荷笠, это вопрос грамматики: там "шляпа" или "нести шляпу".
Ну и еще, понимаете, в том и сложность китайского языка, что надо всегда понимать контекст. Учить надо все. И иероглифы и устойчивые выражения. Но тем и отличается знание языка от перевода со словарем, что надо всегда стараться понимать контекст. Иначе, начнется фантазия.

Цитировать
как Вы воспримите в этих строчках
借问离居恨深浅,祇应独有庭花知。
Неглядя в контекст и гууглы, отвечу как я понял:
Можно ль спросить, странствий печаль, насколько она глубока?
Пожалуй лишь только цветы во дворе, знают это сполна.
 
Тут 深浅 это просто вопрос. Как 大小 - в смысле "насколько большой?"

星河明澹,春来深浅,红莲正满城开遍。
Млечный путь светел и тих. Весна пришла [повсюду] - и в потаенные места, и в те, что на виду.
Красный лотос прям, повсюду раскрылся, город наполнив.

Хотя тут я не уверен, как надо делать 绝句:
红莲正。满城开遍 или 红莲。正满城。开遍
По грамматическому пониманию китайского языка, первый вариант более правильный.
А по привычкам русского языка, тянет понять как во втором варианте.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 17 Февраля 2010 22:01:24
Альберт, миллиона у меня нет,  :'(
поэтому - огромное спасибо за подробные ответы, мне это очень помогает.

Можно ль спросить, странствий печаль, насколько она глубока?
Пожалуй лишь только цветы во дворе, знают это сполна.
 
Тут 深浅 это просто вопрос. Как 大小 - в смысле "насколько большой?"

星河明澹,春来深浅,红莲正满城开遍。
Млечный путь светел и тих. Весна пришла [повсюду] - и в потаенные места, и в те, что на виду.
Красный лотос прям, повсюду раскрылся, город наполнив.

Хотя тут я не уверен, как надо делать 绝句:
红莲正。满城开遍 или 红莲。正满城。开遍
По грамматическому пониманию китайского языка, первый вариант более правильный.
А по привычкам русского языка, тянет понять как во втором варианте.

эти цитаты я нашла в каком-то словаре, где они (цитаты) приводились для иллюстрации разных смыслов выражения 深浅.
в первом случае, насколько я поняла, смысла - глубина.
во втором - относящееся к цвету(?).
не может ли 深浅 - относится к цвету лотосов?
например: наступившей весной густого алого цвета лотосы, нет? жаль.
значит, я не так поняла.
что касается разбивки, то второе предложение взято из Сунских цы. где в отличие от Танских Ши, - строки не одной длины, - по пять или семь иероглифов, как в ши. а разной, в зависимости от "мелодии", от трёх до девяти иероглифов в строке. поэтому трудно сказать относительно разбивки. бывает же ещё и паузная запятая, да?
но в целом понятно. большое спасибо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 19 Февраля 2010 04:39:23
и ещё один стишок о проводах:

孟浩然
送朱大入秦 

遊人五陵去,
寶劍值千金。
分手脫相贈,
平生一片心。

Мэн Хаожань
Провожаю Чжу Да отосланного в Цинь   


Улин покидая,
           едешь в далекий край,
редкостный меч,
           в тысячу звонких монет,
в дар подношу,
           в долгой разлуке знай,
теперь у тебя
           преданней друга нет.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 19 Февраля 2010 04:44:43
хотелось бы разобраться и здесь, - есть ли устойчивые словосочетания:

千金 - тысяча монет или дорогой, бесценный?
分手 - разнимать руки или расставаться?
平生 - поровну жизнь или на всю жизнь?
一片心 - одно целое (единое) или одно место в сердце?

заранее благодарю.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Февраля 2010 17:10:27
Хм, а мне казалось, что вас должно бы заинтересовать направление движения.
Он то едет не из Улиня, а в Улинь.

千金 - и так и так: 1) тысяча монет 2) дорогой, бесценный - а разве есть разница?
分手 - расставаться
平生 - на всю жизнь, навсегда
一片心 - уф, вот тут сложно. Я скажу, что это точно не значит: "у нас с тобой единое сердце" или "я тебя в своем сердце храню", или "я подарил тебе свое сердце" и т.д. В китайском языке, 心 не выступает в такой роли.
По нормам китайского языка, он должен был бы пояснить, какой именно 心. Может 义心 или 赤心 или 丹心. Но, так как это поэзия, то 平生一片心 это вроде "всю жизнь мы сохраним идеалам верность". А то, что речь идет об идеалах дружбы, об это читатель догадывается из контекста.
Кстати, не факт, что речь идет о дружбе. Например, если окажется, что один из них едет покушаться на президента, а другой ему дарит меч, то речь идет о хранении навеки "пламенного сердца борца с диктатурой".

И еще, нифига не ясно, кто кому дарит меч. Не ясно из стиха.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 19 Февраля 2010 17:36:25
Нет-нет, Алик, все тут ясно: Чжу Да едет в Чанъань (иносказательно здесь: Цинь в названии; и Улин в тексте - туда же, это как про Пекин сказать, что к Минским могилам еду), а Мэн Хао-жань, дабы продемонстрировать свою крайнюю дружбу, дарит ему на прощание драгоценный (дорогостоящий) меч.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Февраля 2010 17:38:47
О, кстати, тут еще прикол в чем, 五陵 это вообще-то оказывается столица, то есть 长安.
Ссылка в столицу - хм, это пикантно!
Про меч прочел такую китайскую интерпретацию: так как едет 朱大 в Чанъань, а там крутых парней много, то как же ему там без крутого меча? Вот 孟浩然 ему мерс и дарит на прощание. Логично.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Февраля 2010 17:39:22
упс, дуплет :)
Спасибо!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 19 Февраля 2010 17:44:03
упс, дуплет :)
Спасибо!

упс - бывает :-)
я, кстати, к вам в Шанхай еще в ноябре метнусь, на музейный конгресс
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 19 Февраля 2010 21:07:45
 да, спасибо!
не разобралась, что Цинь - то самое древнее княжество, которое располагалось на территории Чанъаньского округа (нын. пров. Шэньси). просто не подумала, что возможно такое синонимичное повторение.
теперь ясно, куда едет, примерно:

Провожаю Чжу Да, который едет в Цинь

В Улин отправляясь, едешь в далекий путь,
меч драгоценный, в тысячу звонких монет,
в дар подношу, в разлуке не позабудь,
теперь у тебя преданней друга нет.


с устойчивыми понятно.
Альберт, подскажите, 脫相 - это служебные частицы? 相 - нельзя здесь перевести как: друг другу?
не обмениваются они мечами обоюдно?

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 19 Февраля 2010 21:11:21
ещё два перевода этого четверостишия:

Провожаю Чжу Старшего в Цинь

Мой друг уезжает      в столицу — блестящий Улин,
И меч драгоценный,      что в тысячу златом ценой,
Объятья разнявши,      снимаю с себя и дарю‚—
Пожизненной дружбы      пусть будет он частью одной!

перевод Б. Мещерякова.


ПРОВОЖАЮ ЧЖУ СТАРШЕГО, УЕЗЖАЮЩЕГО В ЦИНЬ

Нынешний путник
            в Улин — Пять Холмов — уедет,
Меч драгоценный
            всю тысячу золотом стоит.
Руки разняли,
            его я дарю на память —
Дней миновавших
            одно неизменное чувство!

перевод Л. Эйдлина
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 24 Февраля 2010 01:09:06
Перевод Мещерякова более близок к оригиналу.
А, я теперь понял, почему вы спрашивали 分手 значит разнять руки или расстаться.
Я право, уже немного боюсь ваших вопросов, потому что я подумал: скажи я "разнять руки", так вы начнете вникать во вопросы, можно ли сказать 分手 о разнятии правой и левой рук.
Ну, в любом случае, 分手 как и 千金 имеют оба значения, но и прямое и переносное значения так близки, что тесно переплетаются.

Кстати, вопрос к знатокам: в Китае было крайне мало золотых монет. Если я правильно помню из посещения музея, только несколько раз в истории Китая их чеканили. Кажется дядя 王莽 их пытался чеканить (в гуугле не смотрел, не проверял). Следовательно, 金 это не должно означать "золотой" в европейском смысле, где "золотой" был монетой, сделанной из золота. Значит, что это? Серебрянные монеты? Вряд ли. Медные монеты в Китае тоже не жаловали.
Просто интересно, что именно визуализировал китаец Танской эпохи, когда слышал выражение 千金?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 24 Февраля 2010 03:51:38
да, практика золотых монет была, мягко говоря, не распространена, и 金 в данном случае, само собой, к европейскому золотому отношения не имеет; как известно, золото и, главным образом, серебро имело хождение в виде весовых слитков, откуда, кстати, и - лян, мера счета в том числе серебра: "три ляна серебра"; 金 в, кажется, ханьское время использовалось в просторечии в том числе как мера веса для золота, равная 斤, но это маячит на периферии сознания; а что до, так сказать, визуализации, то 千金 - по большому счету это "дофига денег", "очень много" и, как следствие, - "драгоценность", "драгоценный", что прекрасно вписывается и в контекст данного стихотворения
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 25 Февраля 2010 04:29:39
и ещё один стишок Мэн Хаожаня:

孟浩然  春曉

春眠不覺曉
處處聞啼鳥
夜來風雨聲
花落知多少

Весенний рассвет


Видел ещё
        на рассвете весенние сны,
певчие птицы
        были повсюду слышны…
Ветер с дождем
        громко шумели всю ночь,
сколько цветов, 
        сорвав,  унесли они прочь?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Февраля 2010 07:37:14
Мне нравится. Только в последней строчке на "...сорвав,..." сбивается ритм. Не проще ли так:
      сколько опавших
            цветов унесли они прочь?

Да ещё, вспоминается прекрасный перевод М.Басманова из Ли Цинчжао:

   李清照——《如夢令》
   昨夜雨疏風驟,
   濃睡不消殘酒。
   試問卷帘人,
   卻道海棠依舊。
   知否、知否?
   應是綠肥紅瘦。

   Ночь сегодня ненастной была,
   Дождь и ветер стучали в окно.
   И под шум их я крепко спала,
   Только хмель не прошел все равно.

   Шум шагов. Шорох шелковых штор.
   И разлился по комнате свет...
   Я спросила: «С бегонией что?
   Или за ночь осыпался цвет?

   Неужели она —
   Как была,
   Неужели
   Не отцвела?»

   «Нет. Но красного меньше на ней,
   Оттого она зеленей.»
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Февраля 2010 17:12:12
а что до, так сказать, визуализации, то 千金 - по большому счету это "дофига денег"
Все, я сам допер! Они визуализировали тысячу 元宝. Наверняка!
Мне была интересна именно внешняя форма объекта визуализации.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: nineseas от 25 Февраля 2010 17:24:50
и ещё один стишок Мэн Хаожаня:

孟浩然  春曉
... ...
春眠不覺曉   Весенний сон исчез внезапно,
處處聞啼鳥   и гомон птиц стоит всеместно.
夜來風雨聲   Ночной порыв дождя и ветра
花落知多少   рассыпал сколько листьев - знать бы?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Февраля 2010 17:36:45
и ещё один стишок Мэн Хаожаня:
Мне нравится. Классика поэзии. Да.
Кстати, наверняка этот стих переводили на русский минимум 3 раза. Не найдете ли, для сравнения, другие переводы?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 25 Февраля 2010 20:13:28
Только в последней строчке на "...сорвав,..." сбивается ритм.


спасибо, ЮК! надо подумать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 25 Февраля 2010 20:14:47
ВЕСЕННЕЕ ПРОБУЖДЕНИЕ

От весеннего сна
       не заря пробудила меня,
– Отовсюду слышны
       крики птиц среди ясного дня...
Мне вчера допоздна
       не давали спать ветер и дождь,
– А теперь у окна
       облетевших цветов – не сочтёшь!

Пер Б Мещерякова


ВЕСЕННЕЕ УТРО

Меня весной
      не утро пробудило:
Я отовсюду
      слышу крики птиц.
Ночь напролет
      шумели дождь и ветер.
Цветов опавших
      сколько — посмотри!

пер Л Эйдлина
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 25 Февраля 2010 20:45:47
春眠不覺曉   Весенний сон исчез внезапно,
處處聞啼鳥   и гомон птиц стоит всеместно.
夜來風雨聲   Ночной порыв дождя и ветра
花落知多少   рассыпал сколько листьев - знать бы?

nineseas, а почему листьев, а не цветов?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: nineseas от 25 Февраля 2010 23:10:09
Сбой в матрице).  Не переводчик я, лишь поэт обычный.
Почему листья? Читая строки старины Мэна (когда-то давно), мое чуднОе воображение рисовало именно опавшие листья.
Но можно уйти от воображения:
рассыпал сколько листьев - знать бы?   =>    /уж сколько сдул цветов, известно ль?/
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Февраля 2010 23:39:11
Как говорила мерзская тварь Геббельс, "при слове культура я хватаюсь за пистолет". А тут у меня рука чешется нажать на что-либо, когда я слышу "при чтении китайских стихов, мое воображение...." :) :) :)
Ужас. Я болен.
Перевод Мещерякова - мне не нравится. Окно наверное ему нарисовало воображение.
Эйдлин - нормально.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: nineseas от 26 Февраля 2010 00:01:11
Не болейте, герр!
Переводя стишки в такси, у вас в голове, наверняка, всплывает картина того, что вы читаете и пытаетесь перевести. Не тянет застрелиться?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Февраля 2010 02:17:30
Тянет. От стыда. Оттого, что я тут прожил 17 лет, а так плохо знаю язык. Все время хожу со словарем.
Стыд. Стыыыыд. Стыыыыыыыыд.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 26 Февраля 2010 03:13:17
Тянет. От стыда. Оттого, что я тут прожил 17 лет, а так плохо знаю язык. Все время хожу со словарем.
Стыд. Стыыыыд. Стыыыыыыыыд.

Алик, перестаньте. Я вот в Китае в общей сложности, может, года два всего прожил - и что теперь? Вешаться? :-)))
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 01 Марта 2010 00:34:59
вот ещё картинка маслом  ::)

李峤 风

解落三秋叶,
能开二月花。
过江千尺浪,
入竹万竿斜。

Ли Цзяо Ветер

Осенью поздней
         увядшие листья срывает,
ранней весною
         всё же цветы раскрывает;
на тысячу чи –
         вздымает он волны реки,
все десять тысяч,
         склоняет бамбука ростки.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 01 Марта 2010 05:44:12
Цитировать
на тысячу чи –
         вздымает он волны реки,

尺 всего лишь 0,33 м -  здесь 千尺 скорее не расстояние, а высота волн, т.е. просто высокие волны, поэтому, по-моему, лучше
   в тысячу чи -
         вздымает он волны реки,
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 01 Марта 2010 05:51:27
в связи с этим у меня вопрос: а 萬 - это сколько в метрах? или в штуках? применительно к контексту, конечно
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 01 Марта 2010 18:57:33
Цитировать
в связи с этим у меня вопрос: а 萬 - это сколько в метрах? или в штуках? применительно к контексту, конечно

Обычные метафоры: 万里,千里 - для больших расстояний; 千尺 - для большой высоты; 千..., 万... - просто много ч.-л.. А про волны, обычно - "вздымаются до небес", т.е. в контексте, конечно, высота волн. :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 01 Марта 2010 19:05:04
Обычные метафоры: 万里,千里 - для больших расстояний; 千尺 - для большой высоты; 千..., 万... - просто много ч.-л.. А про волны, обычно - "вздымаются до небес", т.е. в контексте, конечно, высота волн. :)

чувствительно признателен за разъяснения
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 01 Марта 2010 23:30:32
спасибо, ЮК, согласна.

в связи с этим у меня вопрос: а 萬 - это сколько в метрах? или в штуках? применительно к контексту, конечно

если вопрос к моему (кон)тексту, Игорь Александрович, может быть так будет понятнее?  ;)

Осенью поздней увядшие листья срывает,
ранней весною всё же цветы раскрывает;
волны поднять в тысячу чи он готов,
в роще бамбука склонит десять тысяч ростков.


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 01 Марта 2010 23:57:21
к Вам у насаждающего дедовщину И. А. вопросов нет по дефолту
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2010 22:27:22
Цитата: хп Алимов
возьмите эту птичку, разберите, предъявите полученное

птичка для господина Алимова :))))

张鷟           咏燕

变石身犹重,
衔泥力尚微。
从来赴甲第,
两起一双飞。

Чжан Чжо Воспеваю ласточку

подстрочник:
превращается в камень, тело одинаково тяжелое,
несет в клюве глину, силой (мышц) поднимает легко;
всегда устремляется к лучшему жилищу,
двое взмывают,  одной парой носятся.

парафраз:
ласточка камнем падает вниз, тело тяжелое, как камень,
берет в клюв глину, энергично взмахивая крыльями, легко поднимается;
всегда выбирает лучшие палаты для строительства гнезда,
вылетают из гнезда вдвоем и носятся друг за другом.

перевод:

Камню подобно,
             тяжелая, падает вниз,
с глиною в клюве
            легко поднимается ввысь;
выберет сразу
            самый хороший дом,
вылетят парой,
            носятся только вдвоем.

 O:)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 15 Апреля 2010 03:54:52

   李贺
    長平箭頭歌

    漆灰骨末丹水沙,淒淒古血生銅花。

    白翎金竿雨中盡,直余三脊殘狼牙。

    我尋平原乘兩馬,驛東石田蒿塢下。

    風長日短星蕭蕭,黑旗云濕懸空夜。

    左魂右魄啼肌瘦,酪瓶倒盡將羊炙。

    蟲棲雁病蘆筍紅,回風送客吹陰火。

    訪古汍瀾收斷鏃,折鋒赤璺曾劌肉。

    南陌東城馬上兒,勸我將金換寮竹。

Песнь о наконечнике стрелы
с места Чанпинского сражения

В чёрной земле крошево белых костей,   
   киноварью пропитан песок,
Древней крови холодные сгустки
   выступая медью пестрят.
Белое оперенье и в позолоте древко
   в струях дождя распались,
Только трёхгранный остался
   надломленный волчий клык.

В этой просторной долине искал я,
   где бы сменить коней,
К востоку от станции в поле останки
   заросшей крапивой стены.
Долгий ли день или звёздная ночь,
   ветер печально свистит.
Чёрные тучи как мокрые флаги
   повисли в небе ночном.

И слева, и справа души умерших
   плачут по бренным мощам. 
Вылил кумыса бутыль и барана зажарил,
   в жертву им преподнёс.
Мошки роятся, тощие дикие гуси,
   пожухли ростки тростника,
Ветра порывы провожают меня,
   задувая холодный огонь.

На месте древних останков рыдая
   обломок стрелы подобрал,
Сколото остриё, в трещинах рыжих,
   однажны пронзивший тело.
На южной улице у восточной стены,
   юноша с доблестным видом
Обменять предложил  драгоценность мою
   на бамбуковую корзину.

Комментарий:
1) стихотворение написано в 814 г., после того, как Ли Хэ, проезжая по Чанпинской долине, возле станции при смене лошадей нашёл наконечник древней стрелы.
2) во время Чанпинского сражения в 260 г. до н.э. погибло более 400 тысяч человек.
3) наконечник стрелы в виде трёхгранной призмы назывался "волчий клык".
4) две финальные строчки могут выражать иронию или, если принимать всерьёз то, что, по словам некоторых критиков, бамбук из корзины (簝竹) может служить материалом для изготовления нового древка стрелы, финальные строчки могут иметь и другое толкование. Для сравнения ниже стихотворение Ду Му, написанное при сходных обстоятельствах (Ду Му вскоре после кончины Ли Хэ написал его первую биографию):

杜牧
赤壁

折戟沉沙鐵未銷,自將磨洗認前朝。
東風不與周郎便,銅雀春深鎖二喬。

Ду Му
Красная скала

Двузубый осколок копья зарылся в песок,
      железо ещё не утратило прочность.
Его ототру и отмою, чтоб был он
      свидетелем прошлых династий:
Если бы ветер восточный  не следовал
      планам Чжоу-лана, (1)
Бронзовый воробей весной глубоко бы
      запер обеих Цяо. (2)

Комментарий:
1. Речь о плане Чжоу Юя и Чжугэ Ляна огненной атаки у Красной скалы с использованием восточного ветра, которая сожгла бы весь вражеский флот Цао Цао.
2. Цао Цао поклялся совершить в жизни своей два дела: во-первых, установить мир в стране и основать императорскую династию и, во-вторых, добыть двух сестер-красавиц Цяо из Цзяндуна. Цао Цао построил на реке Чжанхэ величественную башню, которую назвал башней Бронзового воробья, и по всей Поднебесной искал необыкновенных красавиц, чтобы поселить в этой башне.
Да-Цяо и Сяо-Цяо - дочери цзяндунского Цяо-гуна. Старшая Цяо была женой Сунь Цэ, а младшая - жена Чжоу Юя. ("Троецарствие")
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Апреля 2010 23:32:03
1. Почему двузубый?
2. Я думаю с точки зрения глагола не "свидетель прошлых династий", а "распознаю его как принадлежащего прошлой династии"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 16 Апреля 2010 03:50:03
Цитировать
1. Почему двузубый?
2. Я думаю с точки зрения глагола не "свидетель прошлых династий", а "распознаю его как принадлежащего прошлой династии"

Baidu на 戟 выдаёт фотографии разнообразных алебард - от трезубцев до пик, словарь выдаёт: "алебарда двузубая; цзи (древнее оружие, соединявшее в себе клевец и пику: длинное древко с топоровидным лезвием, заканчивавшееся заострённым наконечником)", как переводить - дело вкуса. В переводе - двузубый калека войны, не утративший воинский дух (металл ещё прочный), зарылся в песок - возможно упал с корабля (воевал на стороне Цао Цао), является материальным подтверждением, признанием, свидетельством ( 认 - ...,признавать, сознавать (что-л.)), что, если бы не восточный ветер, то ... 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 29 Апреля 2010 05:57:38
      Голос вещуньи Ян

В 807 г. Ли Хэ исполнилось восемнадцать. Несчастья следовали одно за другим: провален  из-за наветов клеветников экзамен, заканчивались средства к существованию. Всё как у любимого поэта Цюй Юаня:

           Быть бескорыстным я хотел на свете
                     С дней юности своей, чтоб на пути
                     Чтить справедливость, ум и добродетель,
                     И счастье в этом мире обрести, -
                     Быть бескорыстным я хотел на свете,
                     Но плачу я, скорблю в минуты эти.
                     Развратный мир враждебен мне во всем:
                     И князь меня не испытал на деле, -
                     Бич неудач всю душу мне иссек,
                     И душ своих не удержал я в теле...

(Цюй Юань, "Призывание души", пер. А. И. Балина)

Впервые в жизни самостоятельно совершая дальнее путешествие Ли Хэ оказался в Хэ-чжоу (和州) возле Лияна (曆陽). Как раз в это время случился мятеж Ли Ци (李锜). Правительство послало войска на подавление мятежа, дороги оказались отрезанными, и Ли Хэ оказался в очень опасной ситуации. В окрестностях Лияна возле озера Ма-ху (麻湖) Ли Хэ услышал предание о том, что старый Лиян был когда-то на месте озера Ма-ху, и был там жестокий правитель, в одну ночь земля опустилась и вода поглотила город. Душа поэта и без того разрывалась на части - как жить дальше? Услышанное предание вдохновило его написать "公無出門" на мелодию "公無渡河" .


    公無出門

    天迷迷,地密密。

    熊虺食人魂,雪霜斷人骨。

    嗾犬狺狺相索索,舐掌偏宜佩蘭客。
    帝遣乘軒災自息,玉星點劍黃金軛。

    我雖跨馬不得還,曆陽湖波大如山。
    毒虯相視振金環,狻猊貒貐吐饞涎。

    鮑焦一世披草眠,顏回廿九鬢毛斑。
    顏回非血衰,鮑焦不違天;

    天畏遭銜齧,所以致之然。
    分明猶懼公不信,公看呵壁書問天。


      Господин, не выходи за ворота


               Небеса непостижимы,
               Земля хранит свои секреты.

      Девятиглавый змей там поедает души,
      Снега и холод ломают людям кости.

      Там дикие псы, рычат и лаят,
      Грызутся друг с другом,
      Увидят едва орхидеевый пояс,
      От жадности лижут лапы.

      Царь небесный пришлёт колесницу,
      Избавишься ты от несчастий,
      И меч, что усеян камнями как звёзды,
      И упряжь златую .

               Уже оседлал я коня, но нет мне пути назад,
               На озере Лиян-ху огромные волны как горы.

               Злые драконы глядят на меня,
               Гремят золотые кольца,
               Львы и грифоны от жадности
               Брызжут слюною.

               Спал Бао Цзяо всю жизнь укрываясь соломой,
               Янь Хуэй в двадцать девять уже поседел.
               Янь Хуэй одряхлел не от слабости духа,
               И Бао Цзяо небесный закон не нарушил.

      В назидание Небо несчастьями их окружило,
      Только поэтому так поступило с ними.

      Это так ясно, но всё же, боюсь,
      Господин, ты не веришь,
      Так посмотри, господин, на того,
      Кто к небу взывал пред стеною.



В "公無出門" ясно виден стиль Ли Хэ: аллюзии на стихи Цюй Юаня (屈原), все эти духи и чудовища - как проекции реального мира в мир мифический для выражения социальных устремлений поэта. Первые четыре строки - аллюзия  на поэму "Призывание души" (招魂) Цюй Юаня. Пятая и шестая строки - отражение той реальной ситуации, в которой оказался Ли Хэ, и в обществе вооще. Седьмая и восьмая строки - столкновение двух сторон конфуцианской морали: с одной стороны Янь Хуэй (несмотря ни на какие трудности живущий по конфуцианским принципам), с другой стороны - Бао Цзяо (чтобы не запятнать себя, оставивший службу и ставший отшельником). В третьей строке 佩蘭客 - "украшенный орхидеями" - аллюзия на Цюй Юаня в поэме "Ли Сао" (離騷). Здесь Ли Хэ как бы отождествляет себя с Цюй Юанем, намекая на свои настроения после всех недавно случившихся несчастий ("Уже оседлал я коня...") - "уйти за ворота" (конечно не так радикально, обняв камень, как Цюй Юань, возможно - просто уехать из столицы и не думать о службе). Четвёртая и пятая строки - "призывание души", появляется надежда на возвращение. Далее - Лиян-ху: поглотят воды злых тиранов, кончится смута - улягутся волны. Но сомнения ещё остаются - как жить? Как Янь Хуэй или как Бао Цзяо? В заключительных строках второй голос (вещуньи Ян из "Призывания души"?) предлагает сделать выбор - опять напоминает о судьбе Цюй Юаня - того, кто написал "Вопросы к небу" (天問). Но, всё же, слова о том, что Небо насылает несчастья на праведников лишь в назидание (девятая строка), похоже, Ли Хэ не убеждают.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 29 Апреля 2010 11:55:23
О! Интересно! Надо будет разобраться. Вы не могли бы скинуть ссылку на современный текст, по которому вы переводили это стихотворение и рассказ об окружающих его создание обстоятельствах?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 29 Апреля 2010 16:33:39
Альберт, современные (переводы проф. Грэхэма и др. ) конечно же знаю, но перевожу по своим подстрочникам. Идея, заложенная в перевод и комментарий (в том, что касается вещуньи Ян и второго голоса), моя. Об обстоятельствах создания стихотворения прочтите биографии Ли Хэ, комментарии 王琦 и др., сопоставьте всё что наберёте и получите историю.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 01 Июня 2010 19:19:33
      天上谣
      李贺

      天河夜转漂回星,银浦流云学水声。
      玉宫桂树花未落,仙妾采香垂佩缨。
      秦妃卷帘北窗晓,窗前植桐青凤小。
      王子吹笙鹅管长,呼龙耕烟种瑶草。
      粉霞红绶藕丝裙,青洲步拾兰苕春。
      东指羲和能走马,海尘新生石山下。


      Ли Хэ
      Баллада неба

      Небесная река, обернувшись за ночь,
      Плывёт, обтекая звёзды,
      В серебряных берегах текут облака,
      Кажется шёпот слышен воды.

      В нефритовом дворце коричное дерево
      Цветёт - не отцветает,
      Небесная фея в подвеску бессмертия
      Аромат цветов собирает.


      Циньская принцесса в северном окне (1)
      Глядит, отворив занавеску,
      На тунге, посаженном перед окном,
      Синий маленький феникс.

      Принц играет на шэне, длинном (2)
      Словно гусиные крылья,
      Дракона зовёт распахать туман,
      Траву посадить бессмертия.


      Розовеет заря алой лентой 
      На светло-сиреневой юбке,
      Шагает по голубым континентам,
      Орхидеи весной собирая.   

      Восток указывает заря,
      Чтобы могла Сихэ скакать,  (3)
      Пока из моря у подножия скал 
      Рождаются новые земли.   


Комментарии:

(1) Циньская принцесса ( 秦妃 ) - Нун Ю ( 弄玉 ) , дочь циньского Му-гуна ( 秦穆公 ), отличалась необыкновенной красотой и очень любила музыку, особенно хорошо играла на шэне ( 笙 ). Му-гун любил её и построил для неё башню, которую назвали Башня феникса ( 凤楼 ). Когда Нун Ю по вечерам играла на шэне в своей башне, ей казалось, что играет она не одна, среди звёздного неба словно слышался голос флейты. Однажды во сне Нун Ю увидела прекрасного юношу, оседлавшего феникса, играющего на яшмовой флейте, который подлетел к ней и сказал, что живёт он в Хуашани ( 华山 ), очень любит играть на флейте и хочет быть её другом. Когда циньский Му-гун узнал об этом сне - сразу послал старшего сына в Хуашань найти этого юношу. И действительно, в горах Хуашань нашли одинокого юношу, умеющего прекрасно играть на флейте. Звали его Сяо Ши ( 萧史 )... После того как Нун Ю и Сяо Ши поженились, они часто играли вдвоём, играли так красиво, в звуках было столько любви, что все юноши и девушки царства Цинь стали думать только о любви, песнях и танцах. Это стало тревожить правящий двор. Чтобы не навредить циньскому Му-гуну, Нун Ю и Сяо Ши тайно покинули столицу и поселились в удалённом месте, где их никто не сможет сыскать. Среди народа распустили слух, что Нун Ю и Сяо Ши стали бессмертными, что однажды ночью за ними прилетели феникс и дракон и унесли их на вершины Хуашани. Всю эту красивую историю можно прочесть в 《东周列国志》, 第四十七回  弄玉吹箫双跨凤  赵盾背秦立灵公.

(2) Шэн (笙) - — китайский музыкальный духовой инструмент. Изготавливается из бамбуковых тростей. Трубы имеют разную длину и составлены подобно сложенным гусиным крыльям. Шэн приобрел популярность в эпоху правления династии Чжоу и возможно является прообразом европейского органа.

(3) Сихэ ( 羲和 ) — мать десяти солнц, правивишая колесницей, запряжённой драконами, в которой они по очереди выезжали на небо из Тангу - Кипящей долины за Восточным морем.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 03 Июня 2010 12:28:21
Мне кажется, последние строки переданы чуть не верно. Надо указать, на кого надета юбка. И эта же девица и показывает на восток, "вон, мол, СиХэ, уж сколько отмахала, и земли новые успели появиться".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 03 Июня 2010 17:33:34
Цитировать
вон, мол, СиХэ, уж сколько отмахала, и земли новые успели появиться

В переводе старался передать общее настроение от предутреннего созерцания неба (со всеми фантазиями во второй части) до рассвета - этот небольшой промежуток времени, поэтому старался, чтобы и стихотворный размер от плавного в первых строках (ночь) постепенно перешёл (с первыми лучами  солнца) в более резкий (заря). Даже первую строку можно переводить по-другому: в моём переводе Млечный путь уже сделал оборот (скоро утро); хотя можно было бы перевести как постоянно повторяющееся явление вечного неба - "поворачивается за ночь", но тогда бы было другое настроение, другие образы (кстати, англоязычные переводы сделаны именно так). Тогда бы и последний стих можно было бы переводить так, как Вы предлагаете, чтобы Сихэ постоянно мчалась, отмахивая тысячи ли, пока появляются новые земли. Хотелось же передать на фоне восхищения красотой вечного неба короткое земное мгновение появления зари (соотнесение краткой по небесным меркам человеческой жизни и вечности неба - обычная тема для Ли Хэ).

Цитировать
на кого надета юбка

Предпоследняя строфа - характерный пример стиля Ли Хэ - описание явлений и предметов косвенными признаками (поэтому Ду Му и говорил, что современники не понимают Ли Хэ). Собственно этот стиль я и старался сохранить в предпоследней строфе. Если добавить "Розовеет заря <словно> алая лента...", "Шагает <заря>..." - стиль будет потерян. Вместе с тем, в последней строфе добавил слово <заря> (Восток указывает <заря>...), но это уже мой выбор в пользу общей идеи перевода (хотя, если даже вычеркнуть слово <заря> в последней строфе, ничего более не меняя, оно всё равно при чтении будет возникать, поэтому стиль последней части баллады, по-моему, не нарушается).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 08 Июня 2010 18:51:01
      蝴蝶飞 (一作蝴蝶舞)
      作者:李贺

      杨花扑帐春云热(1),龟甲屏风醉眼缬(2)。
      东家蝴蝶西家飞(3),白骑少年今日归(4)。


      Ли Хэ

      Мотылёк летит
      (Танец мотыльков)

      Тополиный пух выбит из полога
      Душным весенним облаком,
      Черепаховый панцырь экрана
      Пьянит глаза узором шелков.

      Из восточного флигеля мотылёк
      В западный флигель летит,
      На белом коне молодой господин
      Возвращается днём.


Миниатюра написана, скорее всего, как поэтический эксперимент (Ли Хэ менял название : 蝴蝶飞 и 蝴蝶舞 ; строфы зарифмованы: 1-я со 2-й, 3-я с 4-й), и описывает нетерпеливое ожидание молодой жены, получившей неожиданное известие  о возвращении после долгого отсутствия ветреного мужа (полог над супружеским ложем уже набит пухом, в спешке с утра выбивают - облако пуха; шёлковые одежды развешаны для проветривания на экране перед дверью). Причём 3-я строфа написана так, что может относиться и к мужу и к жене: ветреный муж пархает то на восток, то на запад; а может быть и служебные поручения заставляют носиться с востока на запад - словно ветер переносит мотылька;  жена суетится, пархает, не находит себе места как мотылёк. Поэтому уместно и второе название - "Танец мотыльков". Слово 蝴蝶 перевёл как "мотылёк" (не "бабочка"), так, по-моему, возникает больше нужных ассоциаций.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Августа 2010 20:35:46
Господа, помогите с подстрочным переводом этих строк Ду ФУ:
水深波浪闊,
無使蛟龍得。
Я перевел:
Воды темны, волны широки-просторны,
Не позволят речного дракона настичь.

На переводы Гитовича просьба не ссылаться, я читал и не согласен. Если есть возможность, приложите к подстрочнику краткий грамматический комментарий (меня больше вторая строка смущает). Заранее благодарен.


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 22 Августа 2010 22:30:55
Первую строку, даже переводить не надо. Из принципа. Если вы переводите поэзию, тем более в несогласии с мэтрами, то уж на такой простоте запинаться как-то уж совсем не комильфо.

無使蛟龍得
無 Не. 使 Позволять. 蛟龍 Водяной Дракон. 得 Получать.
Получать, имеется в виду в свои лапы. То есть, по-русски - заполучать.
Кого заполучать, надо смотреть предыдущие строки. А там о ком речь? О Ли Бо.
Грамматически все просто. По смыслу тоже.
Конструкция "無使что-то что-то" довольно обычна для вэньяня. Обычно значит "не позволять, чтобы случалось (было) что-то что-то"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Августа 2010 22:41:55
Да Бог с ним, с комильфо. Мне разобраться нужно. Я несколько туповат, знаете. Еще раз: "не позволят речного дракона (Ли Бо) заполучить" или "не позволят речному дракону (вариант - речным чудовищам и драконам) заполучить (Ли Бо)? В этом у меня сложность и возникла. Дело в том, что в одном из комментариев к другому стиху мне встречался образ дракона для обозначения "человека возвышенного", вот я и не пойму - дракон это Ли Бо, или враждебные силы (намек на императора, т.к. стих Ду Фу написан во время ссылки Ли Бо, а речные твари тогда завистливые придворные?)? Еще вопрос - не позволяет ли грамматика вэньяна сделать оба этих варианта одинаково возможными (этакая "эзоповщина"), дабы автору не отправиться вслед за другом в солнечную Цзяннань?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 23 Августа 2010 21:14:21
Цитировать
Еще вопрос - не позволяет ли грамматика вэньяна сделать оба этих варианта одинаково возможными (этакая "эзоповщина"), дабы автору не отправиться вслед за другом в солнечную Цзяннань?


tengu71 , а чем вас не устраивает перевод А.Гитовича?

     Верю я, что драконы
    Не смогут осилить тебя.

В том, что касается вэньяня, ответа Альберта вам, надеюсь, достаточно. В том, что касается поэтическог перевода, прямой перевод с вэньяня даст вам только общий смысл, дальше надо увязать его с общим смыслом стихотворения. Более того, на перевод будет влиять ещё и положение слова в строфе и положение самой строфы в стихотворении.
Основой классического стиха является пятисловная строфа. 无使 может занимать в строфе только определённое место (в 5-ти словной строфе - 1-й и 2-й или 3-й и 4-й иероглиф; в 7-ми словной - ещё и добавленные первые иероглифы). При переводе с вэньяня значение "не позволять, чтобы случалось (было) что-то" во всех случаях будет примерно одинаковое, а передаваемый смысл будет разный. Сравните (из 全唐诗) :

卷58_6 【奉和春日游苑喜雨应制】李峤
... 幸承天泽豫,无使日光催。

卷218_10 【梦李白二首】杜甫
... 水深波浪阔,无使皎龙得。

卷220_17 【陪王侍御同登东山最高顶宴姚通泉,晚携酒泛江】杜甫
... 人生欢会岂有极,无使霜过沾人衣。

卷249_51 【玄元观送李源李风还奉先华阴】皇甫冉
... 华山秦塞长相忆,无使音尘顿寂寥。

卷371_21 【送段九秀才归澧州】吕温
... 方期践冰雪,无使弱思侵。

卷491_32 【赠友人古镜】朱昼
... 赠君将照色,无使心受惑。

卷745_48 【赠别】陈陶
... 平生握中宝,无使岁寒移。

или, когда 无使 - два предпоследних иероглифа (перевод обязятельно будет ближе к прямому значению из вэньяня):

卷226_14 【所思】杜甫
... 可怜怀抱向人尽,欲问平安无使来。

卷386_79 【凉州词三首】张籍
... 巡边使客行应早,欲问平安无使来。...

卷845_50 【荆门寄题禅月大师影堂】齐己
... 不堪只履还西去,葱岭如今无使回。

Передаваемый смысл изменится и от того, в какой строфе будет иероглиф (в первой или последней части строфы). Сравните (перевод опять будет ближе к прямому значению из вэньяня):

卷160_32 【送张子容进士赴举】孟浩然
... 无使谷风诮,须令友道存。

Вообще, советую прочесть (если читаете по англ.): Stephen Owen,  "The Making of Early Chinese Classical Poetry".

Поэтому, никакой "эзоповщины", при переводе 无使 на месте 1-го иероглифа в последней пятисловной строфе берите за основу перевод А.Гитовича.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 23 Августа 2010 22:38:31
Большое спасибо, за советы и комментарии. Рискну представить вниманию участников сайта перевод всего стиха, буду благодарен за замечания и предложения.

杜甫
夢李白之一

死別已吞聲, 生別常惻惻。
江南瘴癘地, 逐客無消息。
故人入我夢, 明我長相憶;
君今在羅網, 何以有羽翼?
恐非平生魂, 路遠不可測。
魂來楓林青, 魂返關塞黑;
落月滿屋梁, 猶疑照顏色。
水深波浪闊, 無使蛟龍得。
 
Смерть разлучает – можно крик проглотить,
Жизнь разлучает – без устали плачешь-скорбишь.

Земли Цзяннани болот лихорадкой полны,
Ссыльный-изгнанник не шлет о себе новостей.

Старый друг пришел в мой сегодняшний сон,
Я понимаю – все мысли его обо мне.

Сейчас господин в сети попал, в силки,
Как же он обретет свои крылья опять?

Я тревожусь, нет покоя в душе,
Далека дорога - измерить ее нельзя.

Прилетела душа от кленовых зеленых лесов,
Возвратилась душа к пограничной заставе, во тьму.

Опустилась Луна за опору крыши уже,
Как бы в сомнении все освещает вокруг.
 
Воды темны, волны широки-просторны -
Не позволят речного дракона схватить. (или все же "драконам тебя схватить"?)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 24 Августа 2010 15:30:54
И я 夢李白之一 тож переводил. Только не доделал немножко. Пусть будет как вариант.

Смерть разлучи́т, горе само пройдет.
Жизнь разлучи́т, скорбь оживает вновь.
Южный поток, хвори сырых болот.
Ссылкой томим, весть не приносит молвь.

Мой старый друг сон потревожил мой.
Дал мне понять, как глубока печаль.
Душу смутил призрака лик живой.
Смог одолеть верст бесконечных даль.

Призрак пришел, чащи зеленой дол.
Призрак ушел, крепости черной твердь.
Ныне тебя прочная держит сеть.
Силу двух крыл как ты в себе обрел?

Светом луна полнит убогий дом.
Тающий лик меркнет в моих очах.
Омут глубок, жизнь сохрани в волнах.
Да пощадит друга речной дракон.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Августа 2010 10:40:14
Чтож, очень возвышенно и поэтично. О смысловых расхождениях с оригиналом, думаю, писать не надо - Вы об этом знаете и идете на это сознательно для той же возвышенности и поэтичности. Позиция, однако. Если не трудно, напишите Ваш вариант подстрочного перевода строки 落月滿屋梁, 猶疑照顏色。Есть у меня сомнения...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Августа 2010 12:28:06
Несколько быстрых мыслей. Я не встречал (хотя читал, признаюсь, мало), чтобы положительный герой сравнивался с 蛟龍. В китайских комментариях этого стиха я ни разу не видел, чтобы рассматривалась даже отдаленная возможность сравнения Ли Бо с 蛟龍. Да и такое сравнение противоречило бы грамматическому строю фразы.

猶疑照顏色 тут тоже все предельно просто:
猶 словно, 疑 кажется, 照 освещает, 顏色 лицо.

Не забывайте, 顏 в вэньяне это именно лицо. Слово 颜色 как "цвет" появилось гораздо позже. В вэньяне 颜色 это выражение лица, цвет лица.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Августа 2010 13:34:39
Действительно быстро, кратко и очень содержательно - 谢谢, Альберт!
Насчет строки с 蛟龍, меня смущало отсутствие указания к кому применяется глагол "схватить". Видимо это допускается, или подразумевается в контексте предыдущего текста?
Еще раз спасибо, надеюсь и в дальнейшем не откажете мне в помощи и оценке. Мне ещё учиться и учиться.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Августа 2010 18:44:42
Цитировать
вариант подстрочного перевода строки 落月滿屋梁, 猶疑照顏色。Есть у меня сомнения...


tengu71, в строке 落月滿屋梁, 猶疑照顏色 луна наполняет светом дом (опустилась - светит в окно!).  Зачем же нарушать целостность образа, заложенного автором. Здесь описывается как поэт проснувшись ночью вспоминает  за мгновение перед этим увиденного во сне друга и пишет о своих грустных мыслях. А у вас он при этом ещё бежит посмотреть, за какую опору крыши луна опустилась (если не бежит посмотреть, значит нет крыши, а только опора). Цзя Дао лишился бы сна ...

В передаче смысла и образа у dikaion в этой строфе всё точно, выбор стиля - право автора.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Августа 2010 22:00:12
меня смущало отсутствие указания к кому применяется глагол "схватить".
Это основная черта вэньяня вообще, отсутствие повтора как субьекта, так и обьекта действия, после их предыдущего упоминания.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Августа 2010 22:03:38
Я против перевода dikaion ничего не имею, стиль действительно каждый выбирает  сам. Говоря о сомнениях я имел в виду свой перевод. Как выяснилось, сомнения были не напрасны. Но больше меня смущала вторая часть строки, которую разъяснил Альберт. Оказалось, косяк и в первой части, но ведь  словари дают для 屋梁 wūliáng перевод "балка [крыши]; стропило". Исходя из этого я выбрал для 滿 не значение "наполнить, заполнить", а "полностью, совсем".
Если перевести "наполнила", куда тогда девать стропила? Или 屋梁 можно перевести иначе? Буду благодарен за разъяснения.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Августа 2010 23:41:38
落月滿屋梁
опустилась, луна, заполнила, дом, (до) балок/стропил.

+ косяков еще есть немало в вашем понимании стиха.... почти в каждой строчке
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Августа 2010 23:48:36
Цитировать
Если перевести "наполнила", куда тогда девать стропила? Или 屋梁 можно перевести иначе? Буду благодарен за разъяснения.

Да всё просто, луна опустилась так низко, что светит прямо в окно и заполняет светом весь дом от пола и до стропил. Иначе было бы:

      У самой моей постели
          Легла от Луны дорожка   :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Августа 2010 00:16:21
"+ косяков еще есть немало в вашем понимании стиха.... почти в каждой строчке"

Если будет время, очень обяжете, если укажете хотя бы самые грубые.  :(
Надо же довести его (стих) до конца. А я пойду, за книги засяду.  >:(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Августа 2010 00:42:58
Цитировать
пойду, за книги засяду

Ну тогда можно отправиться из Ченду...


      蜀国弦
      作者:【李贺】
      体裁:【乐府】

      枫香晚花静,锦水南山影。
      惊石坠猿哀,竹云愁半岭。
      凉月生秋浦,玉沙粼粼光。
      谁家红泪客,不忍过瞿塘。


      Ли Хэ
      Шуские струны

      В аромате клёна
            безмятежность вечерних цветов,
      В водах парчёвых Цзинь
            отражение южных гор. 
      Под крик обезьян
            сорвавшись падают камни,
      На половине горного кряжа 
            тоскует бамбук в облаках.
      Холодная всходит луна
            над осенним плёсом,
      Яшмой песок
            сверкает хрустально-чистый.
      В чей дом
            придут кровавые слёзы,
      Не сдержать их,
            если пройдёшь Цюйтан.

—————————
1. 蜀国弦: "Шуские струны" - старинная баллада, другое название - 《蜀道难》.
2. По композиции стихотворение построено как описание путешествия, условно - от Ченду (Цзиньчэна - "города парчи") и далее через Три ущелья: строфа за строфой продвигаемся от парчёвой реки Цзинь ( 锦水 или 锦江), вдоль горных склонов со срывающимися вниз камнями к горному проходу, где склоны на половину утопают в тумане, и далее мимо «Белой соляной горы» (白盐山) , где "яшмой песок сверкает хрустально-чистый", через проход Цюйтан (瞿塘), где Янцзы входит на территорию трех ущелий и покидала границы царства Шу.
3. "В чей дом придут кровавые слёзы": в собрании записей о явлениях необыкновенных 《拾遗录》 (Восточная Цзинь) есть рассказ о некой Лин Юнь (美人灵芸), которую увезли от родителей; пока добирались до столицы, она всю дорогу плакала и наплакала целый чайник красных слёз, которые застыли как кровь. Хотя и в русском языке есть выражение "кровавые слёзы", здесь же важно, что речь идёт о молодой девушке которую увозят из дома.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 26 Августа 2010 00:52:53
Можно я насчет стиля лекцию прочту занимательную?

Стих, хоть китайский, хоть европейский, включает две составляющие: поднимающий настроение спирт и смысловую ягоду-рябину для вкуса, цвета и запаха.

"Спиртом" я обозвал лишенную смысла периодическую структуру (собственно стиль), которая, как учит курс общей физиологии, резонирует (если резонирует) с мозговыми процессами возбуждения и торможения, заставляя читающего (точнее декламирующего стих про себя и вслух) почувствовать определенный настрой.

Так, для примера, бессмысленность:

Двадцать восемь, тридцать пять,
Сорок девять, двадцать.
Шестьдесят, семнадцать, пять,
Двадцать два, шестнадцать.


явно настраивает на нечто бодрое и все в таком духе, а

Тридцать шесть, сорок два, тридцать восемь,
Сорок семь, восемнадцать, ноль пять ...


на грустно-задумчивый лад.

Так вот, в танском стихе спирт - составляющая необходимейшая. Автор мучился с 1001 декламационным правилом и под давлением "поэтической необходимости" писал в строку не то, что хотел написать. Переписчики составляли сборники, ориентируясь на не смысл, а на нужную "крепость": сохранилась тьма-тьмущая "стильных" стихов без особых достоинств в лице содержания, а много ли есть прозаических опусов в духе кратких картин-настроений?

Одним словом, выпаривать спирт из китайской настойки и поить безалкогольной рябиной, уверяя, что это де и есть вот то самое оно, мне представляется не вполне правильным. Рябина на воде, что в Китае, что где бы то ни было, способна заинтересовать лишь широкие круги самых узких специалистов. Стих сочиняли, чтобы его декламировать.

Опять для примера. Имеем известный стишок:

Подарила я колье
Кардиналу Ришелье.
Просыпаюсь утром я,
Ни колья, ни Ришелья.


Переводим сугубо по смыслу (лишь damn я для пущих бурлаков добавил):

I once gave as a present a necklace
To the damn cardinal - Richelieu.
I awоke in the morning ... Му necklace?
No necklace, no damn Richelieu.


Этот стон у нас песней зовется.

Что касается конкретного стиля, то я старался в меру скромных способностей имитировать именно китайскую декламацию. Понятно, что и градус пониже, и со смыслом пожиже ... До идеала еще далеко.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Августа 2010 01:09:30
dikaion, как сказал хороший поэт "каждый пишет, как он слышит". Мне ваш стиль в общем нравится, но писать в таком стиле у меня бы не получилось. Хотя я тоже стремлюсь приблизить перевод к ритму стиха оригинала.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 26 Августа 2010 01:16:55
ЮК

Так ведь и китайцы по разному стихи декламируют. Мне вот 张筠英 нравится.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Августа 2010 01:46:50
dikaion,
главное, чтобы не школьники читали - на раз-два-три. Мне больше нравятся непрофессиональные чтецы. Нравится как читают стихи в лекциях на CCTV-10 (не в заставках, а сами лекторы). Пафос профессиональных дикторов обычно зашкаливает.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 26 Августа 2010 01:48:32
Можно я насчет стиля лекцию прочту занимательную?

Стих, хоть китайский, хоть европейский, включает две составляющее: поднимающий настроение спирт и смысловую ягоду-рябину для вкуса, цвета и запаха.

"Спиртом" я обозвал лишенную смысла периодическую структуру (собственно стиль), которая, как учит курс общей физиологии, резонирует (если резонирует) с мозговыми процессами возбуждения и торможения, заставляя читающего (точнее декламирующего стих про себя и вслух) почувствовать определенный настрой.
dikaion, вам лекции по китайскому стихосложению читать надобно студентам-китаистам. Аншлаг был бы обеспечен.  :)
+1
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Августа 2010 01:54:33
Рискну оторваться от книг и поучаствовать в дискуссии, тема которой меня также давно занимает. Метания переводчика с китайского между точностью, как смысловой, так и формообразующей (рифма, цезура, ударные - безударные слоги и т.д.) имеют место с начала перевода китайской поэзии. Тот же академик Алекссев всю жизнь над этой проблемой мучался, судя по его статьям, посвященным вопросу. Мучался, и в итоге, как академику и положено, выдал резюме (только на счет рифмы): "Перевод без рифмы скучен, перевод с рифмой - не точен" (цитирую не дословно, на память). Лично мне ближе методика окончательно сформированная и введенная в практику перевода Л.З. Эйдлином: максимальная приближенность к смыслу текста, каждому иероглифу соответствует значимое слово перевода, сохранение цезуры (2/3, 4/3 для стихов жанра "ши", естественно), сохранение тавтофтонов, смысловой параллельности строк - в последнюю очередь - рифмы. Мне кажется ЮК к этому образцу очень близок, мне его переводы ближе и концептуально и эстетически. Кому то, наверняка ближе подход Dikaion. В общем - больше переводов хороших и разных!  :D
"Не теряя мгновенья,
вдохновим же себя усердьем,
Ибо годы и луны
человека не станут ждать!"

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Августа 2010 09:45:04
谁家红泪客,不忍过瞿塘。
Из чьей семьи путник(ца) с красной слезой,
Не переносит отъезд за Цютан.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Августа 2010 10:49:19
Кстати, по грамматике и паралеллизму вот тут 惊石坠猿哀 все трагичнее: "тревожит камни вопль падающих обезьян."
Впрочем, я думаю автор имел в виду просто "свисающих [с веток]" и "жалобно орущих обезьян", а вовсе не упаааааааавших в пропасть приматов.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Августа 2010 12:01:00
锦水南山影 - "В водах парчёвых Цзинь отражение южных гор".
ЮК, а почему не «В водах парчевых / отражение Южных гор»? Топонима 锦 Цзинь, кроме Цзиньчжоу (города) я не нашел, а по контексту река с таким названием получается…  Да и по пресловутому 2/3 точнее выходит. Вразумите.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Августа 2010 13:30:47
Если будет время, очень обяжете, если укажете хотя бы самые грубые.  :(
君今在羅網, 何以有羽翼?
вопрос в том, что раз Ли Бо в силках, то откуда у него были крылья для того, чтобы прийти во сне, который упомянут строкой ранее.
恐非平生魂
"боюсь, что это душа (которая пришла во сне), уже не живого человека."
Так как не было тогда смс-ок и при китайских верах в духов, первой реакцией человека, который увидел во сне любимого человека, было мысль о том, что тот двинул коней и посмертно явился.

死別 vs 生別 говорить "жизнь разлучает" это по-русски и двойне так, потому что вы увидели иероглиф 生.
Тут речь идет о "с мертвым проститься" vs "с живым разлучиться".

Ну а 魂來楓林青, 魂返關塞黑 это такое сложное описание пути, которая проделала душа Ли Бо, чтобы посетить Ду Фу... как это переводить, можно спорить долго :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Августа 2010 23:24:16
Во первых - мои благодарности, Альберт.
По поводу попадания в силки, если честно, не совсем понял. Во сне являлась душа друга, да и далее упоминается 魂 "хунь", насколько я помню, в религиозной китайской традиции это "янская", возносящаяся эманация души. А "попал в силки" и "как обретет крылья" относится (образно, конечно) к реальному положению друга, сосланного из столицы в китайскую Тьмутаракань. Такова моя трактовка (она по сути, хоть и не по форме совпадает с переводом того же Гитовича). Другой вопрос, если есть реальный косяк в переводе, то желателен Ваш, как всегда содержательный, комментарий.
恐非平生魂 - вот здесь косяк понятен, еше раз спасибо, но тогда и следующая строка не верна?
Понятно и 死別 vs 生別, здесь все таки уже вопрос стиля, хоть в сути не сильно я облажался, у Dikaion, я вижу переведено почти также.
А вот насчет "странствий души поэта" как раз было бы интересно не поспорить, даже, а узнать Вашу версию.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 27 Августа 2010 17:12:26
Цитировать
谁家红泪客,不忍过瞿塘。
Из чьей семьи путник(ца) с красной слезой,
Не переносит отъезд за Цютан.

К аллюзии:
晋王嘉《拾遗记》卷七:“文帝( 曹丕 )所爱美人,姓薛,名靈芸。....靈芸闻别父母,歔欷累日,淚下沾衣。至升車就路之時,以玉唾壺承淚,壺則紅色。”

Цитировать
Кстати, по грамматике и паралеллизму вот тут 惊石坠猿哀 все трагичнее: "тревожит камни вопль падающих обезьян." Впрочем, я думаю автор имел в виду просто "свисающих [с веток]" и "жалобно орущих обезьян", а вовсе не упаааааааавших в пропасть приматов.

王琦 к этой строфе даёт такие пояснения:
惊石,谓石之危险骇人者;坠猿,谓猿挂于树枝若将坠者。蜀地多猿。水经注:每至暗初霜旦,林寒涧肃,常有离长啸,屡引凄异,空谷传响,哀啭久绝。
徐传武 просто поясняет: “猿哀惊石坠”.
В моём переводе бедные обезьянки орут, свисая с веток - падают только камни.
Насчёт параллелизма: в одной строфе - движение и горе (падают камни; кричат обезьяны), в другой - покой и умиротворение (бамбук в облаках). На мой взгляд это важнее, чем то, что тревожит камни (ведь речь идёт о дальней поездке). Хотя - 惊石 только "потревоженные камни", но в горах они часто падают, 猿哀惊石坠.

Цитировать
锦水南山影 - "В водах парчёвых Цзинь отражение южных гор"...
ЮК, а почему не «В водах парчевых / отражение Южных гор»? Топонима 锦 Цзинь, кроме Цзиньчжоу (города) я не нашел ...

У 徐传武 сказано: 锦水:即藩锦江又名锦江,流经成都平原。Помимо названия реки Цзинь в переводе оставил и его прямой перевод - "парчёвой", мне думается автор хотел, чтобы воды были именно парчёвыми (спокойно искрящимися), а не просто какой-то р.Цзинь, и в то же время хотел точно указать начало путешествия.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Августа 2010 20:40:33
1)
惊石坠猿哀
Под крик обезьян
            сорвавшись падают камни,

Я понял вашу логику, но факт остается таким - вы не сказали, что висят 坠 именно обезьяны. Вместо этого, в русском языке, "сорваться" вы употребили к камням, которые в оригинале всего лишь нависают.

2)
谁家红泪客,不忍过瞿塘。
В чей дом
            придут кровавые слёзы,
      Не сдержать их,
            если пройдёшь Цюйтан.

Я все понял про аллюзию и про нее не спорю. Тетушка плакала дома, до отъезда. Но опять же, ваш перевод не верен с точки зрения перевода.
Буквально то он гласит:

Из чьей семьи путник(ца) с красной слезой,
       Не переносит отъезд за Цютан.

Или вы не согласны?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Августа 2010 20:43:46
何以有羽翼?не вопрос будущего, а вопрос "откуда у тебя крылья, Ли Бо, чтобы явится ко мне во сне, который я упоминал строкой ранее". И потом уже Ду Фу думает: "наверное надел Ли Бо белые сандалии, раз ко мне явился, значит прилетала отлетевшая душа".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 28 Августа 2010 08:04:05
Цитировать
Но опять же, ваш перевод не верен с точки зрения перевода.
Буквально то он гласит:
Из чьей семьи путник(ца) с красной слезой,
       Не переносит отъезд за Цютан.

Нет, не согласен. Из чьего она дома, она и сама знает, а вот что ждёт её впереди, в чей дом она войдёт - не знает. Я ведь не зря написал, что по композиции стихотворение развивается как описание путешествия. Вот она доехала уже от Ченду до Цюйтана, и всё плачет..., остался последний шаг - пройти Цюйтан, а там не понятно что ждёт, но домой возврата не будет, потому и слёзы не унять, наплачешься... Вот и возникает этот вопрос: куда, в чей дом? А вообще, с чего вы взяли, что здесь "Из чьей семьи путник(ца)"? Грамматически вполне подходят и "Чей семьи путник (гость)" или "В чью семью гость (путник) с кровавыми слезами?" Да и тема 《蜀国弦》, 《蜀道难》 вообще о том как горько покидать Шу. Есть такое у Саши Соколова в "Школе для дураков": "- Мы пришли. -Кто мы? -Те, кто пришли. " , кровавые слёзы... Вопрос 谁家红泪客 здесь больше риторический, ответ то на него простой: "В чужой дом!"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 28 Августа 2010 14:20:28
Мне кажется, Вы не правы. 谁家红泪客 может означать только "из чьего дома, путник с красными слезами". Грамматически, прочтение "в чью семью гость (путник) с кровавыми слезами?" невозможно, потому что "谁家+кто-то кто-то" может значить только "из чьей семьи этот кто-то кто-то", а никак не "в чью семью этот кто-то кто-то".

Хочу заметить, что "Из чьей семьи путник(ца)"? абсолютно по смыслу равен "Чей семьи путник (гость)".

И еще, у Вас же перевод сделан так, что 客 определяет "кровавые слезы":  В чей дом придут кровавые слёзы. И получается, что Вы считаете 客 за глагол в этом контексте.
То есть, такое
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 03 Сентября 2010 19:07:30

    李贺
    北中寒

    一方黑照三方紫,黄河冰合鱼龙死。
    三尺木皮断文理,百石强车上河水。
    霜花草上大如钱,挥刀不入迷濛天。
    争瀯海水飞凌喧,山瀑无声玉虹悬。

    Ли Хэ
    Холод на севере

    В одном краю - чёрный блеск,
             в трёх других - пурпур,
    Хуанхэ покрылась льдом -
             драконы и рыбы мрут.
    В три чи деревьев кора
             изрезана письменами,
    В сто ши весом телега
             стоит на речной воде.
    Цветы инея на траве
             крупные, словно монеты,
    Махая клинком не войти
             в моросящий мутный туман.
    Бьётся, бурлит морская вода,
             гремят летящие льдины,
    Без звука в горах водопад
             висит нефритовой радугой.

—————
1. Стихотворение воспринимается как ситира на восторженный расказ о северных морозах. Каждая фраза построена на гиперболе:
- в первой строфе: император Севера ( 黑帝 ) затмевает блеском императоров других сторон (см.《史记。天宫书》); Хуанхэ промерзает до дна - вымирают драконы и рыбы;
- во второй строфе: трескается от мороза кора на деревьях толщиной в три чи (в 《汉书。晁错传》“胡貉之地,积阴之处也,木皮三寸,冰厚六尺”, кора в три цуня, лёд толщиной в шесть чи), трещины образуют узор (文理), напоминающий уйгурские письмена; телега весом в сто ши ( 石 shí, dàn ши, дань - мера веса, равная 120 斤, или около 71,6 кг) стоит на речной воде - не тонет в воде, едет по льду;
-в четвёртой - водопад замёрз ледяной ("нефритовой") радугой и т.д.
2. 争瀯:波涛激荡回旋之声.
3. Перевод простой, почти подстрочник. Из всех испробованных мной вариантов, по-моему, такой перевод лучше всего передаёт ритм этого стихотворения, хотя хотелось бы передать и 三方紫 sanfangZI - 鱼龙死 yulongSI , и 黄河冰合 huangHE-bingHE, и 飞凌喧 feilingXUAN - 玉虹悬 yuhongXUAN, и даже 争瀯 zhengYING - 飞凌 feiLING  и 山瀑 shanPU - 玉虹 yuHONG.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Сентября 2010 20:43:07
С интересам прочел, ЮК. Не комментирую - не компетентен. По моему как подстрочник - соответствует.
Кстати, никто не может подбросить ссылку на тексты Гао Ци?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 03 Сентября 2010 22:58:09
Гао Ци (高启):

На рус.яз. - В переводах И. С. Смирнова - Небесный мост: Поэзия Гао Ци (1336—1374). 2000г.
На кит.яз. - http://depositfiles.com/files/lq7cx7b0k (http://depositfiles.com/files/lq7cx7b0k)http://depositfiles.com/files/lq7cx7b0k
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 03 Сентября 2010 23:51:08
Вот ещё наткнулся в сети: Гао Ци в переводах И. С. Смирнова:

http://www.taiji.podil.com/gao-tsi2.htm (http://www.taiji.podil.com/gao-tsi2.htm)

Лучше читать книгу.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Сентября 2010 12:58:24
За ссылки благодарю сердечно. "Лучше читать книгу" - не понял. В смысле, издание на бумажном носителе? Я бы с радостью пополнил библиотеку, но возможности нет. Разве что через "инет" заказать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 05 Сентября 2010 22:57:58

         感讽六首  ( 五古 )
         李贺   

         (一)
         人间春荡荡,帐暖香扬扬。
         飞光染幽红,夸娇来洞房。
         舞席泥金蛇,桐竹罗花床。
         眼逐春瞑醉,粉随泪色黄。
         王子下马来,曲沼鸣鸳鸯。
         焉知肠车转,一夕巡九方。

         Ли Хэ
         Шесть сатирических стихотворений

         (1)
         По миру
                  весна плывёт и плывёт,
         От занавески тепло
                  ароматом веет и веет.
         Солнечный свет
                  в красное сумрак окрасил,
         Красавица гордая
                  входит в брачный покой.

         На циновках для танцев
                  блестят позолотой драконы,
         На узорчатых полках
                  разложены тунг и бамбук.
         Глаза постепенно
                  пьянеют от весенней истомы,
         Пудра желтеет
                  следами скатившихся слёз.

         Принц
                  едва соскочил с коня,
         Песнь над прудом -
                  звучит голосок мандаринки.
         Как знать, 
                  что повернулось внутри,
         Месяц один -
                  обходит девять сторон.

——————
1. По композиции стихотворение состоит из трёт частей:
   1-я часть: невеста в свадебном паланкине направляется в дом жениха;
   2-я часть: невеста в брачных покоях оплакивает свою судьбу (возможно, вспоминая того, с кем её разлучили);
   3-я часть: приезд принца.
Интересен параллелизм 1-й и 3-й частей.
2. "разложены тунг и бамбук" - музыкальные инструменты по материалам из которых они изготовлены: струнные - из тунга, духовые - из бамбука.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 06 Сентября 2010 07:49:46
Мне нравится. Но вопрос: как понимать 一夕巡九方?
По тексту: "за вечер один обходит девять сторон".
Кто это делает, и зачем? Принц? Вопли уток? Кишки?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Сентября 2010 00:45:20
Цитировать
Кто это делает, и зачем? Принц? Вопли уток? Кишки?

Кишки и утки здесь ни при чём.  :)  О том, что пара уток-мандаринок - символ любви и супружеских отношений сказано уже сотни раз, поэтому в комментарии об этом и не упомянул.

Цитировать
По тексту: "за вечер один обходит девять сторон".

По тексту Вы правы. У 阵允吉 в 《李贺诗选平》 в современном переводе последняя строфа звучит так:
      谁能知道,她那如同车轮运转的肚肠,
      愁思万转,一死间似巡遍四处八方。
Вольность при преводе  ("Месяц один - обходит девять сторон.") допустил с тем, чтобы были более чёткие параллели между 1-й и 3-й частями, и чтобы было понятно, что предпоследняя строфа ( 焉知肠车转 ) - о красавице, а последня ( 一夕巡九方 ) - о принце (принц приехал, повернулось что-то в душе у гордой красавицы, только что плакала - и сразу запела уточкой-мандаринкой, а принц просто заехал, объезжая "девять сторон"). Подход конечно спорный. Можно также утверждать, что последняя строфа - о переменчивости настроения красавицы. Но если сравнить с другими стихотворениями цикла (постепенно выложу остальные), будет понятно, что устроены они все приблизитеньно одинаково, и мой перевод вполне допустим.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 07 Сентября 2010 11:06:59
Тогда все равно не понятна ваша логика. И почему вы думаете, что речь о принце в последней строке.
Кстати, что такое  一死间? Но всяко, по современному китайскому переводу, речь идет о ней же, о красавице. Не так ли?

焉知肠车转,一夕巡九方。
Как знать, 
                  (у красавицы) что повернулось внутри,
За вечер один -
                  мысль облетела девять сторон.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: youyatu от 07 Сентября 2010 17:03:52
Я пыталась переводить 唐诗 лет эдак 15 назад... Кое-что из этих так сказать переводов здесь   http://www.stihi.ru/avtor/shiyulin&book=5#5
Не судите строго, я тогда еще только училась. Вот и замахнулась на Ли Бо  ::)   Давно таких переводов не делаю, а причины уже указаны в этой теме выше  ;)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Сентября 2010 20:36:51
Цитировать
Давно таких переводов не делаю, а причины уже указаны в этой теме выше

Юлия, Ваши и др. переводы и стихи на stihi.ru читаю. Какие причины не переводить 唐诗 не понял. Если в смысле написания красивых русских стихов, с красивыми рифмами на тему из 唐诗, то такие так называемые переводы в самом деле не нужны. Но ведь понять стихи на неродном языке можно либо, если читаешь параллельно оригинальный текст и правильный перевод - в смысле принципов перевода, выработанных классиками перевода, либо, когда сам пытаешься сделать перевод, стараясь придерживаться таких принципов. По себе знаю, когда ограничиваешься подстрочником - оказывается, что многое просто ускользнуло, не понято.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 08 Сентября 2010 02:19:30
Цитировать
что такое  一死间?

一死间 - моя опечатка, конечно - 一夕间 , и конечно это "за вечер один", не спорю. "Месяц" использовал как подходящий нейтральный образ (ведь в тексте подлежащее скрыто). А вот утверждать наверняка, что последняя строфа ( 一夕巡九方 ) о красавице или о принце - не берусь. Могу только предположить: из параллелей 1-й и 3-й частей - для меня скорее про принца; из аллюзий - скорее про красавицу, потому и выбрал нейтральный вариант. У меня был вариант перевода с аллюзией предпоследней строфы на строфу из 乐府 “心思不能言,肠中车轮转”(с аллюзией про колёса - не про красавицу):
         Что за колёса
                  поворачиваются внутри,
         За вечер один 
                  обходят девять сторон.
С месяцем мне нравится больше, чем с колёсами. Или лучше поменять только последнюю строфу?
         Как знать, 
                  что повернулось внутри,
         За вечер один 
                  обходит девять сторон.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 08 Сентября 2010 11:14:02
Колеса там, все-таки, не к месту.
Я уверен, что последняя фраза к княжьему сыну отношения не имеет. Какой смысл во фразе "княжий сын за вечер обходит весь Китай"?
Речь, как сказано и в китайском переводе, о душевных метаниях 夸娇. В смысле что ее душа, за вечер пока княжий сын у них там был, успела себе намечьтать дофига всего. Кстати, интересно видеть, что в китайском для обозначения души, в том числе используется 肠, а не другие органы, типа сердца и прочего.
В русском переводе, на мой взгляд, двусмысленность и допустима и должна быть, чтобы вторить инфинитиву китайского стиха, но в варианте "За вечер один обходит девять сторон." это не вопрос двусмысленности, это вопрос того, что просто ВООБЩЕ непонятно, о чем речь. Поэтому, надо добавить хоть какое-либо слово. Может "душа облетела 9 сторон", может "мысль облетела 9 сторон", может:
Как знать, 
                  что повернулось в душе,
За вечер один -
                  она облетела девять сторон.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 09 Сентября 2010 03:31:45
Цитировать
надо добавить хоть какое-либо слово. Может "душа облетела 9 сторон", может "мысль облетела 9 сторон"

Да, думаю, Вы правы. Но "душа" здесь не подходит (автор ведь не говорит, что движет красавицей - ум или душевные переживания; то что в душе - она как раз таки бережёт, таит, потому и тихие слёзы), должно быть, что-то более общее, так чтобы допускало и душевные переживания и расчёт. Я как-то упустил, у 阵允吉 есть комментарий: 肠车:如同车轮般运转不息的肚肠,喻指思念不已。Вот эти 思念不已 - бесконечные воспоминания, думы, тоска - то что надо: "Как знать//думы куда повернут (уведут), За вечер один//обходят девять сторон."
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 09 Сентября 2010 23:36:11
         感讽六首  ( 五古 )
         李贺   

         (五)
         晓菊泫寒露,似悲团扇风。
         秋凉经汉殿,班子泣衰红。
         本无辞辇意,岂见入空宫。
         腰衱佩珠断,灰蝶生阴松。

         (5)
         На рассвете хризантемы
         сияют холодной росой,
         Словно в печали
         на ветру круглый веер.

         Осени холод
         пронзает ханьский дворец,
         Плачет наложница Бань -
         красота её увядает.

         Отказаться, не могла и подумать, 
         от императорского экипажа,
         Разве могла ожидать,
         что войдёт в пустой дворец.

         Возле талии порван
         платья жемчужный орнамент,
         Среди мрачных сосен
         пепел бабочками оживает.

——————-
Наложница Бань - фаворитка ханьского императора Чэн-ди 成帝 (32-7 B.C.), оставленная им и доживавшая свой век в одиночестве в одном из "свободных дворцов". Однажды написала поэму, в которой сравнила себя с круглым веером, оставленным с приходом осени.
Ли Хэ изменил обычную для дворцового стиля тему: наложница Бань заканчивает жизнь самоубийством, добавил сцену на кладбище. Последние две строфы: платье разорвано на талии, кладбище, мрачные сосны, сжигают жертвенные деньги, пепел взлетает, кружится словно оживает серыми бабочками.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Сентября 2010 13:47:42
腰衱 - пояс
腰衱佩珠断 - подвеска жемчужная по поясе сломана
Погодите, а почему это госпожа Бань окончила жизнь самоубийством? Откуда это?
И еще, наложница, это мелковато. Она вообще-то была в чине и при погонах! 婕妤 = 宫中女官名。
+надо подумать над строкой 本无辞辇意... Ведь госпожа Бань и осталась в веках в том числе потому, что твердо отказалась от паланкина. То есть у нее в самой ее сути, в ее 本 и было твердое желание 辞辇. А вот на что намекает Ли Хэ? Не знаю. Может, это как попытки очернить Зою Космедемьянскую?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 11 Сентября 2010 02:40:01
Цитировать
госпожа Бань и осталась в веках в том числе потому, что твердо отказалась от паланкина

По поводу "наложницы". В тексте она вообще упоминается как 班子, и точнее было бы переводить как "госпожа Бань", "сударыня Бань". Но такой перевод, на мой взгляд, отдаляет от темы (теряется аллюзия на существующие переводы стихов на эту тему: Ю.Щуцкий переводил 班婕妤 как "фрейлина Бань", А.Штейнберг - как "наложница Бань" и т.д. ) Поэтому и перевёл "наложница". О её титуле 婕妤 цзеюй - титуле придворной дамы, аналогичном фрейлине, согласен, надо было упомянуть в комментарии.
По поводу третьей строфы: 本无辞辇意,岂见入空宫。 У Ли Хэ - это плачь и  выражение негодования обманутой наложницы Бань. После появления при дворе сестёр Чжао, император охладел к Бань Цзеюй. Сёстры Чжао даже обвинили Бань Цзеюй в чёрной магии (Бань Цзеюй отвергла эти обвинения очень взвешенно). А от Чжао Фейянь 赵飞燕 - Чжао Летящей Ласточки, император вообще потерял голову. И вдруг император прислал экипаж; Бань Цзеюй и рада, верит императору, и, если когда-то отказывалась от экипажа, то в этот раз отказываться от экипажа и в мыслях не было (本无意), а её неожиданно привезли и оставили в пустом дворце, в изгнании.
辇 - это не просто паланкин - это императорский экипаж. Она действительно раньше отказывалась ездить вместе с императором Чэн-ди в этом экипаже, вспоминая, что бок о бок с императорами всегда были их советники и министры, но не их наложницы (госпожа Бань хорошо знала историю: 贤圣之君皆有名臣在侧,三代末主乃有嬖女), чем сыскала уважение 王太后. Ради примирения с императором согласилась и села в этот экипаж.
Ли Хэ ни в коей мере не пытается очернить 班婕妤, ведь стихи из цикла 感讽六首 - сатирические, в них он обличает нравы (ложь, предательство) ханьского двора. Реальная 班婕妤 долгие годы жила во дворце Чансинь (长信宫), заботясь о 王太后, и всё ждала, когда же её призовут обратно. Ли Хэ же здесь создал драму - за три строфы накалил обстановку до самоубийства: 1-я строфа: те самые знаменитые стихи про веер, написанные после того, как Чэн-ди охладел к ней; 2-я строфа: описание обстановки, в которой она оказалась; 3-я строфа: выражение горечи и обиды. Ли Хэ мастер композиции.

По поводу последней строфы: 腰衱佩珠断,灰蝶生阴松。 Бань Цзеюй на пять лет пережила императора Чэн-ди (умерла в возрасте сорока с небольшим лет) и была похоронена рядом с его могильным холмом. Поэтому самоубийство (а комментаторы только так трактуют здесь 佩珠断) - выдумка Ли Хэ, тем самым он хотел показать, что для честного и талантливого человека (а к 班婕妤 Ли Хэ относится именно так) лучше смерть, чем терпеть унижения и предательство.

По поводу 腰衱:  腰衱 это 裙带 - завязки юбки (передник юбки). Звучит не поэтично, поэтому перевёл дословно: <на талии полы платья (衱) > <жемчужное украшение> порвано. Получилось: "Возле талии порван//          платья жемчужный орнамент".

———————
      
     团扇诗
     作者:班婕妤

     新制齐纨素,皎洁如霜雪。
     裁作合欢扇,团圆似明月。
     出入君怀袖,动摇微风发;
     常恐秋节至,凉飚夺炎热;
     弃捐荚笏中,恩情中道绝。

     (мой перевод)
     Бань Цзеюй
     Стихи о круглом веере

     Только что соткан
     гладкий и белый шёлк,
     Чистый и светлый
     как снег на морозе.
     Вырезаю, чтоб сделать    
     из акации веер,
     Круглый-круглый
     как диск луны.
     Достать и убрать
     будет легко господину в рукав,
     От малейшего взмаха
     будет его ветерком обдувать.
     Только боюсь -
     осени время настанет,
     Холодные ветры
     лишат его жара.
     Бросит, оставит
     средь шелухи и записок,
     Тёплые чувства
     прервутся в средине пути.

——————-
Люблю переводы М.Басманова. Из сборника "Встречи и расставания. Лирика китайских поэтэсс I-XX веков":   

     Песнь скорби

     Белоснежный тончайший шёлк -
     Стал ветшать он с недавних пор.
     Был когда-то он девственно чист,
     Словно иней иль первый снег.
     И на веере ярко блестел
     И лучился тканый узор.
     Веер, круглый, как будто луна,
     Находился всегда при мне -
     В рукаве держала его.
     Всякий час он был под рукой,
     Чтоб овеять моё лицо
     В пору жаркую ветерком.
     А теперь всё чаще страшусь:
     Скоро осень и лету конец.
     Ветер с севера налетит,
     Одолеют тепло холода.
     Веер будет уже ни к чему -
     И упрячут его в ларец...
     Не изведать мне больше любви -
     Никогда! Никогда!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Сентября 2010 16:12:47
Спасибо, объяснения хороши и логичны.
Про стих Бай Цзю-и, Ваш перевод точнее и ближе.
Только вот "Холодные ветры, лишат его жара" неправильно. Ветры то одолеют жару, просто и без относительно к вееру и его хозяину.
Ну и 荚笏 все-таки китайцы трактуют как "ящичек", а не шелуха и записки :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 13 Сентября 2010 19:43:35
Цитировать
Ветры то одолеют жару, просто и без относительно к вееру и его хозяину

Нет, нет. Здесь речь о другом жаре - о любовном...  :)
А вот по поводу строфы 裁作合欢扇 хотел бы спросить Ваше мнение. 合欢扇 - правильней просто перевести "опахало" (и именно это значение скорее всего использовала Бань Цзеюй). Здесь звучит неблагозвучно, поэтому перевёл формально "из акакции веер" (одно из значений 合欢 - шелковистая акация) - перед  "веер" должно быть какое-то слово. Древесина акации хороший материал и использовалась для изготовления дорогих шкатулок, мебели, оружия (в основном прикладов ружей), полагаю, могла использоваться и для изготовления вееров (душистая, прочная древесина с красивой фактурой), но подтверждений не нашёл, а сомнения остались. Иначе, вместо слов "из акации" в 合欢扇 надо использовать что-то другое, но желательно близкое к тексту, напр. "веер на радость" (формально тоже почти соответствует тексту).
Цитировать
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Сентября 2010 22:13:01
炎热 а вы уверены, что в китайском есть понятие "любовный жар"? Мне кажется, вы европейские переносные значения переносите на китайский язык. Где еще 炎热 упоминается как любовный жар?
合欢扇 я так понимаю, это именно название веера:
團扇,上有對稱圖案花紋,象徵男女歡會之意。
и не важно из какого дерева он сделан.
То есть "веер радостных свиданий"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 13 Сентября 2010 22:44:08
За ответ спасибо. "Вырезаю, чтоб сделать//веер на радость," будет правильней. (может кто-то при этом вспомнит стихи М.Цветаевой  :) ).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 13 Сентября 2010 22:46:44

         感讽六首  ( 五古 )
         李贺 

         (三)
         杂杂胡马尘,森森边士戟。
         天教胡马战,晓云皆血色。
         妇人携汉卒,箭箙囊巾帼。
         不惭金印重,踉锵腰鞬力。
         恂恂乡门老,昨夜试锋镝。
         走马遣书勋,谁能分粉墨?

         (3)
         Клубится, клубится
               пыль за боевым конём,
         Лес, лес пик
               над войсками.
         Небом приучен
               конь боевой к войне,
         Все облака на рассвете
               кровававого цвета.

         Что за матрона
               ханьских ведёт солдат,
         Вместо колчана
               мешок головных украшений.
         И не стыдится
               тяжёлых наград золотых,
         Клацает громко
               на поясе луком тугим.

         Доверчивы, преданы
               деревенские парни,
         Прошлой ночью
               стрел остроту испытали.
         Мчится конь
               о подвигах вести доставить,
         Сможет ли кто отличить,
               где пудра - где тушь?

———————-
В этом стихотворении Ли Хэ противопоставляет естественное, свойственное их характеру - боевой дух коня, доверчивость и преданность простого народа, и противное природе - изнеженный дворцовый евнух командует ханьскими войсками (главными персонажами остальных стихотворений из 感讽六首 являются женьщины).
По композиции стихотворение построено также как и первое, интересно выдержан параллелизм строк всех трёх частей.

Строфу 踉锵腰鞬力 перевёл как "Клацает громко//на поясе луком тугим". Здесь 踉锵 обычно толкуют как "идти пошатываясь" с общим смыслом строфы: "идёт из последних сил пошатываясь с футляром лука на поясе"; хотя формально 踉锵 образовано из половинок разных слов: 踉跄 liàngqiàng идти шатаясь, идти неверной походкой и 锵锵 qiāngqiāng звукоподражание звону металла. Немного отошёл от текста, чтобы придать комичности образу бравого евнуха: в дополнение к золотым наградам, на войне - лук, украшенный драгоценными камнями (клацает на поясе).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Сентября 2010 01:04:36
За ответ спасибо.
Пожалуйста. А все-таки хотел бы узнать, свзка 炎热 и любовного жара, откуда она?
Это ваше восприятие, или вы это прочли в комментариях к этому стихотворению, или вы это встречали в других стихотворениях Танской эпохи?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 14 Сентября 2010 02:35:09
Цитировать
свзка 炎热 и любовного жара, откуда она? Это ваше восприятие, или вы это прочли в комментариях к этому стихотворению, или вы это встречали в других стихотворениях Танской эпохи?

Альберт, просто здесь, по-моему, 秋节 нельзя воспринимать буквально, это, скорее, пора увядания, здесь конкретно - пора охлаждения чувств, в других случаях - чаще, старость. А раз речь идёт об увядании, охлаждении чувств, по моей логике, в следующей строфе - холодные ветры лишают именно жара чувств. Не настаиваю -  воспринимайте 秋节 просто как осень, если так нравится, ведь каждый может воспринимать стихи по-своему.

Для 炎热  в 全唐诗 только это:
杜牧  【池州送孟迟先辈】: 昔子来陵阳,时当苦炎热。
李端 【奉送宋中丞使河源】: 辛苦逢炎热,何时及汉军。
У 杜牧 - речь о горечи, о страдании. Любовь - сходное чувство, разве нет?  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Сентября 2010 09:54:03
В том-то и дело, что именно такие переносы смысла почти всегда ошибочны. 炎热 насколько я знаю всегда означает "плохой жар" и не имеет никакого отношения к страсти. То есть "осень=увядание" да 100%. Но жар все-таки не любовный. У Ду Му это тоже "плохой" жар.
А про коробочку 荚笏 что думаете?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Сентября 2010 10:03:19
妇人携汉卒
У меня вопрос:  携 все-таки наверное значит "идти вместе с", а не "вести за собой"? Или нет? Я в сомнении. В том смысле, что "вести за собой" это 率 и это более героический глагол. А 攜 это что-то вроде сатирического "приперся, притащился" в этом контексте.
А вот 妇人 может лучше перевести как "баба"?

Баба дородная с ханьской пехотой пришла
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 15 Сентября 2010 00:49:56
Цитировать
А про коробочку 荚笏 что думаете?

О том, что 荚笏 означает "ящичек", "коробочка", не знал, спасибо за подсказку.
Не думаю, что здесь 弃捐荚笏中 - "оставит среди ящичков, коробочек", скорее, просто забудет, не в кабинете - в ящичке, а там, где развлекается - бросит среди кожуры и шелухи на подносе с фруктами или забудет среди записок, которые ему приносят (скорее всего написано с натуры).

Цитировать
携 все-таки наверное значит "идти вместе с"...
妇人 может лучше перевести как "баба"?

По поводу 妇人: сначала так и перевёл - "баба", потом исправил на "дама", но потом решил, что здесь должно быть что-то одновременно и пренебрежительное, и отражающее "надутость", надменность и дородность евнуха. Варианты "баба", "дама", "барышня" не подходят, а "матрона" - крупная, солидная женьщина, мать семейства, а в то же время "Матрёна" (никого не хочу обидеть) - простоватая, недалёкая баба. Если в переводе так не воспринимается, значит надо что-то ещё поискать.
У 携 есть значение "держать за руку, вести", по-моему, неплохо согласуется с тем, что написал про 妇人, здесь эта "матрона" именно ведёт с собой, не возглавляет, не командует войском (не умеет), а просто "надувается" и считает, что они и сами всё должны знать и как-то "само должно воеваться". "Приперся, притащился" - правильно, но здесь тогда не будет понятна роль этого евнуха. Ли Хэ, всё же, высмеивает само явление - войском командует евнух. Написать, что он просто тащится с войском - будет непонятно: зачем он там?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Сентября 2010 16:19:47
здесь 弃捐荚笏中 = "оставит в ящичке"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 16 Сентября 2010 21:51:54
         感讽六首  ( 五古 )
         李贺   

         (四)
         青门放弹去,马色连空郊。
         何年帝家物,玉装鞍上摇。
         去去走犬归,来来坐烹羔。
         千金不了馔,貉肉称盘臊。
         试问谁家子,乃老能佩刀。
         西山白盖下,贤隽寒萧萧。

         (4)
         Из зелёных ворот
                  выезжает охотой развлечься,
         Лава коней
                  на вольный простор друг за другом.
         В кои-то веки
                  императору принадлежало седло,
         Украшенно яшмой -
                  покачивается в этом седле.

         Гонят, гонят,
                  созывают гончих псов,
         Подъезжают, подъезжают,
                  садятся, жарят ягнят.
         Золота тысячи слитков
                  на угощенья такие не хватит,   
         Мясо енотов
                  вонючей едой называют.

         Позвольте спросить,
                  из чьей же семьи молодец?
         Старик его
                  опоясан генеральским мечом.
         В западных горах,
                  белым укрытых снегом,
         Благородный герой -
                  холод, и ветер свистит.
—————-
1. Как и в других стихотворениях цикла 感讽六首, здесь хорошо проработан параллелизм строф всех трёх частей. По возможности старался его сохранить и передать ритм каждой строфы (отсюда эти 连空郊 - "друг за другом" и т.д. Хотя каждый слышит стихи по-своему...).
2. 青门 - юго-восточные, императорские ворота в столичном Чанъани.
3. 乃老能佩刀 - буквально "его отец может носить на поясе мечь". Из контекста ясно, что отец главного персонажа, по крайней мере, был высоким военачальником, отсюда мой вольный перевод: "опоясан генеральским мечом".
4. В предпоследней строфе ( 西山白盖下 ), 白盖 - метафора (иногда в том же значении используется 白屋), означает 茅屋 - "лачуга, жилище под соломенной крышей" (символ бедности или скромности). Поэтому эту строфу можно воспринимать и так: "В западных горах,//под соломенной крышей" , хотя такой вариант в меньшей мере передаёт судьбу позабытого героя. Здесь важнее параллелизм со строфой "в кои-то веки..." - "давным давно..."(в тексте 何年 - "в каком году?" ) из первой части.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Сентября 2010 10:44:55
Ой, первое ощущение, что тут что-то не так.
Начиная с 放弹去... как это понимать? Может "выпуская стрелы из арбалета"?
Потом 马色连空郊 - тут речь буквально о том, что от коней сливаются просторы дикие и окраина города. То есть, что кавалькада растянулась.
何年帝家物,玉装鞍上摇。не очень понятно в вашем переводе.
Мне, если быть откровенным, не на 100% понятно, о чем речь в 帝家物.
Я понимаю, вашу логику, что может быть и седло. Но странно, что оно упоминается ПОСЛЕ. Да и грамматически как-то странно это.
Может речь идет о арбалете, из которого 放弹?
Тогда вся фраза имеет иной смысл.
В общем, надо тут искать специалистов.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 20 Сентября 2010 22:15:18
Цитировать
ощущение, что тут что-то не так.

К переводу 青门放弹去:
徐传武 в 《李贺诗集译注》 поясняет: 放弹:放猎:打猎。Можно перевести как "поохотиться, пострелять". В строфу не попадает, поэтому перевёл - "охотой развлечься".

К переводу 马色连空郊:
у 王琦 сказано: 马色连空郊,言其从马之多也。徐传武 поясняет: 随从人马多,络绎郊野遍.

К переводу 何年帝家物:
у 王琦 сказано: 「何年帝家物,玉装鞍上摇」,谓马鞍上装饰玉色,乃古时帝王所用之物也。即一物观之,其服饰之华美,大略可见。

Перевод немного подправил:

         (4)
         Из зелёных ворот
                  выезжает охотой развлечься,
         Кони, кони
                  мчатся на вольный простор.
         В кои-то веки
                  императорским было седло,
         Украшенно яшмой -
                  покачивается в этом седле.

         Гонят, гонят,
                  созывают гончих псов,
         Подъезжают, подъезжают,
                  садятся, жарят ягнят.
         Золота тысячи слитков
                  на угощенья такие не хватит,   
         Мясо енотов
                  вонючей едой называют.

         Позвольте спросить,
                  из чьей же семьи молодец?
         Отец его
                  опоясан генеральским мечом.
         В западных горах,
                  белым снегом укрытых,
         Благородный герой -
                  холод, и ветер свистит.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 21 Сентября 2010 01:22:12
Комментарии, это очень важно. Но, какого века эти два комментатора?
И у меня дико странное ощущение, что вы слепо им следуете.
Например: 放弹 все-таки, как понять с точки зрения этимологии, а не перевода на байхуа для школьников?
И про 帝家物 как было, так и осталось не ясно. Что-то тут не так. Вы не хотите спросить китайцев, как они это понимают?
Да и 马色连空郊 я не пойму, зачем слепо переводить комментарий, когда в данном случае ясен оригинал: "лошадьми заполонен простор и окраины"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 21 Сентября 2010 04:24:15
Цитировать
Но, какого века эти два комментатора? И у меня дико странное ощущение, что вы слепо им следуете.

С чего вдруг такое ощущение? К комментариям отношусь критически. В данном случае - 王琦 - комментатор эпохи Цин - обычно наиболее точный и цитируемый, 徐传武 - комментатор конца 20 в. - у него много надуманного (особенно в современных переводах стихов), часто ссылается на того же 王琦, но, вместе с тем, у него сделана попытка обобщить известные до него комментарии (пожалуй, лучший популяризатор творчества Ли Хэ). Обычно в комментариях ссылаюсь на их мнение, т.к. их разделяет целая эпоха. Хотя сам обращаюсь к трудам и других комментаторов и учёных (钱钟书, 周振甫 и т.д.) и, надеюсь, немного в них разбираюсь.
По поводу 放弹 - чтобы быть точным, надо было бы перевести как "попускать стрелы" (и сатира, и этимология были бы на месте), только здесь для зачина стихотворения (в переводе) не подходит, важнее передать пышность и праздность охоты.
По поводу 马色连空郊: здесь говорится о потоке лошадей, выезжающих из ворот - не стоит вырывать отдельные фразы из контекста.
По поводу 帝家物: понимают как 帝家的物. У Вас другое мнение?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 21 Сентября 2010 10:03:33
По поводу 马色连空郊: мне было бы интересно узнать ваш подстрочник этой фразы.
Мой: лошадей (кавалькада) (протянулась) связав простор (за городом) и окраины.
По поводу 帝家物: а какой именно 物?
Опять же повторюсь, в вашем переводе этого стиха мне мало что понятно. Разве это хорошо?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 22 Сентября 2010 01:07:06
Цитировать
в вашем переводе этого стиха мне мало что понятно. Разве это хорошо?

По поводу перевода "лошадей (кавалькада) (протянулась) связав простор (за городом) и окраины" не спорю. Да, можно было бы перевести и так: "Кавалькада коней//растянулась до вольных просторов."
何年帝家物,玉装鞍上摇 - "В кои-то веки//императорским было 物 (седло),//Украшенно яшмой (物) -//покачивается в этом седле (物)". Попробуйте интерпрентировать перевод иначе чем "(Он-главный герой, выезжая из зелёных ворот) надменно покачивается в украшенном яшмой седле, когда-то принадлежавшем  императорской семье". В чём же я отступил от текста? Или Вы находите в тексте какой-то другой смысл? Попробуйте не отрывать эту строфу от первой - будет понятней.

Для сравнения стихи Бо Цзюйи на близкую тему:

白居易
轻肥
         
意气骄满路,鞍马光照尘。借问何为者,人称是内臣。朱绂皆大夫,紫绶或将军。
夸赴军中宴,走马去如云。樽罍溢九酝,水陆罗八珍。果擘洞庭橘,脍切天池鳞。
食饱心自若,酒酣气益振。是岁江南旱,衢州人食人!

Бо Цзюйи
Из "Циньских напевов" (перевод Л. Эйдлина)
В тонких одеждах на сытых конях

Какая осанка —
      величием путь запружен.
Под седлами кони —
      их блеск озаряет пыль.

«Скажите на милость,
      откуда такие люди?»
И мне отвечают:
      «Они состоят при дворе.

С подвесками красными
      мчатся вельможи дафу;
С лиловыми — это
      спешат полководцы вслед.

Надменные, едут
      они на военный праздник.
Их борзые кони
      несутся, как облака...

В кувшинах и чашах
      вино девяти брожений.
И с моря и с суши
      там восемь отборных яств.

Лежат в изобилье
      дунтинские апельсины.
Тончайше нарезана
      рыба «Небесных вод».

Они наедятся —
      сердца их будут спокойны.
Они охмелеют —
      сильней распалится дух...»

Нынешним летом
      в Цзяннани случилась засуха.
В селах Цюйчжоу
      люди едят людей.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Сентября 2010 03:10:25

         李贺   
         龙夜吟

         鬈发胡儿眼睛绿,高楼夜静吹横竹。
         一声似向天上来,月下美人望乡哭。
         直排七点星藏指,暗合清风调宫徵。
         蜀道秋深云满林,湘江半夜龙惊起。
         玉堂美人边塞情,碧窗皓月愁中听。
         寒砧能捣百尺练,粉泪凝珠滴红线。
         胡儿莫作陇头吟,隔窗暗结愁人心。

         Ли Хэ
         Песнь полуночного дракона

         Парень кудрявый из далёких земель,   
         С зелёными глазами,
         В башне высокой в ночной тишине 
         На бамбуковой флейте играет.(1)

         Кажется, словно каждая нота
         Доносится с самого неба,         
         Под луною пекрасная дева
         Дом вспоминая рыдает.

         Расположены в ряд семь отверстий,
         Под пальцами меркнут как звёзды,
         С свежим ветром сплетаются вместе
         В мелодию гун и чжи.(2)

         Дорога в Шу, глубокая осень,
         Облака наполняют лес,   
         В водах Сянцзян среди ночи
         Разбуженный вздрогнул дракон.(3)

         В яшмовом зале прекрасная дева(4)
         Уносится в думах к далёкой заставе,
         В лазурном окне ярко светит луна,
         Слушает дева в печали.     

         Можно отбить на холодных камнях 
         Сотни чи белёного шёлка,   
         Белым жемчугом слёзы замёрзнут,
         Стекая на красную нить.(5)

         Парень кудрявый, не надо играть(6)
         "Песнь о Луншаньских горах",(7)
         За окном в темноте не тревожь
         Затаённую в сердце печаль.

————-
1. В первой строфе - "с вьющимися волосами варвар с севера с зелёными глазами" (鬈发胡儿眼睛绿), в следующей строфе - "играет на бамбуковой флейте" (吹横竹). Скорее всего, 胡儿, парень кудрявый - молодой цян или тангут.
2. "... гун и чжи" - ступени китайского пятиступенного лада: "гун" (宫) - первая ступень, "чжи" (徵) - четвёртая ступень, соответствуют Ре (D) и Ля (A) в европейской темперации.
3. Вся эта строфа - описание мелодии, исполняемой на флейте: звуки то затихают, то, вдруг, нарастают. "Дорога в Шу..." - см.выше мой перевод стихотворения Ли Хэ "Шуские струны" (蜀国弦). "Сянцзян" (湘江) - река в Хунани, приток Янцзы.
4. "Яшмовый зал" (玉堂) - женские покои, гарем.
5. "На холодных камнях можно отбить//Сотни чи белёного шёлка" - аллюзия на легенду о Чжи-нюй и Ню-лане (про ткачиху и волопаса). "Красная нить" (红线) - нить предопределения (по поверью связывает будущих супругов).
6. "Парень кудрявый" - в тексте, как и в первой строфе, 胡儿 - "варвар с севера".
7. "Песнь о Луншаньских горах" (陇头吟 ) - старинный напев для флейты, на который написано множество стихотворений и песен, посвящённых тяготам службы на приграничной заставе в горах 陇山 (на границе провинций Шэньси и Ганьсу, в прошлом - западная граница Шу).

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 28 Сентября 2010 11:03:49
Есть замечания.
1) 寒砧 это просто сверхтипичная аллюзия на осень и мужа на границе. Зачем волопас тут?
2) может луна слушает в печали?
3) последняя строка совсем как-то по-русски звучит. Неестественно после всеобщной подстрочности перевода.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 28 Сентября 2010 19:27:57
1. По поводу комментария к 寒砧 может быть Вы и правы, не спорю, но в основе такой аллюзии часто лежит та же легенда.
2. По поводу перевода 愁中听. По тексту - слушает, конечно, луна. Просто здесь нужна  связка-переход к следущей строфе. Это всё же песнь, и построена так, что каждая чётная строфа (2, 4 и 6-я) передаёт впечатления и думы, которые навевают звуки флейты.
3. Вам не нравится перевод 愁人心 как "затаённая в сердце печаль"? Хотелось сохранить звучание, ритм текста. Ведь перевод песни должен быть не только близким к тексту, но и красивым.  От подстрочника почти не отступил, хотя был и такой вариант: "За окном в темноте растревожишь//Затаённую в сердце печаль.", без отрицания. Так лучше? Вообще подобное построение последней строфы встречается часто. Вот пример из Гао Ци (перевод И.Смирнова):

  凭君莫作关山曲,乱世人人易得愁。

  Прошу вас, не надо петь
  о тяготах дальних дорог —
  В смутное время хватает и так
  горьких людских слез.

По поводу "всеобщной подстрочности перевода" у Вас звучит как приговор.
—————
Да, ещё, перевод выложил с досадными ошибками. Извиняюсь и исправляю:
2-я строфа: "Под луною прекрасная дева".
6-я строфа: "На холодных камнях можно отбить//Сотни чи белёного шёлка,   " (как в комментарии).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 29 Сентября 2010 14:02:09
寒砧 а вы уверены, что изначально это имело хоть какое-либо отношение к 织女牛郎?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 30 Сентября 2010 05:14:33
Ещё два стихотворения, навеянные музыкой. Оба стихотворения написаны приблизительно в 816 г. в Чанъани под впечатлением от игры на цине индийского монаха Ин-ши (颖师; 宋朱熹 пишет, что Ин-ши был даоским монахом). Первое написано уже больным Ли Хэ (друзья привели Ин-ши прямо в гостиницу, где жил Ли Хэ), второе - знаменитым и знатным Хань Юем (при его поддержке Ли Хэ получил после провала на экзамене ничтожный чин в Министерстве церемоний). Оба стихотворения похожи по композиции: первая часть - описание образов, возникших под впечатлением от игры Ин-ши; вторая - выражение отношения автора к Ин-ши.

         李贺
         听颖师琴歌

         别浦云归桂花渚,蜀国弦中双凤语。
         芙蓉叶落秋鸾离,越王夜起游天姥。
         暗珮清臣敲水玉,渡海蛾眉牵白鹿。
         谁看挟剑赴长桥,谁看浸发题春竹。
         竺僧前立当吾门,梵宫真相眉棱尊。
         古琴大轸长八尺,峄阳老树非桐孙。
         凉馆闻弦惊病客,药囊暂别龙须席。
         请歌直请卿相歌,奉礼官卑复何益。

         Ли Хэ
         Слушаю как Ин-ши играет на цине

         На берегах разлуки собираются облака, (1)
         плёс в цветах коричного дерева,
         В струнах шуского цина
         беседует фениксов пара.
         Опали гибискуса лепестки,
         осень - улетела жар-птица,
         Всё выше в ночи поднимается принц 
         гулять на горе Тяньму.(2)
         В темноте украшения преданных слуг -
         горный хрусталь звенит,
         Пó морю фея, бабочки-брови,
         с белым оленем идёт.
         Видится, кто-то, сжимая меч,
         бьётся с драконом на длинном мосту,
         Видится, кто-то мокрыми волосами
         пишет про весенний бамбук.(3)

         Индийский монах предо мною предстал -
         прямо пред дверью моей,
         Храм чистоты, воплощение истины,
         изогнуты брови бесстрастно.   
         Старый цинь с большими колками,
         в длину в восемь чи,
         На дереве старом на южном склоне Ишани
         для такого нет тунговой ветки.
         В холодном подворье струны услышав,
         ошеломлён приболевший гость,
         Мешок с лекарством на время отставлен,
         на циновку воссел из драконьего уса.(4)
         Прошу ещё и ещё сыграть, прямо прошу,
         словно просит вельможа,
         Низкий чин получил в Министерстве -
         извлеку хоть какаю-то пользу.

—————
1. "Берега разлуки"(别浦) - здесь "Млечный путь".
2. Гора Тяньму (天姥 [tiānmǔ] - гора Матери Небесной, возвышается к северо-западу от Тяньтай. По легенде, на ее вершине можно услышать пение святой, прозванной «Небесной Матерью». Гора получила особую известность после того, как Ли Бо написал стихотворение 《梦游天姥吟留别》 (другое название 《别东鲁诸公》).
3. При династии Тан жил выдающийся мастер каллиграфии Чжан Сюй (张旭), славившийся своей скорописью, получившей впоследствии название куанцао (狂草) — «дикая скоропись». «Чжан Сюй был любителем выпить. Всякий раз, сильно опьянев, становился шумным и буйным. Хватался за кисть или просто обмакнутой в тушь прядью волос принимался писать. Вариациям не было конца. Потом, протрезвев, он сам принимал свою каллиграфию за творение каких-то неведомых духов. Посему у современников своих удостоился прозвания ,,Чжан Безумец" (Чжан Дянь)». (из статьи С. Н. Соколова-Ремизова «Куанцао»—«Дикая скоропись» Чжан Сюя. Сад одного цветка: Сб. статей и эссе. М., 1991, с. 167-196)
4. "на циновку воссел из драконьего уса" - 龙须 - "драконий ус", название травы (плаунок крючковатый, Selaginella uncinata Spring). В 《初学记》卷二五引《晋东宫旧事》 говорится: "Только принц сидел на циновке из драконьего уса, на циновке из красной кожи и циновке с цветами".

При переводе отступал от текста с одной целью - чтобы не было необходимости в дополнительных комментариях.
—————

Образы у Ли Хэ яркие и многогранные, а в отношении к Ин-ши, Ли Хэ выражает своё восхищение, но при этом полон самоиронии. У Хань Юя образы не такие яркие, но в отношении к Ин-ши - лишь восхищение и уважение:

         韩愈
         听颖师弹琴   
 
         昵昵儿女语,恩怨相尔汝。
         划然变轩昂,勇士赴敌场。
         浮云柳絮无根蒂,天地阔远随飞扬。
         喧啾百鸟群,忽见孤凤凰。
         跻攀分寸不可上,失势一落千丈强。
         嗟余有两耳,未省听丝篁。
         自闻颖师弹,起坐在一旁。
         推手遽止之,湿衣泪滂滂。
         颖师尔诚能,无以冰炭置我肠!

         Хань Юй
         Слушаю как Ин-ши играет на цине

         Влюблённые - он и она говорят друг с другом,
         То любовь, то ненависть друг к другу питают.
         Ровный путь - колесницу подбросило вдруг,
         Храбрецы отправляются биться с врагами.

         Плывут облака и ивовый пух -
         ничто их не держит,
         Между землёй и небом
         на широком просторе клубятся.
         Шум, писк сборища сотни птиц,
         Вдруг, вижу одинокого феникса.

         Кто-то взбирается вверх, на цунь
         больше подняться не может,
         Силы теряет и разом падает вниз
         больше чем на тысячу чжанов.

         Ах почему ж у меня только пара ушей,
         Слышать бы слышать в шёлковых струнах бамбук.
         Внимаю тому, как играет Ин-ши,
         С места вскочил и рядом стою.
         Руки тяну и немедленно вдруг замираю,
         Одежда промокла - слёзы текут и текут.

         Ин-ши, ты действительно смог
         несовместное - лёд и пламень,
         в душу мою вложить!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Октября 2010 17:25:56
вопросы по последней строке:
凉馆闻弦惊病客,药囊暂别龙须席。
请歌直请卿相歌,奉礼官卑复何益。

药囊暂别龙须席 - не уверен, что сел. В строке то разговор о том, что мешок с лекарствами "простился" с циновкой. То есть отброшен.
请歌直请卿相歌 - не уверен, что как вельможа. Я понимаю, что просит и просит. А вот 卿相歌 это что? Песня министра?
复何益 это же скорее риторический вопрос..
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Октября 2010 17:59:47
颖师尔诚能,无以冰炭置我肠!тоже не уверен в переводе.
诚能 - это именно "настоящее умение". Скорее там просьба "не конфузь меня, не вкладывай мне в кишки несовместимые вещи". Вам не кажется?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 01 Октября 2010 20:02:16
Цитировать
вопросы по последней строке

药囊暂别龙须席:
Формально можно перевести так: "Мешок с лекарством на время отставлен - (я) на циновке из драконьего уса", грамматически здесь всё верно, цезура позволяет так разделить строфу. Кроме того смотрите приведённую аллюзию. Здесь выражение иронии, ЛиХэ сравнивает себя с принцем (ведь к нему привели знаменитого Ин-ши!), поэтому я и перевёл как "воссел на циновку".

请歌直请卿相歌:
Здесь из тех же соображений в переводе пытаюсь передать иронию: "Прошу ещё и ещё сыграть, прямо прошу,//словно просит вельможа". 卿相歌 здесь буквально "песня для министра". Ирония в том, что для мелкого чина, каким был Ли Хэ (да ещё мы ведь не знаем, возможно Ин-ши старше Ли Хэ по возрасту, Ли Хэ тогда было около 26 лет), немыслимо прямо просить (直请) сыграть ещё. А вот если бы он был министром, вельможей...
Хотя у 徐传武 есть, на мой взгляд, курьёзный комментарий к этой строфе: 请歌:请求别人写作诗歌以赞美; и ещё: 请人作诗赞赏,您应该请王公大臣,我这卑贱的奉礼郎,实在无益于您. Получается, что знаменитый Ин-ши, которым восхищается вся столица, которому посвящает стихи сам Хань Юй, вдруг приходит к мало известному (а это действительно так, при жизни поэт не был особо известен) больному поэту просить (и это о даоском монахе!) написать о нём хоть какой-то стишок. А Ли Хэ при этом ещё и скромно отказывается.

复何益:
Формально "(могу) извлечь какую пользу?". Как видно из приведённого выше современного перевода, 徐传武 не понял иронию и вообще не нашёл места для этой фразы.

Цитировать
颖师尔诚能,无以冰炭置我肠!тоже не уверен в переводе.
诚能 - это именно "настоящее умение". Скорее там просьба "не конфузь меня, не вкладывай мне в кишки несовместимые вещи".

С 诚能 - "настоящее умение" согласен, именно так в подстрочнике и перевёл. Но последняя фраза - 无以冰炭置我肠! именно восхищение тем, что Ин-ши совершил невозможное - совместил "лёд и горящий уголь" в душе Хань Юя (смотрите строфы выше: то вскочил - то стоит; то руки тянет - то замирает). Можно было бы перевести так: "Ин-ши, с твоим настоящим умением, несовместное - лёд и пламень, в душу мою вложил!" Только "умение" для мастера звучит мелковато, а выдумывать то, чего нет в тексте, не хотелось.

Спасибо, что читаете внимательно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Октября 2010 03:17:27
1) 徐传武 кажется прав. Речь идет только не о том, чтобы Ли написал стишок о Ин-ши, а может для него. Да и вообще, насколько я понимаю, тогда это было столь обыденно, просить кого-то написать стих (который часто был, конечно же, хвалебным). И вот чтобы Ли себя нескромно равнял с министрами или принцами.... как-то не знаю.....
И еще, 龙须席 это обычная циновка. Судя по тому, как ее в других танских стихах упоминают, она не несет смысла "эксклюзивно для принцев". Ну да, чуть дороже, чем солома. Но, наверное Ли мог себе позволить и такую подстилку?

2) а как тогда быть с 无以?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Октября 2010 20:01:02
Цитировать
а как тогда быть с 无以?

Действительно, после Ваших вопросов вижу ошибки. Во-первых, оказалось, что пользовался текстом с ошибкой: в тексте 颖乎尔诚能 , а не 颖师尔诚能. Во-вторых, упустил 无以. 无以 имеет два значения: 1) непрерывно продолжаться, 无已 без конца, без предела, 不停止; 2) не иметь, не имеется, 没有. Здесь скорее в значении "непрерывно продолжаться". Правильнее, по-моему, перевести так (почти подстрочником):
         ....
         自闻颖师弹,起坐在一旁。
         推手遽止之,湿衣泪滂滂。         
         颖乎尔诚能,无以冰炭置我肠!
         ....
         Внимаю тому, как играет Ин-ши,
         С места вскочил и рядом стою.
         Руки тяну и немедленно вдруг замираю,
         Одежда промокла - слёзы текут и текут.
         Ты же, Ин, поистине умело,
         всё продолжаешь лёд и пылающий уголь
         вкладывать в душу мою!

Спасибо за подсказку. В таком варианте Ваше замечание: 《Скорее там просьба "не конфузь меня, не вкладывай мне в кишки несовместимые вещи"》 - отчасти правильное. Точнее описанную ситуацию  можно передать так: "Ин, ты уже довёл меня до слёз, а всё продолжаешь больше и больше потрясать меня своей виртуозной игрой!"
Нашёл у 萧涤非 такое объяснение: 自己虽然不懂音乐,可是听了颖师的弹奏,一直坐立不安,眼泪湿透了衣裳。不禁急忙止住颖师,请他不要再继续弹下去了。“颖乎尔诚能,无以冰炭置我肠。”这就是说:你的弹奏本领太高强了,直使我的心时而如火热,时而又如冰寒。我的感情剧烈波动得再也禁受不住了。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 04 Октября 2010 20:30:19
У 無以 нет значения 無已. Не путаете ли вы с 不得已? А это вовсе не "бесконечно"!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 04 Октября 2010 21:06:23
Цитировать
У 無以 нет значения 無已.

Простой пример: ...无以至今日. Начало фразы придумайте сами.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 04 Октября 2010 22:11:50
Я так понимаю, что вы думаете, что 无以至今日 значит "непрекращается до сегодняшнего дня"? Так? И где же эта фраза так используется?
无以至今日 значит "не достигнуть сегодняшнего дня".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 05 Октября 2010 02:28:49
Альберт, а что тогда означает эта словарная статья (повторяется во многих словарях)?

(Advanced Chinese Dictionary from Kingsoft Powerword 2005 金山词霸 2005 高级汉语词典)

无以 (无以 , 無以) wúyǐ [endless; ceaseless] 即 " 无已 ", 不停止 , 不得已无已人 , 则王乎 。 —《 孟子 · 梁惠王上 》
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 05 Октября 2010 10:36:54
А вы не слепо смотрите словари, пожалуйста. И не забывайте, что английский перевод в них не всегда верен. Смотрите китайско-китайские объяснения.
В это словстатье:
不得已。《孟子·梁惠王上》:“ 孟子 对曰:‘ 仲尼 之徒无道 桓 文 之事者,是以后世无传焉,臣未之闻也。无以则王乎?’” 朱熹 集注:“以、已通用。无以,必欲言之而不止也。”
Вот перевод этого отрывка на байхуа:
孟子回答说:“孔子的学生没有谈论齐桓公、晋文公称霸之事的,所以没有传到后代来,我也没有听说过。大王如果一定要我说。那我就说说用道德来统一天下的王道吧?”

Я право, не понимаю, если 无以 в 99% случаев используется в "нормальном" грамматиском смысле, и только в одном месте у Мэнцзы есть смысл "ну раз уж вы меня не останавливаете, я скажу..." вы думаете, что везде, где вам удобно 无以 будет в смысле "не останавливать"?
И еще, вы сами смотрели свой пример 无以至今日? Где он встречается? В каком смысле? Вы так и не ответили, как вы переводите 无以至今日.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 18 Октября 2010 00:56:01
         李贺
         有所思

         去年陌上歌离曲,今日君书远游蜀。
         帘外花开二月风,台前泪滴千行竹。
         琴心与妾肠,此夜断还续。
         想君白马悬雕弓,世间何处无春风。
         君心未肯镇如石,妾颜不久如花红。
         夜残高碧横长河,河上无梁空白波。
         西风未起悲龙梭,年年织素攒双蛾。
         江山迢递无休绝,泪眼看灯乍明灭。
         自从孤馆深锁窗,桂花几度圆还缺。
         鸦鸦向晓鸣森木,风过池塘响丛玉。
         白日萧条梦不成,桥南更问仙人卜。

         Ли Хэ
         У меня есть милый (1)

         В прошлом году вам на дорожку
               пела прощальные песни -
         Сегодня от вас письмо получила
               с дальней дороги в Шу.
         За занавеской цветы распустились,
               дует весенний ветер,
         Прямо на столик капают слёзы,
               хватит для тысяч бамбуков.

         В звуках циня то, что в моей душе ,
         Этой ночью прервусь - опять заиграю.

         Помню вас на белом коне
               с подвешенным луком резным,
         Есть ли место на свете,
               где не дует весенний ветер?
         Сердце ваше ещё не готово
               остаться холодным как камень,
         Моё лицо не долго будет
               словно цветок румяным.

         Ночь на исходе, в высокой лазури
               поперёк протянулась река,
         Нет над рекою моста -
               в пустоте лишь волны белеют.
         Западный ветер ещё не подул,
               драконий челнок в тоске,  (2)
         Год за годом тку белый шёлк -
               сблизились два мотылька. (3)

         Река в горах долго течёт,
               беспрерывно нас разлучает,
         Слёзы в глазах, смотрю - огонёк,
               вдруг замерцает.
         С тех пор как одна в подворье -
               сижу за закрытым окном,
         Коричное дерево сколько же раз (4)
               округлится и вновь убывает.

         Чёрный ворон перед рассветом
               на деревьях в лесу кричит,
         Ветерок пробежал над прудом,
               роща нефритом звенит.      
         День наступил такой же тоскливый,
               нет, не исполнился сон,
         Надо ещё попросить на южном мосту
               отшельника мне погадать.

—————
1) "У меня есть милый" - 有所思, название старинной юэфу ( 有所思 ,乃在大海南...). (См.: Юэфу. Из древних китайских песен. Пер.Б.В. Вахтина. М., 1959)
2) "драконий челнок" - 龙梭 - красивое название ткацкого челнока. В《晋书。陶佩传》 говорится: "неожиданно загремел гром и полил ливень, челнок превратился в дракона и улетел" (陶佩少时渔猎得一织梭,挂于壁,忽然雷雨大作,梭化作龙而去).
3) "сблизились два мотылька" - 攒双蛾, от горестных мыслей плотно сдвинуты брови.
4) "Коричное дерево" - 桂花, здесь - говорит о луне (то округлится, то вновь убывает), отсчитывающей месяцы разлуки, а в мыслях - коричное дерево в лунном саду, то расцветающее, то опадающее, думы о бессмертии, долголетии. Отсюда переход к следующему двустишию, появляется чёрный ворон - аллюзия на другую юэфу - 乌夜啼 - "Ночной крик ворона" - обычно это тема тоски по покойному супругу (см., например, 李白 - 乌夜啼, есть перевод Гитовича "Ночной крик ворона") . Подобные переходы и аллюзии легко отыскиваются и в остальных двустишиях.

Тема стихотворения определена в названии - "У меня есть милый" - 有所思, и описывает горестные и тревожные думы молодой женщины, получившей известие от того, кого она так давно ждёт, о том, что он не только не возвращается домой, а отправился ещё дальше - в Шу.
По композиции стихотворение делится на пять двустиший, каждое со своей безупречной рифмой (去-蜀-竹, 想-风-红 и т.д.). Общая идея стихотворения выражена двумя короткими пятисловными строфами: 琴心与妾肠,此夜断还续; в тоске всю ночь до утра перебирает струны  циня - песню за песней, двустишия как звенья цепочки нанизаны одно на другое - тема, начатая в одном двустишии, подхватывается следующим.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Октября 2010 09:50:36
Очень понравилось. Спасибо!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 24 Октября 2010 05:43:31
Строфы наизнанку

Удивительно, как много может потерять подстрочный перевод. Переводил вот такое коротенькое стихотворение Ли Хэ:

         李贺
         花游曲

         春柳南陌态,冷花寒露姿。
         今朝醉城外,拂镜浓扫眉。
         烟湿愁车重,红油覆画衣。
         舞裙香不暖,酒色上来迟。

В комментарии к этому стихотворению Ли Хэ пишет, что поводом для написания стихотворения послужил загородный пир, ежегодно устраиваемый императором в День холодной пищи (Цинмин или День холодной пищи - "День поминовения усопших предков"  приходится на один из дней в период с 4 по 6 апреля. Другое название праздника- "День прогулки по первой траве"). Кроме того, Ли Хэ пишет. что написал стихотворение, собирая стихи Цзянь Вэнь-ди (Сяо Ган, 蕭綱 (503~551), 梁簡文帝 - Цзянь Вэнь-ди, император династии Лян с 549 по 551г.), так же, как Сяо Ган, для исполнения певицами под музыку (Ли Хэ в то время служил в Министерстве церемоний).

Вначале сделал почти подстрочный перевод:

         Ли Хэ
         Прогулка среди цветов (песня)

         Весенних ив вдоль южной дороги вид,
         На остывших цветах выпадают холодные росы.
         Сегодня с утра за городом пир устроен,
         Перед зеркалом брови густые подводят.
         В мокром тумане печальна паланкина тяжесть,
         В красных накидках укрыты расписные одежды.
         Юбки для танцев надушены, но не греют,
         Цвет вина проступает постепенно на лицах.

Стоило вывернуть строфы наизнанку, параллелизм, такой очевидный в тексте, стал  очевидным и в переводе, стало видно как "сшиты" строфы :

         Ли Хэ
         Прогулка среди цветов (песня)

         С виду на южной дороге -
               весенние ивы,
         Появились холодные росы -
               зябнут цветы.

         За городом пир устроен
               сегодня с утра,
         Брови густые подводят 
               в зеркало глядя.

         Экипажей тяжесть печальна
               в мокром тумане,
         Расписные одежды скрыты
               в красных накидках. (*)

         Надушены, только не греют
               юбки для танцев,
         Постепенно лица рдеют
               цветом вина.
——————
(*) В тексте 红油 - это 红色油衣 - дождевики из красного промасленного шёлка.

Трудно говорить, подражает ли Ли Хэ Сяо Гану (всего то 40 иероглифов; за почти 300 лет разделяющих Ли Хэ и Сяо Гана написаны сотни подобных стихов), но, всё же, некоторое сходство стихотворения Ли Хэ со стилем стихов Сяо Гана ощутить можно (главный принцип поэзии, провозглашённый Сяо Ганом: "выразить свои чувства в песне" - 吟咏情性). Для примера выбрал вот такое стихотворение Сяо Гана:

         萧纲
         夜游北园

         星芒侵岭树,月晕隐城楼。暗花舒不觉,明波动见流。

Вначале подстрочник:

         Сяо Ган
         Ночное путешествие в северный парк

         Звёзд лучи сквозь деревья на горном хребте,
         Луна тускнеет, скрываясь за башней стены.
         Вечерние цветы распускаются неощутимо,
         Сияющих волн движения заметно течение.

Так и хочется и здесь вывернуть строфы наизнанку:

         Сяо Ган
         Ночное путешествие в северный парк

         Сквозь деревья на гребнях гор
               сверкают звёзды,
         За башней стены скрывается
               луны ореол.
         Как незаметно распускаются
               вечерние цветы,
         Течение видно в движении 
               сияющих волн.

Сходство в текстах стихотворения Ли Хэ и стихов Сяо Гана скорее ощущается, а не логически объяснимо. Возможно, всё дело в порядке слов. Здесь это заметно в 明波动见流 и в первых двух строфах у Ли Хэ - 春柳南陌态 и 冷花寒露姿. Хотя, возможно, это только моё субъективное ощущение.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 24 Октября 2010 09:44:17
Очень понравилось! Спасибо большое!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 24 Октября 2010 22:44:14
王昌齡
塞下曲

飲馬渡秋水, 水寒風似刀。
平沙日未沒, 黯黯見臨洮。
昔日長城戰, 咸言意氣高;
黃塵足今古, 白骨亂蓬蒿。

Ван Чанлин

Пограничная песня

На переправе
Пьет конь осеннюю воду,

Вода холодна,
Ветер мечу подобен.

Ровность песков,
Солнце совсем не светит,

В сумраке-мраке
Смутно виден Линьтао.

Было уже
У Великой стены сражение,

Были надменными
Мысли, заносчивы речи.

Желтая пыль
На современном и древнем,

Белые кости
В сорной траве и полыни.

Буду благодарен за комментарии и замечания.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Октября 2010 05:34:50
Ваш текст в общем нравится, есть в нём боевой дух. Только переводом его назвать нельзя. 塞下曲 - как тема в китайской поэзии встречается часто - много было сражений на Великой стене. Обычно это развитие темы старинной юэфу 《出塞 》,  и выражает грусть уезжающего воевать. Грусть - но не боевой задор. Этой грустью пронизаны все строфы. Первые четыре строфы - описание может быть последних часов жизни - Линьтао уже видно: пей конь, насладись водой, пусть вода холодна как нож - завтра может быть и этого не будет; 3-я и 4-я строфы - здесь ясный параллелизм: уже виден Линьтао, не доведётся больше увидеть такой закат над песчаной равниной. Последние четыре - грусть от осознания того, что гибель скорее всего неизбежна: сохранится ли память о погибших? Были уже у Великой стены сраженья, гордились когда-то все великой победой, жёлтой пылью сегодня стала древность, не помнят героев - белые кости в беспорядке среди сорняков. А куда Вы дели вторую половину стихотворения, где 五道分兵去? Может быть тогда на контрасте Ваше боевое начало и звучало по другому.
Формально по переводу. Лучше не допускать несимметричную перестановку начала и конца строфы (нарушается структура стихов), нельзя перетаскивать слова из одной части строфы в другую (части строфы - то что разделено здесь цезурой после второго иероглифа) - как у Вас в первой строфе, и лучше помнить при переводе таких стихов про параллелизм - в восьмистишиях он и вдоль, и поперёк (это прежде всего по поводу 3-й и 4-й строф).
Критикую, чтобы и мои переводы критиковали. :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 25 Октября 2010 17:01:31
Ваш текст в общем нравится, есть в нём боевой дух. Только переводом его назвать нельзя. 塞下曲 - как тема в китайской поэзии встречается часто - много было сражений на Великой стене. Обычно это развитие темы старинной юэфу 《出塞 》,  и выражает грусть уезжающего воевать. Грусть - но не боевой задор. Этой грустью пронизаны все строфы. Первые четыре строфы - описание может быть последних часов жизни - Линьтао уже видно: пей конь, насладись водой, пусть вода холодна как нож - завтра может быть и этого не будет; 3-я и 4-я строфы - здесь ясный параллелизм: уже виден Линьтао, не доведётся больше увидеть такой закат над песчаной равниной. Последние четыре - грусть от осознания того, что гибель скорее всего неизбежна: сохранится ли память о погибших? Были уже у Великой стены сраженья, гордились когда-то все великой победой, жёлтой пылью сегодня стала древность, не помнят героев - белые кости в беспорядке среди сорняков. А куда Вы дели вторую половину стихотворения, где 五道分兵去? Может быть тогда на контрасте Ваше боевое начало и звучало по другому.
Формально по переводу. Лучше не допускать несимметричную перестановку начала и конца строфы (нарушается структура стихов), нельзя перетаскивать слова из одной части строфы в другую (части строфы - то что разделено здесь цезурой после второго иероглифа) - как у Вас в первой строфе, и лучше помнить при переводе таких стихов про параллелизм - в восьмистишиях он и вдоль, и поперёк (это прежде всего по поводу 3-й и 4-й строф).
Критикую, чтобы и мои переводы критиковали. :)
А по-моему в переводе тоже грусть, а не боевой дух – чем он более «боевой», чем в оригинале?
В переводе, по-моему, отражено то же, что и в оригинале, то же, о чем Вы и пишете – «грусть от осознания того, что гибель скорее всего неизбежна: сохранится ли память о погибших? Были уже у Великой стены сраженья, гордились когда-то все великой победой, жёлтой пылью сегодня стала древность, не помнят героев - белые кости в беспорядке среди сорняков». Разве нет?

Пожалуй, 5 и 6 строфу, чтобы сделать ее более грустной, можно чуток подправит ьс помощью множественного числа для «сражений» и троеточия в конце (ну и «надменными» изменить на «надменны» – и благозвучнее и грамотически правильнее):

Были уже
У Великой стены сражения,

Были надменны
Мысли, заносчивы речи…


И несколько «ученических» вопросов по формальностям перевода (глядишь, и сам начну переводить):

«Лучше не допускать несимметричную перестановку начала и конца строфы (нарушается структура стихов), нельзя перетаскивать слова из одной части строфы в другую (части строфы - то что разделено здесь цезурой после второго иероглифа) - как у Вас в первой строфе»


Это есть некое негласное (или может даже гласное) правило среди переводчиков? На мой дилетантский взгляд перевод такое перетаскивание не портит. Разве «Пьет конь на переправе осеннюю воду» в плане структуры звучало бы лучше? Или (повторюсь) это существует общепринятое правило перевода такое – сохранять структуру?

«, и лучше помнить при переводе таких стихов про параллелизм - в восьмистишиях он и вдоль, и поперёк (это прежде всего по поводу 3-й и 4-й строф).»

Параллелизм «вдоль» (между 3 и 4 строфами) вижу. А где он поперек (с 1 и 2 строфами)?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Октября 2010 20:42:07
Цитировать
Или (повторюсь) это существует общепринятое правило перевода такое – сохранять структуру?

Можно вообще пересказать в прозе идею стихотворения (как я и сделал), но это не будет  переводом стихотворения. Стихи имеют свою структуру, свой ритм. Невозможно сохранить звучание китайских стихов в русском переводе, но структуру то передать можно. Тем более, что она обычно тоже несёт большую смысловую нагрузку (тот самый параллелизм), так зачем же её ломать?

Цитировать
Параллелизм «вдоль» (между 3 и 4 строфами) вижу. А где он поперек (с 1 и 2 строфами)?

Странно, а мне кажется таким очевидным: 秋水 и 日没 (закат жизни и закат солнца; осень здесь не только для передачи печального окружения, это ощущение холода смерти, гибели), 风似刀 и 见临洮 (видно Линьтао - как ножом по сердцу) . А теперь посмотрите, что произошло в переводе после перестановки слов. В тексте "на переправе осенняя вода" и "закат солнца". (Куда переправа? На погибель. Ощущаете разницу?)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Октября 2010 01:17:17
Уважаемый ЮК, спасибо за детальные и конструктивные замечания.
Уважаемый Укенг, спасибо за поддержку.
Как я понял, ЮК, Вы считаете, что в переводе (пусть уж так пока называется) недостаточно ярко выражена (а то и искажена) эмоциональная составляющая. Право не знаю... Честно говоря определение интонации моего текста как исполненной боевого духа и героизма меня несколько озадачило (хотя и польстило). Здесь я склонен согласиться с Укенгом, что было написано, то и постарался передать. Конечно можно сделать текст более "личностным" ("пей мой конь" и т.д.) и "жалостливым", но я опасаюсь делать такие вещи без определенных лексико-грамматических показателей. Идеальна 100% адекватность, но если уж искажать, то лучше "убавить", чем привнести собственные эмоции, не факт, что подразумевавшиеся автором. Лучше быть обвиненным в рабском следовании подстрочнику, чем неуемным фантазером (к сожалению, в ряде известных и опубликованных переводов такие тенденции имеют место быть - ИМХО). Но разумеется, Ваши соображения по этому вопросу я взял на заметку.

Серьезны замечания по перестановке слов в строках. Я стараюсь этого по возможности избегать, но перевод ведь делается как русскоязычный с претензией на поэтичность, начинаются проблемы с ритмикой, чередованием и соответствием ударных и безударных слогов и т.д. (тем более от рифмы я отказался). Тем не менее, здесь есть над чем работать (Укенг, спасибо за вариант строк о битвах и далее, я так и сделаю).
Параллелизм выдерживать важно, я его не всегда улавливаю - согласен.
Обескуражило, что стих, оказывается неполон. В имеющемся у меня тексте и в тексте, приводимом на китайских сайтах, где я выискивал комментарии и переложения на байхуа  ничего больше нет. Поищу еще, но если у кого есть под рукой, или ссылки... Буду очень признателен.
Еще раз спасибо, надеюсь и в дальнейшем получать от всех критику и помощь (на признание и восхищение надеяться явно рано).   ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Октября 2010 01:48:15
Цитировать
Обескуражило, что стих, оказывается неполон.
王昌龄

饮马渡秋水,水寒风似刀。平沙日未没,黯黯见临洮。昔日长城战,咸言意气高。黄尘是今古,白骨乱蓬蒿。
秋风夜渡河,吹卻雁门桑。遥见胡地猎,鞴马宿严霜。五道分兵去,孤军百战场。功多翻下狱,士卒但心伤。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Октября 2010 03:00:13
В сборнике юэфу, которым обычно пользуюсь, приведены эти две части. Сейчас проверил по другим источникам - вообщето частей четыре. В книге 王昌龄诗集 ( 日本书林水玉堂藏版 ) -три части (там написано 一作四首, надо поискать четвёртую часть):

http://depositfiles.com/files/ntpjizenr (http://depositfiles.com/files/ntpjizenr)

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Октября 2010 03:50:59
Нашёл и четвёртую часть:

http://depositfiles.com/files/x5dohev0x (http://depositfiles.com/files/x5dohev0x)

Советую пользоваться книгами (хотя бы их копиями). В интернете информация чаще всего неполная. Желаю успехов!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 26 Октября 2010 08:45:46
Можно вообще пересказать в прозе идею стихотворения (как я и сделал), но это не будет  переводом стихотворения. Стихи имеют свою структуру, свой ритм. Невозможно сохранить звучание китайских стихов в русском переводе, но структуру то передать можно. Тем более, что она обычно тоже несёт большую смысловую нагрузку (тот самый параллелизм), так зачем же её ломать?

Странно, а мне кажется таким очевидным: 秋水 и 日没 (закат жизни и закат солнца; осень здесь не только для передачи печального окружения, это ощущение холода смерти, гибели), 风似刀 и 见临洮 (видно Линьтао - как ножом по сердцу) . А теперь посмотрите, что произошло в переводе после перестановки слов. В тексте "на переправе осенняя вода" и "закат солнца". (Куда переправа? На погибель. Ощущаете разницу?)
Сперва начал было вышеописанное оспаривать, а потом вдруг дошло, что, видимо, есть два варианта перевода вэньяньских стихов:
Первый - просто максимально близко передать смысл, и чтобы красиво звучало по-русски. Он совершенно достаточен для читателя-некитаиста.
Второй - еще и передать смысловую и граматическую структуру. Это уже для читателя-китаиста, который знает, в чем прелесть китайского стиха, и может почувствовать передачу ее адекватным и талантливым переводом.
Да, если стремиться к хорошему перводу второго типа, то с замечаниями по структуре согласен.
Забавно, что некитаисту, наверное, тонкостей "китаистского" перевода не ощутить, и даже, наверное, в большинстве случаев ему будут больше нравится переводы первого типа, так как они дают большую свободу для подлаживания стиха под русское ухо.
Но истиным искусством перевода именно китайских стихов, конечно, следует признать переводы второго типа.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Октября 2010 15:00:43
Все рассуждения хороши, но почему никто не указывает, что практически в каждой строке ошибки? Перевод не рифмовано-поэтичен, чтобы можно было думать, что автор это сделал сознательно. Перевод сделан в стиле подстрочника и у меня впечатление, что автор не понял грамматику.
Например, и если строго в инфинитиве: 饮马渡秋水 поить коня, переправляться через осенние воды
А у вас что? Почему глагол 渡 стал обстоятельством места?
Посмотрите словари 飲馬 что значит (謂使戰爭臨於某地;通過戰爭擴大疆土至某地。). Наш эквивалент "обмыть сапоги у ..."

平沙日未没 песчаная отмель, солнце еще не село.
И так далее в каждой строке.
Внимательно смотрите на каждый глагол!

Результат: и не точно (многое утеряно) и не красиво.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Октября 2010 21:29:08
Результат: и не точно (многое утеряно) и не красиво.

Некрасиво - переживу (честное слово, есть те, кому текст понравился).
Неточно - это главное. Альберт, я хочу, чтобы мое пребывание здесь было понято правильно. Я лишь делаю пресловутый первый шаг по дороге в 10000 ли. Если бы я считал, что мои экзерсисы являются сколько либо толковыми переводами, то давно бы бегал в поисках спонсора на издание сборника. Я так не считаю, и выкладываю тексты для просмотра людей знающих и понимающих: чтобы ругали (но предметно!), подсказывали и т.д. Так что искренне Вам благодарен. Чем детальней будет разбор, тем лучше для меня, лишь бы разбирающим не наскучило.
Трактовка 飲馬, приведенная Вами, мне не попадалась, теперь вспоминаю, что слышал выражения в духе "Сегодня поим коней "там-то", а завтра "там-то" в значении "всех порвем". Интересно Ваше мнение, как может выглядеть подстрочник 1-й строки в подобной трактовке.  И как соотнести с грустью и отсутствием героики, на которых настаивает ЮК.
В грамматике косяков много, будем разбираться.
Насчет песчаной отмели были сомнения, выбрал нейтральную "ровность песка" (она ведь и к отмели может быть применима?), Ваша подсказка текст оживляет, обязательно воспользуюсь. Про солнце пользовался переводом источника на байхуа, там было приблизительно так: "Заходящее солнце почти не дает света, поэтому Линьтао виден мрачным и темным".
Если Вы и остальные не против, приведу свой подстрочник последующих строк, чтобы мне сразу дали укорот:
В прежние времена, когда сражались у Великой стены,
были преисполнены мысли и слова надменностью.
Желтая пыль наступила (покрыла) на современность и прошлое,
белые кости перемешались в сорной траве и полыни.

Еше раз спасибо, жду комментариев.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Октября 2010 22:06:30
ЮК, настолько загрузился проблемой грамотности (точнее - безграмотности), что забыл Вас поблагодарить за ссылки и тексты. Xie xie!  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Октября 2010 01:35:48
Надо сразу сказать очень важную вещь - объяснения стихов на байхуа это не перевод на байхуа! И это делается китайцами и для китайцев.
Это как сказать русским: оригинал фразы "он ее елдычил, порвав ланиты, и изгвафывалфыоврафлорав уста" и перевод на приторно-правильный русский язык "было совершено действие насильственного характера, приведшее к повреждению оральной полости черепной коробки" и т.д.
Пересказ на байхуа, как это странно ни прозвучит, часто довольно далек от оригинала именно потому, что все образованные китайцы понимают - умному китайцу это просто подскажет направление, и тогда он сам еще более осознает, о чем этот стих. А глупому, это как в одной странице пересказать "Войну и Мир" - вроде ясно о чем речь, но с оригиналом мало чего общего. Согласитесь, вы бы вряд ли переводили для англичан Войну и Мир по пересказу в одну страницу.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Октября 2010 02:08:38
Мой подстрочник:

飲馬渡秋水,
水寒風似刀。
平沙日未沒,
黯黯見臨洮。
昔日長城戰,
咸言意氣高;
黃塵足今古,
白骨亂蓬蒿。

Поим коней, переправляемся через осенние воды.
Воды холодны, ветер словно нож.
Песчаная отмель, солнце еще не утонуло
Сумрачно-темно, виден Линтао.
В прошлые дни, у Великой Стены сражения,
Все говорят, [у бойцов были] мысли и устремления высоки
Желтой пыли, хватает с древних времен и до сегодня [чтобы покрыть]
Белые кости валяющиеся среди диких цветов.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 27 Октября 2010 08:24:13
Мой вариант литературного перевода. Хотя перевод, конечно же, очень и очень "первого типа" (см. пост № 308). Наверное, спецы его и переводом не признают, скорее так, "по мотивам" :).

Поим коней на отмели песчаной,
Вода - могильный холод, ветер - жуть...
Закат осенний, сумрачно-багряный,
Нам освещает через реку путь.
Великая Стена немало помнит
Порывов дерзких, ярости святой, -
Лишь вековая пыль у ног сегодня
Осталась от возвышенности той...

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 27 Октября 2010 09:23:03
Строфы наизнанку

Удивительно, как много может потерять подстрочный перевод.
Попытался также сделать литературный перевод двух вышеприведенных стихотворений, приближенный ко "второму типу". Не совсем получилось, но, по-моему, уже ближе.
                                               
         Весенних ив вдоль южной дороги вид,
         На остывших цветах лежат холодные росы.
         Сегодня с утра за городом пир шумит,
         Кто-то брови подводит, сдержав по усопшим слезы...
         Паланкин тяжелый движется сквозь туман,
         Под накидками красными скрыты цветные платья,
         Юбки для танцев надушены, но обман, -
         Холодны они, греют нас лишь вина объятья.

         .........................................................................

         Звёзд лучи сквозь деревья на горном хребте,
         Лик луны хоронится за башней стены,
         Лепестки отворяют цветы в темноте,
         Да резвяся бегут серебристы волны ...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Октября 2010 10:56:32
Мой вариант литературного перевода. Хотя перевод, конечно же, очень и очень "первого типа" (см. пост № 308). Наверное, спецы его и переводом не признают, скорее так, "по мотивам" :).
Ну это и вправду вовсе не перевод, а очень "по мотивам" :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 27 Октября 2010 12:53:39
Ну это и вправду вовсе не перевод, а очень "по мотивам" :)
А те что в 315 посте  - "прокатывают" за переводы? Допустимы ли такие переводческие вольности, чтобы соблюсти ритм и рифму, или тоже перебор?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 27 Октября 2010 16:57:42
Цитировать
есть два варианта перевода вэньяньских стихов:
Первый - просто максимально близко передать смысл, и чтобы красиво звучало по-русски. Он совершенно достаточен для читателя-некитаиста.
Второй - еще и передать смысловую и граматическую структуру. Это уже для читателя-китаиста, который знает, в чем прелесть китайского стиха, и может почувствовать передачу ее адекватным и талантливым переводом.

По-моему, у вас неверная исходная посылка. Как я понял из ваших постов, вы оцениваете переводы с двух позиций: для читателя-некитаиста и читателя-китаиста. В первом случае вас устраивает "красивость", во втором - допускаете и сложность, требующую каких-то знаний.
Могут быть специальные случаи упрощения текста (например, для учебных целей, адаптированные тексты, но, всё же, не в поэзии). Но тогда это уже не перевод - а специальный текст. Чёткой грани, отделяющей перевод от упрощённого текста приятного для уха быть не может, здесь всё на ощущениях. Перевод всегда - компромис. Но если изначально делать перевод из расчёта на "читателя-некитаиста" (т.е. держать в голове образ какого-то читателя с заведомо недоразвитым восприятием) , перевода уж точно не будет. А значит, изначально надо стремиться передать всё, что может передать перевод. Что может, и чего не может передать перевод китайской поэзии давно расписано классиками перевода. Я сторонник того, чтобы китайские стихи в переводе были узнаваемыми как перевод китайских стихов. Сама китайская поэзия строится на традиции, на заимствовании, на цитировании. Хотелось бы, чтобы и перевод каждого китайского стихотворения оставался частью переводной китайской поэзии, а не переходил в категорию слабеньких русских стихов на тему китайской поэзии. Поэтому главным принципом оценки того, хорош перевод или плох,  как переводить, на мой взгляд, может быть только один - следует ли перевод сложившейся традиции лучших переводов? Отсюда вопрос культуры переводчика. Если удалось впитать традиции, то в переводах естественным будет стремление к продолжению этих традиций, если нет - вместо переводов будут появляться уродцы.
Если не удаётся следовать традиции - значит недотягиваем.
Грустно, когда переводчик делает перевод так, словно до него никто ничего не переводил, не исследовал, не писал, не докапывался до сути. Могут быть эксперименты, какие-то новые подходы к переводу. Но тогда надо понимать, для чего они, что они добавляют?

Цитировать
А те что в 315 посте  - "прокатывают" за переводы? Допустимы ли такие переводческие вольности, чтобы соблюсти ритм и рифму, или тоже перебор?

Вольности как в 315 посте допустимы, в сети многое допустимо. Нужны ли они? Похоже, что вы не хотите видеть, зачем я сделал два варианта перевода.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 28 Октября 2010 08:10:26
Что может, и чего не может передать перевод китайской поэзии давно расписано классиками перевода.
 Поэтому главным принципом оценки того, хорош перевод или плох,  как переводить, на мой взгляд, может быть только один - следует ли перевод сложившейся традиции лучших переводов? Отсюда вопрос культуры переводчика. Если удалось впитать традиции, то в переводах естественным будет стремление к продолжению этих традиций, если нет - вместо переводов будут появляться уродцы.
Если не удаётся следовать традиции - значит недотягиваем.
Грустно, когда переводчик делает перевод так, словно до него никто ничего не переводил, не исследовал, не писал, не докапывался до сути. Могут быть эксперименты, какие-то новые подходы к переводу. Но тогда надо понимать, для чего они, что они добавляют?


1. А можете ли составить своего рода краткую инструкцию для начинающих переводчиков, излагающее основные сложившиеся традиции лучших переводов? Чтобы таковые переводчики могли пытаться начинать творить в традиционном ключе еще до полноценного осваивания традиций путем чтения и осмысления того, о чем я спрашиваю в п.2. ? Такое краткое изложение могло бы быть и компасом для ориентирования в материалах пункта 2, и позволило бы начинающим унимать дилетантско-графоманский зуд наиболее безвредным для осваивания традиций  способом.
2. Что бы Вы советовали прочесть (и в инете и в библиотеке), чтобы уже в полной мере понять и почувствовать традиции?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 28 Октября 2010 08:38:00
Вольности как в 315 посте допустимы, в сети многое допустимо. Нужны ли они? Похоже, что вы не хотите видеть, зачем я сделал два варианта перевода.
Да нет, вижу. Действительно, в подстрочнике перекличка "образ" - "образ" как-то затушевывается, при перенесении образов в концы строф она начинает вырисовываться более ярко, более созвучно китайскому тексту.
Нужны ли т.н. переводы для некитаиста?
Я все же думаю, они тоже нужны. Ведь не всем суждено быть китаистами.
То есть, я думаю, есть как бы 3 уровня перевода:
Подстрочник
Традиционный перевод
Литературный перевод
Основным здесь является традиционный перевод.
Подстрочник - это как бы "недоперевод", ждущий доработки.
А лит. п-д - это уже как бы "пере-перевод", сознательный и несколько рискованный отход от максимально адекватного традиционного перевода, делающий стихотворение переводным стихотворением, а не просто переводом, который стихотворением назвать нельзя. Можно назвать такой перевод "специальным текстом" и как угодно, но это уже вопрос терминологии.
Мне кажется, все эти 3 вида перевода имеют право на жизнь и делают перевод полным и условно завершенным (хотя и в подстрочнике могут быть варианты, в традиц. п-де их может быть больше, а уж кол-во возможных лит. п-дов вообще бесконечно).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 29 Октября 2010 13:17:35
1. А можете ли составить своего рода краткую инструкцию для начинающих переводчиков, излагающее основные сложившиеся традиции лучших переводов?...
2. Что бы Вы советовали прочесть...

я попробую, надеюсь, ЮК меня простит и дополнит:

основоположником перевода в китайской поэзии, разработавшим основные принципы перевода считается академик Алексеев В.М..

согласно его работам, основным принципом является след. принцип: каждому иероглифу должно соответствовать одно значащее слово в русском языке.

другое важное правило: соблюдение цезуры (паузы), в пятисловных ши после второго слова, в семисловных – после четвертого.

поскольку в китайской поэзии ритма нет, но есть чередование тонов, в переводах принято соблюдать определенный ритм. но скорее всего не строгий, например дольник. некоторые переводчики соблюдают соответствие: один иероглиф – одна стопа русского размера (чаще всего трехсложного).

рифма – самый спорный момент в переводах. Алексеев считал для себя важным переводить с максимальной точностью, жертвуя рифмой. широко известны и признаны переводы Л. Эйдлина – без рифмы. но вполне успешно переводят и в рифму. это прежде всего переводы  Л Меньшикова (сохраняющего ко всему прочему монорим - однорифменность) и  переводы Б. Мещерякова.

еще одна важная особенность кит. поэтики: параллелизмы, которые желательно сохранять в переводе.

стилистически есть три типа перевода: экзотизация, при которой сохраняются специфические особенности китайской культуры. таковы переводы проф. Алексеева.
русификация, максимальное приближение к русскому читателю. я считаю таковыми переводы Торопцева.
ну и золотая середина.

что можно почитать о китайской поэзии, думаю, любые работы ведущих китаистов:
академик Алексеев В.М., академик Конрад Н. И.
Меньшиков Л.Н., Эйдлин Л. З., Смирнов И.С. и др.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 29 Октября 2010 20:04:09
Спасибо! Да уж... Есть над чем поразмыслить и поработать...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 29 Октября 2010 22:00:22
прошу и меня покритиковать, где и чего недопоняла.
комментария к этому четверостишию не нашла, поэтому могла и нафантазировать.

忆故园
顾况

惆怅多山人复稀,杜鹃啼处泪沾衣。
故园此去千馀里,春梦犹能夜夜归。

Вспоминаю Родные Края
Гу Куан

Отшельник, в горах я тоскую по дому,
вернуться не довелось,
услышу как плачет кукушка и вновь
одежды мокнут от слез.

От дома давно удалился уже
на несколько тысяч ли,
но во сне возвращаюсь за ночью ночь
в пределы родной земли.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 30 Октября 2010 00:08:59
惆怅多山人复稀
чисто грамматический подстрочник: мне горько, что гор много, а люди, наоборот, редки.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 30 Октября 2010 00:48:24
春梦 - это либо "весенние сны", либо "мечты", "грезы", если словари не врут. По смыслу подходят оба значения, но 春 не стоит игнорировать в любом случае, по-моему.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 30 Октября 2010 01:14:59
Цитировать
я попробую, надеюсь, ЮК меня простит и дополнит:

Спасибо за помощь. В ответе так же как и Вы собирался сослаться на акад. В.М.Алексеева и Л.З. Эйдлина. Добавил бы только, что полезно обратить внимание на то, как акад. В.М.Алексеев относился к комментариям к переводам (он сам об этом написал много). Без этого спор о том, какая форма перевода лучше, не разрешить.

Цитировать
Вспоминаю Родные Края
Гу Куан

По-моему, слишком много неточностей. Начну с последней строфы: о возвращении в родные земли в тексте ни слова (хотя, как сейчас прочитал, Гу Куан и скрывался в 茅山, а прожил то - 90 лет!) - 春梦 - скорее мечты молодости, грёзы, эти грёзы ночь за ночью и возвращаются (воплощал их в своих стихах - вот теперь и вынужден жить скрываясь, но себе не изменил). В параллельной второй строфе: 杜鹃啼处 - в местах, где плачет кукушка. Да и параллелизм 杜鹃 и 春梦 не случайный. Третья строфа, вслед за второй здесь, по-моему, это 故园 далеко от мест, где плачет кукушка, а автор вместе с кукушкой. И наконец первая строфа - отшельника в ней, по-моему, нет, а есть тот, кто возвращается к своим грёзам (кто он, отшельник или нет, из текста - не знаем), 多山 - скорее метафора. Четверостишия (восьмистишия), по-моему, лучше разбирать начиная с последних двух строф, тогда не будет ошибок (как в логике - прямое и обратное доказательство, необходимое и достаточное).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 30 Октября 2010 03:04:18
Цитировать
Вспоминаю Родные Края
Гу Куан

По поводу 杜鹃 и 春梦: всё стихотворение (с учётом судьбы самого Гу Куана), по-моему, построено на аллюзии на историю 古蜀王望帝 - Ванди, князя Шу, после смерти своей якобы превратившегося в кукушку (см. http://zhidao.baidu.com/question/7770159.html?fr=ala0). А значит смысл первой строфы примерно такой: к  сожалению через многие горы человек возвращается редко. Не знаю, почему Вы перевели 杜鹃啼 именно как "плач кукушки", но попали в точку: 杜鹃啼血.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 30 Октября 2010 17:32:42
большое спасибо всем за помощь.

не очень поняла, как все-таки нужно понимать первую строку (не строфу, ЮК).
если исходить из названия: Вспоминаю родные места, - трудно привязать редкость людей в горах - к этим воспоминаниям - если только в том смысле, что нет рядом друзей или родных?
я привязывала первую строку ко второй, потому что по композиции во второй должна развиваться мысль первой.
кукушка часто встречается в кит. поэзии (и в японской) -
стих безымянного автора в переводе Матвеева:

Приблизился холод, и льется дождь в густую-густую траву
Поднявшийся ветер зашевелил ивы на берегу...
У всех людей есть родимый дом, только мне вернуться нельзя
Кукушка-кукушка, зачем твой плач опять прилетел сюда?...
Комментарии:
Кукушка - в Китае символ расставания, поскольку она поет: "Бу-жу-гуй-цюй (Что ж ты не воротишься?)"

поэтому я решила, что 复 - здесь глагол.

параллелизма, ЮК, я не вижу. по правилам параллелизмы в четверостишиях располагаются во второй-третьей строках, в восьмистишиях - в четвертой-пятой. но бывают исключения, параллелизм встречается и в первых двух строчках (как в переводе Матвеева выше, напр.) или может отсутствовать. здесь, как я понимаю, его нет.

春梦 - для китайца, мне кажется, говорит о чем-то мимолетном, как весеннее цветение. если сказать по-русски весенний сон, у нас будут совсем другие ассоциации. мне так кажется.
что в последней строке нет родный краев, не согласна. разве 归 - не синоним родного дома?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 30 Октября 2010 19:54:57
Цитировать
что в последней строке нет родный краев, не согласна. разве 归 - не синоним родного дома?

春梦犹能夜夜归 - здесь 春梦 - подлежащее, 能归 - составное сказуемое, могут возвращаться они - грёзы, сны и т.д. А куда девать 犹 - "ещё, всё ещё"? Насколько я понимаю, Гу Куан написал это стихотворение уже в очень преклонном возрасте. Вы не согласны с аллюзией на 古蜀王望帝? (история пересказана в 百度 по той ссылке очень занятно)

Цитировать
как все-таки нужно понимать первую строку

Если принять аллюзию на 古蜀王望帝, то всё будет на месте - к сожалению редко из-за гор возвращаются такие как автор (или те, кто превратились в кукушек).
 
Цитировать
по правилам параллелизмы в четверостишиях располагаются во второй-третьей строках

Я не говорю о правилах 律诗 (о параллельном построении строф с соответствием частей речи и т.д.), в переводе этот параллелизм чаще всего не остаётся (часто слова внутри первой и второй частях строфы, разделённых цезурой, можно без вреда для перевода менять местами, подстраивая рифмы). А вот образный параллелизм (антитезы и т.д.) всегда есть, иначе стихотворение рассыпается на части. Я говорю только об этом. И такой параллелизм есть между 1-й и 2-й строфами. И в переводе именно этот параллелизм чаще всего и передаётся (или пытаемся передать): 惆怅多山 и 故园此去, 杜鹃啼处 и 春梦犹能 и т.д. Если бы его не было, стихотворение осталась бы недосказанным (как, по-моему, строятся стихи в некоторых жанрах японской поэзии; лучше сказать - остаются открытыми для фантазии). Параллель между кукованием и возвратом грёз понятна, а вот параллель между 惆怅多山 и 杜鹃啼处 наводит на мысль о той самой аллюзии - это две половинки одного образа.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 31 Октября 2010 00:45:21
ЮК, чтобы прочитать Вашу историю по ссылке, мне понадобится пару дней, не больше. максимум - неделя.
 :o

давайте лучше поговорим о терминах:
строфа — группа стихов (стихотворных строк), объединенных каким-либо формальным признаком. бывает строфа из двух строк, трех, четырех и т.д. онегинская строфа. но вряд ли она может состоять из пяти иероглифов, как Вы считаете?

параллелизм — соединение двух и более сочиненных предложений (или частей их) путем строгого соответствия их структуры — грамматической и семантической.
то есть параллелизм бывает грамматический и семантический (смысловой, т.е.).

что такое образный параллелизм?
Вы композиционную связь подразумеваете:
Цзюэцзюй («оборванные строки») — это пяти- или семисловное четверостишие с обязательной строго выраженной композицией: 1-я строка — зачин, 2-я — развитие, 3-я — поворот темы и 4-я — заключение?

нашла какой-то левый коммент ко вторым двум строкам:
 故园此去千余里,春梦犹能夜夜归。
  唐·顾况《忆故园》  故乡在北边相隔千余里,只能在春梦里夜夜神游。说明除了梦就无法回归,回乡之难,不言而喻。

что скажете?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 31 Октября 2010 01:00:07
Мой подстрочник:

飲馬渡秋水,
水寒風似刀。
平沙日未沒,
黯黯見臨洮。
昔日長城戰,
咸言意氣高;
黃塵足今古,
白骨亂蓬蒿。

Поим коней, переправляемся через осенние воды.
Воды холодны, ветер словно нож.
Песчаная отмель, солнце еще не утонуло
Сумрачно-темно, виден Линтао.
В прошлые дни, у Великой Стены сражения,
Все говорят, [у бойцов были] мысли и устремления высоки
Желтой пыли, хватает с древних времен и до сегодня [чтобы покрыть]
Белые кости валяющиеся среди диких цветов.

Альберт, мои благодарности, я безусловно доверяю Вашим познаниям, но есть вопросы:
1. Почему Вы считаете невозможным вариант все 咸речи 言 и мысли 意надменны 氣高, здесь грамматика не верна, или что-то еще?
2. Не понимаю я по русски, что значит "пыли хватит от древности до современности, чтобы покрыть..." Пыли, накопившейся от древности до современности (и почему вначале у автора идет "современность")? И вообще к чему эта фраза о пыли, если кости так и лежат в траве?
Есть еще один вопрос ко всем, кто имеет, что сказать по поводу: читал у Эйдлина, что в классическом ши строки, обладая внутренней связью, все же в основном самодостаточны, т.е. обладают хотя бы формальной завершенностью.
Насколько стоит следовать этому принципу при переводе?
По переводу 刀 не столь принципиально, но поскольку иероглиф один, а текст идет от лица воина, решил, что все же меч, а не нож.
Что касается перевода Yuese и комментариев к нему: мне кажется, что Альберт дал хороший "чисто грамматический" зачин (это вовсе не значит, что я не ценю аллюзии ЮК), я к тому, что может быть имет смысл сделать общий парафраз к стиху? А то уже не очень понятно кто, где, и по какому именно поводу тоскует.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 31 Октября 2010 04:37:35
Цитировать
давайте лучше поговорим о терминах

Хорошо, буду придерживаться Вашей терминологии.  "Бу-жу-гуй-цюй (Что ж ты не воротишься?)" - “不如归去”- это про ту самую кукушку. Вот кратко (из ком. к стихотворению 李白 《宣城见杜鹃花》): 在蜀中,每逢杜鹃花开的时候,子规鸟就开始啼鸣了。子规鸟,又名杜鹃,花与鸟的名字相同,也是勾起诗人联想的一个原因。这鸟,相传是古蜀帝杜宇的精魂化成。杜宇号称望帝,他自以为德薄,于是禅让了帝位而出亡,死后化为杜鹃鸟。暮春时节,它就悲鸣起来,鸣声仿佛是呼叫着:“不如归去!不如归去!”
В 1-й и 2-й строках 惆怅多山 и 杜鹃啼处 - части одного образа (аллюзия на 蜀王望帝) (смысловой параллелизм, называйте как хотите), остальные части этих строк - 人复稀 и 泪沾衣 построены на том же смысловом  параллелизме (иначе, что бы развивалось во 2-й строке? плачу, т.к. через эти горы возвращаются редко), такие же симметричные части того же образа, взаимно дополняющие друг друга. Остаётся только соединить "不如归去" и "人复稀" и получится перевод 1-й строки (без 蜀王望帝 не обойтись).
Ваш перевод звучит красиво, и образы в нём представлены целостные, но точности нет. Хотя, заметно раздражают только последние две строчки (но во сне возвращаюсь за ночью ночь/в пределы родной земли). Если остальное не хотите править, подправьте хотя бы эти строчки, чтобы стихотворение заканчивалось приблизительно как "возвращаюсь за ночью ночь" (в параллель к "одежды мокнут от слез"), как в тексте.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 31 Октября 2010 20:48:14
ЮК, эти термины не я придумала.
все определения взяты из словарей.
а вот как я понимаю: параллелизм – повтор в соседних строчках.
грамматический параллелизм, когда в соседних строчках повторяется грамматическая конструкция, при этом смысл у двух частей параллелизма может быть разный, например:
Голубые горы протянулись за северной стеной,
Белые воды огибают город с востока.
или:
Я пою – и луна бродит рядом,
Я танцую – и тень мечется за мною.
смысловой параллелизм, когда в соседних строчках повторяется одна и та же мысль, но в разных вариациях, например:
Я счастлив, что рядом с сосной и бамбуком посажен, близ них расцветаю,
Не вместе со сливой и персиком ярким Цветы раскрываю весною.
здесь вырисовывается одна и та же мысль: расту на свободе.
или:
Над озером вечер – И лотос теряет свой запах.
За окнами осень. Угрюмо темнеет бамбук.
здесь проводится одна мысль: об увядании. но во вотрой строке по сравнению с первой – увядание более глубокое – мысль развивается от мимолетного к всеобъемлющему.

Вы говорите:
"в переводе этот параллелизм чаще всего не остаётся (часто слова внутри первой и второй частях строфы, разделённых цезурой, можно без вреда для перевода менять местами, подстраивая рифмы)"
 
я не согласна – чаще всего именно этот параллелизм можно наблюдать в переводах. примеров – море.

Вы говорите:
"А вот образный параллелизм (антитезы и т.д.) всегда есть, иначе стихотворение рассыпается на части. Я говорю только об этом. И такой параллелизм есть между 1-й и 2-й строфами. И в переводе именно этот параллелизм чаще всего и передаётся (или пытаемся передать): 惆怅多山 и 故园此去, 杜鹃啼处 и 春梦犹能 "

антитеза – тот же параллелизм, только основанный на противопоставлении:
Я – царь, я чернь, я червь, я – бог.

других параллелизмов я не знаю. и не вижу в приведенных Вами отрывках повтора мысли.
тем более я не вижу повтора мысли в отрывках "возвращаюсь за ночью ночь" в параллель к "одежды мокнут от слез",
вижу только развитие образа. но в этом смысле, по-моему, связаны - все части стихотворения, независимо от того, где они расположены.
Вы говорите, что в моем переводе много неточностей. но указали только на две: в оригинале нет отшельника и нет в последней строке родной земли. про отшельника согласна. что касается родной земли, она там подразумевается, если верить комментарию. Вы согласны с комментарием?

легенду о князе Ван-ди я читала:
"с кукушкой связано предание, согласно которому правителя древнего княжества Шу Ван-ди посетил однажды Кай-мин, житель княжества Цзинь. потрясенный высокой нравственностью кай-мина, Ван-ди уступил ему престол, удалился в Западные горы, где на чужбине и скончался. по преданию, его тоскующая душа вселилась в кукушку, кукование которой означает: «Лучше бы вернуться»"

я не вижу здесь иной связи, кроме того, что плач кукушки ассоциируется с возвращением в родные края.
и вообще, плач кукушки столь часто встречается в танских стихах, что, если он и был вначале аллюзией на князя Шу, то со временем превратился в вышеупомянутый символ, только и всего. имхо, разумеется.

что касается правки, я с радостью поправлю. даже уже придумала вариант по замечанию Альберта:
Горюю, как много вершин вокруг,
но редко встретишь людей,
только услышу кукушкин плач,
слезы текут сильней.

но чтобы поправить концовку, как Вы говорите, я должна хотя  бы понять, о какой неточности Вы толкуете.

может обсудим мой подстрочник:
скорблю, что через многие горы - человек возвращается редко,
кукушка плачет здесь - слезы увлажняют одежду.
из родных мест сюда шел - тысячу с лишним ли,
в призрачных мечтах все еще могу - ночь за ночью возвращаться (домой).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 31 Октября 2010 21:36:37
По переводу 刀 не столь принципиально, но поскольку иероглиф один, а текст идет от лица воина, решил, что все же меч, а не нож.

Простите, что вмешиваюсь в вашу беседу, но здесь необходимо прокомментировать. В традиционной китайской символике, меч (劍) и нож(刀) обладают совершенно разными коннотациями.

Меч обычно носили аристократы . При Хань сам по себе факт, того что у человека есть мечь может служить доказательством его аристократического происхождения.При Тан это в меньшей степени актуально,но образ остался.Меч ассоциируется с этаким аристократическим юношей, который и стихи сочиняет и боевыми исскусствами балуется.

Нож- это гораздо серьёзней- никакого баловста, кровавая бойня между двумя армиями.
В этом стихотворении вообще описывается постепенное приближение  поэта к месту сражения  и .возможно, к своей смерти.

Так что нож ( а не меч )- это важно.Другое дело, как это в переводе показать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 31 Октября 2010 22:37:43
Уважаемый Chu, вмешательство не только прощается, но и горячо приветствуется. Очень интересное замечание. Но по Вашему комментарию можно подумать, что китайцы танской эпохи насмерть резались исключительно ножами, а мечами развлекались утонченные аристократы. Недоразумение снимается, если вспомнить, что 劍 это прямой меч, а 刀 универсальное обозначение клинкового оружия, обычно с изогнутым лезвием (это и нож тоже). Применительно к армейским реалиям 刀 это палаш, сабля (на древке - алебарда), но чаще переводят меч "дао" (в ушуисткой литературе, например). Посмотрел справочную информацию, Чжан Юкун утверждает, что при Тан именно 刀 стал основной разновидностью меча в войсках. Но может мы говорим об одном и том же виде оружия?
И кстати, Вы не выскажетесь по вопросам, указанным перед 刀? Мне интересно услышать мнения от разных людей, да и Альберт, видимо, занят.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 31 Октября 2010 23:21:23
Уважаемый Chu, вмешательство не только прощается, но и горячо приветствуется. Очень интересное замечание. Но по Вашему комментарию можно подумать, что китайцы танской эпохи насмерть резались исключительно ножами, а мечами развлекались утонченные аристократы. Недоразумение снимается, если вспомнить, что 劍 это прямой меч, а 刀 универсальное обозначение клинкового оружия, обычно с изогнутым лезвием (это и нож тоже). Применительно к армейским реалиям 刀 это палаш, сабля (на древке - алебарда), но чаще переводят меч "дао" (в ушуисткой литературе, например). Посмотрел справочную информацию, Чжан Юкун утверждает, что при Тан именно 刀 стал основной разновидностью меча в войсках. Но может мы говорим об одном и том же виде оружия?
И кстати, Вы не выскажетесь по вопросам, указанным перед 刀? Мне интересно услышать мнения от разных людей, да и Альберт, видимо, занят.

Я имею ввиду, что здесь важно, что это 刀 а не 劍. Как  литературно переводить - это другой вопрос, так как надо ещё учитывать коннотации в русском языке.

Под 刀  много чего может имется ввиду-  обычно действительно оружие с изогнутым лезвием (но не всегда).

Но здесь имеют значение в первую очередь литературные оттенки. 刀 -боле грубое оружие, широко используется в боевых действиях, в том числе простыми слодатами.

劍-兵器之王- признак аристоратии, нечто более утончённое.劍-ем тоже воюют, но есть сильный оттенок личного героизма,романтики и т.д.

Как переводят в ушуистской литературе- это совсем другая история.Там всё-таки "литературные " оттенки особого значения не имеют. :)

А для нас важны
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 31 Октября 2010 23:35:08
Господа. Вы спросите китайцев. Однозначно чтение этих строк таково:
故园此去千余里,春梦犹能夜夜归。
Старый сад, отсюда идти (до него) тысячу с лишком ли.
Весенние (иллюзорные) сны, только в них могу (туда) ночь за ночью возвращаться.

То есть, возвращаются не весенние сны и юношеские поллюции, однозначно речь идет о том, что только во снах и можно вернуться в старый свой дом. 春梦 это понятие не в себе, типа "весенние грезы", когда нам сразу воображение рисует эротику. Это скорее механизм, способ, посредством которого, кто-то что-то делает.
Как мы говорим "грезы наяву" - мы же не подразумеваем содержание грез. Мы только говорим о типе грез - а каждый уже волен грезить, кто о девушках, кто о бабле, кто о новом сарафане.
Понимаете разницу?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Ноября 2010 00:08:35
Chu, я абсолютно с Вами согласен по поводу коннотаций. Я ведь и перевел "меч" из соображений, что пишет воин, а не повар. В русском языке "нож" применимо к регулярной армии не пройдет. Если довести до логического завершения наш диалог, можно перевести "ветер подобен сабле" (как намек на простого рубаку), но для русского читателя сабля ассоциируется скорее с чапаевскими, а не танскими временами. Другое дело, что автор мог ничего такого и не подразумевать. 刀 здесь может иметь нейтральное значение "лезвие", как характеристика неприятного ветра. Или не может?
К слову - недавно видел на одном форуме пересказ якобы японской, якобы самурайской, якобы притчи, которая была переведена на английский, а потом на русский. Результат приблизительно таков: "Мастер (допустим, Цунэтомо) очень дорожил своей рапирой...".  :o
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 01 Ноября 2010 00:17:08
1. Почему Вы считаете невозможным вариант все 咸речи 言 и мысли 意надменны 氣高, здесь грамматика не верна, или что-то еще?

Нет такого слова 氣高. Здесь явно 氣 существительное,高-прилагательное.По другому ни грамматически,ни лексически не получается

2. Не понимаю я по русски, что значит "пыли хватит от древности до современности, чтобы покрыть..."

Мне этот вариант Алика не очень нравится.Я не думаю что пыль покрывает кости.Она покрывает всё с древности до современности.На самом деле 黃塵- это не просто пыль- это  то во что человек превращается после смерти.Имеется в виду смерть. То бишь здесь на протяжении всё истории погибали люди.

Пыли, накопившейся от древности до современности (и почему вначале у автора идет "современность")?

Вообще-то 今古 достаточно часто встречающаяся формула.С другой стороны, автор сейчас движется по направлении к месту битвы и мыслями постепенно возвращается в прошлое.

 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Ноября 2010 00:23:03
Альберт, мои благодарности, я безусловно доверяю Вашим познаниям, но есть вопросы:
1. Почему Вы считаете невозможным вариант все 咸речи 言 и мысли 意надменны 氣高, здесь грамматика не верна, или что-то еще?
Надо всегда помнить, что подлежащее часто опускается в старых стихах, так как считается, что читателю и так ясно, о чем/ком идет речь. Но в то же время, китайский читатель действительно знает, о чем/ком идет речь, и не воспринимает это как супер обобщение.
Вы сами подумайте - "чьи ВСЕ речи и помыслы 意氣" были высоки? И как видите, вы неправильно разбиваете на "слова". Не 咸+言+意+氣高, а 咸+言+意氣+高. Да и откуда у вас вообще появилось понятие "надменны"?

2. Не понимаю я по русски, что значит "пыли хватит от древности до современности, чтобы покрыть..." Пыли, накопившейся от древности до современности (и почему вначале у автора идет "современность")? И вообще к чему эта фраза о пыли, если кости так и лежат в траве?
Строго по-китайски: "желтой пыли хватит от прошлого до сегодня". Желтая пыль - тут наверное в конкретном географическом смысле, потому что Линьтао это где-то на лесовых местах. В смысле что все преходяще, а пыль остается. Слово (покрыть) было мной изначально взято в скобки, просто как дополнение переводчика. 今古 это стандартное выражение в смысле "из давна и до сегодня". См. словари.
Как именно связаны эти две строки, тут мы уже будем гадать. Но автор привел образы пыли, которой много и которая всегда была и будет. И костей, которые валяются среди травы.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Ноября 2010 00:43:06
Нет такого слова 氣高. Здесь явно 氣 существительное,高-прилагательное.По другому ни грамматически,ни лексически не получается

Мне этот вариант Алика не очень нравится.Я не думаю что пыль покрывает кости.Она покрывает всё с древности до современности.На самом деле 黃塵- это не просто пыль- это  то во что человек превращается после смерти.Имеется в виду смерть. То бишь здесь на протяжении всё истории погибали люди.

Вообще-то 今古 достаточно часто встречающаяся формула.С другой стороны, автор сейчас движется по направлении к месту битвы и мыслями постепенно возвращается в прошлое.
 

氣高 qìgāo надменный, заносчивый (Большой китайско-русский словарь под ред. Ошанина).
 А по грамматике почему не выходит? "Все" - определение к подлежащему, "речи, мысли" - собственно подлежащее, "надменны" (если БКРС не врет) - сказуемое. Я не "упираюсь рогом", просто важно понять, где ошибка, чтобы впредь не косячить.
По поводу "пыли" и прочего. Я и подразумевал, что это пыль забвения, прах. Получается, что не сильно напортачил, переведя:
"Желтая пыль на современном и древнем,
Белые кости в сорной траве и полыни"???
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Ноября 2010 01:00:09
Со словарями в китайском языке, а тем паче в древне-китайском, надо работать осторожно и понимая, что вы делаете.
Да и вообще, если вы пользуетесь только БКРС, то это значит, что вы не подготовленны для перевода стихов. Надо пользоваться китайско-китайскими словарями. Например: http://www.zdic.net/ и http://dict.revised.moe.edu.tw/
Может быть, смотря в каком контексте и в современном китайском языке, 气高 где-то и можно перевести как "заносчивый". Хотя и даже так, правильнее будет понимать как "амбициозный", "целеустремленный".
Я не знаю, откуда Ошанинцы это слово выдрали. Вы посмотрите в китайских словарях и даже просто в китайском гуугле - вам сразу станет ясно, что в БКРС это просто один из примеров неудачной статьи.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Ноября 2010 01:07:16
Надо всегда помнить, что подлежащее часто опускается в старых стихах, так как считается, что читателю и так ясно, о чем/ком идет речь. Но в то же время, китайский читатель действительно знает, о чем/ком идет речь, и не воспринимает это как супер обобщение.
Вы сами подумайте - "чьи ВСЕ речи и помыслы 意氣" были высоки? И как видите, вы неправильно разбиваете на "слова". Не 咸+言+意+氣高, а 咸+言+意氣+高. Да и откуда у вас вообще появилось понятие "надменны"?
Строго по-китайски: "желтой пыли хватит от прошлого до сегодня". Желтая пыль - тут наверное в конкретном географическом смысле, потому что Линьтао это где-то на лесовых местах. В смысле что все преходяще, а пыль остается. Слово (покрыть) было мной изначально взято в скобки, просто как дополнение переводчика. 今古 это стандартное выражение в смысле "из давна и до сегодня". См. словари.
Как именно связаны эти две строки, тут мы уже будем гадать. Но автор привел образы пыли, которой много и которая всегда была и будет. И костей, которые валяются среди травы.

А что если, учитывая все сказанное, перевести как нибудь так:

Напоили коней,
Переправились через осенние воды,

Вода холодна,
ветер подобен клинку.

Песчаная отмель
Солнце еще не село,

В сумраке-темноте
Виден вдали Линьтао.

Были когда-то
У Великой стены сражения,

Все говорят:
Устремления были высоки.

Желтая пыль -
От древности и доныне,

Белые кости
Смешались среди полыни.

А "надменны" все-же жалко. 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Ноября 2010 01:35:35
Со словарями в китайском языке, а тем паче в древне-китайском, надо работать осторожно и понимая, что вы делаете.
Да и вообще, если вы пользуетесь только БКРС, то это значит, что вы не подготовленны для перевода стихов. Надо пользоваться китайско-китайскими словарями. Например: http://www.zdic.net/ и http://dict.revised.moe.edu.tw/
Может быть, смотря в каком контексте и в современном китайском языке, 气高 где-то и можно перевести как "заносчивый". Хотя и даже так, правильнее будет понимать как "амбициозный", "целеустремленный".
Я не знаю, откуда Ошанинцы это слово выдрали. Вы посмотрите в китайских словарях и даже просто в китайском гуугле - вам сразу станет ясно, что в БКРС это просто один из примеров неудачной статьи.

Рекомендацию по поводу осторожного использования словарей я читал на сайте много раз. Согласен, но и без словарей затруднительно. Раньше лажа в БКРС мне не встречалась, буду иметь в виду. Я разумеется пользуюсь и "цзыдиком", и Ханьюй да цыдянь", и "Ханьюй чэнъюй цыдянь", и "гуглю" понемногу. Но эта "надменность" сразу попалась под руку и на сердце легла. Чтож - полезный опыт.
По поводу подготовленности к переводу стихов стараюсь не морочиться, просто перевожу, заодно и сопутствующую литературу штудирую. Однако помощь участников форума в этом процессе неоценима. Я ведь писал: "Лишь бы остальным поправлять не надоело".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 01 Ноября 2010 05:17:28
Цитировать
может обсудим мой подстрочник:
скорблю, что через многие горы - человек возвращается редко,
кукушка плачет здесь - слезы увлажняют одежду.
из родных мест сюда шел - тысячу с лишним ли,
в призрачных мечтах все еще могу - ночь за ночью возвращаться (домой).

Если поменять две последние строчки на предложенные Альбертом (Старый сад, отсюда идти (до него) тысячу с лишком ли, /Весенние (иллюзорные) сны, только в них могу (туда) ночь за ночью возвращаться.), и во второй строке подправить на "там где плачет кукушка слезами увлажняю одежды", то будет всё правильно.
В вопросах поэтики Вы разбираетесь гораздо лучше меня, а я выражаю свои мысли должно быть не очень ясно. Стихи пишутся словами, и Вы говорите о словах и смысле и образах, которые за ними стоят, я же привык воспринимать стихи образами, и рассуждаю об образах, а потом уже о словах. которыми они выражены. Эти четыре строки создают в моём восприятии единый образ, каждая из них формирует его по своему: 1-я - задаёт его идею, 2-я - развивает эту идею образа (多山 и 杜鹃 у меня сразу сложились в один образ, поэтому и воспринимаю эти 多山 и 杜鹃 как параллельное развитие одного образа), 3-я и 4-я только уточняют идею образа, делая её законченной (поэтому и воспринимаю 3-ю строку параллельно с 1-й, 4-ю - со 2-й; немного фантазии и увидете, что и образы (или те краски, которыми окрашиваются эти образы), соответствующие параллельным частям этих строк тоже развиваются параллельно) (насколько я понимаю, Эзра Паунд был поражён именно этой особенностью китайских стихов). Попробуйте сами, стихи будут восприниматься по-другому, переводить будет легче. Если стихотворение большое, общий образ разбивается (по смыслу, по рифме) на несколько согласованных образов и т.д. Тот параллелизм, о котором говорите Вы, нужен уже потом, когда слова перевода надо уложить в строки. Вначале делаю подстрочник, потом стараюсь понять, почувствовать образное представление стихотворения (для меня важно как оно звучит), стихотворения целиком и всех его частей и частичек, как формируется образ от строчки к строчке (попробуйте представить, как автор написал две первые строки, видит их и думает, что и почему написать в третьей и т.д.), а потом уже приближаю сложившееся восприятие к подстрочнику (чтобы не нафантазировать), уточняю его, потом пытаюсь добиться какого-то соответствия тексту. Впрочем, у каждого свой подход... Надеюсь, без путаницы в терминах, теперь понятно, о чём я писал в предыдущих постах.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 01 Ноября 2010 06:26:39
Цитировать
Ван Чанлин - Пограничная песня

Предлагаю рассмотреть такой вариант:

Поим коней на переправе через осенние воды,
Вода холодна, ветер словно нож.
Песчаный берег, солнце ещё не зашло,
Смутно, смутно видно Линьтао.

Как в преждние дни Стена в войне,
Все разговоры только для поднятия духа.
Жёлтая пыль совсем сегодня как встрь,
Белые кости разбросаны среди сорняков.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Ноября 2010 11:34:09
Вы решили вторую часть стиха перенести в современное автору время, как я понял. В принципе, почему нет? Правда элемент назидательности теряется, если четких показателей нет, то мне предыдущее понимание нравится больше.
Давайте наконец с переправой определимся. У Вас опять обстоятельство места получилось, а Альберт такое понимание опровергает. Все таки сказуемое в сложном предложении, или обстоятельство места?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 01 Ноября 2010 13:26:59
Рекомендацию по поводу осторожного использования словарей я читал на сайте много раз. Согласен, но и без словарей затруднительно. Раньше лажа в БКРС мне не встречалась, буду иметь в виду. Я разумеется пользуюсь и "цзыдиком", и Ханьюй да цыдянь", и "Ханьюй чэнъюй цыдянь", и "гуглю" понемногу. Но эта "надменность" сразу попалась под руку и на сердце легла. Чтож - полезный опыт.
По поводу подготовленности к переводу стихов стараюсь не морочиться, просто перевожу, заодно и сопутствующую литературу штудирую. Однако помощь участников форума в этом процессе неоценима. Я ведь писал: "Лишь бы остальным поправлять не надоело".

Здесь такой штук. Дело даже не в том,что у выражения 氣高 нет значения "надменный".Даже если оно есть, то в китайском  языке это всё равно два разных слова и 高 определяет 氣.Потому 'это выражение может относиться ко мне - так как у меня есть это самое 氣, но не к 意 ,так как в обычной ситуации у 意 никакого 氣 не имеется :)

Но  даже если оно имеется,то грамматически слова всё равно будут себя вести как три разных слова.

В этом опасность пользования переводом- находя в словаре русский перевод,нельзя забывать, что иероглифы остаются "китайцами" :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 01 Ноября 2010 14:05:30
Поим коней на переправе через осенние воды,

Вся прелесть этого стихотворения в том ,что здесь описывается приближение армии ( и поэта)  к месту сражения и (возможно) к смерти.Поэтому здесь очень важна игра с движением в пространстве и  во времени.

Мы сначала  напоили коней, затем переправились. Во время переправы почувствовали холод воды и "ножистость" ветра ( постепенно приближаемся к месту сражения и смерти). И т.д. С каждым новым действием  поэт всё ближе приближается к месту сражения, ночь приближается, смерть подкрадывается :)

Все разговоры только для поднятия духа.

Всё таки нет. Что-то типа  " все говорили, что у них намерения и дух высоки"

Жёлтая пыль совсем сегодня как встрь,

Как я уже говорил 黃塵- это то, что остаётся от человека после смерти (не только от  тела, но и от этих самых "намерениев" тоже) .Между последними  двумя строками есть параллелизм ( вне зависимости,что по этому поводу говорят словари ,он таки да,таки есть :) )

黃塵 и 白骨- это всё ,что осталось от тех людей и тех речей. В русском языке у "жёлтой пыли" такого значения нет.

Я не думаю, что Алик прав,говоря, что здесь есть какие-то географические указания.Это у нас земля чёрная,в китайской символике земля в принципе жёлтая,вне зависимости от географии.

今古 - это всё же с древности до настоящего дня,постоянно ,непрекращаясь."Пыль " от одного героя ещё не улеглась, как другой герой снова превратился в пыль.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Ноября 2010 14:50:09
Кстати, я почему упомянул возможную привязку к конкретике места. Но потому, что умен, а только потому, что в словарной статье в самом большом китайском словаре используется именно это стихотворение в качестве примера:

(1).黄色的尘土。
《后汉书·马融传》:“风行云转,匈礚隐訇,黄尘勃滃,闇若雾昏。”
唐 王昌龄 《塞下曲》之二:“黄尘足今古,白骨乱蓬蒿。”
鲁迅 《华盖集续编·马上日记》:“少顷,看见大路上黄尘滚滚,一辆摩托车驰过。”

Вот я и подумал, что это не спроста.
А иначе, я бы тоже думал, что это исключительно иносказание, означающее бренность и прах.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 01 Ноября 2010 16:42:34
Кстати, я почему упомянул возможную привязку к конкретике места. Но потому, что умен, а только потому, что в словарной статье в самом большом китайском словаре используется именно это стихотворение в качестве примера:

(1).黄色的尘土。
《后汉书·马融传》:“风行云转,匈礚隐訇,黄尘勃滃,闇若雾昏。”
唐 王昌龄 《塞下曲》之二:“黄尘足今古,白骨乱蓬蒿。”
鲁迅 《华盖集续编·马上日记》:“少顷,看见大路上黄尘滚滚,一辆摩托车驰过。”

Вот я и подумал, что это не спроста.
А иначе, я бы тоже думал, что это исключительно иносказание, означающее бренность и прах.

Альк, в примерах,которые ты привёл я не вижу географической  привязанности к месту.

Скорее привязанность к ситуации- пыль которая поднимается на дороге, после того как по ней проехался табун лошадей :)

Это не противоречит тому, что я говорю. "Пыль поднятая лошадьми так и "висит" над этим местом ( так как постоянно кто-то воюет) .Одновременно, это единственное, что осталось от этих "юнцов и их гордых помыслов".

Учитывая, что автор в это время движется на лошади по направлению к месту боя ( и по-видимому уже приехал) и от копыт его собственной лошадки тоже поднимается "жёлтая пыль", то получается очень приятная ( для нас но не для автора :) ) картина- так как эта пыль связывает его с героями-бедолагами  прошлого.

Жёлтая пыль- это единственное,что останется от "меня" ( автора стихотворения естессно) .
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 01 Ноября 2010 17:31:46
Как можно прочесть в комментариях к этому стихотворению (см. текст с комментариями по ссылке в моём 307 посте), у него было название 《望临洮》 - "Смотрим на Линьтао", поэтому, скорее всего надо в первой строке переводить "на переправе", "переправляясь", но никак не "Переправились через осенние воды".
“足”- это ошибка, должно быть “是”(посмотрите текст по копии 王昌龄诗集 ( 日本书林水玉堂藏版 ), ссылка в моём 306 посте). Тогда 黄尘是今古, как я и перевёл, "Жёлтая пыль совсем сегодня как встрь".
咸言意气高, по-моему, звучит так: 咸言 - всех разговоров; 意 - смысл; 气高 - чтобы дух был на высоте. Этому стремлению поднять себе боевой дух противопоставлено в последней строчке 白骨乱蓬蒿 - кости, разбросанные среди сорняков. По-моему, тогда настроение 《基下曲》 будет передано правильно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 01 Ноября 2010 19:06:16
Как можно прочесть в комментариях к этому стихотворению (см. текст с комментариями по ссылке в моём 307 посте), у него было название 《望临洮》 - "Смотрим на Линьтао", поэтому, скорее всего надо в первой строке переводить "на переправе", "переправляясь", но никак не "Переправились через осенние воды".

Нее, не убедительно :)  Я не вижу , как такое название стихотворения влияет на смысл.Поэт движется  по направлению к Линьтао и смотрит на него, вспоминая прошедших героев.Или для того, чтобы смотреть, надо обязательно остановиться? :)

Грамматически здесь тоже несколько действий ,которые идут один за другим.

“足”- это ошибка, должно быть “是”(посмотрите текст по копии 王昌龄诗集 ( 日本书林水玉堂藏版 ), ссылка в моём 306 посте). Тогда 黄尘是今古, как я и перевёл, "Жёлтая пыль совсем сегодня как встрь".

Не имеет значения  是 или  足.Имеет значение 今古.Это обычно значит "с древности до настоящего времени".
Кроме того,今- это совсем не " сегодня"- это гораздо более широкий промежуток времени. Кроме того, я не вижу, откуда здесь "как".

咸言意气高, по-моему, звучит так: 咸言 - всех разговоров; 意 - смысл; 气高 - чтобы дух был на высоте. Этому стремлению поднять себе боевой дух противопоставлено в последней строчке 白骨乱蓬蒿 - кости, разбросанные среди сорняков. По-моему, тогда настроение 《基下曲》 будет передано правильно.

Ммм, не похоже. У Вас выходит, будто товарищи себя уговаривают себя поднять дух ( а на самом деле боятся и держатся за  дрожащие коленки? :) )

Здесь всё же противопоставление :они говорили, что они этакие герои ( или их слова были геройские),  а на самом деле - посмотрите ,только пыль и белые косточки остались.

Обра уговаривающих себя поднять дух горе-бойцов выглядит странно.

Возможны два варианта

Все говорят, что (их) намерения и дух высоки или

Все (их)  речи ( былы наполнены) высокими стремлениями и духом.

Второй вариант мне даже больше нравится.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Ноября 2010 23:02:25
"气高 - чтобы дух был на высоте"
Это и грамматически странно. И еще, уж если этот стих попал в словарь с примером 黄尘, то если бы существовало выражение 气高, то оно точно было бы в словаре.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Ноября 2010 00:16:43
Цитировать
"气高 - чтобы дух был на высоте"
Это и грамматически странно.
Согласен, погорячился, да и сам уже заметил: 意气 - дух, 高 - высокий, на высоте.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Ноября 2010 02:13:51
Сделал предварительный перевод всех 4-х частей:

王昌龄
塞下曲

其一
蝉鸣空桑林,八月萧关道。
出塞复入寒,处处黄芦草。
从来幽并客,皆向沙场老。
莫学游侠儿,矜夸紫骝好。

其二
饮马渡秋水, 水寒风似刀。
平沙日未没, 黯黯见临洮。
昔日长城战, 咸言意气高;
黄尘足今古, 白骨乱蓬蒿。

其三
奉诏甘泉宫,总征天下兵。
朝廷备礼出,郡国豫郊迎。
纷纷几万人,去者无全生。
臣愿节宫厩,分以赐边城。

其四
边头何惨惨,已葬霍将军。
部曲皆相吊,燕南代北闻。
功勋多被黜,兵马亦寻分。
更遣黄龙戍,唯当哭塞云。

Ван Чанлин
Пограничная песня

(1)
Плачет цикада в опустевшем шелковичном лесу,
В месяц восьмой дорога на Сяогуань.
Уходим в поход, возвратимся лишь с холодами,
Вокруг повсюду пожелтевший камыш и травы.

Как встарь путники из далёких и близких сторон,
Всех сопровождаем в пустыню как прежде.
Нам ли подражать странствующим рыцарям,
Кичиться и хвастать скакуном редкой масти.

(2)
Поим коней на переправе через осенние воды,
Вода холодна, ветер словно нож.
Песчаный берег, солнце ещё не зашло,
Смутно, смутно видно Линьтао.

Как в прежние дни на Великой стене война,
Все разговоры лишь для поднятия духа.
Жёлтая пыль и сегодня как встарь,
Белые кости разбросаны среди сорняков.

(3)
Получен приказ из Дворца сладкого источника,
Для похода собрать все войска Поднебесной.
Двор готовится к церемонии начала похода,
По всей стране устраивают почётную встречу.

Одни за другими десятки тысяч людей,
У тех кто отправились, больше нет жизни.
Стремятся сановники защитить стабильность двора,
Выделяют для этого в подарок пограничные города.

(4)
На самой границе к чему скорбеть в печали,
Уже предан земле наскоро генерал.
Построенные войска соболезнуют друг другу,
На юг ласточки северные представят вести.

За заслуги и подвиги многих лишили чина,
Боевые кони тоже вот-вот разбегутся.
Ешё стоит жёлтый дракон гарнизоном,(*)
Одни лишь тучи оплакивают заставу.

(*)黄龙 - здесь Великая стена
—————
Интересно обсудить такие строчки:
(其一): 莫学游侠儿,矜夸紫骝好。
(其三): 纷纷几万人,去者无全生。
(其四): 更遣黄龙戍,唯当哭塞云。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 02 Ноября 2010 04:32:09
Если поменять две последние строчки на предложенные Альбертом (Старый сад, отсюда идти (до него) тысячу с лишком ли, /Весенние (иллюзорные) сны, только в них могу (туда) ночь за ночью возвращаться.), и во второй строке подправить на "там где плачет кукушка слезами увлажняю одежды", то будет всё правильно.

то есть, Вы предлагаете мне уточнить мой подстрочник и полагаете, что это будет точный перевод? а как же точность поэтическая? или сохранность в переводе поэтических характеристик: мелодичности, рифмы, слога - за точность не считается?
(Вы, вероятно, получили бы большое удовольствие от чтения точных подстрочников сонетов Шекспира)

попробуйте представить, как автор написал две первые строки, видит их и думает, что и почему написать в третьей и т.д

то есть, Вы всерьез полагаете, что можно представить, как чувствовал и как мыслил китайский поэт более тысячи лет назад, человек с совершенно другой культурой, мировосприятием, философией, религией и воспитанием, человек, в памяти которого хранились все классические стихи, написанные до него?
Вы всерьез полагаете, что переведя все в точности слова оригинала, можно передать русскому читателю эти чувства и мысли? о какой точности мы будем говорить, ЮК?

насколько я понимаю, Эзра Паунд был поражён именно этой особенностью китайских стихов

- несомненно, ведь он делал свои вольные переводы по подстрочникам япониста Эрнеста Феноллозы
 :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Ноября 2010 07:04:08
Цитировать
Вы всерьез полагаете, что можно представить, как чувствовал и как мыслил китайский поэт более тысячи лет назад

Кочено нет, я говорю не о точности восприятия чувств и их передаче в переводе (каждый понимает и находит в тексте что-то своё и передаёт это по-своему), а только о технике перевода. Можно сделать подстрочник и шаг за шагом его подшлифовывать и доводить до нормального перевода (что это - каждый определяет сам). Только при этом можно упустить главное. Я и написал Вам после того, как увидел, что Вы не строите перевод на ясной аллюзии (выдернули стихотворение из контекста). Вы же не даёте комментария к переводу, из которого было бы понятно кем и к чему написано это стихотворение (и вообще, случайно Вы его выбрали или нет). Поэтому и предполагаю возможность, что для Вас это просто упражнение в переводе с вэньяня (хотя заметно, что Вы хорошо разбираетесь в поэзии). Если нет - то тогда хотел поделиться тем, как сам перевожу. Может быть и Вы что-то подскажете.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2010 11:49:08
Сделал предварительный перевод всех 4-х частей:
Сразу вижу большое кол-во ошибок. Огромное. Давайте тогда обсуждать одно за одним.

Вот смысл и почти подстрочник этих строк:
从来幽并客,皆向沙场老。
莫学游侠儿,矜夸紫骝好。
Издавна удальцы-абреки из Ю и Бин, все до старости (время проводили) на полях брани и скитаний
Не надо учиться у витязей странствующих, бахвалится хвастаться рыжим скакуном.

Прям, глянь, про Кавказ строки!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Ноября 2010 14:37:34
Цитировать
Сразу вижу большое кол-во ошибок. Огромное. Давайте тогда обсуждать одно за одним.
Перевод сделал на скорую руку. По крайней мере, та 2-я часть, которую обсуждали, теперь смотрится по-другому.
С переводом 从来幽并客,皆向沙场老 согласен (с первого взгляда 沙场 у меня сложилось в "пустыню", отсюда и перевод). А вот 莫学游侠儿,矜夸紫骝好 поначалу так и написал (только не с "рыжим скакуном", а с "скакуном редкой масти"). Что-то по первому впечатлению смутило, что 骝 - "лошадь рыжей масти с чёрным хвостом". Да какая она редкая - обычная рыжая кобыла! Значит в последней строчке должна быть ирония, например: 莫学 - "Им ли учиться ..."  (смысл скорее всего заложен такой: им и не надо учиться у странствующих витязей, и сами умеют кичиться и хвастать даже самой заурядной кобылой), иначе строчка зависает, не заканчивается.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2010 15:14:40
Я очень очень очень не согласен с вашей оценкой и подходом. Вы реально выдумываете большое кол-во вещей и эмоций. А это тогда уже не перевод, а пересказ в духе "как я пофантазировал на тему".

Во-первых: откуда вы знаете, что значил конь 紫骝 для того времени? С чего вы взяли, что это просто рыжая кобыла?
И я действительно не понимаю, откуда вы взяли, что там "должна быть ирония"? Это уже такооооой полет фантазии, что я так далеко не улечу с вами. Во первых, ирония сама по себе ускользающий элемент. И если она и была (в чем я очень сомневаюсь), то за столько веков она наверняка пропала.
Ирония как явление в китайской поэзии, насколько я знаю, вообще очень редкий гость.
Ирония как явление китайской культуры выражается абсолютно по другому.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 02 Ноября 2010 16:12:30
безусловно, упражнение, ЮК.  я только учусь переводить с вэньяня, и не тешу себя иллюзиями. точность в переводе, тем более в переводе с древнекитайского – вещь недостижимая. хотя стремиться, к ней, стремлюсь. на серьезные научные труды не претендую, понимая все трудности. выбираю для перевода понравившиеся стихи, чтобы понять в конце концов, что же там написано. учусь на своих ошибках. а как иначе еще можно научиться?
вот что у меня получилось, благодаря замечаниям, Вашим в том числе, за что всем мои благодарности:

Скорблю, человеку из горной глуби
вернуться  уж нету надежды,
Услышу,  как плачет кукушка и вновь
от слез намокают одежды.
Отсюда за тысячу с лишним ли
остался мой старый сад,
Лишь только во снах  я за ночью ночь
могу возвращаться назад.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Ноября 2010 16:35:45
Цитировать
Скорблю, человеку из горной глуби
вернуться  уж нету надежды,
Получше. Только мне кажется вместо "глуби" лучше "глуши" (...Услышу ...), а в последней строчке "я" лишнее.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Ноября 2010 16:36:42
Цитировать
Ван Чанлин
Пограничная песня
В  "Поэзия эпохи Тан (VII—X вв.) — М.: Худож. лит., 1987. есть перевод Л. Эйдлина.
Есть чему поучиться.

ИЗ «ПОГРАНИЧНЫХ НАПЕВОВ»

Коня напоив,
я осенней проехал водой.
Вода холодна,
да и ветер как острый нож.
Над ровным песком
еще свет не совсем померк,
И в сумерках бледных
Линьтао легко угадать.
Когда-то давно
здесь в боях у Великой стены,
Согласно молве,
был высокий проявлен дух...
Но в желтой пыли —
все, что древле, и все, что теперь.
Лишь белые кости
разбросаны по траве.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 02 Ноября 2010 20:43:46
Получше. Только мне кажется вместо "глуби" лучше "глуши" (...Услышу ...), а в последней строчке "я" лишнее.

согласна, ЮК, к тому же из глубИ - неверное ударение, надо из глУби.
из глуши - хороший вариант именно поэтически (вот ведь и у Вас поэтический слух есть!)
но горная глушь меня смущает. глушь чаще употребляется по отношению к лесу, или в смысле захолустья. можно ли по отношению к горам употребить глушь? надо подумать.
последнюю строку можно поставить в таком варианте:
Лишь в снах мимолетных за ночью ночь могу возвращаться назад.

еще одно стихотворение, сильно не бейте, пожалуйста.

白鹭汀
顾况

靃靡汀草碧,淋森鹭毛白。
夜起沙月中,思量捕鱼策。

Белая цапля на отмели
Гу Куан

Ветер затих,
травы на отмели зелены,
Цапля в воде,
белые перья видны.
Замрет в темноте,
долго за рыбой следит,
Снова бредет
по отмели в свете луны.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2010 22:52:33
Мне кажется, у вас слишком большой отход от оригинала.
Ведь можно почти слово в слово сделать.

靃靡汀草碧,淋森鹭毛白。
夜起沙月中,思量捕鱼策。
Колышутся да веются - на отмели травы зелены
Смочены да густы - у цапли перья белы
Ночью поднялась - песка и луны посреди
Думает вынашивает - рыбной ловли замыслы
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2010 23:30:49
Вот эта строка у меня точно вызывает сомнения:
臣愿节宫厩,分以赐边城。
я бы перевел подстрочно так:
Чиновники согласны быть возведенными в ранг царского конюшего,
И быть оделеными в подарок приграничными городами
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2010 23:34:42
....
“足”- это ошибка, должно быть “是”(посмотрите текст по копии 王昌龄诗集 ( 日本书林水玉堂藏版 ), ссылка в моём 306 посте).
Просто для вашей информации, а еще в других списках, вместо 足 стоит 漏!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Ноября 2010 00:19:25
В  "Поэзия эпохи Тан (VII—X вв.) — М.: Худож. лит., 1987. есть перевод Л. Эйдлина.
Есть чему поучиться.

ИЗ «ПОГРАНИЧНЫХ НАПЕВОВ»

Коня напоив,
я осенней проехал водой.
Вода холодна,
да и ветер как острый нож.
Над ровным песком
еще свет не совсем померк,
И в сумерках бледных
Линьтао легко угадать.
Когда-то давно
здесь в боях у Великой стены,
Согласно молве,
был высокий проявлен дух...
Но в желтой пыли —
все, что древле, и все, что теперь.
Лишь белые кости
разбросаны по траве.

Перевод не читал. К Эйдлину отношусь с большим уважением. Но ведь какая штука получается: в моем первом варианте "Ровность песков, Солнце совсем не светит", а у Эйдлина "Над ровным песком еще свет не совсем померк", у меня "Желтая пыль На современном и древнем, Белые кости В сорной траве и полыни", у Эйдлина "Но в желтой пыли — все, что древле, и все, что теперь. Лишь белые кости разбросаны по траве", т.е. различий немного, и они не в сути, а в деталях. Значит в этих местах я был не совсем неправ? Или все же неправ? Запутался.
С Эйдлином правда есть одна непонятка. Я перевел "Слышу (крик) гусей" Вэй Инъу. Там последняя строка 高斋闻雁来 - мой перевод: "В "кабинете ученого" слышу прилет гусей". А потом наткнулся на перевод Эйдлина: "С высокого дома я слышу прилет гусей". Но по "Ханьюй дацыдянь"  高斋 это 高雅的書齋. Это я что-то не понимаю, или Лев Залманович не доглядел?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 03 Ноября 2010 01:01:20
Альберт, спасибо большое.
я не могла перевести 靃靡. искала по отдельности и никак не могла совместить два иероглифа. наконец посмотрела в zdic, и правда - волнуются, колышутся. а то получался какой-то вжик рассеянный  :-X
слишком вольно, да, ушла на поводу у рифмы. надо покумекать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 03 Ноября 2010 01:32:01
Цитировать
К Эйдлину отношусь с большим уважением.
Я перевод посмотрел только сегодня. Интересен подход к переводу. В наших переводах строки 平沙日未沒, 黯黯見臨洮 ошибка была в том, что переводили как бы по ходу движения (у Вас "В сумраке-мраке /Смутно виден Линьтао", у меня - "Смутно, смутно видно Линьтао"), т.е. мы переводили строчки, а в переводе Л. Эйдлина - перевод этой строчки от общей идеи стихотворения (сейчас то понятно, всё просто - вот они кости, здесь было сраженье, вот и Линьтао видно- "И в сумерках бледных/Линьтао легко угадать.", несмотря на сумрак). Маленький штрих ("легко угадать") - и всё собралось вместе. Учиться и учиться...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Ноября 2010 02:44:47
Учиться и учиться...

Эх, кто бы сомневался...
Что все-таки с "кабинетом" делать?
И еще - в переводе Yuese все как то плавно сошлись на переводе "старый сад", но ведь этот "старый сад" сплошь и рядом, и явно как "родные места" (в "Слышу гусей" с этого стих и начинается).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 03 Ноября 2010 14:20:44
高斋 это кабинет, да. Ну или еще так говорят про чужой дом, типа уважительно - "ваши полные знаний палаты".

Я не знаю, почему Эйдлин так перевел. Наверное потому, что звучит стремно "сидя в кабинете, слышу гусиный зов" - вызывает ассоциации с бюрократом из кабинета.
Кстати, вы еще задумайтесь, как можно слышать(!) прилет с высокого дома.
Тут, на самом деле, прокол.
Если "слышу прилет", то зачем говорить "с дома", подразумевая, что чувак стоит на крыше. Тогда надо бы говорить "вижу прилет", не так ли?
Если все-таки "слышу прилет", то не надо было адаптировать для русских под вариант "стою на крыше, гляжу вдаль", когда вполне можно было более точно следовать оригиналу "в своем кабинете высоком, слышу прилет гусей".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 03 Ноября 2010 16:29:25
И еще - в переводе Yuese все как то плавно сошлись на переводе "старый сад", но ведь этот "старый сад" сплошь и рядом, и явно как "родные места" (в "Слышу гусей" с этого стих и начинается).

я так подумала, что говорили-то старый сад, а подразумевали родину. родной дом.
типа: говорим Ленин, подразумеваем - партия  :-\

вот что у меня получилось с цаплей:

Колышутся травы,
на отмели зеленеют,
Намокшие перья
у цапли на крыльях белеют.
Поднимается ночью,
лишь осветит песок луна,
О ловле рыбы
мыслями-думами поглощена.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 03 Ноября 2010 22:07:21
Цитировать
臣愿节宫厩,分以赐边城。
я бы перевел подстрочно так:
Чиновники согласны быть возведенными в ранг царского конюшего,
И быть оделеными в подарок приграничными городами

Вы правы. Только чин и ранг, по-моему, не имеет значения. Может быть так:
Чинуши стремятся поближе к дворцовым конюшням,
Начнут оделять - удостоишься городка на границе.

А что скажете насчёт 去者无全生?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 03 Ноября 2010 23:16:46
вот что у меня получилось с цаплей:
Я бы тогда уж сказал:
Как рыбу поймать
   мыслями-думами поглощена.

И еще, мне, как человеку весьма поверхностному, очень в оригинале нравится строка 沙月中, это очень образно. Жаль, что это утеряно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 03 Ноября 2010 23:22:48
去者无全生
Из уходящих целым не быть никому
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 03 Ноября 2010 23:33:33
Цитировать
Белая цапля на отмели
Гу Куан

"Колышутся травы, /на отмели зеленеют,": 靃靡 - "Колышутся да веются" - может быть, чтобы не ломать строку, как-то так: Едва колышутся /на отмели зелёные травы. Хотя как образ, здесь, по-моему, описано как по глади воды пробегает лёгкая рябь, и только сквозь эту рябь проступает зелень трав (иначе вода просто блестит - в ней отражается небо).
"Намокшие перья/у цапли на крыльях белеют."  - по-моему, неудачно. У Альберта точнее. Белеют перья (может быть цапля вся белая?). 淋森 - "смочены да густы" - распушила мокрые перья (цапли, когда сушат перья, стоят на одной ноге нахохлившись, распушив перья). У Вас образ получился неполный. 
"Поднимается ночью...", может лучше - "Поднимется ночью..."? Ведь в двух первых строках - день (травку видно). Хотя, Вам решать, какие мгновения описываете. Но, по-моему, здесь: днём она сушит перья, ночь наступила - поднялась и будет думать-парить, как рыбку поймать. "Ночью поднялась..." - ещё лучше, есть переход от дня к ночи.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Ноября 2010 00:43:41
闻雁
故园眇何处?
归思方悠哉。
淮南秋雨夜,
高斋闻雁来。

Вэй Инъу
Слышу гусей

Родные края
Как разглядеть вдали?

Возвращение мыслей (о них)
Так печальны!

Здесь, в Хуайнани,
Осенней ночью сквозь дождь

В "изысканном кабинете"
Слышу прилет гусей.

Не знаю, как лучше 高斋 передать, наверное как-нибудь так + комментарий.
Еще какие-то смутные сомнения по 1 и 2 строке.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 04 Ноября 2010 04:31:40
можно и так:

Поднимается ночью  – между берегом и луной,
как рыбу поймать  – размышляя, летит над волной.

Поднимется ночью – между песком и луной,
думает-мыслит – о рыбной ловле одной.

Альберт,  月中 - часто встречается в Танских стихах. я решила, что это как бы устойчивое выражение: в лунном свете, нет?

ЮК, думаю, зеленеют прибрежные травы, ведь 靃靡 так говорят от травах и деревьях. белеют перья скорее всего в темноте. по-моему.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 04 Ноября 2010 04:34:54
故园眇何处?
归思方悠哉。

Евгений, могу лишь предположить:

родной дом, далёко в какой стороне?
мысли о возвращении овладели надолго!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 04 Ноября 2010 04:43:23
Цитировать
С Эйдлином правда есть одна непонятка. Я перевел "Слышу (крик) гусей" Вэй Инъу. Там последняя строка 高斋闻雁来 - мой перевод: "В "кабинете ученого" слышу прилет гусей". А потом наткнулся на перевод Эйдлина: "С высокого дома я слышу прилет гусей". Но по "Ханьюй дацыдянь"  高斋 это 高雅的書齋. Это я что-то не понимаю, или Лев Залманович не доглядел?
Мне кажется Л. Эйдлин искал здесь такую форму, чтобы органично сплетались все строки. Если как у вас (В "изысканном кабинете"...), то не понятно, как автор, сидя в кабинете, разглядывает родные края вдали.
У Эйдлина всё чётко расставлено. 1-я и 2-я строки - описание обычного настроения и чувств человека, оторванного от дома ("Когда я ..."). 3-я строка описывает конкретную ситуацию: "И вот в Хуайнани/осеннею ночью в дождь". 4-я - событие: "С высокого дома/я слышу прилет гусей!" Как всегда, "я отчизну/глазами ищу вдали" (поэтому - с высокого дома, откуда ещё вдаль смотреть?), не нахожу и "По ней в моих думах/вдруг тягостнее тоска". Как пишут комментаторы, 韦应物, когда написал это стихотворение, служил за 2 тысячи ли от дома. 高斋 здесь не "кабинет учёного", а скорее жильё чиновника, где он живёт и служит. Это стиль Эйдлина - чтобы всё было увязано, было органично. Недоглядеть в таком стихотворении, думаю, он не мог.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Ноября 2010 12:43:10
故园眇何处?
归思方悠哉。

Евгений, могу лишь предположить:

родной дом, далёко в какой стороне?
мысли о возвращении овладели надолго!

Не знаю... "В какой стороне" говорит, как мне кажется, о некоторой топографической тупости поэта, что для 刺史 как-то странно.
"Овладели надолго" - 悠 все-таки здесь "печаль", полагаю. 归思 словарь трактует как 回歸的念頭, я так понимаю "постоянно возвращающиеся мысли".

Мне кажется Л. Эйдлин искал здесь такую форму, чтобы органично сплетались все строки. Если как у вас (В "изысканном кабинете"...), то не понятно, как автор, сидя в кабинете, разглядывает родные края вдали.
У Эйдлина всё чётко расставлено. 1-я и 2-я строки - описание обычного настроения и чувств человека, оторванного от дома ("Когда я ..."). 3-я строка описывает конкретную ситуацию: "И вот в Хуайнани/осеннею ночью в дождь". 4-я - событие: "С высокого дома/я слышу прилет гусей!" Как всегда, "я отчизну/глазами ищу вдали" (поэтому - с высокого дома, откуда ещё вдаль смотреть?), не нахожу и "По ней в моих думах/вдруг тягостнее тоска". Как пишут комментаторы, 韦应物, когда написал это стихотворение, служил за 2 тысячи ли от дома. 高斋 здесь не "кабинет учёного", а скорее жильё чиновника, где он живёт и служит. Это стиль Эйдлина - чтобы всё было увязано, было органично. Недоглядеть в таком стихотворении, думаю, он не мог.

С обстановкой все более менее ясно. Судя по комментариям, в 4-й год правления танского 德宗 (783 г.) Вэй Инъу прибыл в  滁州 (совр. провинция Аньхой) вступить в должность начальника округа. Причем из столицы (которая и есть его 故园) он выехал летом, а прибыл к месту прохождения службы осенью. 闻雁 его первый стих на новом месте (как раз гуси на юг (Чучжоу южнее Чанъани) и прилетели, надо полагать).
Проблема в переводе - локализация автора дождливой осенней ночью.
Л.З. Эйдлин дает совершенно логичную картинку: поэт стоит на крыше (или где?) высокого дома, пытается разглядеть родные края, мучается печалью о них, слышит прилет гусей (которые еще более печаль усиливают, как напоминание о 故园).
Цитируя Акунина "Вроде бы коротко и ясно. Коротко-то, коротко, да ни хрена не ясно". А именно: зачем Вэй Инъу понадобился 高斋? Вы предлагаете "не "кабинет учёного", а скорее жильё чиновника, где он живёт и служит". Все доступные мне словари однозначно толкуют "библиотека, читальня, кабинет ученого-книжника". Казенное жилье (если дом 刺史 был казенным) надо полагать, обозначалось другими иероглифами. Поэтому, нисколько не пытаясь посягнуть на высочайшую репутацию Эйдлина, рискну предположить картинку в несколько иной пространственно-временной развертке: поэт сидит у себя в кабинете, мучается возвращающимися мыслями о доме (недавно ведь с дороги), а тут еще и слышит крик прилетевших гусей, которые усиливают его тоску. Разглядывание родных мест - чисто умозрительное (зачем смотреть на них, даже и с высокого здания - все равно ведь 2000 ли). Так вот мне нарисовалось. Жду мнений и соображений.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 04 Ноября 2010 20:47:05
Цитировать
Жду мнений и соображений.
Натолкнулся вот на такой комментарий:
这是一个秋天的雨夜。独坐高斋的诗人在暗夜中听着外面下个不停的淅淅沥沥的秋雨,益发感到夜的深沉、秋的凄寒和高斋的空寂。这样一种萧瑟凄寂的环境气氛不免要触动远宦者的归思。韦应物家居长安,和滁州相隔两千余里。即使白天登楼引领遥望,也会有云山阻隔、归路迢递之感;暗夜沉沉,四望一片模糊,自然更不知其眇在何处了。故园的眇远,本来就和归思的悠长构成正比,再加上这漫漫长夜、绵绵秋雨,就更使这归思无穷无已、悠然不尽了。一、二两句,上句以设问起,下句出以慨叹,言外自含无限低徊怅惘之情。“方”字透出归思正殷,为三、四高斋闻雁作势。
Прямо как комментарий к переводу Эйдлина. Кто ж знает, как он рассуждал. Можно только пофантазировать и вывести логику перевода из построения фраз: "Когда...", "вдруг", "И вот...". Этих слов нет в тексте - они появились только, чтобы выстроить логичную картину, чтобы связались все строки. "Кабинет учёного" эту логику просто разрушал. Это понятно. Но почему он считал, что другой вариант, когда первые две строки пусть будут как в его переводе (Когда я отчизну/глазами ищу вдали,//По ней в моих думах/вдруг тягостнее тоска,), а последние две - как у Вас (Здесь, в Хуайнани,/Осенней ночью сквозь дождь//В "изысканном кабинете"/Слышу прилет гусей.) - неприемлем - непонятно. Скорее всего та самая логика - собрать из всех строк единый образ.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 05 Ноября 2010 02:02:05
归思 = 回歸的念頭 = мысли о возвращении
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 05 Ноября 2010 11:36:22
Спасибо, Альберт. Я сомневался, и, получается, все-таки ошибся. 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 05 Ноября 2010 15:27:14
Вот эта строка у меня точно вызывает сомнения:
臣愿节宫厩,分以赐边城。
я бы перевел подстрочно так:
Чиновники согласны быть возведенными в ранг царского конюшего,
И быть оделеными в подарок приграничными городами

Вряд ли. 臣- это не чиновники- так чиновников не называли. 臣- это противоположность 君.  Слово употреблялось в первую очередь в отношениях между императором и подданными.

В данном случае- просто "я". Стихотворение написано от имени некого генерала,который получил некий приказ.臣- это он так обращается (  наверное мысленно ) к императору -по-видимому говорит ,что готов служить ему в любом качестве и должности.

Вообще надо проверить китайские комментарии - речь явно идёт о каком-то историческом эпизоде.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 05 Ноября 2010 19:18:15
В данном случае- просто "я".
Да, я тоже об этом думал - уж это и из кино мы все знаем, что так о себе говорят. Но я просто не нашел никаких комментариев на этот стих, кроме как в паре работ по "приграничным стихам" эта строка используется в плане "и тут поэт обличает феодалов". И все.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 05 Ноября 2010 19:22:08
Поднимется ночью – между песком и луной,
думает-мыслит – о рыбной ловле одной.
Да, это мне больше нравится.
Цитировать
Альберт,  月中 - часто встречается в Танских стихах. я решила, что это как бы устойчивое выражение: в лунном свете, нет?
Да, да, это устойчивое выражение. Просто тут мне кажется, речь идет не собственно о песке, который под луной, а о цапле, которая на песке. Ну и буквальный перевод мне понравился. Хотя, по здравому подумав, возможно я не прав и надо просто переводить "в лунном свете песок".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 05 Ноября 2010 19:45:56
Да, я тоже об этом думал - уж это и из кино мы все знаем, что так о себе говорят. Но я просто не нашел никаких комментариев на этот стих, кроме как в паре работ по "приграничным стихам" эта строка используется в плане "и тут поэт обличает феодалов". И все.

А в чём здесь конкретно обличение феодалов?

Кроме того, феодалы были в Китае только в больном маркситском воображении :)  Так что даже если он там что-то обличал, то надо разобраться кого конкретно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 06 Ноября 2010 19:11:39
спасибо за пояснения!

еще одно четверостишие:

宫词
顾况

玉楼天半起笙歌,风送宫嫔笑语和。
月殿影开闻夜漏,水精帘卷近秋河。

О придворной жизни
Гу Куан

Яшмовый терем в полнеба и там
музыка с пеньем звучат,

легкие  речи наложниц  и смех
ветер донес из палат.

Здесь – только лунные блики цветут,
клепсидры слышится звук,

занавес водно-хрустальный сверну,
Млечный Путь приблизится вдруг.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 07 Ноября 2010 02:06:20
Здесь – только лунные блики цветут,
клепсидры слышится звук,

"блики цветут" - сомнительно как-то с т.з. русского языка. И вообще эта строка по-моему сложней, чем кажется. 月殿 как то смущает, вроде бы есть устойчивое сочетание = 月宮.
Перевод  夜漏 как "клепсидра" мне встречался не раз, честно говоря, не нравится. Формально все правильно, фактически (учитывая, что слово не распространено в обиходном языке) получается перевод с китайского на греческий. Почему не перевести "водяные часы", тем более 2 иероглифа - 2 слова на русском.
Читал какой-то комментарий на китайском, высказывалось мнение, что основной лейтмотив стиха чувство горечи, обиды, игра на контрасте 1-х двух строк и последующих. Впрочем, сами, наверное читали. Кроме того, ситуация сходна с пограничным стишком: у 顾况 цикл 宫词五首, переведенный Вами стишок - второй.
Не знаю, написал ли что-нибудь полезное для Вас, пусть другой сделает больше.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Ноября 2010 07:05:56
Цитировать
О придворной жизни
Гу Куан

По-моему,стоит обратить внимание на то, что 秋河 - это не просто Млечный Путь. Похоже веселятся в Праздник двойной девятки. Веселятся - да не все (что происходит при этом с луной, думаю, найдёте сами - тогда и будет у Вас перевод 3-й строки). Поэтому "Здесь – только лунные блики цветут, .... Млечный Путь приблизится вдруг" не точно и настроение передаёт, по-моему, неудачно. В "легкие  речи наложниц  и смех/ветер донес из палат." Вы опять переставляете слова, а ведь здесь идут параллельно 起笙歌 и 笑语和. Ломается структура и стихи не звучат (и никакие рифмы тут не помогут, слабые рифмы на глагольных окончаниях - это самое простое). Насчёт клепсидры согласен с tengu71.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Ноября 2010 07:19:07
Извиняюсь, оговорился, Праздник двойной семёрки!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 07 Ноября 2010 17:55:56
большое спасибо за ваши мнения.

не вижу связи с праздником двойной семерки, кроме упоминания Млечного Пути.
как страдания покинутой императорской наложницы можно связать с легендой  о Ткачихе и Пастухе?
по-моему, здесь явная аллюзия на известное стихотворения Ли Бо:
玉阶怨

玉阶生白露,夜久侵罗袜。
却下水精帘,玲珑望秋月

клепсидра, на мой взгляд, вполне уже прижилась в русском языке.

где Вы нашли глаголные рифмы, ЮК, не поняла.
если у Вас есть другой перевод строки про луну (или лунный чертог) - поделитесь, пожалуйста.

Евгений, спасибо за наводку, другие четверостишия не видела!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Ноября 2010 20:38:35
Цитировать
где Вы нашли глагольные рифмы, ЮК, не поняла.
Вы хорошо владеете словом, пишете красиво. "звучат" - "палат" - думаю, только первый набросок перевода. Если сохраните структуру 1-й и 2-й строк, Вы без труда найдёте хорошие рифмы.
Про клепсидру. В русском языке прижилась, но не в китайском. А водяные часы воспринимаются сразу как китайское изобретение.
Про луну. Стихотворение "О придворной жизни". В первых двух строках любимые наложницы празднуют, веселятся. В последних двух - описание настроения, чувств скорее всего наказанной наложницы, оставшейся в пустом 玉堂. В ночь на праздник двойной семёрки, когда появляется луна Пастух и Ткачиха разлучаются. И здесь именно об этом: 月殿影开闻夜漏,水精帘卷近秋河。月殿 - это именно лунный дворец, а не тот, в котором гудят. 影开 - открывется из тени. "Лунный дворец выходит из тени", примерно так. Аллюзия здесь ясная (秋河 и 月殿影开). Наказанная смотрит на Млечный путь - возможно и наказали её за то, что всё время тоскует о том, с кем её разлучили. Это и надо передать в 4-й строчке (где Млечный путь так близко). Видите, как много пропадает, если не обращать внимание на аллюзии?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 07 Ноября 2010 21:17:07
Вот мой перевод, где я позволил только одно слово от себя, именно чтобы передать ту обиду, о которой идет речь.

玉楼天半起笙歌,
风送宫嫔笑语和。
月殿影开闻夜漏,
水精帘卷近秋河。 

В яшмовом тереме до небес половины,
   вспорхнула музыка с песней.
Ветер принес от дворцовых красавиц,
   согласье шутливых речей.
Подлунный дворец уж тени отбросил,
   ночная капель слышна.
Хрусталь занавесок подниму одиноко,
   лишь с млечным путем близка.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 07 Ноября 2010 21:53:51
ЮК, глагольная рифма, это когда рифмуется глагол с глаголом. такие рифмы действительно легко подобрать. а зарифмовать глагол с существительным - не так-то просто.

В ночь на праздник двойной семёрки, когда появляется луна Пастух и Ткачиха разлучаются

не могли бы Вы дать ссылку, где Вы об этом прочли?
в различных пересказах этой легенды ни разу не встречала упоминание луны:
 Дочь Небесного
Императора Тяньди была искусной ткачихой и должна была непрестанно ткать в
небесах облачную парчу. Когда отец выдал ее за Пастуха, она полюбила мужа
так сильно, что совсем забыла про свои обязанности. Разгневанный Тяньди
навечно разлучил влюбленных, позволив им встречаться лишь один раз в году, в
день Двойной Семерки, когда они переправлялись через разделявшую их Небесную
Реку (Млечный Путь) по волшебному мосту из сорочьих хвостов. И
действительно, именно в этот день созвездия Лиры и Орла сближаются в небе на
фоне Млечного Пути.

клепсидра, по некоторым источникам,  появилась в Египте и Вавилоне во втором тысячелетии до н.э.
но дело даже не в этом,
а в традиции перевода. по-моему.
в китайской поэзии встречаются разные переводы:

Злаченых курильниц иссяк аромат,      клепсидры капель редка;
Пятая стража... Клепсидры капель      утра торопит приход;
Словно   клепсидра   водой   я   наполняюсь   мечтой :

А часы водяные капелью Уж весеннее время считают
Допою свою песню под капли часов водяных, И тревожные звуки погаснут
Часы водяные звучат потихоньку, И звуки их медленно тают.

следовательно, здесь выбор делает переводчик.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 07 Ноября 2010 23:43:35
И действительно, именно в этот день созвездия Лиры и Орла сближаются в небе на фоне Млечного Пути.
Я тоже не читал о какой либо роли Луны в этой легенде, но, наверное, ЮК на чем-то основывался, когда писал. А вот пользоваться приведенным Вами комментарием легенды я бы в дальнейшем не советовал. Я его в Инете видел и удивлялся: не то неправильный перевод, не то ошибка. Чтобы любые созвездия визуально для земного наблюдателя сблизились, должны пройти тысячелетия. При чем здесь праздник 2-х семерок? Другое дело, что в это время созвездия Лиры и Орла стоят высоко в небе и видны с вечера  до рассвета (в детстве астрономией увлекался).
Кстати (или некстати) - вывесил на форуме новую тему, посвященную Млечному пути в китайском языке и культуре. Буду рад участию.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 08 Ноября 2010 00:45:20

В яшмовом тереме до небес половины,
   вспорхнула музыка с песней.
Ветер принес от дворцовых красавиц,
   согласье шутливых речей.
Подлунный дворец уж тени отбросил,
   ночная капель слышна.
Хрусталь занавесок подниму одиноко,
   лишь с млечным путем близка.


лишь с млечным путем близка.

Альберт, это сильно!

вспорхнула музыка с песней

- красиво!

но, на мой взгляд, калька с китайского:

до небес половины
согласье шутливых речей
Хрусталь занавесок

по-русски звучит не слишком красиво (правильно), скорее экзотично.
это, конечно, точно,  дословно, но вот к пониманию русского читателя вряд ли приблизит. имхо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: groovy_merchant от 08 Ноября 2010 01:33:45
Вряд ли. 臣- это не чиновники- так чиновников не называли. 臣- это противоположность 君.  Слово употреблялось в первую очередь в отношениях между императором и подданными.

В данном случае- просто "я". Стихотворение написано от имени некого генерала,который получил некий приказ.臣- это он так обращается (  наверное мысленно ) к императору -по-видимому говорит ,что готов служить ему в любом качестве и должности.

Вообще надо проверить китайские комментарии - речь явно идёт о каком-то историческом эпизоде.

Совершенно очевидно, что речь идет о Цзинь Миди. Он был гуннский принц, попавший мальчишкой в плен во времена ханьского Уди, и ставший поначалу конюшим.

Потом он сделал фантастическую карьеру и десятилетиями был одни из трех наиважнейших сановников Хань вместе с Хо Гуаном и Шангуань Цзе - одним чэнь-сановников, откуда, кроме прочего, и чэнь в стихе. Причем, по всей видимости, он был самым влиятельным из них, поскольку Уди незадолго до смерти хотел сделать его регентом при малолетнем императоре. Был очень богат и действительно владел (условно, как хоу) уездом и несколькими городами на границе.

Собственно, Цзинь Миди это сквозной образ в китайской литературе: лояльный иностранец, от которого боьше пользы, чем от своих жадных балбесов.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 08 Ноября 2010 07:50:29
О! Как вы правы! Это все, кроме того, объсняет с конюшнями!
Спасибо! Спасибо!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 08 Ноября 2010 20:35:35
Совершенно очевидно, что речь идет о Цзинь Миди. Он был гуннский принц, попавший мальчишкой в плен во времена ханьского Уди, и ставший поначалу конюшим.

Потом он сделал фантастическую карьеру и десятилетиями был одни из трех наиважнейших сановников Хань вместе с Хо Гуаном и Шангуань Цзе - одним чэнь-сановников, откуда, кроме прочего, и чэнь в стихе. Причем, по всей видимости, он был самым влиятельным из них, поскольку Уди незадолго до смерти хотел сделать его регентом при малолетнем императоре. Был очень богат и действительно владел (условно, как хоу) уездом и несколькими городами на границе.

Собственно, Цзинь Миди это сквозной образ в китайской литературе: лояльный иностранец, от которого боьше пользы, чем от своих жадных балбесов.

Спасибо большое за информацию.

Мне, правда , пока не совсем понятно какую роль этот образ играет в данном стихотворении :)

Намёк на генералов- иноземцев второй половины правления Cюань-цзуна?

Но мне  всё-таки кажется ,что здесь автор говорит о себе- что он готов "служить родине и идти на фронт".

Кстати, как раз в "заведующем конюшнями " ничего странного нет - в период танской эпохи это был исключительно важный и стратегический пост - что-то типа главы Танского ВПК.

В период Cюань Цзуна  это пост вначале занимал 王毛仲, потом вроде бы 高力士.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 09 Ноября 2010 01:12:59
Ну там же в следующем стихе упоминается 霍去病? Может как-то связано?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 09 Ноября 2010 04:52:57
Цитировать
О придворной жизни
Гу Куан
Про аллюзию на 牛郎织女: натолкнулся на такой комметарий к этому стихотворению: “月殿影开闻夜漏,水晶帘卷近秋河。”明月的银辉洒向宫殿,随着月影移动,只听得漏斗计时的嘀嗒声;卷起水晶帘来,遥望窗外的银河正横在秋夜的上空,牛郎与织女被无情地隔在银河的两边. (http://wenwen.soso.com/z/q228689087.htm) Как видите, аллюзию здесь вижу не только я.

Цитировать
не могли бы Вы дать ссылку, где Вы об этом прочли?
в различных пересказах этой легенды ни разу не встречала упоминание луны
В большинстве стихов на тему 七夕 вместе с упоминанием Млечного пути почти всегда присутствует упоминание сияния луны, хотя это в общем-то странно - в эту ночь в небе появляется узенький растущий месяц. Дело в том, что луна в эту ночь появляется после полуночи ближе к утру. Считается, что с её появлением сороки разлетаются - пропадает сорочий мост и начинается очередной год разлуки (по фазам луны - луна в эту ночь начинает расти). Поэтому луна (сияние луны, полумесяц) на 七夕 стала, вместе с Млечным путём, частью поэтического образа разлучённых влюблённых, построенного на аллюзии 牛郎织女. И даже старинное гадание - продевание разноцветных ниток через игольное ушко на 七夕 объясняют как пролёт сорок на фоне луны (《荆楚岁时记》(三七):“七月七日为牵牛织女聚会之夜。是夕人家妇女结彩楼、穿七孔针,或以金银石为针,陈瓜果于庭中乞巧”,故称此夕之月为“穿线月”。这句是说乌鹊离开月亮而飞去意谓已经填过河了,也就是说牛、女二星神已经聚会过了), хотя как-то встречал и другое объяснение - как пересечение Луной Млечного пути (не знаю, можно ли такое наблюдать в ночь 七夕).
Как произошла трансформация легенды о 牛郎 и 织女 в такой образ, не знаю, специально этим не занимался, но в том, что это устойчивый образ, ставший частью культуры, легко убедиться, достаточно в Google начать поиск по ключевым словам 七夕, 弯月, 明月, 复圆 (复圆 - потому что часто упоминается 弯月 как 终将复圆 - на это я и хотел обратить внимание, когда говорил о 月殿影开, т.е. там, как в переводе Альберта, "поднебесный дворец" вырастает из тени как растущий месяц). 
Интереснее рассмотреть стихи, написанные на тему 七夕. Выбрал и перевёл неколько разнообразных примеров (переводы сделал за сегодняшний вечер для примера, ещё сырые, не ругайте), по-моему, полезных для угадывания темы  七夕 и  牛郎织女.

七夕
年代:【唐】
作者:【祖咏】
体裁:【五律】

闺女求天女,更阑意未阑。
玉庭开粉席,罗袖捧金盘。
向月穿针易,临风整线难。
不知谁得巧,明旦试相看。

Юная дева умоляет небесную деву,
Глубокой ночью гадает возле экрана.
В яшмовом зале выбивают пыль из циновки,(1)
Раскинуты рукава, в руках золотое блюдо.(2)
На фоне луны легко вдеть иголку,
Но на ветру трудно расправить нитки.
Не узнала, кто окажется всех превосходней,
Ясным утром испытанием будут смотрины.
———-
(1) Наполовину скрытая луна и высыпавшие звёзды.
(2) Млечный путь и Луна.


七夕诗(同用期字)
年代:【唐】
作者:【卢纶】

凉风吹玉露,河汉有幽期。
星彩光仍隐,云容掩复离。
良宵惊曙早,闰岁怨秋迟。
何事金闺子,空传得网丝。

Холодный ветер сдувает белые росы,
На Млечном пути время тайных свиданий.(*)
Звёзды переливаются, свет ещё таится,
Облака укрывают возвращения и расставанья.

Чудная ночь удивляет ранним рассветом,
В високосный год до обидного поздняя осень.
Какое ей дело до обитателей женских покоев,
Обернётся небо - станет шёлковой сетью.
———-
(*) В этом стихотворении интересно 网丝.


七夕
年代:【唐】 作者:【权德舆】

今日云輧渡鹊桥,应非脉脉与迢迢。
家人兢喜开妆镜,月下穿针拜九霄。

Сегодня на колеснице из облака
переехать бы сорочий мост,
Не отвечает выразительным взглядов,
и так далека, далека.
Все домочадцы скачут от радости,
перед зеркалом наряжаясь,
Под луной вдевают нитки в иголку,
почитают небесный свод.
———-
Здесь и 渡鹊桥 и 月. А как тема повёрнута?! Любопытный параллелизм.



乞巧
年代:【唐】
作者:【林杰】
体裁:【七绝】

七夕今宵看碧霄,牵牛织女渡河桥。
家家乞巧望秋月,穿尽红丝几万条。

На двойную семёрку нынешней ночью
смотрим в лазурное небо,
Волопас и ткачиха,
по мосту переходят реку.
Вся семья предзнаменования просит,
наблюдая за осенней луной,
Вдевают только красные нитки, (*)
сразу тысячи штук.
———-
(*) Красная нить якобы связывает обрученных навеки.


七夕
年代:【唐】
作者:【李中】
体裁:【七绝】

星河耿耿正新秋,丝竹千家列彩楼。
可惜穿针方有兴,纤纤初月苦难留。

Звёздная речка чистая, чистая,
осень в самом начале,
Струны и флейты тысяч семей,
праздничных башенок ряд.

Ах как жаль, иголку вдевать
стало так модно,
Тонкий, тонкий месяц младой
задержать так трудно .


Цитировать
клепсидра, по некоторым источникам,  появилась в Египте и Вавилоне во втором тысячелетии до н.э.
Водяные часы были известны в Китае с древнейших времён; чаще же под клепсидрой понимают водяной механизм с выпадающими металлическими шариками или движущимися фигурами; принцип работы таких механизмов действительно пришёл в Китай с Ближнего Востока и скорее всего позже, чем написано стихотворение (см. Science and Civilization in China, by Joseph Needham. vol.1, p.203.). Поэтому, если уж быть точным, то, по-моему, говоря о Китае, водяные часы без каких-либо механизмов правильнее называть именно водяными часами (по крайней мере до и в 唐朝), а водяные часы с каким-то механизмом - можно называть и клепсидрой.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 09 Ноября 2010 13:43:36
Ну там же в следующем стихе упоминается 霍去病? Может как-то связано?

Не думаю. У всего цикла стихотворений есть элемент "вспоминая о Хань". Так что я не думаю, что 霍去病,他老人家 имеет отношение к данному стихотворению.

Если здесь говорится о товарищах генералах-варварах, то мне не совсем понятно настроение этого стихотворения - поэт их ругает за то, что загубили всех солдат или хвалит за готовность служить императору?  :)

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 09 Ноября 2010 13:59:21
абсолютно согласна с комментарием,
который Вы привели, ЮК, в самом начале:
обратите внимание на 明月 - разве это не полнолуние? и 月影 - разве это не лунные блики?
и заметьте, что про седьмой день седьмой луны там нет ни слова.

все Ваши исследования вызывают чувство глубокого уважения и удивления. но боюсь к данному стишку они имеют весьма косвенное отношение. поскольку надо было искать не то, что относится к 七夕 и 牛郎 и 织女.
а хотя бы для начала про 月殿. и словари и употребление в Танских стихах говорят, что это либо лунный чертог - жилище лунной феи, либо просто луна. поскольку мифологический лунный чертог не вписывается в контекст, то насколько я понимаю,  здесь это лишь поэтическое называние собственно луны (как у нас зарю в поэзии называют Авророй), да?
а теперь обратите внимание на грамматику: 月殿影开 - глагол здесь однозначно 开? значит 月殿影 - подлежащее? получается, как и отмечено в комментарии: лунные блики - перемещаются, появляются и т.д.
 разве не так? потом,  мы видим, что 月殿影开 стоит в одном предложении с клепсидрой, а не с осенней рекой.

в комментарии сказано, что стих построен на контрасте: веселье в яшмовом дворце и обида покинутой наложницы. третья строка соответственно, описывает обстановку в покоях нашей героини, которая еще не свернула хрустальные занавески, уж какие тени она может разглядеть сквозь этот занавес? этот занавес  она и сворачивает, чтобы поближе полюбоваться на "осеннюю реку", что лишний раз подчеркивает ее грусть: осень - время печали о быстротекущем времени.
уж какую романтическую любовь Вы, Юк, прочли в ее глазах, не ведаю. тем более, что романтической любви в нашем европейском понимании  - в Китае, тогда, и не было, только в мифах. да?

ну. да, история Пастуха и Ткачихи символизирует разлуку. но как это сочетается с брошенной наложницей, я все равно не пойму.

клепсидра, - водяные часы, по определению .
это можно посмотреть в любом словаре.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 09 Ноября 2010 16:43:29
Цитировать
Ваши исследования вызывают чувство глубокого уважения и удивления. но боюсь к данному стишку они имеют весьма косвенное отношение
Не Вы ли написали, что в различных пересказах легенды про 牛郎织女 ни разу не встречали упоминание луны, и просили дать пояснения? (Ваш пост #398) Вас удивляет, что я Вам ответил? Ответ именно об этом, о 牛郎织女 и 月. Если в стихах встречается пара образов луны и Млечного пути - скорее всего надо искать аллюзию на 牛郎织女 и 七夕. Ещё раз повторю строчку из китайского комментария к стихотворению, которое Вы переводили: 牛郎与织女被无情地隔在银河的两边. Читайте внимательней.

Цитировать
уж какую романтическую любовь Вы, Юк, прочли в ее глазах, не ведаю. тем более, что романтической любви в нашем европейском понимании  - в Китае, тогда, и не было, только в мифах. да?
ну. да, история Пастуха и Ткачихи символизирует разлуку. но как это сочетается с брошенной наложницей, я все равно не пойму.
Да ревела она днями, да вздыхала (от той самой разлуки), портила всем настроение. Вот и не взяли её на праздник.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 09 Ноября 2010 19:53:11
совершенно верно, ЮК, я спрашивала:

В ночь на праздник двойной семёрки, когда появляется луна Пастух и Ткачиха разлучаются

не могли бы Вы дать ссылку, где Вы об этом прочли?

- в каком из приведенных Вами стихотворений говорится о том, что "когда появляется луна Пастух и Ткачиха разлучаются"?

- "С тех пор уже тысячи лет в седьмой день седьмой Луны звезды Пастуха и Ткачихи пересекают Небо и исчезают, когда поднимается солнце."

не обижайтесь, ЮК, удивляюсь я в хорошем смысле.
но в стихотворении и в комментариях к нему - нет ни слова о празднике.
в мифе говорится о том, что разлучили влюбленных супругов .
в стихотворении речь идет о том, что император сам бросил свою наложницу. об этом ее обида и сетование. классический мотив, Вы же сами переводили о брошенной наложнице Бань Гу, кажется, история о веере, помните? этот мотив на все лады перепевался китайскими поэтами. китайская поэзия любит традицию.
что ей плакать о каком-то празднике, если ее праздник кончился навсегда?!
 :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 09 Ноября 2010 20:08:07
точнее, Бань-цзеюй:
"Та, что осталась в истории китайской поэзии под именем поэтессы Бань, была наложницей (об этом свидетельствует ее придворный в этом качестве ранг - цзеюй) императора Чэн Ди, который, отлучив ее от ложа, оставил доживать век в одиночестве в одном из отдаленных дворцовых покоев. Свою судьбу она и оплакивает в «Оде о собственной печали»."
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 09 Ноября 2010 20:19:05
Кстати, 月殿影 это в любом соучае не блик лины, а именно тень от луны. Мрй вариант мне кажется удачным именно из-за двоякой трактовки, ккк в оригинале: 1) дворкй в свете луны отбросил тень 2) луна отбросила тень
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 09 Ноября 2010 21:16:43
Цитировать
точнее, Бань-цзеюй:
"Та, что осталась в истории китайской поэзии под именем поэтессы Бань, была наложницей (об этом свидетельствует ее придворный в этом качестве ранг - цзеюй) императора Чэн Ди,
А вот это интересно. Можете показать хоть какой-то намёк в этом стихотворении на 班婕妤?
Цитировать
но в стихотворении и в комментариях к нему - нет ни слова о празднике.
в мифе говорится о том, что разлучили влюбленных супругов .
в стихотворении речь идет о том, что император сам бросил свою наложницу. об этом ее обида и сетование. классический мотив,
Стихи не проза, где через много буковок на 601 странице становится понятно, кто кого обидел. В стихах совсем не обязательно писать "В день ... по случаю ... был устроен праздник...", достаточно намёка на праздник (起笙歌, 笑语). Из примеров, которые привёл, по-моему, видно, как многогранно обыгрывается тема 牛郎织女 в стихах, и совсем не обязательно, чтобы в них говорилось о разлучённых влюблённых супругах.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 09 Ноября 2010 21:58:55
Кстати, 月殿影 это в любом соучае не блик лины, а именно тень от луны.
Альберт, тогда как перевести:

月影 (1).映于水中或隐约于云间的月亮影子。(2).月光。

А вот это интересно. Можете показать хоть какой-то намёк в этом стихотворении на 班婕妤?

явные аллюзии, я уже указывала, на ст-ие Ли Бо и от него уже к Се Тяо «Сетование на яшмовых ступенях» и также на строки из знаменитой «Оды о собственной печали»  Бань-цзеюй: «Цветущий дворец во прахе, на яшмовых ступенях - мох; внутренний двор густо зарос, зарос зеленой травой».
это не я придумала.


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Ноября 2010 00:31:12
Альберт, тогда как перевести:
月影 (1).映于水中或隐约于云间的月亮影子。(2).月光。
Я имел в виду это стихотворение. Тут же воды вроде как нет? На чем быть бликам?
Если я не ошибаюсь, то 月影 очень логично в китайском языке: на воде это лунное отражение (да какая может быть лунная тень на воде?), а во все остальном это тень от луны.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 10 Ноября 2010 18:11:47
 а как же второе значение по словарю, Альберт? - 月光?

стала искать другие стихотворения с 月影
одно такое стихотворение очень понравилось,
но не во всем разобралась, буду благодарна за комментарии.

栖霞山夜坐
灵一

山头戒坛路,幽映雪岩侧。
四面青石床,一峰苔藓色。
松风静复起,月影开还黑。
何独乘夜来,殊非昼所得。

В монастыре Цися в горах засиделся до ночи
Лин И

На вершине горы
алтарь открыт ветрам,
на скалах вокруг
снега сверкают там.

Повсюду видны
груды синих плит,
склон зеленеет,
полностью мхом покрыт.

Ветер в соснах
стих, зашумел сильней,
лунные блики
мелькнули, стало темней.

Как эту ночь
мне одолеть одному?
что днем постиг,
сейчас уже не пойму.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 10 Ноября 2010 21:44:54
Исправил очевидные ошибки:

七夕
年代:【唐】
作者:【祖咏】
体裁:【五律】

闺女求天女,更阑意未阑。玉庭开粉席,罗袖捧金盘。
向月穿针易,临风整线难。不知谁得巧,明旦试相看。

Цзу Юн
Двойная семёрка

Юная дева умоляет небесную деву,
Ночью глубокой желает - не быть ореолу.(*)
В яшмовом зале выбивают пыль из циновок,
Раскинуты рукава, золотое блюдо в руках.
На фоне луны легко вдеть иголку,
Но на ветру трудно расправить нитку.
Не узнать, кто окажется всех превосходней,
Утром ясным испытанием будут смотрины.
———-
(*) Ореол вокруг луны предвещает ветер.


七夕诗(同用期字)
年代:【唐】
作者:【卢纶】

凉风吹玉露,河汉有幽期。星彩光仍隐,云容掩复离。
良宵惊曙早,闰岁怨秋迟。何事金闺子,空传得网丝。

Лу Лунь
Стихи о Двойной семёрке

Холодный ветер сдувает белые росы,
На Млечном пути время тайных свиданий.
Переливаются звёзды, пока затаился свет,
Облаками укрыты возвращения и расставанья.

Чудная ночь удивляет ранним рассветом,
В високосный год обидно как медлит осень.(*)
Какое ей дело до кого-то из женских покоев,
Обернётся небо - станет шёлковой сетью.
———-
(*) Осенью светает поздно, поэтому тайное свидание (2-я строка) могло бы продолжаться подольше.


七夕
年代:【唐】
作者:【权德舆】

今日云輧渡鹊桥,应非脉脉与迢迢。
家人兢喜开妆镜,月下穿针拜九霄。

Цюань Дэюй
Двойная семёрка

Сегодня бы на колеснице из облака
переехать сорочий мост,
Но в ответ не одарит и взглядом,
и так далека, далека...
Все домочадцы от радости скачут,
перед зеркалом наряжаясь,
Под луной вдевают нитки в иголку,
почитают небесный свод.


乞巧
年代:【唐】
作者:【林杰】
体裁:【七绝】

七夕今宵看碧霄,牵牛织女渡河桥。
家家乞巧望秋月,穿尽红丝几万条。

Линь Цзюэ
Просим предзнаменования на Двойную семёрку

На двойную семёрку нынешней ночью
смотрим в лазурное небо,
Волопас и ткачиха,
по мосту переходят реку.
Вся семья умоляет о добром знаменье,
за осенней луной наблюдая,
Только красные нитки вдевают, (*)
сразу по тысяче штук.
———
(*) Красная нить якобы связывает обрученных навеки.


七夕
年代:【唐】
作者:【李中】
体裁:【七绝】

星河耿耿正新秋,丝竹千家列彩楼。
可惜穿针方有兴,纤纤初月苦难留。

Ли Чжун
Двойная семёрка

Звёздная речка чистая, чистая,
осень в самом начале,
Струны и флейты тысяч семей,
праздничных башенок ряд.

Ах как жаль, иголку вдевала -
было так интересно,
Тонкий, тонкий месяц младой
задержать мучительно трудно.(*)
———
(*) 初月 - молодой месяц, здесь метафора, из предыдущих строк понятно, что речь идёт о молодом человеке из богатого семейства, которого себе нагадала, поэтому, в последней строке 苦难留 - "задержать мучительно трудно" - трудно привлечь его внимание.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 10 Ноября 2010 22:51:25
Цитировать
В монастыре Цися в горах засиделся до ночи
Лин И

栖霞山夜坐
灵一

山头戒坛路,幽映雪岩侧。
四面青石床,一峰苔藓色。
松风静复起,月影开还黑。
何独乘夜来,殊非昼所得。

На гору Цися поднялся ночью
Лин И

На вершину горы к месту пострига дорога,
В тишине сияет снег на каменистых склонах.
По сторонам ложа из позеленевших камней,
Всю вершину лишайник и мох украшют.

Ветер в соснах затихнет и снова подует,
Лунные тени то раскрылись, то также темны.
Зачем одному в ночи сюда подниматься,
Особенно, если день ещё не настал.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2010 02:35:02
Yuese, я думаю, мы по-разному понимаем русское слово "блики". Для меня блик это отсвет чего-то яркого. Что от луны и быть то почти не может, в силу природы своей.
月光 это свет луны. Причем же тут блики?

По переводу стиха:
月影开还黑。
Лунный свет покажется, то скроется (за облаками).
Мы же с вами уже проходили вопрос 月黑.

何独乘夜来,殊非昼所得。
Зачем один воспользовавшись ночью пришел, (разве здесь что-то) особенное, что не смогу получить днем?

Ну и про 戒坛 да, смотрите у ЮК :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 11 Ноября 2010 03:29:59
Цитировать
Мы же с вами уже проходили вопрос 月黑.
Альберт, по-моему, насчёт 月黑 Вы не правы, здесь именно 月影 - лунные тени то раскрываются, то остаются тёмными, т.е. 月影...还黑. Вообще, стихотворение о том, что поднялся на гору (см. название - 栖霞山夜坐) к  месту пострига (увы, другое русское слово не подобрал, а несколькими словами выражать - не впишешься в строку; "место посвящения" - непонятно; надо ещё подумать), а прямое прозрение в сущность истины не наступило - день ещё не настал  , 昼 - день здесь метафора. Поэтому 月影 - лишь смутные тени во мраке ночи. Ли И был чань-буддийским монахом, поэтому и говорит "Зачем одному в ночи сюда подниматься" - без Учителя подниматься напрасно.   
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 11 Ноября 2010 04:33:29
Yuese, я думаю, мы по-разному понимаем русское слово "блики". Для меня блик это отсвет чего-то яркого. Что от луны и быть то почти не может, в силу природы своей.
月光 это свет луны. Причем же тут блики?


Альберт, блики, в моем представлении, не только что-то яркое, как например блики на воде.. но и просто пятна света, в данном случае лунного света. как здесь, например, можно представить пятна света на земле, от лунного света, который проходит сквозь кроны сосен. или в предыдущем стишке: сквозь занавес на окне.
а мне в свою очередь трудно представить тени от луны. поскольку лунный свет не такой уж яркий.
и вообще, я считала, что лунная тень, это тень, которая дает сама луна, а не тени предметов, освещенных лунным светом.
но по сути-то мы говорим об одном и том же, - о пятнах света-тени, нет?

про 月黑, да, да, точно, согласна, думаю, и здесь так, лунный свет (пятна) появится, и сразу скроется, вне видимости.

про концовку, мне остается непонятной здесь конструкция: 殊非昼所得.
получается, что отрицание отрезано от основной части цезурой?
得 - мне кажется, здесь что-то вроде: 心得而听得?

поправляю пока так:

Вершина горы, где монахи обеты дают,
на скалах снега - тускло сияют тут.
Повсюду видны - груды синих плит,
склон зеленеет, полностью мхом покрыт.

Ветер в соснах - стих, зашумел сильней,
лунные блики - мелькнули, стало темней.
Зачем я здесь - один во мраке ночном,
что есть сейчас, чего не постиг бы днем?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 11 Ноября 2010 04:44:07
昼 - день здесь метафора.

ЮК, здесь ведь устойчивая конструкция: 所得 - то, что получено (достигнуто, постигнуто)
можно было бы понять, как метафору, если было бы написано: день (пора) не наступил. и отрицание в этом случае, по-моему, стояло бы  после дня, а не перед ним. день в данном случае - обстоятельство времени. или я не права?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 11 Ноября 2010 07:34:27
Цитировать
ЮК, здесь ведь устойчивая конструкция: 所得 - то, что получено (достигнуто, постигнуто)
можно было бы понять, как метафору, если было бы написано: день (пора) не наступил. и отрицание в этом случае, по-моему, стояло бы  после дня, а не перед ним. день в данном случае - обстоятельство времени. или я не права?

Как я понимаю, 昼所得 буквально означает: "в светлое время достигнуто" (здесь "достигнуто" это "в светлое время поднялся на вершину", как метафора "познал истину в просветвлении"). 非 - отрицание перед этой конструкцией ("поднялся к месту посвящения, а просветвления ещё не достиг"), буквально вся строка - "Особенно если не в светлое время достиг" или "Особенно, если в светлое время не достиг". Суть от того, к чему относится 非, не меняется. Поэтому, чтобы сохранить двойственность, и перевёл "Особенно, если день ещё не настал" (не достиг момента просветвления; зачем тогда один без Учителя поднялся туда, на место посвящения?) 
Как у Вас 殊 превращается в "что есть сейчас", не понимаю.
Как воспринимаю идею стихотворения изложил ещё в посте #419, похоже, Вы со мной не согласны. А как же Вы её понимаете? Ли И принял монашество ещё в юности, а стихотворение написано позже.
По поводу первой строки. 山头戒坛路, может быть лучше как "На вершину горы к постижения месту дорога" (или "посвящения")? Так сохранится двойственность. "монахи обеты дают" - неудачно: сначала послушник, потом - обеты, потом посвящение в монахи.
Вообще, здесь в каждой строчке метафора. Поэтому никак не может быть, чтобы здесь снег тускло сиял, снег именно в сумраке или тишине Сияет чистотой.  青石 - позеленевшие древние камни, 石床 , 苔藓 - всё это части образа, 一峰 - вся вершина (как метафора - "Учение"), поэтому вершина, по-моему, "украшена мхами"(стоит веками), а не "зеленеет".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 11 Ноября 2010 16:41:56
ЮК, здесь я не могу с Вами спорить, поскольку очень мало знаю.

посмотрела про обеты:
"Есть два вида обетов. Первый - общие обеты, Четыре Великих Обета, которые должен принять каждый, идущий по Пути Бодхисаттвы. Вторые - личные обеты, которые отличаются для каждого существа...
общие обеты - Четыре Великих Обета - нужно повторять снова и снова. Вот почему в большинстве буддийских центров и монастырей практикующие произносят эти обеты несколько раз в день во время служб. Это сохраняет обеты на переднем плане ума. Личные обеты, с другой стороны, могут приниматься в любое время...
чаньским практикующим нужно принять и практиковать Четыре Великих Обета так же, как и любым другим в махаянском мире. Но для тех, кто глубоко просветлён, Четыре Великих Обета другие. Здесь уже нет ничего снаружи просветлённого существа. Просветлённое существо обязуется
 "освободить чувствующих существ собственной природы",
"искоренить омрачения собственной природы",
"овладеть бесчисленными подходами Дхармы собственной природы" и
"достичь высшей Буддовости собственной природы"..."

что касается сути стихотворения, мне кажется, она близка тому, что описывает

монах Хун-чжи (XIII век) в поэме «Безмолвное Озарение»:

Безмолвно и спокойно забываешь все слова,
И ясно и открыто, пред тобой Оно возникнет.
Когда его постигнешь, времени нет меры.
Познав, вернется к жизни окруженье.
Предельно лучезарно яркое сознанье,
Чудесно озарение без мрака.
Луны явленье, звезд река,
Под снегом сосны, облака на пиках.
Во мраке, светом полнятся они.
В тени, они лучом мерцают чудным....


но, повторюсь, я в этом мало понимаю.
поэтому и спрашиваю иных мнений.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 00:46:53
Цитировать
про концовку, мне остается непонятной здесь конструкция: 殊非昼所得.
получается, что отрицание отрезано от основной части цезурой?
А что такого? Вот и Ли Бо говорит:
水国秋风夜,殊非远别时。长安如梦里,何日是归期。
殊非远别时 = особенно не для долгих расставаний время.

殊非昼所得 = особенно не (то, что можно) днем заполучить. А так как в предыдущей строке стоит начало вопроса, я понимаю, что этот риторический "какого хрена один ночью сюда я приперся", переходит на последнюю строку - "разве не мог я это днем сделать?"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 00:52:31
死且何足伤,殊非达人心。
Мертвого однако, ранить зачем? Особенно (если рана) не достанет до его сердца.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 04:33:29
А что такого? Вот и Ли Бо говорит:
水国秋风夜,殊非远别时。长安如梦里,何日是归期。
殊非远别时 = особенно не для долгих расставаний время.

殊非昼所得 = особенно не (то, что можно) днем заполучить. А так как в предыдущей строке стоит начало вопроса, я понимаю, что этот риторический "какого хрена один ночью сюда я приперся", переходит на последнюю строку - "разве не мог я это днем сделать?"

а вот, как перевел этот стишок Ли Бо Торопцев:

Осень. Ночь. И ветер над водой.
Тех времен уж рядом нет со мной,
Отдалился зыбким сном Чанъань...
Где же день, когда вернусь домой?

по всей видимости, он доверяет словарю, который говорит:
殊 - наречие степени: перед отрицанием: совершенно ( не ), ни в какой степени ( не ), нисколько ( не ) ...

получается, дословно: совершенно не (помню) - те давнопрошедшие времена?
и цезура на месте.

если это верно, то в нашем случае получается:
殊非昼所得
совершенно не то, что (можно) днем постичь.
ага?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 12 Ноября 2010 07:52:51
Цитировать
если это верно, то в нашем случае получается:
殊非昼所得
совершенно не то, что (можно) днем постичь.
Не получается. Откуда Вы взяли "можно"? И смысл стихотворения тогда в чём? Переводить без смысла бессмысленно.
Предлагаю свой перевод примера из Ли Бо (спасибо Альберту за перевод 2-й строки), почти подстрочник. По-моему, ближе к тексту. Или я не прав? :)

作者:李白
作品:送陆判官往琵琶峡
内容:

水国秋风夜,殊非远别时。长安如梦里,何日是归期。

В краю озёр осенью ветренно ночью,
Совершенно не время уезжать далеко.
Чанъань - вижу его словно во сне,
В какой же день возвращения срок.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 10:11:51
ЮК прав. Торопцев ошибся.
Я, кстати, вчера написал в неправильном порядке: 远别 это конечео же "расставаться на долго", а не "долго расставаться".
Перевод Торопцева странный с точки зрения грамматики. Да и смысла! Название стиха видели?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 10:33:41
水国秋风夜,
殊非远别时。
长安如梦里,
何日是归期。

Шутливый перевод. Издевательство над переводчиками со словарем.

Венеция осенью, ветренна ночь.
Время другое: мавры весьма далеки.
Спокойными были мы долго, словно во сне.
Солнце какое! Это срок возвращения!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 13:25:03
Перевод Торопцева странный с точки зрения грамматики. Да и смысла! Название стиха видели?

Очень странный перевод Торопцева- нет ни одной строки,которая была бы переведена правильно- даже в последней строке ошибка.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 13:52:22
вольно вам издеваться над известным синологом.
а, между тем, Сергей Аркадьевич - доктор исторических наук, автор семи монографий по китайскому киноискуству, нескольких книг по китайской литературе,  лауреат правительственной награды КНР и проч. проч.
он один, боюсь, знает о Ли Бо больше, чем мы все здесь взятые.
название стишка в его переводе:
Провожаю секретаря Лу в долину Лютни.
вот его (С.А.Т.) комментарий с этому четверостишию:
Колдовская гора еще долго околдовывала экзальтированного поэта, и он возвращался к ней мысленно и поэтически. Даже находясь достаточно далеко от нее, в районе современного Нанкина, он, провожая знакомца в Долину Лютни, что лежит рядом с колдовской горой, ностальгически вспоминал об ушедших и невозвратных временах.

Не получается. Откуда Вы взяли "можно"? И смысл стихотворения тогда в чём? Переводить без смысла бессмысленно.

- можно из без можно:
(ночью здесь) совсем не то, что днем постигаю (постиг, постигну)

ЮК, если Вы не видите смысла, это не значит, что его там нет, да?
 ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 14:53:05
вольно вам издеваться над известным синологом.
а, между тем, Сергей Аркадьевич - доктор исторических наук, автор семи монографий по китайскому киноискуству, нескольких книг по китайской литературе,  лауреат правительственной награды КНР и проч. проч.
он один, боюсь, знает о Ли Бо больше, чем мы все здесь взятые.
Именно потому,что он известный синолог, это действительно очень "странный перевод"- такого количества явных ошибок и передёргиваний трудно найти даже  у  начинающих китаистов.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 15:18:49
уважаемый Chu,
я думаю, мы затрагиваем здесь большой и очень спорный вопрос: должен ли переводчик поэтического текста, скажем, в отличие от переводчика прозы, передавать букву оригинала, или его дух?
мне кажется Ваши слова: «такого количества явных ошибок и передёргиваний» проистекают от нежелания понять и признать, что стихи это не определенный набор слов, написанных в столбик, но может некая, порой невыразимая в словах, но витающая где-то над ними – квинтэссенция мысли и чувства.   O:) передаст ли ея (эту квинтэссенцию) точная калька с оригинала?
Вы не согласны с толкованием этого стишка уважаемым С.Т.?
не могли бы Вы указать, где Вы видите передергивание?

спасибо,
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 12 Ноября 2010 15:37:08
Если перевод из Ли Бо принимаете, то по аналогии перевод из Лин И (с общим смыслом стихотворения, который изложил выше), почти подстрочник:

栖霞山夜坐
灵一

山头戒坛路,幽映雪岩侧。
四面青石床,一峰苔藓色。
松风静复起,月影开还黑。
何独乘夜来,殊非昼所得。

На гору Цися поднялся ночью
Лин И

На вершину горы к месту прибежища дорога,
В тишине сияет снег на каменистых склонах.
По сторонам ложа из позеленевших камней,
Всю вершину лишайник и мох украшают.

Ветер в соснах затихнет и снова подует,
Лунные тени то раскрылись, то также темны.
Зачем одному в ночи сюда подниматься,
Когда совсем нет того, что получишь днём.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 16:22:54
А с каких пор 非=没有?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 16:24:46
посмотрела про обеты:
"Есть два вида обетов. Первый - общие обеты, Четыре Великих Обета, которые должен принять каждый,

Это неверная  информация.Вообще-то тема "обетов" достаточно сложна  и буддисты написали на эту тему много всяких книжек.

То что вы говорите - это ,насколько я понимаю,  не обеты (戒) , а так называемые "четыре великие клятвы"  Бодхисаттвы 四弘誓.

Основные Буддийские "обеты"  -это 5 обетов для "домашних" буддистов и 10 для послушников/всех монахов.
(на самом деле всё сложнее) .

Просто текст, который Вы привели, демонстрирует обычную для китаистики терминологическую путаницу, когда одним словом "обеты" переводятся два совершенно разных понятия-戒 и 誓

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 16:50:37
уважаемый Chu,
я думаю, мы затрагиваем здесь большой и очень спорный вопрос: должен ли переводчик поэтического текста, скажем, в отличие от переводчика прозы, передавать букву оригинала, или его дух?
мне кажется Ваши слова: «такого количества явных ошибок и передёргиваний» проистекают от нежелания понять и признать, что стихи это не определенный набор слов, написанных в столбик, но может некая, порой невыразимая в словах, но витающая где-то над ними – квинтэссенция мысли и чувства.   O:) передаст ли ея (эту квинтэссенцию) точная калька с оригинала?
Вы не согласны с толкованием этого стишка уважаемым С.Т.?
не могли бы Вы указать, где Вы видите передергивание?

спасибо,

Вообще-то,  в китаистике  предпринимались попытки решить эту проблему- тем же   Меньшиковым например.
Не думаю, что элементарные ошибки надо объяснять стремлением сказать красиво.

Если человек не собирается переводить стихотворение, то есть два варианта :  a) писать свои стихи в) оговариваться, что стихотворение " по мотивам" Ли Бо. А то получается ,что и подстрочник плохой и "квинтэссенция"/ cмысл стихотворения не переданы.

По поводу стихотворения- вообще-то ЮК уже всё правильно перевёл.Мне не хотелось бы ещё раз возвращаться.

Ради примера- Торопцев переводит последнюю строку

Где же день, когда вернусь домой?

Где в оригинале ( даже в квинтэссенции) слово "дом" ? Товарищ академик фантазирует-с.Я уже не говорю, что надо ещё разобраться кто "возвращается" - автор или  чиновник, которого он провожает.

И так каждая строчка. Это не перевод , и не тактовка стихотворения, а полёт фантазии.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 12 Ноября 2010 16:59:49
Цитировать
А с каких пор 非=没有?
Альберт, буквально получается "Когда совсем не то, что получишь днём".
Литературно доработал :) Так правильней (в том числе и по смыслу). В связке с Прибежищем, по-моему, понятно. Можно добавить "здесь": "Когда здесь совсем не то, что получишь днём" для связки с предшествующей строкой.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 17:07:38
смотрите тут: http://books.google.com.hk/books?id=kgIJTkW4RXsC&pg=PA263&lpg=PA263&dq=水国秋风夜&source=bl&ots=_D_4p46c6d&sig=Xn89bl0SmNVZNWuUt5AWJfeiZb0&hl=zh-CN&ei=YQHdTNP4G8KPcZiavJcM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFwQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false
довольно четко сказано, что 殊非远别时 по смыслу=在此不是别离的时候而竟然离别了,如何不感伤?
Ну и две другие строки СТОООООЛЬ разительно отличаются у китайцев своим толькованием от Торопцевского.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 17:10:59
Кстати, а вот интересное наблюдения от чувака из минской эпохи:
太白太白诗:“天山三丈雪,岂是远行时。”又云:“水国秋风夜,殊非远别时。”“岂是”“殊非”,变幻二字,愈出愈奇。

Где он сам восторгается, как изменчиво-придучливо употребление Ли Бо 岂是 и 殊非. И тут у 殊非 четкий смысл = "очень не .....", равно как у 岂是 = "разве это ...?"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 17:17:08
何獨乘夜來,殊非畫所得 = 説自己之所以要夜晚獨坐山間,不爲别的,只爲這清幽之境唯有夜間可得
Я уже запутался, кто и как из нас переводил, но разобрав полет, видно, что китайцы эту строку понимают:

Зачем один ночью пришел сюда? Днем такого точно не получишь!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 17:29:01
На вершину горы к месту прибежища дорога,

Кстати, на мой взгляд, очень хороший пример литературного перевода.  " Место прибежища"- это не буквальный перевод слова  戒坛. Но подобный перевод действительно отражает смысл "принятия обетов" в Буддизме как обретения прибежища в "Сангхе" - буддийской общине. Наиболее базовый  обет/обряд принятия обетов  для буддистов называется 三皈依-обретение прибежища в Будде, законе и буддийской общине.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 18:15:20
смотрите тут: http://books.google.com.hk/books?id=kgIJTkW4RXsC&pg=PA263&lpg=PA263&dq=水国秋风夜&source=bl&ots=_D_4p46c6d&sig=Xn89bl0SmNVZNWuUt5AWJfeiZb0&hl=zh-CN&ei=YQHdTNP4G8KPcZiavJcM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFwQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false
довольно четко сказано, что 殊非远别时 по смыслу=在此不是别离的时候而竟然离别了,如何不感伤?
Ну и две другие строки СТОООООЛЬ разительно отличаются у китайцев своим толькованием от Торопцевского.

хорошо, будем считать, что мы, великие китайские приверженцы точности в переводах великой китайской поэзии не напрасно возводим напраслину на странного русского доктора  8-)
но, Альберт, Вы же сами не верите в разные там комментарии китайских чуваков!...
надо будет посмотреть, что они пишут.

Вообще-то,  в китаистике  предпринимались попытки решить эту проблему- тем же   Меньшиковым например.
Не думаю, что элементарные ошибки надо объяснять стремлением сказать красиво.

Если человек не собирается переводить стихотворение, то есть два варианта :  a) писать свои стихи в) оговариваться, что стихотворение " по мотивам" Ли Бо. А то получается ,что и подстрочник плохой и "квинтэссенция"/ cмысл стихотворения не переданы.

По поводу стихотворения- вообще-то ЮК уже всё правильно перевёл.Мне не хотелось бы ещё раз возвращаться.

Ради примера- Торопцев переводит последнюю строку

Где же день, когда вернусь домой?

Где в оригинале ( даже в квинтэссенции) слово "дом" ? Товарищ академик фантазирует-с.Я уже не говорю, что надо ещё разобраться кто "возвращается" - автор или  чиновник, которого он провожает.

И так каждая строчка. Это не перевод , и не тактовка стихотворения, а полёт фантазии.

хорошо, не будем возращаться.

но объясните пожалуйста,  один момент меня очень интересует: если в иероглифе 归 содержится смысл - пристанище прибежище родной дом, неужели китаец, увидев этот иероглиф, не поймет естественным образом, куда автор возвращается?
и неужели русскому читателю нельзя сказать в переводе - куда возвращается автор, если без этого русский читатель вообще ничего не поймет? - кто возвращается, куда и зачем. неужели и такое безобидное дополнение по смыслу, по смыслу, Вы считаете ошибкой, Chu?!
тем более, что С.Т. переведший 263 стихотворения Ли Бо, выпустивший три книги с этими переводами и подробными комментариями к ним, ужели не знает, куда возвращается Ли Бо!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 18:20:39
Это неверная  информация.Вообще-то тема "обетов" достаточно сложна  и буддисты написали на эту тему много всяких книжек.

То что вы говорите - это ,насколько я понимаю,  не обеты (戒) , а так называемые "четыре великие клятвы"  Бодхисаттвы 四弘誓.

Основные Буддийские "обеты"  -это 5 обетов для "домашних" буддистов и 10 для послушников/всех монахов.
(на самом деле всё сложнее) .

Просто текст, который Вы привели, демонстрирует обычную для китаистики терминологическую путаницу, когда одним словом "обеты" переводятся два совершенно разных понятия-戒 и 誓



спасибо за комментарий. я, в общем, и предполагала, что здесь не все так просто.
но, Chu, Вы говорите о буддийских обетах, а чань-буддийские обеты  и буддийские - суть одно?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 18:27:15
Альберт, буквально получается "Когда совсем не то, что получишь днём".
Литературно доработал :) Так правильней (в том числе и по смыслу). В связке с Прибежищем, по-моему, понятно. Можно добавить "здесь": "Когда здесь совсем не то, что получишь днём" для связки с предшествующей строкой.

ЮК, Ваша фраза:
Когда совсем нет того, что получишь днём.
- по-моему, меняет смысл на противоположный, не чувствуете?
Когда здесь совсем не то, что получишь днём
= Когда здесь получишь совсем не то, что днем.
= Днем такого точно не получишь!
чувствуете?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 18:40:14
между прочим, во фразе:
岂是远行时
разве время для далекого путешествия?
- я вижу смысл.
а фо фразе: совершенно не время расставаться надолго - не вижу.
китайский поэт мог посетовать на то, что в холодное время года - не время для путешествий.
но расставаться надолго или нет - причем здесь тогда осень ваще? какая связь с первым предложением?

нет, надо пойти посмотреть, что так китайские комментаторы пишут.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 12 Ноября 2010 18:49:52
Цитировать
ЮК, Ваша фраза:
Когда совсем нет того, что получишь днём.
- по-моему, меняет смысл на противоположный, не чувствуете?
Когда здесь совсем не то, что получишь днём
= Когда здесь получишь совсем не то, что днем.
= Днем такого точно не получишь!
чувствуете?
Можно и так:

Зачем один в ночи сюда поднимался?
Здесь то, чего даже днём нигде не получишь.

(акцент на "Прибежище", главное всё логично; хотя смысл всего стихотворения меняется, но не на противоположный). Это пример того, что не надо пытаться отыскивать смысл отдельных строк в отрыве от общей идеи перевода стихотворения.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 19:10:09
но объясните пожалуйста,  один момент меня очень интересует: если в иероглифе 归 содержится смысл - пристанище прибежище родной дом, неужели китаец, увидев этот иероглиф, не поймет естественным образом, куда автор возвращается?
и неужели русскому читателю нельзя сказать в переводе - куда возвращается автор, если без этого русский читатель вообще ничего не поймет? - кто возвращается, куда и зачем. неужели и такое безобидное дополнение по смыслу, по смыслу, Вы считаете ошибкой, Chu?!
тем более, что С.Т. переведший 263 стихотворения Ли Бо, выпустивший три книги с этими переводами и подробными комментариями к ним, ужели не знает, куда возвращается Ли Бо!

Возвращаться можно куда угодно- совершенно не обязательно домой.Никакого обязательного значения "дом" в иерглифе не имеется. Там вообще немного другой оттенок- что-то типа возвратиться туда, где тебе положено/ подходит/лучше всего  быть.Потому 歸宿- это выйти замуж за хорошего/подходящего мужа(или просто хороший муж), а не "возвратиться домой в общежитие" :)

И в данном стихотворении нет никакого намёка на "дом". Потому  это не безобидная, а очень серьёзная ошибка.

Пожалуйста, не надо говорить , кто сколько книг написал- я не хочу обсуждать личность переводчика. Я вижу очень плохой и ошибочный перевод- и медаль Китайского правительства это никак не изменит :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 19:16:35
спасибо за комментарий. я, в общем, и предполагала, что здесь не все так просто.
но, Chu, Вы говорите о буддийских обетах, а чань-буддийские обеты  и буддийские - суть одно?


Ага. Чань-буддизм - это вполне даже буддизм, хотя он и чань :)

Основные вещи одинаковы.Разделение на пять обетов для "мирских" и 10 для монахов восходит к самому товарищу Будде и актуально для всего будддизма. Само собой во многих деталях обеты в разных школах отличались- особенно в тех случаях когда речь уже шла о правилах монашеской жизни,но это уже больше 律 чем 戒
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 19:54:01
спасибо, Сhu,

говоря о книгах Торопцева, я подразумевала только то, что он переводит, находясь в контексте всего творчества Ли Бо, в отличие от нас с вами, да? судя по его комментарию, он просто дорисовал картину, чтобы она была понятна русскому читателю. кроме того, нельзя забывать о некоторой жертве в смысле в угоду рифме и ритму. и что касается первых двух строк этого четверостишия, это вполне очевидно, по-моему. если Вы это называете ошибками, то ведь так переводят всю мировую поэзию. если Вы владеете английским, достаточно будет взять любые английские стихи, и сравнить перевод с оригиналом. вот бы Вы порадовались такой точности в кавычках. и тем не менее, во всем мире это называется  переводами.
и только китайскую поэзию почему-то переводят бледными безрифменными подстрочниками.
 :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 20:06:28
Можно и так:

Зачем один в ночи сюда поднимался?
Здесь то, чего даже днём нигде не получишь.


ну, кто здесь догадается, что речь идет о созерцании и медитации.
какое прибежище, что ищет автор, бог его знает, что может подумать читатель: ночь, темно, каменные позеленевшие ложа, раскрывающиеся тени (это как вообще?), страшно - зачем один поднялся, - прибежище разбойников, не иначе, здесь получишь то, чего даже днем с огнем нигде не получишь, - сим-сим, откройся.
ну, ничего, пару свитков комментариев, и это превратится в поэзию.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 20:30:32
спасибо, Сhu,

говоря о книгах Торопцева, я подразумевала только то, что он переводит, находясь в контексте всего творчества Ли Бо, в отличие от нас с вами, да? судя по его комментарию, он просто дорисовал картину, чтобы она была понятна русскому читателю. кроме того, нельзя забывать о некоторой жертве в смысле в угоду рифме и ритму. и что касается первых двух строк этого четверостишия, это вполне очевидно, по-моему. если Вы это называете ошибками, то ведь так переводят всю мировую поэзию. если Вы владеете английским, достаточно будет взять любые английские стихи, и сравнить перевод с оригиналом. вот бы Вы порадовались такой точности в кавычках. и тем не менее, во всем мире это называется  переводами.
и только китайскую поэзию почему-то переводят бледными безрифменными подстрочниками.
 :'(

Это "некоторая" жертва означает ошибочный перевод,искажающий как смысл, так и непосредственное значение стихотворения.Мне кажется что , вы зря противопоставляете поэтичность перевода и передачу смысла стихотворения. Особенно в данном случае.

Мне кажется, что русский язык достаточно богатый, чтобы по крайней мере пытаться переводить,а не сочинять. Понятно, что в переводе будет что-то потеряно,но не до такой же степени, чтобы говорить "этого в стихотворении нет,но я так перевёл,потому,что красиво" :)

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 20:48:40
скажу Вам по секрету, Сhu, я была не самого лучшего мнения о переводах С.Т. именно из-за его вольностей, тем более, что мне не нравится, как его переводы частенько русифицированы по стилю, и по форме не соответствуют - без цезуры получаются обычные ямбированные русские стихи.
но потом прочла работу одной китайской (по национальности) исследовательницы-культуролога по творчеству Ли Бо. в котором она часто отмечает, что эти переводы, кроме того, что поэтичны - передают лаконизм, простоту и дух китайской поэзии. так что, вот есть и такие мнения.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 12 Ноября 2010 21:51:58
Цитировать
ну, кто здесь догадается, что речь идет о созерцании и медитации.
какое прибежище, что ищет автор, бог его знает, что может подумать читатель
Тот, кто хоть немного знаком с буддизмом поймёт с полуслова о каком прибежище идёт речь и поймёт о чём стихотворение в целом. Этот термин не мной выдуман. Вы же писали об обетах, так должны это знать:
"Почитая Благословенного, Достойного, Полностью Просветлённого. Я прихожу к Прибежищу в Будде."
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 22:57:16
ЮК, прибежище в Будде, это метафора,
прибежище в переносном смысле. - принятие учения, которое защищает.
место прибежища вряд ли можно воспринять в каком-то ином смысле, кроме как в смысле реального прибежища, приюта, места, где можно обрести защиту - от непогоды или еще чего. даже если много знаком с буддизмом. тем более в реальном контексте: На вершину горы к месту прибежища дорога, это все равно, что сказать: к месту веры дорога. ну какое место может быть у веры, разве только в сердце верующего?
говорят: я прихожу к Прибежищу в Будде, принимаю Прибежище.
но не говорят я иду к месту Прибежища в Будде. - это разрушает метафору.

а Вы хотели сказать: место, где принимают прибежище в Будде?
хотя я не знаю, подразумевается ли в стихотворении именно этот ритуал.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 12 Ноября 2010 23:28:33
Цитировать
а Вы хотели сказать: место, где принимают прибежище в Будде?
хотя я не знаю, подразумевается ли в стихотворении именно этот ритуал.
а Вы хотели сказать: место, где принимают прибежище в Будде?
Что-то Вы путаете. Если бы я хотел сказать о Прибежищу в Будде, то в переводе написал бы "Прибежище" с заглавной буквы. Вообще-то в тексте 戒坛. И я использовал здесь слово "прибежище" для обозначения и конкретного места и как метафору, также как далее  сияние снега и т.д.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 23:45:58
скажу Вам по секрету, Сhu, я была не самого лучшего мнения о переводах С.Т. именно из-за его вольностей, тем более, что мне не нравится, как его переводы частенько русифицированы по стилю, и по форме не соответствуют - без цезуры получаются обычные ямбированные русские стихи.
но потом прочла работу одной китайской (по национальности) исследовательницы-культуролога по творчеству Ли Бо. в котором она часто отмечает, что эти переводы, кроме того, что поэтичны - передают лаконизм, простоту и дух китайской поэзии. так что, вот есть и такие мнения.

Опять же- могет быть его переводы и "передают лаконизм, простоту и дух китайской поэзии" (не знаю,не проверял) , но данный перевод не передаёт  ни смысла, ни духа  стихотворения. И зачем нам это надо?  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 12 Ноября 2010 23:53:43
Цитировать
к месту веры дорога. ну какое место может быть у веры
Буддисты говорят о вере в Три Драгоценности как о месте прибежища.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 13 Ноября 2010 01:07:37
Буддисты говорят о вере в Три Драгоценности как о месте прибежища.

- ЮК, там говорится, что они верят в Три Драгоценности, как в место прибежища.

но это означает только одно - принятие прибежища в Трех Драгоценностях.

но, скажите, ЮК, разве принятие Прибежища не начальный ритуал посвящения?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 13 Ноября 2010 01:15:20
Опять же- могет быть его переводы и "передают лаконизм, простоту и дух китайской поэзии" (не знаю,не проверял) , но данный перевод не передаёт  ни смысла, ни духа  стихотворения. И зачем нам это надо?  :)

Chu, а я не знаю, передает смысл или нет. перевод ЮК меня лично не убедил. комментариев по ссылке Альберта, я не нашла. точного смысла текста - не знаю. поэтому не могу сказать, надо или не надо.

а давайте рассмотрим другое четверостишие Ли Бо, смысл которого я более-менее понимаю.
Вы укажете неточности, которые Вы увидите, а я скажу, как воспринимает перевод С.Т. моя китаянка, идет?

独坐敬亭山

李白 

众鸟高飞尽,孤云独去闲。
相看两不厌,只有敬亭山。

перевод Торопцева:

Одиноко сижу на склоне Цзинтин

Последних птиц не стало в вышине,
И сиро тучка на покой слетела.
Лишь мы с Цзинтин остались в тишине -
Друг друга видеть нам не надоело.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Ноября 2010 01:28:44
А че, все ок. Только я б 3ю строку сделал бы:
"Остался я с горой Цзинтин наедине"

А то читатель может подумать как тот крестьянин, что услышал что секретарь партии уезда 日理万机 и подумал, что эта Ли Ваньцзи наверное симпатичная секретарша.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Ноября 2010 02:05:00
Танкисты везде!

Я сижу сейчас в баре в Гонконге - уже не трезв, но еще фокусируюсь. Сижу один, читаю танские стихи в телефоне, пишу какие-то постинги на Полушарие - опять же про танские стихи. Поднимаю голову и на полке с бухлом вижу табличку: 

Your problem beer can make a temporary solution. Cheers!
今朝有酒今朝醉

Сразу возникла мысль о том, как странно мысль выражена на английском и как красиво на китайском. Подумал о том, что напоминает это танские стихи, и охреневая от собсвенной обсессивности с этим предметом, все же пробиваю строку по базе данный танской поэзии. И что же? Так и есть.

《自遣》 罗隐
得即高歌失即休
多愁多恨亦悠悠
今朝有酒今朝醉 
明日愁来明日愁

В самоутешение. Ло Инь.
Нашел, так радостно пой,
  А потерял, тогда постой
Печалей много, горести горой,
  Тоже идут одна за одной
Сегодня утром есть вино,
  Пусть будет утро то пьяно!
И завтра станет грустно все равно,
  Вот завтра погрущу про то.

Все. Уже 02.02. Рифма есть. Смысл передан. Я пошел спать. Фото таблички приложу завтра с компа :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 13 Ноября 2010 02:12:55
отлично!)))
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 13 Ноября 2010 12:00:04
Я не вижу в данном стихотворении каких-либо ошибок. Я даже с замечанием Алика не очень согласен- у Ли Бо всё-таки есть оттенок- "очеловечивания" горы.Типа мой единственный собутыльник. А 日 или не 日- это уже детали  :)

Другое дело, что у Ли Бо красиво, а у Торопцева нет. Перемена местами последних двух строчек мне тоже не нравится - меняет акцент стихотворения.

Всё-таки Ли Бо пишет об одиночестве, а не о любви к данной конкретной горе или о любви данно конкретной горы к Ли Бо :)

Но это уже не вопрос ошибок переводчика.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 13 Ноября 2010 17:09:35
но, скажите, ЮК, разве принятие Прибежища не начальный ритуал посвящения?

По-видимому, я вас немного запутал :)

Принятие Прибежищеа -это больше,чем ритуал посвящения. Быть буддистом= принять прибежище в трёх драгоценностях.

Действительно, первое, что человек делает  ,когда становится буддистом-это то самое 三皈依. И это действительно часто происходило как обряд, выполняемый монахом. Тем не менне, я не уверен, что данное действие стоит называть "начальным этапом в ритуале посвящения" . На самом деле это больше этапы на пути к просветлению.

Человек решает стать буддистом и принимает прибежище в трёх  драгоценностях". Он движется дальше на пути совершенствования и принимает 5 обетов ,затем 8, затем становится послушником и принимает 10 и т.д.

В некоторых случаях дейсвительно определённый обряд необходим ( например, когда товарищ становится послушником).В других случаях нет.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 13 Ноября 2010 18:10:53
Я не вижу в данном стихотворении каких-либо ошибок. Я даже с замечанием Алика не очень согласен- у Ли Бо всё-таки есть оттенок- "очеловечивания" горы.Типа мой единственный собутыльник. А 日 или не 日- это уже детали  :)

Другое дело, что у Ли Бо красиво, а у Торопцева нет. Перемена местами последних двух строчек мне тоже не нравится - меняет акцент стихотворения.

Всё-таки Ли Бо пишет об одиночестве, а не о любви к данной конкретной горе или о любви данно конкретной горы к Ли Бо :)

Но это уже не вопрос ошибок переводчика.

все верно. и моя китайская исследовательница отмечает:
перевод Торопцева – максимально корректный: он прост, ясен, мелодичен, и смысл передан правильно. по смыслу и по развитию мысли он близок к оригиналу и одновременно очень близок русскому слуху. Однако, все равно, у китайского читателя возникает другое ощущение, и его передать в данном случае невозможно, так как в китайском оригинале слова безличны: нет объяснений: «я», «мы», «горы» и так далее. Даже китайский читатель, который не владея базовой информацией об этом стихотворении, проникается спокойным духом стихотворения и чувствует его красоту. Из-за разницы в языках, отсутствие необходимой культурологической информации у русского читателя и строгой поэтической формы, идеально перевести это стихотворение в стихах невозможно.

перед этим китаянка дает довольно обширную информацию. я приведу лишь отрывки:
стихотворение «Один сижу в горах Цзинтин Шань» было написано Ли Бо в 753 году. Его основным мотивом являются мотивы умиротворенности, единения с природой, духовного очищения, характерные для поэзии Ли Бо в целом. Особенно важно отметить связанный с даосским учением мотив созерцания пустоты…. для Ли Бо Цзиньтин Шань – не только горы с замечательным пейзажем. Для поэта это место духовного общения со своими любимыми героями: Се Линюнь и Се Тяо. И тот и другой когда-то были начальниками Сюань Чжоу и любили бывать в Цзиньтин Шань…. Это одно из известнейших и любимейших в Китае стихотворений Ли Бо, так как поэт выражает искренние чувства, простыми словами говорит о метафизических материях – духовном поиске и озарении... ключевые элементы: это образы птиц и облака, а так же мотив пустоты… лирический герой наблюдает уход, исчезновение и облака, и птиц. Таким образом Ли Бо подводит читателя к главной идее стихотворения – бесстрастному созерцанию гор Цзинтин Шань. сначала поэт говорит, что все птицы улетели без следа, то есть в горах наступила тишина, потом даже единственное облако спокойно уходит. и теперь перед читателем картина пустых гор…
«пустые горы», и вообще «пустота» связаны для китайцев с понятием чистоты. Самая важная заповедь буддизма требует, чтобы душа была чистой, чтобы она не была загрязнена ни злобностью, ни жадностью, ни глупостью... Две простые строчки описывают вид пустых гор. Китайский читатель чувствует, будто сам находится там, и его душа становится спокойной и чистой….
Здесь проявляется суть буддизма и даосской школы. Чжуан Цзы сказал «(надо) одному общаться с духом неба и земли, но не быть надменным перед миром… Вверху гулять с творцом, внизу дружить с теми, кто вне жизни и смерти, без конца и начала».
Лирический герой находится высоко, вместе с горами Цзинтин Шань. Он говорит с ними, смотрит на них, его душа также общается с его любимыми героями Се Лин Юнь, Се Тяо, Тао Юань Мин, Буддой, Чжуан Цзы. Горы его понимают, так как горы – часть природы, и в этих горах чувствуется дух его любимых героев.


для чего я привела такой подробный комментарий к этому стихотворению. - чтобы показать, сколь много теряется при переводе. по сравнению с чем отход от буквальности представляется такой мелочью…
 ::)
 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Ноября 2010 21:56:48
А что говорит ваша знакома про тот перевод Торопцева, который мы тут заклеймили?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 14 Ноября 2010 00:31:45
увы, в работе Би Юэ  (написанной на русском яз), которую я читала, разобраны только шесть стихотворений Ли Бо и их переводы. но я с ней не знакома, - знакомая знакомого, она написала диссертацию (в МГУ) и укатила к себе в Китай.
 ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 14 Ноября 2010 09:55:35
Цитировать
何獨乘夜來,殊非畫所得 = 説自己之所以要夜晚獨坐山間,不爲别的,只爲這清幽之境唯有夜間可得
Я уже запутался, кто и как из нас переводил, но разобрав полет, видно, что китайцы эту строку понимают: Зачем один ночью пришел сюда? Днем такого точно не получишь!
Альберт, не даёт покоя стихотворение Лин И. Откуда Вы взяли этот комментарий? Если это комментарий ко всему стихотворению, можете дать ссылку?
С первыми четырьмя строками вроде бы всё понятно:
1-я строка: место прибежища - метафора Прибежища; 2-я, 3-я и 4-я строки - буддийский путь: нравственность (снег сияет чистотой), медитация (ложа из позеленевших камней), мудрость (вершина, украшенная древними мхами и лишайниками), так и переводил. А вот со смыслом остальных строк (включая 5-ю и 6-ю) не всё понятно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Ноября 2010 14:41:16
Сначала вот про Ли Бо - скан страницы из книги. Внизу последние иероглифы строки чуть-чуть обрезаны, но в принципе читаемы.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Ноября 2010 14:48:33
А вот про Лин И: http://www.nanputuo.com/nptxy/html/200711/1814325131973.html

《栖霞山夜坐》一诗,首联写月下戒坛路,颔联、颈联写诗人夜坐时的景色。尾联写诗人心中的疑问:为何夜间来到这里,看到的一切与白天完全不同,完全是另一种美?这是一种逻辑的思考,也是一种审美的思索,更是一种自觉的禅观。它似问实似答。因禅宗讲究“平常心是道”,“担水搬柴,无非妙道”。灵一的此诗亦蕴含抑或表现了这一禅理。河内昭圆说:“黄昏时分欲令人凄迷的迷蒙的绿色、冷淡沉静的气氛,灵一寻求的是这样的美。深沉的夜山,空气澄静,只有无心的月色,灵一寻求的是这等于无的寂静。”作为唐代“诗僧”群体的始祖,灵一的诗对此后僧诗的发展具有深远的影响。高仲武在《中兴间气集》卷下说:“自齐梁以来,道人工文者多矣。罕有入其流者,一公乃能刻意精妙”。所谓“刻意精妙”,既包括其对景物、意象的选取、提炼,也包括其对诗歌词句的锤炼。如《栖霞山夜坐》中“松风静复起,月影开还黑”一联,前者对景物之动静、明暗的精确描绘,后者对字词的细致推敲,实开中晚唐僧诗“清苦”特色和“苦吟”作风之先声。

Так что, даже мои метания в переводе, оказывается, были оправданы: и для самих китайцев это то ли  утверждение там в последней строке, то ли вопрос, то ли риторическое восклицание.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 14 Ноября 2010 16:44:41
Цитировать
А вот про Лин И
Альберт, большое спасибо, читаю.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 14 Ноября 2010 18:47:58
Сначала вот про Ли Бо - скан страницы из книги. Внизу последние иероглифы строки чуть-чуть обрезаны, но в принципе читаемы.


Альберт, это очень интересно, но я даже в очках не могу разглядеть, что там написано.
переведите, что там говорится, хоть о первых двух строчках, пожалуйста!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Ноября 2010 22:05:54
Вы кликните на вложение, оно и скачается.
Там написано:
Смысл первых строк - "расстаемся в тот момент, когда не следует расставаться - это так грустно".
Смысл последний строк - "едешь в ущелье Пипа, а не в Чанъань, который видим во снах - это так тяжко! Когда же доведется вернуться в этот самый Чанъань?"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 15 Ноября 2010 04:22:08
скачала, - иероглифы попроще - видно, конечно. а иных - совсем не разобрать.
посему, благодарствую.
Альберт, так и написано - вернуться в Чанъань?
дело в том, что стишок написан в 747 году (как сообщает С.Т.), а Ли Бо еще в 44 году после вторичного пребывания при дворце, покидает столицу, разочаровавшись в придворной жизни. весной 47 года отправляется в странствия по горам. была ли тогда столица для него тем местом, "где тебе положено/ подходит/лучше всего  быть"?
ну, не знаю.  все может быть. бог с ним, тем стишком.

нашла очень интересное стихотворение, ЮК, думаю, Вам понравится.
про Млечный Путь и Лунный Свет.

посмотрите, пожалуйста, где неверно поняла.
комментарии не смотрела:

杂歌谣辞•古歌
沉佺期

落叶流风向玉台,夜寒秋思洞房开。
水精帘外金波下,云母窗前银河回。
玉阶阴阴苔藓色,君王履綦难再得。
璇闺窈窕秋夜长,绣户徘徊秋月光。
燕姬彩帐芙蓉色,秦子金炉兰麝香。
北斗七星横夜半,清歌一曲断君肠。

Чэнь Цюань Цзи

опадающая листва летит по ветру - к яшмовой башне,
ночной холод и  осенняя тоска - пронизывают открытые покои.
за водно-хрустальными занавесом - золотые волны струятся,
над слюдяным окном - серебряная река поворачивается.
яшмовые ступени темным-темны - мхами-лишайниками покрыты,
следы  господина - не могут опять заполучить.
в драгоценных покоях темных и глубоких – осенняя ночь длится,
за разукрашенными дверями бесцельно блуждают - в свете осенней луны.
Яньской красавицы за узорным пологом - лотосовое лицо,
Циньская золотая курильница - орхидеи и мускуса аромат.
Северного Ковша семь звезд - сверкают среди ночи,
звучит одна песня - о брошенном господином сердце.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 17 Ноября 2010 20:34:14
нашла еще один интересный стишок, помогите разобраться, пожалуйста:

听子规(一本题上有摄山二字)
顾况

栖霞山中子规鸟,口边血出啼不了。
山僧后夜初出定,闻似不闻山月晓。
 
Слушая кукушку (целиком основано на сохранившейся на скале надписи в два иероглифа)
Гу Куан

В Пустыни Цися - кукушка,
возле клюва кровь стекает - плачет беспрерывно.
Поздний вечер, монах-отшельник – очнулся от созерцания,
узнал, будто не спрашивая, - что над скитом луна поднялась.


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 18 Ноября 2010 09:06:32
Цитировать
Слушая кукушку (целиком основано на сохранившейся на скале надписи в два иероглифа)
Кукушка призывает вернуться. Здесь же обыгрывается возвращение к себя - в первозданно чистое состояние осознанности. Примерный перевод (надо ещё подумать, чтобы аккуратно подобрать перевод 定 и 闻):

Слушаю кукушку
Гу Куан

Среди гор Цися
есть такая кукушка,
У рта уже кровь выступает,
кукует - не перестанет.
Монах после ночи в горах
сознавать начинает -
Ощущает как не ощущал
как всходит в горах луна.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Ноября 2010 10:53:45
清歌一曲断君肠
Не уверен, что правильный перевод. Мне кажется, это скорее: сердце рвется (от печали) по господину.
То есть не стоит добавлять "брошенное" - из самого слова 断君肠 это не следует. Это может быть и расставание с обоюдной печалью. Я говорю вообще, а не в этом стихе конкретно.

一本题上有摄山二字 = это СТАНДАРТНАЯ запись (привыкайте ее видеть), о разночтении в разных списках, которая тут значит: "в одном (другом) списке, в заглавии есть (еще) два иероглифа 摄山"
То есть, в другом списке стих называется 摄山听子规

Вам самой не смешно было - как это по двум иероглифами восстановить стих?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Ноября 2010 10:57:06
闻似不闻 - это он кукушку слышит и не словно не слышит. А она до крови надрывается.
По-китайски не понятия 闻晓 = услышать рассвет. Надо обязательно добавлять что именно услышать на рассвете. И это что-то должно быть то, что можно услышать (или унюхать). Луну, поверьте, в стандартном китайском языке услышать нельзя (надо посмотреть, может Ли Хэ ее слышал?).
Спросите китайцев.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Ноября 2010 13:05:20
http://www.papahuhu.com/archive/20101118766.html

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 18 Ноября 2010 15:00:37
большое спасибо за помощь. буду знать про стандартную запись  :)

听子规
顾况

栖霞山中子规鸟,口边血出啼不了。
山僧后夜初出定,闻似不闻山月晓。

Слушая кукушку
Гу Куан

Где монастырь на горе Цися - поет кукушка тут,
плач бесконечный, кровавые слезы - по клюву ее текут.
Поздняя ночь, погружен в созерцанье - очнулся отшельник-монах,
слушает плач, и словно не слышит - луна поднялась в горах.

ЮК, 出定 - 佛家以静心打坐为入定,打坐完毕为出定。

думаю, и Лин И на Цисе тем же примерно занимался, да?

 :-\
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 18 Ноября 2010 15:02:40
Альберт, цитата, конечно, классная.
а что на напитки на Вашем фото? на пиво что-то не похоже?
 :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Ноября 2010 15:18:16
Пиво там было в другом месте :) в кадр не влезло.
Перевод про кукушку теперь стал хорошим :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 18 Ноября 2010 20:24:59
Где монастырь на горе Цися - поет кукушка тут,
Видимо все в курсе, я один - нет. Что за монастырь на горе Цися? Это какое-то известное место?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 18 Ноября 2010 20:56:00
Цитировать
ЮК, 出定 - 佛家以静心打坐为入定,打坐完毕为出定。
думаю, и Лин И на Цисе тем же примерно занимался, да?
Откуда "погружен в созерцанье - очнулся отшельник-монах"? То, что 定 можно переводить как "состояние созерцания" , это известно. 闻 - не всегда "слышать", есть и другие значения.  То что главная идея стихотворения - "чистое состояние осознанности", надеюсь, не спорите, осознанности целостности себя, своих чувств и т.д. Поэтому, по-моему, здесь немного сложнее, и последняя строка построена именно так, чтобы 闻 воспринималось не только как "слышит плач кукушки", но "ощущает как всходит луна", я только об этом. Простота здесь только кажущаяся. Альберт, я не написал "闻晓 = услышать рассвет", у меня переведено 闻 как "ощущать", просто возникло чувство, что если перевести "слышит плач кукушки" - что-то теряется. Возможно, по смыслу точнее так: "Поздней ночью отшельник-монах начинает погружаться в состояние созерцания, / слушает и словно не слышит, луна всходит в горах." Тогда в переводе 初出定 появляется лишнее слово, поэтому для 定 (出定) можно поискать другой перевод, например, "успокаиваться", "достигать покоя" и т.д. 初 выбрасывать нельзя! Смысл немного меняется (хотя о том же "состоянии осознанности", о "созерцании").
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 18 Ноября 2010 22:48:54
Видимо все в курсе, я один - нет. Что за монастырь на горе Цися? Это какое-то известное место?
Вопрос снимается. Информацию нашел.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Ноября 2010 02:08:28
Сделал подстрочник стиха Лю Цзунъюаня, если накосячил, прошу поправить.

柳宗元
漁翁

漁翁夜傍西巖宿, 曉汲清湘燃楚燭。
煙銷日出不見人, 欸乃一聲山水綠。
迴看天際下中流, 巖上無心雲相逐。
 
Старик-рыбак

Старый рыбак вечером причалил к западной скале на ночлег.
На рассвете зачерпнул чистой воды из Сяна, развел из терновника костер.
Туман рассеялся, взошло солнце, не видно людей.
Всплески весел – единственный звук среди зелени гор и вод.
Оглянувшись смотрит на горизонт между небом и течением.
Над утесами беззаботные облака гонятся друг за другом.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 19 Ноября 2010 04:45:48
Откуда "погружен в созерцанье - очнулся отшельник-монах"?

出定 - будд. выходить из самадхи (состояния созерцания)

Видимо все в курсе, я один - нет. Что за монастырь на горе Цися? Это какое-то известное место?

на самом деле, информацию об этом монастыре трудно найти. кроме короткой справки на Википедии я нашла только:
http://q.sohu.com/forum/17/topic/47752911
ну, есс-но, всего лишь посмотрела картинки.
 :'(
если у Вас есть другие ссылки, поделитесь, плиз.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Ноября 2010 09:53:46
Скрип, не плеск!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Ноября 2010 10:17:51
Действительно, скрип. Спасибо, Альберт.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Ноября 2010 23:23:11
если у Вас есть другие ссылки, поделитесь, плиз.

Китайских ссылок много - http://www.njqixiasi.com/ сайт монастыря.
http://www.orientalarchitecture.com/china/nanjing/qixia.php - на английском, но там немного.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 20 Ноября 2010 03:28:51
Евгений, спасибо,
нашла еще один сайт, много фотографий, очень красивые места: http://mypaper.pchome.com.tw/ku5983/post/1321657994
20 км. на северо-восток от Нанкина, три горы: Тигриная, Драконовая и Парящего Феникса. на гугловской спутниковой карте можно разглядеть расположение монастырских сооружений и где стоит старинная суйская пагода и за ней скальный храм тысячи Будд. где-то там бродили Лин И и Гу Куан?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 20 Ноября 2010 16:05:56
Перевожу стих Ду Му:
杜牧
寄揚州韓綽判官

青山隱隱水迢迢,
秋盡江南草未凋。
二十四橋明月夜,
玉人何處教吹簫。

проблема в 3, 4 строках:
1. 二十四橋 правильно перевести "мост двадцати четырех"? Прочел историю про гарем 隋炀帝, ( http://baike.baidu.com/view/574744.htm ) связанную с этим мостом, но так и не понял, как будет правильно.
2. 玉人 это абстрактный образ, или конкретный персонаж, никто не в курсе?
3. Связь (если такая есть) 3 и 4 строк не ясна.
Буду благодарен, если кто-нибудь посоветует.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Ноября 2010 18:31:14
О да! Это мой любимый стих про минет! Я его наизусть учил даже :)

Потом скажу что к чему :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Ноября 2010 00:46:56

1. 二十四橋 правильно перевести "мост двадцати четырех"?

Скорее всего не какой-то конкретный мост, а "двадцать четыре моста" или  " все мосты  Янчжоу". Теоретически может быть что-то типа "двадцать четвёртый мост", но вряд ли. Скорее всего образ города со множеством висячих мостов которые всё качаются и качаются под луной :)

2. 玉人 это абстрактный образ, или конкретный персонаж, никто не в курсе?

玉人= красавица. Ничего-конкретно личного.

3. Связь (если такая есть) 3 и 4 строк не ясна.

Возможно объяснение,что спрашивая "何處" - автор  спрашивает  "на каком из двадцати четырёх мостов".Насколько я понимаю, если в первых двух строках, Ду Му вспоминает дивный город Янчжоу, то в последних двух он уже представляет своего приятеля, который гуляет по мостам под луной и где-то там учит красавиц играть на флейте.

Как Алик намекнул, у выражения 吹簫 есть значение "делать минет", но я не уверен что товарищ Ду Му имел в виду это значение :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 21 Ноября 2010 01:31:40
Скорее всего не какой-то конкретный мост, а "двадцать четыре моста" или  " все мосты  Янчжоу". Теоретически может быть что-то типа "двадцать четвёртый мост", но вряд ли. Скорее всего образ города со множеством висячих мостов которые всё качаются и качаются под луной :)

玉人= красавица. Ничего-конкретно личного.



Видите ли, Chu, скорее всего, мост вполне конкретный. Я ведь дал ссылку, а эта ссылка была, в свою очередь, в китайском разборе стиха. Почитайте, там любопытная история о названии, хотя не уверен, что все нюансы понял. Да и мост довольно популярным оказался, масса ссылок на туристических и пр. сайтах.
Про "игру на флейте" все-таки любопытно было бы услышать мнение Альберта. Я, конечно, читал о значении этого выражения (Ван-Гулик, примечания к "Цзинь пин мэй" и т.д.), но при переводе не сообразил. Забавная двусмысленность получилась.
По 玉人 прочел в одной ссылочке, что кроме красивой женщины, а также мастера по нефриту, это еще и певичка, женщина не сильно тяжелого поведения. Это можно применять к данному стишку (особенно в контексте игры на флейте  :) )?
И еще вопрос "вдогонку": я правильно понял, что Ду Му служил 掌书记, т.е. делопроизводителем при канцелярии начальника округа, а Хань Чо был его коллегой в должности 判官? Вы не в курсе, что за должность?

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Ноября 2010 03:43:09
Я прочитал ссылку.Там можно понять,что возможны оба варианта.

В данном стихотворении явно говорится о мостах, а не о конкретном мосте.Иначе непонятно, зачем в следующей строчке товарищ спрашивает 何處.

Легенду о Суйском Яне вряд ли стоит воспринимать всерьёз- она скорее всего позднего происхождения.Но там есть одно здоровое зерно. Мне кажется ,что говоря о 24 мостах, поэт намекает, что в Янчжоу много (24  :) ) прекрасных женщин.Потому и интересуется, где же его приятель проводит ночь.

А так, сейчас в Янчжоу жействительно есть мост с таким названием- но о Тан это ничего не говорит.Я так думаю именно это стихотворение настолько обросло легендами, что оно постепенно трансформировалось в мост. :)

Туристические же сайты по Китаю в силу особых причин - это самый верный способ получить искажённые представления об истории :)

Даже сериалы и усяшные романы правдивей.

Ду Му действительно служил 掌书记. Но всё-таки в канцелярии у 節度使. Это всё-таки не начальник округа, а военачальник,отвечающий за определёный округ и имеющий большие полномочия в области контроля над местными чиновниками.

判官- так же как и 掌书记 , были помошниками тех самых 節度使. Чёткого определения круга обязанностей  этих самых 判官 не существовало. Так- секретари-референты и мальчики на побегушках :)

Строго говоря это даже нельзя считать в полном смысле чиновнической должностью- в силу упрощённого характера её получения.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Ноября 2010 05:12:30
Кстати, в некоторых комментариях указывается,что под 玉人 имеется в виду тот самый 韓綽- типа "нефритовый мальчик"  :)

Теоретически возможно, так как в древности  слова типа  美人/玉人 могли относиться как к женщинам,так и к мужчинам.

Но мне такой вариант не очень нравится.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 21 Ноября 2010 07:53:35
Для сравнении с 《杂歌谣辞•古歌》 Чэнь Цюань Цзи (тема близкая: такая же холодная ночь, те же семь звёзд в ночи) или с 《宫词》 Гу Куана (тот же холодный ветер, тень от дворца, водяные часы, луна, та же небесная река) - стихотворение Ли Хэ 《宫娃歌》. По композиции у Ли Хэ всё построено не так, как 宫怨诗 других поэтов. Особенно хочу обратить внимание на параллелизм картины, описанной во второй части стихотворения, и описания сна в третьей части - как интересно трансформируются образы во сне и в мечтах.

      李贺
      宫娃歌

      蜡光高悬照纱空,花房夜捣红守宫。
      象口吹香毾㲪暖,七星挂城闻漏板。
      寒入罘罳殿影昏,彩鸾帘额著霜痕。
      啼蛄吊月钩栏下,屈膝铜铺锁阿甄。
      梦入家门上沙渚,天河落处长洲路。
      愿君光明如太阳,放妾骑鱼撇波去。

      Ли Хэ
      Песня придворной девицы

      Свет свечей, подвешенных высоко,
            сквозь кисею пустоту освещает,
      В Перечном доме до полночи толкла (1)
            киноварно-красных гекконов. (2)
      Словно курильницы ароматом пахнуло -
            грубого одеяла тепло,
      Семь звёзд над стеною висят,
            слышен такт водяных часов.

      Холод входит сквозь решётку экрана,
            дворца потемнела тень,
      На портьере в ярких красках жар-птицы
            заметен инея след.
      Плачет сверчок, повисла луна (3)
            крюком пониже перил,
      Склонились засовы под медные скобы, (4)
            на замок запирая А Чжень.  (5)

      Снится - входит в родительский дом,
            низкий песчаный берег,
      Туда, где небесная сходит река,
            из Чанчжоу дорога. (6)
      Мечтает: вот государь, в ярком сиянье,
            словно великое солнце,
      Отпускает несчастную, на рыбе верхом
            уплывает она, рассекая волны.

———-
1) Перечный дом - женская часть дворца (в тексте 花房 - "оранжерея");
2) из толчёных красных гекконов (红守宫), выкормленных на киновари, делали порошок, который, якобы, позволял определить, вступала ли женщина в половую связь (из порошка изготавливали мазь, которую наносили на кожу, и наблюдали за изменением цвета пятна);
3) сверчки при лунном свете кричат от отчаяния;
4) 屈膝 ("стать на колени; покориться") - засов, выполненный в виде фигурки коленопреклонённого человека (другое название - 屈戍);
5) А Чжень (阿甄) - императрица при правлении императора Вэй Вэнь-ди (魏文帝曹丕), после оговора попала в немилость, была заключена в тюрьму и по повелению покончила жизнь самоубийством; здесь - метафора попавшей в немилость придворной дамы;
6) 长洲路 - "Чанчжоуская дорога"; из предыдущей строки понятно, что Ли Хэ указал 长洲 - Чанчжоу (сейчас - в Сучжоу, 苏州市沧浪区长洲路) как место, где находится родительский дом главной героини стихотворения; возможно, место выбрано из-за того, что 长洲路 вела к 乌鹊桥路 (там же в Сучжоу) - к 乌鹊桥 - Сорочьему мосту.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 21 Ноября 2010 13:30:26
Ну, на самом деле, понятно, что речь не идет о фелляцио, хотя китайским любителям поэзии вполне можно докучать невинными вопросами про это.
Дело в том, что 玉人吹簫 это очень известный 典故: у циньского князя была дочь по имени 弄玉 (то есть 玉人 в этой 典故 это именно она - конкретный исторический персонаж) и она реально запала на местного рок-музыканта, который лабал на флейте. Князь, после долгих раздумий, и чтобы не тревожить местных фанатов, ее замуж за рокера выдал. А флейтист ее научил дудеть на флейте smoke on the water, на эту мелодию прилетели фениксы, и они на них улетели в Швейцарию.
С тех пор 玉人吹簫 значит "западать друг на друга", а 教吹簫 соответственно, это когда кого-то уже замутил, и теперь ему рассказываешь сказки про долгую совместную жизнь, поездки в Швейцарию и прочее. Так что тут конкретно 玉人 это скорее "красавица" которую дружбан Ду уже где-то около моста привечал.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 21 Ноября 2010 14:05:08
象口 - хобот курильницы
毾㲪 - вышитое одеяло

Про последнюю строку я не уверен. Надо подумать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Ноября 2010 14:34:38
Ну, на самом деле, понятно, что речь не идет о фелляцио, хотя китайским любителям поэзии вполне можно докучать невинными вопросами про это.
Дело в том, что 玉人吹簫 это очень известный 典故: у циньского князя была дочь по имени 弄玉 (то есть 玉人 в этой 典故 это именно она - конкретный исторический персонаж) и она реально запала на местного рок-музыканта, который лабал на флейте. Князь, после долгих раздумий, и чтобы не тревожить местных фанатов, ее замуж за рокера выдал. А флейтист ее научил дудеть на флейте smoke on the water, на эту мелодию прилетели фениксы, и они на них улетели в Швейцарию.
С тех пор 玉人吹簫 значит "западать друг на друга", а 教吹簫 соответственно, это когда кого-то уже замутил, и теперь ему рассказываешь сказки про долгую совместную жизнь, поездки в Швейцарию и прочее. Так что тут конкретно 玉人 это скорее "красавица" которую дружбан Ду уже где-то около моста привечал.

Ага.Точно,есть такой 典故. Я о нём совсем забыл.

Но тем неменее 教吹簫 совершенно не обязательно означает "когда кого-то уже замутил, и теперь ему рассказываешь сказки про долгую совместную жизнь".

Всё-таки даже при относительной свободе Танских нравов ночью под луной встречались больше с певичками,а не с будущими жёнами.

Просто символическо-поэтическое описание свидания. Я бы сказл, что Ду Му скорее  наоборот спрашивает, и с какой очередной красавицей ты сегодня ночью "играешь на флейте".Вряд ли  речь идёт о какой-то конкретной девушке.

Что ты о мостах думаешь?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 21 Ноября 2010 15:52:43
Ясное дело с певичками! Женам тогда не втирали про совместную жизнь :)
А вот певичкам, типа "я тебя втрой женой возьму" уж наверняка :)
Про мост не знаю :) просто мост наверное был с таким названием.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Ноября 2010 16:45:31
Про мост не знаю :) просто мост наверное был с таким названием.

Очень забавная история с этим мостом. Насколько я понимаю уже при Сун китайцы уже сами не знали, что это  точно значит- и начались догадки и легенды :) Вон,даже мост построили- типичная китайская манера творить свою собственную историю  :)

Исходя из самого стихотворения, я всё-таки склоняюсь к тому, что это не название моста,а именно мосты с намёком на ветренность товарища "секретаря-референта" :)

Хотя,бес их знает
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Ноября 2010 17:01:16
А вот певичкам, типа "я тебя втрой женой возьму" уж наверняка :)

Кстати, это конечно, непосредственного отношения к стихотворению не имеет, но "второй жены" всё-таки быть не могло. В Китае  на самом деле было не многожёнство, а так сказать 一妻多妾制. Это очень сильно отличается от многожёнства в других странах. Жена могла быть только одна.

Потому два типа любовных историй - любовь до гроба и романтика самого момента любви.

Причём, если ты обратишь внимание на истории "соблазнения будущих жён" (в том числе с помощью различных музыкальных инструментов)  то там товарищи-музыканты умудрялись не только 劫色  но ещё и 劫財 :) Потому не знаю, в чём была из настоящая цель.

В данном случае, всё таки романтика любовной ночи.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 21 Ноября 2010 17:34:02
Chu, с тобой согласен я во всем. Ясно, что шептания были в стиле сделаю тебя своей 妾 :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 21 Ноября 2010 22:39:10
Альберт, Chu, большое спасибо за разъяснения.  :)
Если я правильно понял, 2 основные версии: 二十四桥:一说为二十四座桥。北宋沈括《梦溪笔谈·补笔谈》卷三中对每座桥的方位和名称一一做了记载。一说有一座桥名叫二十四桥,清李斗《扬州画舫录》卷十五:"廿四桥即吴家砖桥,一名红药桥,在熙春台后,……扬州鼓吹词序云,是桥因古二十四美人吹箫于此,故名。" ?
Т.о. можно перевести: 24 моста освещены ночью ясной луной, на каком из них ты учишь красотку "играть на флейте" (с соответствующими комментариями)?
Возвращаясь к 節度使, это что-то вроде прокурорского надзора? Причем, как я понял и сам чиновник и его подчиненные назначались на сравнительно короткий период времени (2-3 г.).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 21 Ноября 2010 23:08:40
Ну, не совсем можно. Там нет понятия "на каком из них". Вообще 何处 это просто ГДЕ?

Правильнее будет так:
Мост двадцати четырех, в ночи под яркой луной.
Где развлекаешь красавиц, на флейте своей игрой?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Ноября 2010 23:48:08
Альберт, Chu, большое спасибо за разъяснения.  :)
Если я правильно понял, 2 основные версии: 二十四桥:一说为二十四座桥。北宋沈括《梦溪笔谈·补笔谈》卷三中对每座桥的方位和名称一一做了记载。一说有一座桥名叫二十四桥,清李斗《扬州画舫录》卷十五:"廿四桥即吴家砖桥,一名红药桥,在熙春台后,……扬州鼓吹词序云,是桥因古二十四美人吹箫于此,故名。" ?
Т.о. можно перевести: 24 моста освещены ночью ясной луной, на каком из них ты учишь красотку "играть на флейте" (с соответствующими комментариями)?

Возможны два варианта- или 24 моста ( причем скорее всего в смысле "все мосты "  ) или какой-то конкретный мост (24 мост или мост 24-х).Китайцы сами по этому поводу путаются.Какого-то однозначного аргумента в пользу той или иной версии нет. Я больше склоняюсь к первому варианту, тем более, что 沈括 очень уважаемый товарищ,учёный-энциклопедист.Фигни обычно не писал.

Возвращаясь к 節度使, это что-то вроде прокурорского надзора? Причем, как я понял и сам чиновник и его подчиненные назначались на сравнительно короткий период времени (2-3 г.).

Не совсем так.節度使-это военачальник, командующий армией, расположенной во всяких округах и отдалённых районах ( то бишь не в столице). Обычно в приграничный районах для более эффективного управления и отражени агрессии всяких 少數民族 назначался такой человек. Он управлял довольно крупными военными единицами.Плюс опять же ради эффективности, 節度使 обладали надзорскими и радом других функциями.

Особенно в период управления Сюань цзуна ( в период правления под девизом 天寶) на севере страны были созданы округа под фактически военным управлением.

Тогдашний премьер-министр Ли Линьфу того,чтобы ограничить влияние своих противников при дворе (которых там ,впрочем,  скоро не осталось) выступил за то,чтобы назначать на этот пост всяких бедных представителей меньшинств, что в конце концов привело к тому, что самая дееспособная армия оказалась в руках  у  всяких тёмных личностей.Что в о конечном случае и привело к восстанию Ань Лушаня.

После восстания эта система распространилась пости на всю страну, что привело к фактической полу-независимости многих меестных округов от центральной власти.

На первых порах действительно были ограничения в сроке. Потом об этом деле или забыли или почти забыли.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Ноября 2010 01:03:10
Ну, не совсем можно. Там нет понятия "на каком из них". Вообще 何处 это просто ГДЕ?

Правильнее будет так:
Мост двадцати четырех, в ночи под яркой луной.
Где развлекаешь красавиц, на флейте своей игрой?

Собственно так я и перевел изначально.  Мост один, а "где" уже без связи с мостом. Вопрос: зачем автору мост понадобился? Ответ:  может воспоминания были связаны, с тем же Хань Чо с певичками там знакомились...
Выше приведенная версия - дань мнению, что мостов все-таки много. Тогда 3 и 4 строки мне показалось логичным связать.
А зачем переводить 教 "развлекаешь"? Судя по Вашей информации, был конкретный факт обучения мажорной дамы игре на 簫.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Ноября 2010 01:11:50
Сhu, благодарю за данные по чиновникам.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 22 Ноября 2010 01:31:56
Цитировать
Правильнее будет так:
Мост двадцати четырех, в ночи под яркой луной.
Где развлекаешь красавиц, на флейте своей игрой?
Не согласен. Как пишет Ван Гулик в кн. "Сексуальная жизнь в древнем Китае": "Во всех текстах, где говорится о сексуальных отношениях, женщина выступает в роли искусной наставницы, а мужчина - в роли невежественного ученика". Не надо, конечно,  воспринимать это буквально, но всё же, по-моему, лучше так:

      Голубые холмы смутно видны,
            река далеко-далеко,
      Кончается осень в Цзяннани,
            но травы ещё не увяли.
      Двадцать четыре моста
            ночью при яркой луне,
      Красавица где же тебя
            учит на флейте играть?

Насколько я понимаю, Хань Чо любил ходить к певичкам. В двух последних строках просто о том, что женщин у него так много, что не угадаещь, какая даёт ему урок.

Цитировать
玉人吹簫 это очень известный 典故
Про 弄玉 подробно в моём посте #210.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Ноября 2010 10:57:14
Красавица где же тебя
учит на флейте играть?

Не исключено. Ван Гулик ладно, речь все-таки, видимо, не о сексуальных отношениях, а о прелюдии к ним, но нашел современное толкование строки: 老友你在何处,听取美人吹箫? Т.е. внимает флейте все-таки Хань Чо?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 22 Ноября 2010 13:38:47
Не исключено. Ван Гулик ладно, речь все-таки, видимо, не о сексуальных отношениях, а о прелюдии к ним, но нашел современное толкование строки: 老友你在何处,听取美人吹箫? Т.е. внимает флейте все-таки Хань Чо?

Данное толкование подтверждает версию ЮК. Всё-таки в китайском понимании обучаться чему-то- это с выпученными глазами  и оттопыренными ушами наблюдать за учителем. :)

То бишь красавица играет/обучает ,а Хань Чо внимает/учится .На самом деле такое толкование логично.Может быть в паре 才子-佳人 мы ожидаем талантов от 才子, но в отношениях певичка- клиент играть на флейте всё-же должна певичка.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 23 Ноября 2010 02:24:33
Заинтересовался 魚玄機, интересная дама была. Нашел кое-что из биографии, тексты всех оставшихся стихов тоже есть, но почему то нигде нет комментариев, объяснений и т.п. Если кто сбросит ссылку или информацию, буду признателен. Прошу рассмотреть следующий текст.   

魚玄機
遊崇真觀南樓睹新及第題名處

雲峰滿目放春晴。
歷歷銀鉤指下生。
自恨羅衣掩詩句。
舉頭空羨榜中名。

Юй Сюаньцзи

Посещая монастырь Возвышенной Истины, осматриваю Южный павильон, вижу новые списки имен сдавших (?) экзамены на должность

Облачные пики, куда не взглянешь,
Залито все весенним солнцем.

Ясно-отчетливо «серебряные крючки»
Рождаются под рукой.

Досадую на рукава шелковых одежд,
Закрывающие строки стихов.

Поднимаю голову, напрасно желая,
увидеть в списке имя.

«Серебряные крючки», как я понимаю, - красиво написанные иероглифы.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 23 Ноября 2010 04:03:45
Цитировать
Заинтересовался 魚玄機, интересная дама была.
Есть книга: 唐代女诗人  鱼玄机诗编年译注. См. стр.80.
http://depositfiles.com/files/bsn379uws
Комм. стр.80.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 23 Ноября 2010 10:16:50
Да, да. Все вроде верно. Только отчаяния должно бытб больше - ведь женщины не могли сдавать экзамены вообще.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 23 Ноября 2010 10:26:47
Вчера пытался скачать эту книжку по другой ссылке, не вышло. Теперь все получилось: спасибо, ЮК.
Альберт, благодарю. Отчаяния попытаюсь добавить.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 23 Ноября 2010 16:25:55
С этим монастырём странная история - такого монастыря нет ни в Танских  официальных историях(舊唐書 и 新唐書)  ни в даосских документах.

Непонятно, что это за "фрухт"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 24 Ноября 2010 02:20:18
Цитировать
象口 - хобот курильницы 毾㲪 - вышитое одеяло
Альберт, спасибо. Подправил третью строку: 象口吹香毾㲪暖 - "   Курильницы хоботок аромат источает, /под вышитым одеялом тепло,".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 24 Ноября 2010 02:25:48
подскажите, от женского или мужского лица написано стиховторение Ду Фу "Речная луна"(?):

江月
杜甫

江月光于水,高楼思杀人。
天边长作客,老去一沾巾。
玉露团清影,银河没半轮。
谁家挑锦字,灭烛翠眉颦。

речной луны - сияние в воде,
в башне высокой - думаю непрестанно о тебе.
за тридевять земель - вечно живешь на чужбине,
дряхлею-старею - полностью влажен платок.
яшмовой росы – рассыпались ясные блики,
серебряной реки – скрылся полукруг.
в каком-то доме – раскроют письмо в парчовом футляре,
гаснет свеча –  хмурятся черные брови.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Ноября 2010 00:32:16
Цитировать
подскажите, от женского или мужского лица написано стиховторение Ду Фу "Речная луна"(?)
离妇之情, вот комментарий:
此章,对月伤怀。上四,羁人之感,属自叙。下四,离妇之情,推开说。江月漾光于水上,高楼一望,顿觉身寂影孤,真堪思杀。盖天边久客,至老不还,恐远死他乡也。因想清影之下,玉露浓溥,半轮之傍,天河掩没,月色明皎如此,此时绣字空闺者,烛残挑罢,得无对之而颦眉乎?当与上沾巾者,同一愁思也。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Ноября 2010 00:44:10
С этим монастырём странная история - такого монастыря нет ни в Танских  официальных историях(舊唐書 и 新唐書)  ни в даосских документах.

Непонятно, что это за "фрухт"

Это точно, я тоже ничего найти не смог. А что скажете об этом монастыре (явно буддийском)? И о тексте тоже хотелось бы услышать мнение просвещенного сообщества.

魚玄機
題任處士創資福寺

幽人創奇境。
遊客駐行程。
粉壁空留字。
蓮宮未有名。
鑿池泉自出。
開徑草重生。
百尺金輪閣。
當川豁眼明。

Пишу в монастыре Обретения счастья (Цзыфусы), основанном отшельником Женем

Ушедший от мира,
основал удивительное место.
Странствующие гости
останавливаются здесь в пути.
На белых стенах
напрасно оставлять надписи,
«Лотосовый дворец»
еще не обрел себе имя (известность).
Вырыт пруд,
и источник течет сам по себе.
Путь (воде) открыт,
и трава рождается обильно.
В сто чи
Золотого Колеса павильон,
напротив источника,
распахнут и ясно виден.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Ноября 2010 02:11:23
Цитировать
鱼玄机
题任处士创资福寺
На белых стенах
напрасно оставлять надписи,
«Лотосовый дворец»
еще не обрел себе имя (известность).

粉壁空留字 - На белых стенах нет никаких надписей,
莲宫未有名 - У «Лотосового дворца» не может быть имени.
Смысл здесь в том, что буддийский храм и так называется 莲座, 莲台 или 莲宫 по определению.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Ноября 2010 02:37:36
Интересное толкование, ЮК, спасибо. Про "лотосовый дворец" я знал, но получается, девушка хочет быть святее Папы Римского, ведь у монастыря есть имя, о чем, судя по названию стиха, она прекрасно знает. Да и название писалось вроде не на стенах, а на специальной доске, что, конечно не довод... Опять же еще не сталкивался с подобным применением 空, получается что-то вроде "пусто от надписей"?
Если кто найдет толкования по 魚玄機 в распознаваемом формате, просьба скидывать (заранее благодарю), а то в скане половину 字 не разберу, да и к "Lingvo" уже привык.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 25 Ноября 2010 05:57:40
离妇之情, вот комментарий:
此章,对月伤怀。上四,羁人之感,属自叙。下四,离妇之情,推开说。江月漾光于水上,高楼一望,顿觉身寂影孤,真堪思杀。盖天边久客,至老不还,恐远死他乡也。因想清影之下,玉露浓溥,半轮之傍,天河掩没,月色明皎如此,此时绣字空闺者,烛残挑罢,得无对之而颦眉乎?当与上沾巾者,同一愁思也。

cпасибо, ЮК. это многое проясняет. но я не совсем поняла: 离妇之情,推开说 - это значит, что во второй части стихотворения говорится о чувствах жены Ду Фу? то есть он, глядя на исчезающий Млечный путь, представляет, как она там сидит и вышивает эти иероглифы на парче, и как гаснет свеча, и она хмурит брови, так что ли?

нашла перевод Балашова:
                                  Речная   луна

                          Луна   обгоняет
                              медлительных   волн   череду .
                         На башне высокой,
                             терзаемый мыслями, жду.
                         По краю небес
                             скитаюсь немыслимый срок.
                         Давно уж послал
                             окропленный слезами платок *..
                         В хрустальной росе
                             даже тени и те скруглены.
                         В Серебряной Речке *
                             на дне половинка  луны .
                         Кто весть принесет,
                             письменами вышив парчу? *
                         Нахмуривши брови,
                             гашу, наконец-то, свечу...

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Ноября 2010 11:29:27
推开说 - разъяснять
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 25 Ноября 2010 16:16:08
такой стишок получился:

江月
杜甫

江月光于水,高楼思杀人。
天边长作客,老去一沾巾。
玉露团清影,银河没半轮。
谁家挑锦字,灭烛翠眉颦。

Луна над Янцзы
Ду Фу

Луна над Янцзы  –  отражаясь, блестит на волне,
На башне высокой  –  беспрестанно тоскую по ней.
У края небес  – на чужбине живу одинок,
На старости лет  –  слезами наполнен платок.
Сверкает повсюду  –  нефритовая роса,
Исчез Млечный Путь  –  в свете лунного колеса.
Где-то она  – вышивая слова на парче,
Брови нахмурит  –  коротая ночь при свече.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Ноября 2010 19:01:24
У Балашова правильнее:
В Серебряной Речке *
                             на дне половинка  луны .

У вас правильнее:
На старости лет  –  слезами наполнен платок.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Ноября 2010 19:05:32
Цитировать
Луна над Янцзы
Ду Фу
江月 - а Вы уверены, что Ду Фу пишет про Янцзы? Может быть написано в Чэнду? Тогда это 藩锦江 - отсюда и идея 锦字, или 锦字 потому что кто-то в Чэнду? (это только моя фантазия - комментарий не смотрел)
江月光于水 - может проще "отраженье луны сияет в речной воде"? (одной волны для Луны маловато)
老去一沾巾 - может лучше так "...мокрый от слёз платок"?
银河没半轮 - исчезла половина луны.
谁家 выше мы здесь уже обсуждали :-)
灭烛翠眉颦 - из-за перестановки слов появилось от себя "коротая ночь при свече"; 
может попробовать так: .... на парче вышивает слова, /Догарает свеча, нахмурила чёрные брови. (роса - парча; луны - брови)?  :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 25 Ноября 2010 20:44:13
Это точно, я тоже ничего найти не смог. А что скажете об этом монастыре (явно буддийском)? И о тексте тоже хотелось бы услышать мнение просвещенного сообщества.

Было несколько монастырей с таким названием.Один из них даже очень знаменитый, так как там был создан так называемый 資福藏. Но вроде бы все эти монастыри были основаны позже.

В Тан я пока такого монастыря не нашёл.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 25 Ноября 2010 21:32:58
по поводу реки в комменте, кот. я нашла: 题目中的“江月”一是指长江江面上空的月亮
по поводу Млечного Пути: 夜色深深,天欲破晓,银河隐没,西边天空上只剩下残月.

江月光于水 - может проще "отраженье луны сияет в речной воде"? (одной волны для Луны маловато)
老去一沾巾 - может лучше так "...мокрый от слёз платок"?
银河没半轮 - исчезла половина луны.
谁家 выше мы здесь уже обсуждали :-)
灭烛翠眉颦 - из-за перестановки слов появилось от себя "коротая ночь при свече"; 
может попробовать так: .... на парче вышивает слова, /Догарает свеча, нахмурила чёрные брови. (роса - парча; луны - брови)?  :-)

может и лучше, ЮК, но будет ли это в рифму?
может лучше Вы скажете, где я погрешила против смысла и чувства?
 :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Ноября 2010 22:46:25
Цитировать
по поводу реки в комменте, кот. я нашла: 题目中的“江月”一是指长江江面上空的月亮
по поводу Млечного Пути: 夜色深深,天欲破晓,银河隐没,西边天空上只剩下残月.
Посмотрел комментарии - написано в 大历元年 (公元766年) - действительно, на Янцзы. По поводу рифм - в самом тексте их в общем-то нет, разве что 巾 - 轮. 灭烛 всё же - "догорает свеча", а не "коротает ночь при свече", или это тоже к смыслу не относится? По поводу Млечного Пути согласен с Альбертом - у Балашова правильней, да и у Вас в комментарии 剩下残月, а 银河隐没 сам по себе, вместе с луной.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Ноября 2010 00:55:02
Вот еще из 魚玄機 перевел:

迎李近仁員外

今日喜時聞喜鵲。
昨宵燈下拜燈花。
焚香出戶迎潘岳。
不羨牽牛織女家。

Встречаю юаньвая Ли Цзиньженя

Сегодня радостный день, я слышу
стрекочет сорока на счастье.

Вчерашней ночью в лампе моей
низко нагар склонился.

Зажгла благовония, вышла из дома,
Пань Юэ наших дней встречаю.

Нет зависти больше к узам любви
Пастуха и небесной Ткачихи.

Стих написан осенью 867 г. по случаю приезда  Ли И (мужа поэтессы) в Чанъань. 潘岳 известный литератор Западной Цзинь. Стрекот сороки и нагар на фитиле – традиционные предвестники и счастья и приезда желанного гостя. 員外 – помощник «сверх штата» при крупном чиновнике.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 26 Ноября 2010 02:27:55
ЮК, я поняла: 银河隐没,西边天空上只剩下残月 - как: Млечный Путь потускнел на рассвете, и только на западе еще светился месяц. не так?
или понимать 没 как утонула?

про свечу, - согласна, здесь отход от буквальности. но невозможно переводить в рифму дословно, невозможно.

а Вы считаете, что в Танских стихах не было рифмы?
 :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Ноября 2010 06:02:54
Цитировать
а Вы считаете, что в Танских стихах не было рифмы?
Конечно же были, и всё очень хорошо проработано и упорядочено, почти 6 тыс. иероглифов разбиты по рифмам. Вообще-то, прежде чем делать перевод, всегда полезно обратить внимание на рифмы (по крайней мере можно уловить как построено стихотворение, если в нём более 4-х строк). Здесь я ошибся, 人, 巾 , 轮 и 颦 - одной рифмы 【十一真】. Но тех рифм, к которым часто стремятся в переводе (парных или перекрёстных рифм), в кит. стихах чаще всего нет (в 江月 рифмуются по определению только чётные строки). Обычно есть смысловой параллелизм (опять о том же :-),  терять который в пользу надуманных рифм, по-моему ни к чему. Ведь этот параллелизм, пожалуй, одна из главных особенностей кит.поэзии, естественно следующая из особенностей языка (слишком много созвучий, поэтому вместе с упорядочением мелодического построения в кит.поэзии естественно стремление упорядочить смысловую структуру  - для более чёткого восприятия стихов; кстати, например, в европейской поэзии, в этом специальной необходимости просто нет). Поэтому, по важности для меня: 1) соблюдение структуры строк, 2) ритма, а потом уже - 3) рифм. Если перевод даже не будет рифмованным, но будет выдержана смысловая структура кит.стихотворения и ритм, перевод всё равно будет передавать дух кит.стихотворения (по форме). Ритм по большей части передаётся в переводе соответствующим количеством слов (хорошо, если удастся сохранить в переводе то же, что в тексте) и чередованием рода рифм в окончаниях строк (м. или ж. и т.д.) и окончанием в последней строке (кит.стихи чаще заканчиваются мягко). Соответственно, это применимо к каждой части текста, выделенной рифмой. Если после 1) и 2) удастся добиться рифм - хорошо, если будет только близость созвучий - тоже неплохо (пусть даже строки не рифмуются, важнее структура чередования рода рифм окончаний строк, повторяющая структуру рифм текста). Конечно, всё это только о форме перевода, и имеет смысл только, если перевод будет благозвучным. Это, по-моему, самый простой рецепт перевода :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 26 Ноября 2010 14:37:03
уже хорошо, ЮК, уже радует, что рифмы, оказывается, были. и здесь, думается, будет уместно отметить, что Рифмы принимают участие как в ритмической, так и в мелодической организации стиха, которые (эти рифмы) Вы называете надуманными, да? сразу скажу, что мне не понятно, откуда в Вашем рецепте взялось чередование рода рифм, когда женскую рифму вообще не принято использовать в переводах китайской поэзии, поскольку слова в китайском языке односложные, и рифма по определению должна быть мужская.
теперь об этой односложности. Вы говорите: «тех рифм, к которым часто стремятся в переводе (парных или перекрёстных рифм), в кит. стихах чаще всего нет (в 江月 рифмуются по определению только чётные строки)» - это верно. но Вы забываете о том, что русское слов длиннее односложного китайского - в два с половиной раза (подсчитано научно), и исходя из этого, там, где в китайском стишке рифма звучит через  десять слогов (слов, соответственно), соблюдая принцип рифмовки четных строк, в русском переводе рифма будет звучать через: десять умножить на два с половиной (русское слово – два с половиной слога), - двадцать пять слогов (в семисловных ши и того хуже). есть разница, как Вы считаете?
поэтому, чтобы сохранить мелодическую организацию стихотворения в частоте (и чистоте) звучания рифмы и используют в русских переводах смежные или перекрестные (точные!) рифмы. иначе рифма просто потеряется на пространстве русской строки, понимаете?
здесь следует добавить, что кроме четных строк у китайцев рифмуется еще и первая строка. что в масштабе четверостишия добавляет мелодического созвучия в стих, и если формально подходить к соблюдению соответствия мелодического звучания, следовало бы в первой строке русского перевода добавлять еще и внутреннюю рифму. это же музыка, ЮК, которая у Вас стоит на последнем месте!
(если еще учесть, что независимо друг от друга в китайской и русской (и европейской) поэзии эмпирическим путем была найдена формула гармонического звучания, то есть, те же десять слогов в китайской поэзии, и десять слогов  в русской поэзии в пятистопном ямбе, наиболее распостраненном размере,  - расстояние между соседними рифмами! то рифма и вообще обретает сакральный смысл поэзии...)
да, параллелизмы являются отличительной особенностью китайской поэзии, хотя используются и в европейской. и я тоже считаю важным сохранять их в переводе. но параллелизмы явные. а не те, которые существуют только в Вашем толковании ((роса - парча; луны - брови)? –здесь Вы намекали на параллели? убейте, не вижу, какие смыслы здесь паралллелятся?). да, мне жалко здесь утерянного в моем переводе (у Балашова – он сохранен, хотя и в преобразованном – хрустальная - виде) неполного параллелизма: Яшмовая роса – Серебряная река. но гораздо жальче мне здесь утерянной для русского читателя чувствительной составляющей стихотворения. читая комментарий (если говорить об этом стихотворении Ду Фу), отмечаешь, что за каждым, буквально за каждым словом таится неизбывная тоска, луна – тоска, чужбина, - тоска, влажный платок – тоска, яшмовая роса – тоска, млечный путь – тоска, парча – тоска, свеча – тоска...
а что увидит русский читатель? – чувак на башне любуется луной и плачет бог весть о чем…
так какой смысл передавать ничего не несущую структуру строк, присущую лишь китайскому языку, когда в русском - структура построения несет гораздо большие возможности для передачи чувства и смысла, расстановки акцентов, - если надо изыскивать любые средства для передачи невнятного русскому читателю сокровенного духа китайского мироощущения?!
  :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Ноября 2010 17:22:56
Цитировать
(роса - парча; луны - брови)? –здесь Вы намекали на параллели?
Нет, только на Ваши рифмы.
Говорю лишь о приоритетах. Если в результате получается неблагозвучный текст, значит он просто недоработан. Но жертвовать важнейшим в пользу желаемых рифм  стоит ли? Насчёт м. и ж. рифм вы что-то путаете. Ж. рифм (ударение на предпоследнем слоге) в переводах полно. Разве что у Штейнберга почти нет ж. рифм и переводы все звучат резко. У Алексеева, Эйдлина и др. переводы часто нерифмованные, но есть чёткое чередование последних ударных и безударных слогов в строках и слогов перед цезурой (кит.текста). За счёт этого и достигается нужный ритм (хотя количество слогов в строках может быть и неправильным). По-видимому, они считали, что это важнее. Говорю только об этом. Или для Вас это уже ритмизованная проза и нет музыки?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 26 Ноября 2010 18:37:23
все равно не поняла: роса - парча; луны - брови - это Вы мне такие рифмы предлагали?

ЮК, женская или мужская рифма - ритм не меняют. ритм создается в русском - чередованием ударных и безударных слогов. а то, что многие используют женскую рифму, это всего лишь дань русской поэтической традиции. чередование рифм, как это называется, альтернанс, да? - пришел в нашу поэзию в 18 веке из Франции. и очень хорошо прижился. в Англии, например, женские рифмы на слух почти не отличаются от мужских и там принцип чередования не соблюдается. в переводах на русский язык было принято переводить англ. поэзию одними мужскими рифмами. хотя теперь многия переводчики используют чередование, как более мелодичное и привычное русскому слуху. так же и в китайской поэзии. но правила такого о чередовании нет. о переводе мужскими рифмами не я придумала. вот хоть мнение Перелешина, кот. перевел Дао Дэ Цзин в стихах:
Предлагаемый опыт стихотворного  перевода  имеет целью показать, что перевести стихи стихами на русский язык, действительно, трудно, но отнюдь не невозможно, хотя переводчик-поэт "связан по рукам и по ногам": он должен запретить себе употребление нерусских слов (даже таких, как "идея", "мораль" или "стратег"), рифмовать те строки, которые рифмуются в оригинале, стараться воспроизводить повторы, отдавать предпочтение  мужской   рифме  (что лучше отвечает односложной структуре  китайского  языка). Краткость и сжатость китайской поэтической речи остаются, конечно, недостижимым идеалом, но я старался везде избегать "расцвечиванья" и "отсебятины".
вот другое мнение:
Сохранение в длинных стихах сквозной рифмовки – во многом дело вкуса переводчика. В целом, оно необязательно, можно сквозную рифмовку заменять парной. Перекрестных и опоясывающих рифм лучше избегать. Рифмы предпочтительны мужские (ударение на последний слог), но вполне допустимы и женские (ударение на предпоследний слог). Намного важнее, чтобы рифмы были точные. Размер – предпочтительно дольник, но некоторые переводчики пользуются и ямбом при сохранении соответствия «один иероглиф = одна стопа».
как видите, здесь мнения о мужской рифме сошлись..
но,  действительно, у каждого свои приоритеты. я считаю рифму важным мелодическим элементом. китайский язык сам по себе мелодичен, плюс звучание рифмы, - недаром, они свои стихи пели, да?
ритмизированная проза? Вы подразумеваете скорее всего саму поэзию, - бывают разные переводы, в одних поэзия сохраняется, в других - мало.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Ноября 2010 22:33:08
Цитировать
отдавать предпочтение  мужской   рифме  (что лучше отвечает односложной структуре  китайского  языка)...
китайский язык сам по себе мелодичен, плюс звучание рифмы, - недаром, они свои стихи пели, да?
Как всё просто... Известно, что четверостишия могут заканчиваться строкой одного из четырёх видов: 仄仄平平仄, 平平仄仄平, 平平平仄仄, 仄仄仄平平. Это и есть мелодия. Понятно, что в кит.тексте последние два иероглифа - два слова или слово-слога, в переводе, возможно, будут, тоже два слова, но не обязательно односложных. Не уверен, что мужская рифма в последнем слоге - всегда лучшее решение, а ведь хотелось бы иметь ориентир, от чего отталкиваться, чтобы подстраивать звучание предыдущих строк по последней строке. Звучание передаётся сочетанием последних тонов 平仄, 仄平, 仄仄, 平平. И я не уверен, что м.рифма передаёт их наилучшим образом. Не думайте, что считаю, что во всём остальном разбираюсь и дошёл до отшлифовки переводов. Просто хотелось бы выработать приёмы, облегчающие поиск правильного звучания перевода. По-моему, логично, что приведённым четырём схемам 平仄 должны соответствоать желательные схемы звучания строк перевода (хотя бы для последних двух слогов каждой строки перевода; по-моему, это возможно; здесь я имею в виду две строки перевода, получаемые при переводе кит.строки). Тогда эти пары 平仄 должны передаваться разными сочетаниями ударного и/или безударного слогов, а значит не всегда будут м.рифмы. Попробуйте взглянуть на имеющиеся переводы с таких позиций, особенно на не загруженные рифмами переводы, да и там, где есть рифмы интересно, как в переводе переставлены слова, чтобы добиться нужных окончаний. Если знаете работы по этой теме, поделитесь, интересно. По-моему, такие знания полезны при переходе от подстрочника к переводу, особенно, когда хочется передать те самые чувства грусти, тоски и т.д.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 27 Ноября 2010 01:47:14
Если знаете работы по этой теме, поделитесь, интересно. По-моему, такие знания полезны при переходе от подстрочника к переводу, особенно, когда хочется передать те самые чувства грусти, тоски и т.д.

Интересные, хоть и не бесспорные мысли по вопросу приоритетов перевода излагаются в этой статье http://baruchim.narod.ru/Gorodetskaya.html , думаю читали, но на всякий случай...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 27 Ноября 2010 02:44:51
ЮК, я перелистала сборничек переводов Эйдлина - четверостишия Бо Цзюй-и, чередования рифм (женская-мужская ) встречаются также часто, как стихи с чисто женской рифмой или с чисто мужской. один стишок мне встретился, в котором чередовались последовательно мужская-женская..
что до чередования тонов (особенности мелодического стихосложения), я читала лишь комментарии Льва Меньшикова, вот цитата из предисловия к его книге переводов "Китайская поэзия", надеюсь, окажется Вам полезной:
Есть вещи, принципиально непередаваемые в переводе.  Для   китайской   поэзии   это   чередование   тонов . В русском и вообще в индоевропейских языках нет музыкального ударения, приходится заменять  китайский  строй стиха на русский силлабо-тонический или акцентный стих. В справедливости  этой  операции, кажется, никто ещё не выражал сомнения.

Другие особенности китайского стиха, не имеющие точных соответствий в русском стихосложении, могут быть переданы приблизительно, субститутами, которые функционально играют ту же роль. В первую очередь такою особенностью является китайская рифма. Присутствующая в наидревнейших дошедших до нашего времени стихах, она имеет принципиальное отличие от рифмы, нам привычной. Все слоги китайского языка (это на сто процентов справедливо для древнекитайского, но с некоторыми оговорками — и для современного) состоят из двух частей — начальной согласной (инициаль) и конечной гласной (финаль) — эту закономерность установили ещё древнекитайские фонетисты. Инициаль в рифму не входит, рифмуются только финали, где есть и удвоенные (дифтонги) и утроенные (трифтонги) сочетания гласных, составляющих один слог. Кроме того, в рифму должно входить и музыкальное ударение — "тон". Всё  это  разнообразие даёт богатую систему рифм, основанных только на финалях. По-русски рифма только по окончанию на гласный (при бедности русского состава гласных: а-и-у-э-о) звучит как очень бедная рифма или — чаще — как вообще почти не рифма (ср. у Есенина: "Я от ярости себя не сберегу — приоткинув чёрную чадру). Поэтому попытки передать по-русски рифму  китайскую  представляются тщетными, недаром В. М. Алексеев назвал такие попытки "фокусом сомнительной заслуги". Приходится прибегать к нормальной русской рифме, передающей порядок рифмованных строк.  Этому  принципу я строго следую, но он отнюдь не является общепризнанным. Л. 3. Эйдлин, А. А. Ахматова, отчасти И. С. Смирнов нередко отказываются от рифм вообще (Эйдлин объяснял  это  стремлением к наибольшей дословной точности, погоня за рифмой, по его мнению, приводила к нарушению точности и строгости изложения оригинала. Ахматова говорила, что в рифмованных стихах для неё исчезает аромат древности. — Я намеренно беру мнения и практику двух наиболее общепризнанных мастеров перевода с  китайского ).

Кроме вопроса о рифме вообще встаёт ещё и вопрос о строении стихотворных строк (помимо  чередования  гласных).
   
 Китайские  односложные слова составляют стих сравнительно небольшой длины, легко читающийся и не выглядящий громоздко. По-русски, вследствие дву- и многосложности подавляющего большинства слов, тот же лексический набор требует увеличения числа слогов в строке иногда вдвое, но чаще втрое, и появляются многосложные (многостопные) стихи, для русского слуха и восприятия громоздкие. Но удвоение и утроение числа слогов в строке давно уже признано неизбежным и законным — начиная с акад. В. М. Алексеева и его ближайших учеников Ю. К. Шуцкого и Б. А. Васильева.  Этому  же принципу следую и я — ведь невозможны по-русски сколько-нибудь обширные стихотворные периоды, составленные (как по-китайски) из одних только односложных слов (типа: "Брат был горд, смел, сам звал в бой всех").

 :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Декабря 2010 07:02:16
Yuese, спасибо за подробный ответ. Когда-то этот  комментарий Л.Меньшикова читал. Но всё же, у меня остаётся чувство, что закономерности передачи в переводе лёгкости звучания китайского стиха есть. Думаю, просматривая переводы того же Эйдлина, и Вы обратили внимание, на сходство построения многих переводов.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 03 Декабря 2010 15:35:47
ведь невозможны по-русски сколько-нибудь обширные стихотворные периоды, составленные (как по-китайски) из одних только односложных слов (типа: "Брат был горд, смел, сам звал в бой всех").

Алексей Ржевский

Как я стал знать взор твой,
С тех пор мой дух рвет страсть;
С тех пор весь сгиб сон мой;
Стал знать с тех пор я власть.

Хоть сплю, твой взор зрю в сне,
И в сне он дух мой рвет;
О коль, ах, мил он мне!
Но что мне в том, мой свет?

Он мил, но я лишь рвусь:
Как рвусь я, ты то знай.
Всяк час я мил быть тщусь;
Ты ж мне хоть вздох в мзду дай.



"Русская поэзия XVIII века" Москва, 1961 г.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 03 Декабря 2010 17:26:44
ну вот, пришел Ржевский, и все.. поставил на свои места :)

особливо последняя строка понравилась:

Ты ж мне хоть вздох в мзду дай.

здохвмзду!!!

 :o
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 04 Декабря 2010 01:32:21
Цитировать
Ты ж мне хоть вздох в мзду дай.
здохвмзду!!!
Yuese, я так же всяк час тщусь, что сей тип-стих в мзду нам не дан, а если дан, то вот:

Рек лун блеск

Вод волн от лун блеск,
Высь, дом, от дум я мру.
Край не тот - жить как?
Стар стал, от слёз мокр.
Блеск рос в круг чист, тень.
Бездн Путь - там льшь крюк.
Где та, что шьёт мне весть,
Без свеч тьма - бровь хмурь.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 04 Декабря 2010 02:24:06
Подправил последние строки:

Блеск рос в тень круг чист,
Бездн Путь - там крюк лишь.
Та где, кто шьёт мне весть,
Без свеч тьма - бровь хмурь.

dikaion, Вы так предлагаете переводить?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 04 Декабря 2010 02:32:32
уважаю!

:о)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Декабря 2010 02:34:59
Дамы и господа, дух невинно убиенной (по 1-й из версий) поэтессы взывает к вашему участию и помощи (посредством меня).  :o
Перевожу, но не оставляет мысль, что с косяками. :(

江陵愁望寄子安

楓葉千枝復萬枝
江橋掩映暮帆遲
憶君心似西江水
日夜東流無歇時

Юй Сюаньцзи. В Цзянлине печально смотрю вдаль, посылаю Цзыаню

Тысячу, десять тысяч веток
листья клена покрыли,

Мост речной, заслоняет-скрывает
в сумерках медлящий парус.

Вас вспоминаю, сердце подобно
водам реки Сицзян,

Ночью и днем на восток текущей,
не имеющей время на отдых.

Если по этому и ранее выложенным опусам есть предложения и замечания, просьба высказаться прямо и нелицеприятно.  :-[
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 04 Декабря 2010 03:05:09
красивое стихотворение!

Евгений, я могу высказать только лишь предположение по смыслу:

楓葉千枝復萬枝 - на тысяче ветвей десять тысяч кленовых листьев распустились
(весной листья клена имеют красноватый оттенок, - похоже на цветы)

無歇時 - думаю, здесь просто: не остановится ни на час (минуту)

если ошибаюсь, меня поправят.
 :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 04 Декабря 2010 04:00:14
Цитировать
Юй Сюаньцзи. В Цзянлине печально смотрю вдаль, посылаю Цзыаню

Кленовые листья на тысячах веток
десятками тысяч веток вернулись,
Бросают тени речные мосты,
на закате паруса замедляя.

Воспоминания в душе о вас 
подобны водам Сицзян,
Дни и ночи текут на восток,
на мгрновенье покоя не зная.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Декабря 2010 15:31:02
Yuese, ЮК - большое спасибо за отзывы.  :)
Продолжаю разбираться с этим стихом, вырисовывается следующая картина:
Листья, которых очень много действительно красные и сравниваются с цветами (Yuese, откуда узнали?), но не по причине весны и распускания. Согласно биографам поэтессы, стих написан осенью 860 г., в пору, когда кленовые листья краснеют.
Вторая строка по-прежнему не дает мне покоя, а именно выражение 掩映 - это действительно отбрасывать тень? Насчет того, что тени мостов тормозят лодки, вряд ли. В 鱼玄机诗编年译注 (ЮК, еще раз огромное спасибо за ссылку) авторы утверждают, что речь идет о конкретной, долго и тщетно ожидаемой лодке с 李子安: "李郎的船帆却为什么来迟!". В 859 г. 鱼玄机 уехала в 江陵, где ждала встречи с мужем. Кстати не совсем понял что она там делала. В 百度百科: 寻亲江陵 - искала родных?
Третья и четвертая строка - консенсус, про неимеющую времени реку я несколько извратился, пытаясь попасть в ритм, Ваш вариант, ЮК мне нравится больше. Единственно, как я понял из той же  鱼玄机诗编年译注, вспоминает она мужа, сердце которого подобно... далее по тексту.
Yuese, в Вашем посте о теории перевода цитируется предисловие Меньшикова к его сборнику поэтических переводов. А самого текста сборника нет случайно? Нашел сведения, что он переводил и опубликовал несколько стихов 鱼玄机, а сами тексты в Сети не нашел, схожу в "научку", но не факт, что и там есть. Был бы очень признателен.
Обнаружил перевод рассматриваемого стиха М. Басмановым:

С прибрежного холма в печали вглядывась в даль. Посвящается Цзыаню

Вновь - молодые побеги на кленах,
В зелени свежей поляна.
Тень от моста на реке.
Мне же все парус мнится.
В мыслях заветная встреча с любимым...
Он - словно воды Сицзяна,
Ночью и днем, передышки не зная,
Все на восток стремится.

Учитывая выше сказанное, перевод оставляет неоднозначное впечатление. Ладно, невесть откуда возникшая поляна и буйство весны, но зачем переводить название города, как "прибрежный холм", тем более строчным регистром?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 04 Декабря 2010 21:09:26
Евгений,
да, действительно, нашла в книге "Китайская поэзия в переводах Льва Меньшикова" С-Петербург 2007г. четыре перевода Юй Сюань-цзи,
первый:

魚玄機
遊崇真觀南樓睹新及第題名處

雲峰滿目放春晴。
歷歷銀鉤指下生。
自恨羅衣掩詩句。
舉頭空羨榜中名。

Прогуливаясь возле Южной башни обители Чунчжэньгуань, смотрю в ту сторону, где записаны имена недавно получивших на экзаменах ученую степень

Тучи и горы от взора скрывают,
сколько привольна весна.
Доля - внимать перезвону крючочков -
мне, недостойной, дана.
Как мне досадно, что в тонких одеждах
скрыты стихов моих строки!
Очи поднявши, завидую тем я,
чьи на столбах имена.

примечания:
После государственных экзаменов в столице, дававших право занять официальный пост, имена успешно выдержавших вывешивались на столбах ворот перед центральным государственным училищем Гоцзыцзянь, где проводились экзамены. Поэтесса, чувствуя в себе достаточно сил и знаний для успешной сдачи экзамена, как женщина лишена такого права и завидует тем, кто имеет возможность победить на экзаменах.
Чунчжэньгуань - даосская обитель в столице, недалеко от училища Гоцзыцзянь.
... внимать перезвону крючочков - имеются в виду крючки на занавеске, ведущей в спальню.

другие переводы:
Воспеваю иву, увиденную на берегу Цзяна
Посылаю Фэй-цину
Посылаю соседке

печатать?
 :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Декабря 2010 21:23:10
Yuese, большое спасибо!  :) Очень неудобно Вас нагружать, но если можно, хотя бы и не сразу... Вот набрали стишок и сразу неожиданное толкование "серебрянных крючков" возникло. в общем, если не слишком сложно, был бы признателен. Есть мысль постепенно перевести все стихи Юй Сюаньцзи (их не так уж много сохранилось), так что все варианты переводов пригодятся.  :-\
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 04 Декабря 2010 21:51:12
Евгений, без проблем, - потренирую свой подзабытый слепой метод  :D

Воспеваю иву, увиденную на берегу Цзяна

С берегом диким
слилась изумрудная зелень;
Башня далекая
 в дымке прозрачной легка.
Тень расстелилась
по водному лику под осень;
Цвет осыпается
над головой рыбака.
В старые корни
упрятаны рыбные норы;
К ветке склоненной
привязан челнок чужака.
Ветер и ливень
ночью шумели-шумели,
Сон отгоняли
и все возрастала тоска.

Посылаю Фэй-цину

Возле ступеней
цикады не в лад закричали;
В дворике ветки
как дымкою росы объяли.
В отблесках лунных
звучащая музыка ближе;
С башни любуюсь
на светлые горные дали.
В полог жемчужный
врывается ветра прохлада;
Циню из яшмы
свои доверяю печали.
Цзи, господин мой,
записку прислать поленился -
Чем-то другим я
утешусь под осень едва ли.

Примечания:
Фэй-цин - второе имя Вэнь Тин-юня (812 - 872), поэта гуляки, друга Юй Сюань-цзи.
Цзи - поэт Цзи Кан (223 - 262), любитель привольной жизни на природе. Здесь под этим именем подразумевается Вэнь Тин-юнь.

Посылаю соседке

От солнца свой стыд
кисеей рукава прикрываю.
Весною тоскую,
подняться ленюсь и одеться.
Сыскала б легко я
сокровищ бессценные клады,
Но встретить труднее
мужчину с отзывчивым сердцем.
Мое изголовье
насквозь пропиталось слезами;
Скрывают цветы,
сколько мне довелось натерпеться.
Когда мои очи
Сун Юя однажды узрели,
Зачем мне желать
на Ван Чана еще насмотреться.

Примечание:
стихотворение обращено к соседке по обители, видимо, заподозрившей поэтессу в желании сманить ее поклонника. Юй Сюань-цзи напоминает, что она была отослана в эту обитель первым своим любовником Ли И по требованию его ревнивой жены. Поэтесса горько оплакивает свою участь. Любимого она сравнивает с поэтом Сун Юем (4 век до н.э.), прославленным своей красотой - увидевшая его не будет глядеть на Ван Чана - гуляку и повесу, который упоминается в стихах многих поэтов начала 9 в.Возможно имя Ван Чана - намек на поэта и гуляку Вэнь Тин-юня (812 - 872), частого гостя в обители.
перевод Л. Меньшикова


 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 04 Декабря 2010 22:20:08

Та где, кто шьёт мне весть,
Без свеч тьма - бровь хмурь.

dikaion, Вы так предлагаете переводить?

Именно. Я даже когда-то давно стишок наставительный сочинил:

汉诗有其法
外法放于屁
字字我译诗
我诗好听矣

В кит стих есть свой мер.
Ямб, хор – ну их в жоп.
Слог в слог я стих пер.
Мой вирш звучн был чтоб.


Но это - идеал. Пока, к сожалению, так получается:

杜甫 奉赠韦左丞丈二十二韵

甫昔少年日,早充观国宾。
读书破万卷,下笔如有神。

自谓颇挺出,立登要路津。
致君尧舜上,再使风俗淳。

此意竟萧条,行歌非隐沦。
骑驴三十载,旅食京华春。

朝扣富儿门,暮随肥马尘。
残杯与冷炙,到处潜悲辛。

Грёза одна с детства меня влекла.
Древней страны видел себя слугой.
Знаний алкал, свитков истертых тьма.
Быстрая кисть дух увлекала мой.

Встать над толпой, цель я себе воздвиг.
Верно служить, путь я себе избрал.
Высшим стяжать славу былых владык.
В низших крепить чистого сердца нрав.

Помыслов высь, бездна житейских бед.
В песнях одних к свету взмывал из тьмы.
Жалкий удел, долгих тринадцать лет.
Милостью жить средь городской весны.

Вместе с зарей ждать у чужих ворот.
Следом плестись, конский давя навоз.
Чрево болит, черствых объедков плод.
Ноет душа, мука разбитых грёз.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Декабря 2010 22:40:38
Yuese, мои благодарности!  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 05 Декабря 2010 01:07:08
В переводе 歷歷銀鉤指下生 Меньшиков сильно ошибся.
Но и у tengu тоже эта фраза не верна. Судя по контексту (см. название стиха), поэтесса видит, как выписывают один за другим красивыми иероглифами (銀鉤) имена победителей на экзаменах.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 05 Декабря 2010 03:09:10
Согласен с Вами, Альберт. Китайцы однозначно трактуют в объяснении стиха 銀鉤 как 好书法, причем это, судя по всему, именно красиво написанные имена счастливчиков. Меня изначально ситуация смущала: смотрит дама на достопримечательности, и зачем-то начинает рождать под пальцами эти самые 銀鉤, потом решил, что смысл "могу создавать ясно-отчетливые иероглифы, но шелковые женские одежды закрывают написанные строки" (в смысле, что толку от таланта, раз родилась 女). Чтож, раз уж Меньшиков ошибался, то и мне вроде не так стыдно.
Посмотрите, если будет время, предыдущие посты с 魚玄機. Смущают некоторые строчки: про фитиль, склонившийся в лампе и про мост с парусником, например. Спасибо.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 05 Декабря 2010 04:41:33
В переводе 歷歷銀鉤指下生 Меньшиков сильно ошибся.
Но и у tengu тоже эта фраза не верна. Судя по контексту (см. название стиха), поэтесса видит, как выписывают один за другим красивыми иероглифами (銀鉤) имена победителей на экзаменах.

Альберт, если она уже видит, как выписывают иероглифы во второй строке, зачем ей поднимать голову - в четвертой?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 05 Декабря 2010 05:58:49
Цитировать
В переводе 歷歷銀鉤指下生 Меньшиков сильно ошибся.
По-моему, как раз у Меньшикова здесь всё чётко и ясно:

   Доля - внимать перезвону крючочков -
   мне, недостойной, дана.

Была такая популярная китайская настольная игра (обычно играли женщины): высыпали кучу по-разному изогнутых серебряных крючочков и разбирали по одному так, чтобы не сдвинуть остальные.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 05 Декабря 2010 07:11:06
Цитировать
Но это - идеал. Пока, к сожалению, так получается:
dikaion , ну что же Вы остановились? Эх велик русский язык, вот Вам ещё один мой реклунблеск в духе А.Ржевского. Всё можно довести до абсурда. Подходит под Ваш идеал?

杜甫 奉赠韦左丞丈二十二韵

甫昔少年日,早充观国宾。
读书破万卷,下笔如有神。

自谓颇挺出,立登要路津。
致君尧舜上,再使风俗淳。

此意竟萧条,行歌非隐沦。
骑驴三十载,旅食京华春。

朝扣富儿门,暮随肥马尘。
残杯与冷炙,到处潜悲辛。

С тех лет, как был мал,
Грёз полн средь слуг встать.
Книг чтил всяк лист мят,
Как в кисть дух свой класть.

Чтоб сам над всем встал,
Стал тем, чей путь прав.
Как Яо-Шунь быть ввысь,
Вновь дать всем прост нрав.

Тех дум зрим край бед,
Пел так, что не скрыть.
Груз вёз три и дцать лет,
Ел, что вёсн дух дал.

До зорь ждал у врат,
Весь день - конь, пыль, вслед.
Грязь чаш и хлад блюд,
Как скорбь тех мук скрыть?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 05 Декабря 2010 13:46:38
Yuese, ЮК, я не вижу противоречия. Первые 2 строки - общее описание ситуации: природная зарисовка + вид на доску, где прописаны иероглифы (прелюдия к дальнейшему развитию). Дальше могло быть что угодно, например восторг от интеллекта выдержавших экзаменационное испытание.
Следующая пара строк - конкретизируется основное чувство поэтессы: досада от того, что ее умение и знания "скрыто шелком женских одежд", поднимает голову (всматривается) в напрасной (заведомо) надежде найти свое имя на доске. По-моему четкая и логичная композиция. У Меньшикова (при всем моем уважении к выдающемуся синологу), композиция не столь логична. Первая строка - пейзаж, затем сразу сетования про крючки, на которых не то занавески висят, не то в них играют.
Про китайскую трактовку я уже писал, вот как перевели стих профессор  David Young and Mr. Jian  Lin:

Cloudy mountains fill my gaze—
I think they enjoy the spring
under skillful fingers
great calligraphy is born
I wish my woman's clothing
didn't obscure my poems
raising my head in vain
admiring the names on the honor rolls.

ЮК:
Ваш стих - блеск,
Ваш стих - жуть!  ;D
 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 05 Декабря 2010 19:25:49
Цитировать
Yuese, ЮК, я не вижу противоречия. Первые 2 строки - общее описание ситуации: природная зарисовка + вид на доску, где прописаны иероглифы (прелюдия к дальнейшему развитию).
У Вас с переводом Prof. David Young всё в согласии. Но у Л.Меньшикова образы, по-моему, красивее. Ведь стихотворение построено на параллелизме:

   雲峰滿目放春晴。歷歷銀鉤指下生。
   自恨羅衣掩詩句。舉頭空羨榜中名。

Поэтому:
1) "Тучи и горы от взора скрывают..." и "...скрыты стихов моих строки!";
2) "Доля - внимать перезвону крючочков - / мне, недостойной, дана." (а не писать серебряные иероглифы, и не быть вписаенной сереряными иероглифами) и "Очи поднявши, завидую тем я, /чьи на столбах имена".

Ваш перевод (где "Ясно-отчетливо «серебряные крючки» /Рождаются под рукой) тоже выстроен вполне логично, может только для усиления кое-что поменять, например так:
   Досадую - рукава шелковых одежд
   Закрывают строки стихов.
И в последней строке добавить: "напрасно завидовать...".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 05 Декабря 2010 22:10:51
Мне кажется, у Меньшикова в первой строке тоже ошибка. Никто там ничего не скрывает. Так что, паралелизм получается дутый.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 05 Декабря 2010 23:49:52
Про параллелизм говорить пока не готов, в 鱼玄机诗编年译注 комментарий строки простой: отроги гор покрыты извивами облаков, после непогоды разъяснился весенний день. Приблизительно так.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 06 Декабря 2010 00:32:01
Цитировать
Мне кажется, у Меньшикова в первой строке тоже ошибка. Никто там ничего не скрывает. Так что, паралелизм получается дутый.
Можно пофантазировать, что было что-то вроде "Тучи и горы заполняют взор, весна так привольна". Отсюда 满目 превратилось в "от взора скрывают", смысл сохранился. Не столь уж большое отступление от текста :-)
Иначе можно придраться и к строке "...в тонких одеждах /скрыты стихов моих строки" .
Но тогда придётся убрать и "рукава" (шелковых одежд у tengu71). В тексте их нет, но в переводе они ведь не мешают? Каждый переводчик всё равно вносит что-то своё.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 06 Декабря 2010 01:38:23
ЮК, пофантазировать, конечно, можно. Думаю, Меньшиков опирался на какие то комментарии, интересно бы узнать, на какие? Специалист то он был очень сильный. Если горы и хорошая погода фантазирование терпят (хотя, как показала практика, осенняя роща может превратиться в весеннюю поляну), то с крючками вопрос более принципиальный (они, кстати, еще и как декоративный элемент женской одежды трактуются).
А рукава у меня получились из сочетания шелковой одежды и глагола 掩 - одно из значений "закрывать рукой". Но если принять, что "серебрянные крючки" на списках, то получается "досадую, что шелковые (женские) одежды закрывают строки (моих) стихов".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 06 Декабря 2010 05:00:41
Подслушанный разговор

Почти век разделяет по времени написания два стихотворения, первое написано Цуй Хао ( 崔颢, 704?- 754), второе - Ли Хэ (李贺, 790~816), но всё же, по-моему, эти стихотворения взаимно дополняют друг друга.


      乐府·长干行
      唐·崔颢   

      君家何处住,妾住在横塘。
      停船暂借问,或恐是同乡。

      家临九江水,来去九江侧。
      同是长干人,自小不相识。

      下渚多风浪,莲舟渐觉稀。
      那能不相待,独自逆潮归。

      三江潮水急,五湖风浪涌。
      由来花性轻,莫畏莲舟重。

      Цуй Хао
      Чанганьский мотив (1)
      
      "Господин, Ваша семья где проживает?
      Сама я, ничтожная, живу на Хэнтане. (2)
      Причалила лодку, чтоб только спросить -
      Быть может, подумалось, мы земляки?"

      "Перед домом девять рек протекло,
      Туда - сюда, уж девять рек утекло.
      Также как Вы я житель Чангани,
      С детства друг о друге не знали."

      Спустились на отмель, там ветер и волны,
      В лотосах лодки постепенно всё реже.
      Сможет ли кто обойтись друг без друга,
      Сам по себе непокорный вернётся прилив.

      Трёх рек стремительны волны прилива,
      На пяти озёрах ветры вздымают волны.
      От рождения лёгкий характер цветов,
      Не страшатся лотосы тяжести джонок.
———-
1) Чангань (长干)  -  деревня в пригороде Нанкина на южном берегу реки Циньхуай, на  территории  нынешней провинции  Цзянсу (江苏).
Чанганьский мотив (长干行) - старинная юэфу, по мотивам которой написано множество стихотворений, чаще всего с передачей языка народных песен.
2) Хэнтан (横塘), дословно - "Поперечный затон", деревня в юго-западном пригороде Нанкина.


      李贺 
      大堤曲

      妾家住横塘,红纱满桂香。
      青云教绾头上髻,明月与作耳边珰。
      莲风起,江畔春。
      大堤上,留北人。
      郎食鲤鱼尾,妾食猩猩唇。
      莫指襄阳道,绿浦归帆少。
      今日菖蒲花,明朝枫树老。

      Ли Хэ
      Песня Дади (1)

      Семья ничтожной
         живёт на Хэнтане,
      Где каждая красная нитка
         ароматом корицы полна.
      Где приучают чёрные тучи волос
         в высокий завязывать узел,
      Где из лунного жемчуга делают серьги,
         что носят потом в ушах. (2)

         Поднялся в лотосах ветер,
         На речных берегах весна.
         Причалила к дамбе Дади -
         Там остался он, с севера.   

      Для господина блюдо - карпов хвосты.
      Для ничтожной блюдо - обезьяньи губы. (3)

      Не показывай -
         солнце уже высоко,
      К зелёному берегу
         лодок вернулось мало.
      День сегодня -
         цветок распустился аира, (4)
      Утро настанет -
         останется старый клён.
—————-
1) Дади (大堤, дословно - Большая дамба) - район рядом с Сянъяном (襄阳), во времена Южного царства - место, в котором находились публичные дома. “大堤曲”- юэфу, известная со времён Южного царства. В 南朝乐府 есть 《襄阳乐》 (другое название 《大堤曲》):

      朝发襄阳来,暮至大堤宿。
      大堤诸女儿,花艳就郎目。

      Утром отправился, прибыл в Сянъян,
      До вечера пробыл в Дади.
      В Дади что ни девушка,
      Словно пышный цветок пред глазами.
 
2) во второй, третьей и четвёртой строках героиня этого стихотворения говорит, что её с детства готовили к семейной жизни:  "каждая красная нитка /ароматом корицы полна" (в тексте 红纱 - "красная пряжа", т.е. "все красные платья"), красная нитка якобы навечно связывает обрученных;  "чёрные тучи волос приучают /в высокий завязывать узел" - девочки носили косы, и когда выходили замуж начинали завязывать узел и носить серьги.
3) "карпов хвосты" и "обезьяньи губы" - изысканные блюда.
4) аир (или сабельник) не имеет цветов в обычном понимании - соцветия собраны в зеленоватые початки (сабельки) длиной до 10 см. "Цветок аира" всё равно, что "цветок папоротника" в европейском фольклоре, увидеть распустившийся цветок аира - поймать миг удачи.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 06 Декабря 2010 10:19:10
В переводе Цуй Хао :
九江 - конкретная место на Янцзы, в нижнем течении.
来去九江侧 - ходим (рыбачим, или там собираем что) по над Цзюцзяном.
那能不相待,独自逆潮归。- разве можно не помочь друг другу и самому одному против течения возвращаться?
由来花性轻,莫畏莲舟重。- цветы по природе своей легки, но бойся что ими перегрузишь лодку.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 06 Декабря 2010 22:49:24
Цитировать
九江 - конкретная место на Янцзы, в нижнем течении.
Действительно, 九江古称江州、浔阳、柴桑、汝南、湓城、德化,有江西北门之称。Но здесь всё построено на игре слов, ведь дальше он говорит: 自小不相识. Ясно, что под 九江 здесь подразумеваются годы - до девяти лет они прожили рядом в 九江 (家临九江水), а потом он девять лет мотался туда-сюда (来去九江侧), и в конце концов встретились. Поэтому, в комментарии, согласен, надо было дать пояснения к 九江 , но если в переводе написать Цзюцзян - комментарий уже не поможет, а название места в переводе "Девять рек" не вписывается в строку 来去九江侧.

Цитировать
来去九江侧 - ходим (рыбачим, или там собираем что) по над Цзюцзяном.
Здесь хотелось передать простоту разговорной речи (что характерно для 《长干行》), поэтому и перевёл "Туда-сюда...".

Цитировать
那能不相待,独自逆潮归。- разве можно не помочь друг другу и самому одному против течения возвращаться?
由来花性轻,莫畏莲舟重。- цветы по природе своей легки, но бойся что ими перегрузишь лодку.
Вообще, это стихотворение одно из редких: женщина заигрывает с мужчиной и ведёт его в уединённое место. Поэтому в этих строках хотя и говорится о хождении на вёслах, но подразумевается совсем другое. Строки 那能不相待,独自逆潮归, по-моему, перевёл почти дословно. Ваша трактовка 独自逆潮归 - "самому одному против течения возвращаться" мне нравится, но через две строки опять говорится о приливе (三江潮水急), поэтому при переводе 潮 , по-моему, лучше сохранить иносказательный смысл - прилив приходит к ним, когда лодок вокруг становится мало, а дальше волны прилива и т.д., хотя "潮" и в строке 三江潮水急  тоже можно перевести как "течение" (при Вашей трактовке предыдущей строки).
В переводе 莫畏莲舟重 у Вас, думаю, опечатка - не "но бойся...", а "не бойся...". Тогда Ваш вариант перевода ("Цветы по природе своей легки, Не бойся, что ими перегрузишь лодку.") мне нравится. Хотя 莫畏莲舟重 дословно можно перевести и как в моём переводе: "не боятся тяжести джонки для сбора лотосов", 重 в 莲舟重  скорее существительное. Здесь возможен намёк на какую-то забытую народную песню, возможно лёгкого содержания. Но есть и такой комментарий к этой строке: 从来都是花(指代女子)的心性容易转变,而我的心像采莲的小舟一样磐石不动。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 07 Декабря 2010 02:13:08
Ясно, что под 九江 здесь подразумеваются годы - до девяти лет они прожили рядом в 九江 (家临九江水), а потом он девять лет мотался туда-сюда (来去九江侧), и в конце концов встретились.
Откуда это ясно? Я действительно не могу это понять. Тут "простая речь", которой вы восторгались.
Живем мы около вод Цзюцзяна,
Бизнес у нас весь по над Цзюцзяном.

Вы знаете, проблема перенаселения была даже тогда. И что удивительного, что эти люди друг друга не знали с детства?

Цитировать
Строки 那能不相待,独自逆潮归, по-моему, перевёл почти дословно. Ваша трактовка 独自逆潮归 - "самому одному против течения возвращаться" мне нравится,
Мне кажется, вы не перевели дословно, а пересказали значения иероглифов без оглядки на грамматику и при этом выдумали лишнюю сущность. Почему вы не увязываете смысл с предыдущей строкой? Ведь они говорят о друг друге, а не о приливах или течениях.
Да и как про прилив можно говорить 獨自? Это не по-китайски, это ваша поэтизация, которой там нет (в этом стихе люди говорят обычным языком, чего стоит 那能!) и не может быть - уверен, что в китайском нельзя сказать "сам по себе, непокорный, вернется прилив". А как это нормальные и обыденное выражение 逆潮 - "против прилива", стало - "непокорный прилив"?

Цитировать
В переводе 莫畏莲舟重 у Вас, думаю, опечатка - не "но бойся...", а "не бойся...".
Да, это опечатка. "Не бойся...."

Цитировать
Но есть и такой комментарий к этой строке: 从来都是花(指代女子)的心性容易转变,而我的心像采莲的小舟一样磐石不动。
Странный комментарий. Наверное современный. Выглядит, если честно, обычной глупостью в интернете. Не думаю, что маленькая лодка для сбора лотосов, которую мотыляет на каждой волне, может называться "недвижимой глыбой".
update: посмотрел, да это чей-то левый коммент на Байде. Даже не перепечатка (как 80% ответов там) из какой либо книги.

И еще, там же все время идет чередование от М и Ж. Первые два стиха вы перевели от первых лиц правильно. А последние два, почему вдруг стали описательными? Это она ему говорит: "Может мы эта, вместе поплывем. Там стремно, волны и т.д." А он ей отвечает: "Да ладно, прорвемся. Лодки то, не сильно груженые."
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Декабря 2010 04:38:13
Цитировать
И еще, там же все время идет чередование от М и Ж. Первые два стиха вы перевели от первых лиц правильно. А последние два, почему вдруг стали описательными? Это она ему говорит: "Может мы эта, вместе поплывем. Там стремно, волны и т.д." А он ей отвечает: "Да ладно, прорвемся. Лодки то, не сильно груженые."
Как у Вас поэтично получается: она к нему знакомиться, а он сразу: "Да у нас тут бизнес по всему Цзюцзяну, и ещё я по Цзюцзяну на лодке ходить умею..." :-)
А по-моему, здесь всё стихотворение построено на намёках, ведь речь здесь идёт не о рыболовном бизнесе.
И где же я при переводе 独自逆潮归 - "сам по себе непокорный прилив вернётся" смог отступить от правил грамматики, и какое же слово я неправильно перевёл: 独自, 逆, 潮 или 归? А Вы уверены, что 逆 используется только в таком сочетании - 逆潮 "идти против течения", и не может быть прилагательным "непокорный"? И почему 独自 не применимо к приливу. Они что, знали закон всемирного тяготения? Без потери смысла поначалу думал перевести 逆潮 как "приливы и отливы", может тогда бы было меньше вопросов к переводу? В этой фразе, по-моему, важнее значение "прилива" как неподвластного разуму, стихийного. И речь здесь именно об этом - об овладевших ими чувствах, которые не сдержать.
Поэтичность при переводе поэзии не мешает.  И то, что подразумевается здесь под 九江, 潮, 莲舟重, думаю, передать в переводе важнее, чем просто передать прямые значения. А вот получилось это у меня или нет - это дело другое, со стороны видней.
Прямая речь здесь только в первых двух четверостишиях, и нет дальше никаких "давайте ка спустимся на отмель, подналяжем вместе на вёсла против течения..."
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 07 Декабря 2010 05:45:26
юэфу о лотосах

В дни летнего зноя
На праздниках мы не гуляем,
Но думаем мы
О любовных свиданьях всегда.
Катаемся в лодках
На озере лотосов нежных
И там вспоминаем
Любимых средь ярких цветов.


Тысячи листьев -
Лотосы красным цветут.
Ярко блестят
Рядом с зеленой водой.
Юноша рвет
Стебли прекрасных цветов,
Будь осторожен -
Не трогай девичий бутон.


Зачем говорят,
Что я неуступчива очень?
Когда полюблю -
Даю это ясно понять.
Где лотосы густы -
Там тысячи ярких цветов.
Тебе говорю я:
Поверь, что любовь зацвела!

перевод Б. Вахтина

он же замечает:
...следует упомянуть об одном характерном для южных юэфу приеме - омонимической метафоре. Как известно, в китайском языке много омонимов, то есть разных по значению слов, в произношении звучащих одинаково. В юэфу широко использованы возможности двойного смысла, представленные обилием омонимов. Например, есть слово лянь со значением лотос, и слово лянь со значением любить, сы - шелковая нить и сы - тосковать, думать и т.п. Поэтому песня о лотосе становится одновременно и песней о любви, говоря о шелковой нити, поющая тем самым говорит о своей тоске, и т.д....
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 07 Декабря 2010 11:00:54
ЮК, мы с вами разговариваем по принципу 授人以漁.

И где же я при переводе 独自逆潮归 - "сам по себе непокорный прилив вернётся" смог отступить от правил грамматики, и какое же слово я неправильно перевёл: 独自, 逆, 潮 или 归?
Правильный перевод: сам по себе (так говорят о людях) против прилива возвращаться.
Если вы знаете язык, я, право, не понимаю, как вы можете переводить 逆潮 как "непокорный прилив"? Поищите сами, где ж есть такой узус?

Цитировать
А Вы уверены, что 逆 используется только в таком сочетании - 逆潮 "идти против течения", и не может быть прилагательным "непокорный"? И почему 独自 не применимо к приливу.
Уверен. 独自 не приминимо к приливу, потому что у него нет аттрибута 独. Он не может быть "сам по себе". И не может быть аттрибута 自 - так говорят о людях.
 
Я действительно не понимаю, как если есть простая в доску фраза, тут можно выискивать какие-либо еще "переводы"?
Переведите ее правильно, а потом объясняйте как хотите. Но то, что вы сделали, это не перевод.

Цитировать
Без потери смысла поначалу думал перевести 逆潮 как "приливы и отливы", может тогда бы было меньше вопросов к переводу?
Столько же. Потому что это был бы также НЕПРАВИЛЬНЫЙ перевод.

Цитировать
В этой фразе, по-моему, важнее значение "прилива" как неподвластного разуму, стихийного. И речь здесь именно об этом - об овладевших ими чувствах, которые не сдержать.
Это вам так хотелось бы. Вы проецируете свои привычки поэзии на 1200 лет назад.
Не забывайте, этот стих выбран был в 唐詩三百首 - уж там не место откровенным намекам.
Поймите, я не отрицаю богатства образов и аллюзий. Но ваш перевод просто показывает непонимание некоторых мест с точки зрения грамматики. То есть, вы там видите то, что хотите видеть. У вас замылен глаз вашей поэтичностью, которая очень русская и к китайской имеет малое отношение.
Перевод, это как эксперимент в физике - он должен быть точным. А вот формулирование теории - тут уж фантазируйте как хотите.

Цитировать
Прямая речь здесь только в первых двух четверостишиях, и нет дальше никаких "давайте ка спустимся на отмель, подналяжем вместе на вёсла против течения..."
Почему вы так считаете?

И еще, вы не ответили про 7 лет. Откуда это?

И еще, вы когда приводили дурацкий комментарий с Байды, вы сами не попытались его разобрать? Похоже, что автор коммента нифига не смыслит в строении строк. По его варианту, 莫畏莲舟重 разбивается на две совершенно независимые фразы: Не бойся! Моя лодка (в отличии от цветов, или сердца красавиц) тяжела.
Вы сами, неужто не видите, что такое объяснение глупо и просто человек ляпнул не подумав?

И еще, вы смотрите в центр моих вопросов и комментариев, а не на форму. Если я пишу "бизнес" и т.д., реагрировать надо не на это, а на ошибки, на которые я указываю.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 07 Декабря 2010 11:14:33
У вас и в Ли Хэ ошибки есть:

大堤上,留北人 - стою на дамбе, [уговариваю] Северянина остаться
郎食鲤鱼尾,妾食猩猩唇 - перевод правильный, а коммент недостаточен. Смысл: будем кушать клевые блюда, и все у нас будет клево. Ты будешь есть ананасы, я рябчиков.
莫指襄阳道,绿浦归帆少。- тут же конкретное место! Не указывай на дорогу в Сянян, (оттуда) к зеленому берегу возвращается мало парусов. Типа, дорогой, я знаю, ты уедешь на конференцию, на ней и останешься.

今日菖蒲花,明朝枫树老 - перевод правильный, а коммент (и следовательно понимание) нет.

Ясно, что тетка говорит: давай эта, carpe diem (карпа съедим)! А то сегодня цветы есть, а завтра у меня целлюлит и седые волосы, а у тебя ишемическая болезнь сердца и ожирение.
Но вот про цветы, которых не бывает, вы загнули.
А это что по ссылке?
http://www.google.com.hk/images?hl=zh-CN&newwindow=1&safe=strict&q=%E8%8F%96%E8%92%B2&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=q6X9TP6gMJP6swOO36HjBA&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CCgQsAQwAA&biw=1166&bih=611

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 07 Декабря 2010 18:49:04
 :D
Альберт, на картинках там вроде ирисы, в основном.
у аира, как я поняла, соцветия наподобие подорожника.

нашла любопытный стишок про серебряные крючки. помогите разобраться:

得阎伯钧书
李冶

情来对镜懒梳头,暮雨萧萧庭树秋。
莫怪阑干垂玉箸,只缘惆怅对银钩。

получив письмо Янь Бо, пишу ответ
Ли Е

чувства возникли - (смотрю) в зеркало - лень расчесать волосы,
вечерний дождь - шумит - во дворе в осенних деревьях.
не удивительно - (сижу) перед дверьми - опустив яшмовую чашу,
только потому и грущу - (глядя) на серебряные крючочки.

нет ли здесь двусмысленности, - нельзя ли  эти крючочки понимать и так и сяк?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 07 Декабря 2010 22:42:37
玉箸 - слезы. Они капают 垂. Из глазных впадин 闌干。
情 - чувства, вызванные письмом.
А вы о крючечках волнуетесь....
Ясно дело, это иероглифа письма.... Какая тут может быть двксмысленность.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 07 Декабря 2010 22:58:46
И эта... Я не увидел в названии стихотворения слово "ответ". Это вы по методу ЮК не можете представить, что автор мог оставить письмо без ответа, и отвлекшись от игры в кручочки, явно должен был его написать.
:) это добрая, поверьте, ирония :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 08 Декабря 2010 00:16:05
Будьте внимательны -  мне-то пофиг ирисы это или аир, я искал и нашел изображение 菖蒲!
Понимаете логику?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 08 Декабря 2010 02:10:14
玉箸 - слезы. Они капают 垂. Из глазных впадин 闌干。
情 - чувства, вызванные письмом.
А вы о крючечках волнуетесь....
Ясно дело, это иероглифа письма.... Какая тут может быть двксмысленность.

ага, если слезы, тогда понятно, спасибо!
такой вопрос, zdic говорит 玉筯 - 喻眼泪。- то есть яшмовые палочки - иносказательно о слезах?
по-русски, надо полагать, такое иносказание не передать? висят яшмовые палочки - смешно, да?
может как-то следовало бы заменять, например, на жемчужины, или еще как-то?

в названии я подумала, что рядом с именем 阎伯 - обращение 钧 (Вам пишу?), или 钧 это имя? 

про цветы, словарь дает аир обыкновенный, ирный корень ( Acorus calamus L.)
а если искать Acorus calamus L, то и найдется, соответственно: http://www.google.ru/images?um=1&hl=ru&newwindow=1&biw=1419&bih=698&tbs=isch%3A1&sa=1&q=Acorus+calamus+L&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
ирисы растут рядом с аиром, по всей видимости.

Альберт, спасибо!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 08 Декабря 2010 04:46:29
Цитировать
Это вы по методу ЮК не можете представить, что автор мог оставить письмо без ответа, и отвлекшись от игры в кручочки, явно должен был его написать.
Раньше ответить не было возможности  :-)
По поводу 大堤上,留北人 спорить, думаю, бессмысленно. В фразах из трёх иероглифов слишком многое недосказано, слишком широкое поле для толкования.
По поводу остальных ошибок - это лишь один из вариантов перевода (далеко не окончательный). Про 襄阳 знаю (см. в ком. про 《襄阳乐》:-): 不要望着囊阳大道想离去吧,一旦别离,便难以再相聚合. В этом переводе пока ещё пытаюсь нащупать правильный тон. Когда меняешь цветочки (菖蒲 можно переводить как "аир обыкновенный" и как "ирис"; аир обыкновенный - невзрачная зелёная трава - осока по берегам рек с зелёными початками вместо цветов; ирис - цветок радужных тонов; по Вашей ссылке в Google, там, где голубые и жёлтые цветы - это ирисы, где зелёная трава - аир или осока) меняется и тон стихотворения. В этом варианте 菖蒲 - аир (или сабельник, или сладкая осока) с толкованием, как в моём комментарии (хотел узнать, как воспринимается именно такой перевод, отсюда и простенький перевод последней части стихотворения :-); хотя и здесь, Вы правы, надо было оставить "Сянъян").
По поводу перевода 明朝枫树老 похоже Вы почитали комментарии, действительно, есть такой вариант - "А завтра засохну как старый клён".
Про цветы не загнул :-)  Вот общий комментарий:
菖蒲:多年生草本植物,生在水边,不易开花,花开被古人视为祥瑞。
Вот комментарий 王琦:“菖蒲花,不易开,开则人以为祥。”
Но есть и комментарии, в которых ссылаются на юэфу 《乌夜啼 》, где есть строка: 菖蒲花可怜,闻名不曾识。Поэтому, 菖蒲 может быть и как "цветок распустился аира" (в смысле - выпала удача), и как "цветок аира" (в смысле - достойный жалости), и как "цветок ириса" (нежный и красивый, как на картинках, на которые Вы дали ссылку). Тон стихотворения получается разный.
Есть интересное стихотворение:

北周·赵王
辽东烽火照甘泉,蓟北亭障接燕然。水冻菖蒲未生节,关寒榆荚不成钱。

Над Ляодуном сигнальные огни
отражаются в весенних ключах,
От Цзичжоу на север сторожевые башни
ласточками связаны одна за другой.
В промёрзшей воде тростниковым аирам
ещё не сезон рости,
Затворённые холодом семечки ильмов      
не превращаются в медные деньги.    

Я правильно перевёл 接燕然 ? (весной ласточки с южного побережья летят на север), если нет - поправьте. Семена ильмов (вязов) опадают весной, устилая улицы, и в стихах часто сравниваются с медными деньгами.
Здесь, по-моему, интересней последние две строки: в одной 菖蒲未生节, в другой 榆荚不成钱. Если поднапрячь поэтическое воображение, то даже на таком глубинном уровне (нет 花)  напрашивается толкование: война - не жди ни удачи, ни денег.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 08 Декабря 2010 07:30:30
Или 接燕然 правильней как - "одна за другой непрерывно до Янь"?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 08 Декабря 2010 07:37:18
Цитировать
А вы о крючечках волнуетесь....
Ясно дело, это иероглифа письма.... Какая тут может быть двксмысленность.
Про крючки 银钩 встретил такой комментарий: 玩银钩就会小心翼翼  :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 08 Декабря 2010 11:32:53
Я правильно перевёл 接燕然 ? (весной ласточки с южного побережья летят на север), если нет - поправьте.
Или 接燕然 правильней как - "одна за другой непрерывно до Янь"?
ЮК в словаре есть статья: 燕然 - 2. 泛指邊塞.  詩文中敘建立邊功時, 常引用之. Т.е. это, возможно, просто пограничные крепости, заставы.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 08 Декабря 2010 13:24:48
такой вопрос, zdic говорит 玉筯 - 喻眼泪。- то есть яшмовые палочки - иносказательно о слезах?
по-русски, надо полагать, такое иносказание не передать? висят яшмовые палочки - смешно, да?
может как-то следовало бы заменять, например, на жемчужины, или еще как-то?
Вот нашел комментарий: 卷805_12【得阎伯钧书】李冶
    情来对镜懒梳头,暮雨萧萧庭树秋。莫怪阑干垂玉箸,只缘惆怅对银钩。
    所谓“阑干垂玉箸”,是指泪流满面的样子,“玉箸”,在古人诗中往往形容长垂的双泪(不过江湖夜雨觉得这个词比较别扭,泪水一般来说不可能成为长长的一条,鼻涕倒是可以)。从诗中来看,李季兰得到阎伯钧的书信后,大哭一场,懒得再梳妆打扮,那姓阎的这封信十有八九就是和李季兰的分手信。
Т.е., мне кажется, главное в этом переводе передать настроение: 李冶 она же 李季兰 получает от 阎伯钧 (伯钧 - имя) письмо, впадает в транс от чувства разлуки, ей лень привести себя в порядок и у нее не просто "яшмовые палочки повисли", а, я так понимаю, она ревет в 2 ручья.
Здесь действительно не ответ, а описание чувств от письма.
Про крючки: абсолютно согласен с Альбертом - теоретически она может смотреть и на крючки от занавесок, и на игральные принадлежности и на крючки одежды, но зачем выдумывать здесь сущности, если центральная тема стиха - письмо. Так же, как вывеска с именами в стихе Юй Сюаньцзи.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 08 Декабря 2010 15:26:40
по-русски, надо полагать, такое иносказание не передать? висят яшмовые палочки - смешно, да?
может как-то следовало бы заменять, например, на жемчужины, или еще как-то?
Ой, про русский язык меня лучше не спрашивать. Я с ним не в ладах.

... слез яшмовых тире и точки :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 08 Декабря 2010 15:45:29
По поводу 大堤上,留北人 спорить, думаю, бессмысленно. В фразах из трёх иероглифов слишком многое недосказано, слишком широкое поле для толкования.
Хорошо. Но мне реально интересно про 7 лет. Я не постесняюсь еще раз спросить.

Цитировать
По поводу перевода 明朝枫树老 похоже Вы почитали комментарии, действительно, есть такой вариант - "А завтра засохну как старый клён".
Нет, это как раз мне было понятно без комментариев.

Цитировать
Про цветы не загнул :-)  Вот общий комментарий:
Хорошо. Про цветы спорить не буду. Это надо долго и отдельно смотреть.

Цитировать
蓟北亭障接燕然
От Цзичжоу на север сторожевые башни
ласточками связаны одна за другой.
Я правильно перевёл 接燕然 ? (весной ласточки с южного побережья летят на север), если нет - поправьте.

ЮК и tengu71 - я вот хочу вас спросить, вы как переводите? Мы ведь пользуемся одними и теже словарями. Вы думаете я, типа, умный? Да я ничего, на самом деле, не знаю. Я все гуглю и смотрю в словарях.
Но я реально не понимаю, как вы можете быть такими невнимательными и некритическими.

蓟北 от Цзи на север 亭障 сторожевые башни 接 доходят (смыкаются... и т.д.) до 燕然 Яньжани.

燕然 - это конкретная гора.

Цитировать
Здесь, по-моему, интересней последние две строки: в одной 菖蒲未生节, в другой 榆荚不成钱. Если поднапрячь поэтическое воображение, то даже на таком глубинном уровне (нет 花)  напрашивается толкование: война - не жди ни удачи, ни денег.
ЮК, вы уже меня знаете, я очень против "поднапряжения воображения". На глубинном уровне отношения к стихам, я уверен, что почти все, что мы выдумываем про те связи ассоциаций, не совпадает с тем, как это воспринимали китайцы 10 веков назад.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 08 Декабря 2010 15:47:32
Про крючки 银钩 встретил такой комментарий: 玩银钩就会小心翼翼  :-)
А к чему был этот комментарий?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 08 Декабря 2010 15:51:47
ага, если слезы, тогда понятно, спасибо!
Вы еще взгляните сюда:
送韓揆之江西(一作送閻伯鈞往江州)
相看指楊柳,別恨轉依依。
萬裏江西水,孤舟何處歸。
湓城潮不到,夏口信應稀。
唯有衡陽雁,年年來去飛。

Кстати, я бы с опаской воспринимал коммент приведеный tengu71 где говорится, каким-то современным умным китайцем, что это, типа, было письмо про 分手.... Это вот тот же вариант напряжения фантазии, но в китайском случае.
В старом Китае плакали по всякому поводу. Кажется, что в 50% стихов есть слезы.
Тетушка могла плакать просто получив письмо от мужа. Просто потому, что тогда еще не построили маглев, а самолеты часто летали с большими опозданиями, и поэтому встречи приходилось ждать долго. Даже успевала остыть из KFC заказанная еда.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 08 Декабря 2010 15:56:05
.....不过江湖夜雨觉得这个词比较别扭,泪水一般来说不可能成为长长的一条,鼻涕倒是可以
Это вот, случай напряжения фантазии, который мне нравится :) :)
Повисли яшмовые палочки.
Какие выделения у нас зеленые? Правильно - сопли.
Они же могут быть удлиненной формы :) :) :) :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 08 Декабря 2010 16:39:56
ЮК и tengu71 - я вот хочу вас спросить, вы как переводите? Мы ведь пользуемся одними и теже словарями. Вы думаете я, типа, умный? Да я ничего, на самом деле, не знаю. Я все гуглю и смотрю в словарях.
Но я реально не понимаю, как вы можете быть такими невнимательными и некритическими.

蓟北 от Цзи на север 亭障 сторожевые башни 接 доходят (смыкаются... и т.д.) до 燕然 Яньжани.

燕然 - это конкретная гора.
Альберт, я действительно иногда страдаю невнимательностью, но не до такой степени, чтобы приведя из словаря статью 2. не прочитать статью 1. Видел я эту гору и хотел про нее ЮК написать, но привлекла внимание 2 статья, тем, что дает понятие "крепость", как часто использовавшееся в стихах в конкретном "пограничном" жанре. Подумалось: отчего не перевести "к северу от蓟 сторожевые крепости 亭障 смыкаются со строжевыми крепостями 燕然" ?  В смысле "враг не пройдет" - просто вариант, а эта симпатичная горка (см. фото в "байде") достаточно очевидный перевод (история про ласточек несколько удивила).
Альберт, пользуясь случаем, не подскажете, что означают в предложении 那白墙上枉然留下许多手迹,可寺院至令还没有名称 слова 至令? Строки про иероглифы на стенах монастыря не дают покоя.
Получение какого то указа?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 08 Декабря 2010 19:12:54
Это опечатка, должно быть 至今
Не удивляйтесь, в китайском тоже много опечаток, особенно если ввод уби.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 08 Декабря 2010 19:19:00
ЮК в словаре есть статья: 燕然 - 2. 泛指邊塞.  詩文中敘建立邊功時, 常引用之. Т.е. это, возможно, просто пограничные крепости, заставы.
В данном случае, имеются в виду даже не крепости, а граница вообще, как охраняемый рубеж.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 08 Декабря 2010 20:17:03
Цитировать
Хорошо. Но мне реально интересно про 7 лет. Я не постесняюсь еще раз спросить.
Про 九江 я, по-моему, уже ответил. В одной строке 家临 九江 水, в другой - 来去 九江 侧, далее в той же фразе 自小不相识. Из общего контекста высказывания понятно, что речь идёт о том, что давно не виделись. Дальше я уже написал, что здесь игра слов, которая иначе по-русски не передаётся (ведь здесь разговор между молодыми девушкой и парнем, и обычно это шутки и полунамёки, здесь - втиснутые в рамки пятисловной строки). Нельзя написать "Цзюцзян" и ждать, что у кого-то возникнет ассоциация с девятью чего-то (лет, рек и т.д.), а годы, знаете ли, утекают как реки, и это, по-моему, воспринимается сразу. Не хотите замечать эту игру слов - дело Ваше. Но написать "Цзюцзян" - значит, по-моему, утратить эту игру слов. Если Вам нравится видеть стихи как простой набор грамматически правильно составленных отдельных строк - наслаждайтесь такими стихами. По-моему, также Вы восприняли перевод Л.Меньшикова про крючки. Я предположил, что в "Доля - внимать перезвону крючочков - мне, недостойной, дана" речь идёт об игре в крючочки, tengu71 - что речь идёт об украшениях, для Вас же это избыток воображения, а значит Л.Меньшиков ошибся. Так предложите свою версию, что же здесь он подразумевал, а заодно объясните, откуда взялось выражение 玩银钩 (пусть даже я ошибаюсь, и оно не имеет к переводу из 魚玄機 никакого отношения).
Цитировать
На глубинном уровне отношения к стихам, я уверен, что почти все, что мы выдумываем про те связи ассоциаций, не совпадает с тем, как это воспринимали китайцы 10 веков назад.
Согласен, но для этого накоплен огромный объём комментариев, не обязательно относящихся к какому-то конкретному стихотворению. И эти комментарии часто сами строятся на ассоциациях (например, ссылках на юэфу). Другое дело, как их передать в переводе, а не в комментарии. 菖蒲 вместе с 榆荚  здесь, по-моему, не случайно.
Цитировать
история про ласточек несколько удивила
tengu71, идея была простая - последние 3 иероглифа в каждой строке описывают природные явления, происходящие весной, так сразу и перевёл :-). 燕然 в словаре не искал и в 百度 не заглядывал, как название места в голове крутилось только 燕 как Янь или Хэбэй. 接燕然 - "до самой границы" по смыслу правильно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 08 Декабря 2010 21:01:00
Вот нашел комментарий: 卷805_12【得阎伯钧书】李冶
    情来对镜懒梳头,暮雨萧萧庭树秋。莫怪阑干垂玉箸,只缘惆怅对银钩。
    所谓“阑干垂玉箸”,是指泪流满面的样子,“玉箸”,在古人诗中往往形容长垂的双泪(不过江湖夜雨觉得这个词比较别扭,泪水一般来说不可能成为长长的一条,鼻涕倒是可以)。从诗中来看,李季兰得到阎伯钧的书信后,大哭一场,懒得再梳妆打扮,那姓阎的这封信十有八九就是和李季兰的分手信。
Т.е., мне кажется, главное в этом переводе передать настроение: 李冶 она же 李季兰 получает от 阎伯钧 (伯钧 - имя) письмо, впадает в транс от чувства разлуки, ей лень привести себя в порядок и у нее не просто "яшмовые палочки повисли", а, я так понимаю, она ревет в 2 ручья.
Здесь действительно не ответ, а описание чувств от письма.
Про крючки: абсолютно согласен с Альбертом - теоретически она может смотреть и на крючки от занавесок, и на игральные принадлежности и на крючки одежды, но зачем выдумывать здесь сущности, если центральная тема стиха - письмо. Так же, как вывеска с именами в стихе Юй Сюаньцзи.

- понятно, так и запишем, яшмовые слезы и сопли в два ручья
 ::)

Евгений, спасибо за наводку.

кажется, этого самого Яня - провожала Ли Е, по которому плачет?

送阎二十六赴剡县
李冶

流水阊门外,孤舟日复西。
离情遍芳草,无处不萋萋。
妾梦经吴苑,君行到剡溪。
归来重相访,莫学阮郎迷。

провожаю Яня 26 отправляющегося в Шаньсянь
Ли Е

струится поток - мимо западных ворот,
одинокой лодке - пора возвращаться на запад.
горечь разлуки – повсюду ароматные травы,
нет места – которое не заросло густо.
наложница во сне  - проходит сады Усяня,
господин уходит - отправляется к Шаньси.
вернется назад - опять друг друга навестим,
не надо учиться - как Жуаня ненаглядного пленить.

Жуань из легенды о двух приятелях, которых завлекли в свою пещеру две феи,
когда же те вернулись домой, сменилось семь поколений.

и эта Ли Е  - даоская монахиня называется!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 08 Декабря 2010 21:11:23
По-моему, также Вы восприняли перевод Л.Меньшикова про крючки. Я предположил, что в "Доля - внимать перезвону крючочков - мне, недостойной, дана" речь идёт об игре в крючочки, tengu71 - что речь идёт об украшениях, для Вас же это избыток воображения, а значит Л.Меньшиков ошибся.
ЮК, не приписывайте мне несуществующих заслуг.  :-\ Я и в первоначальном варианте перевода и в последующем придерживался мнения, что это красивая каллиграфия. Другое дело, что я думал, что это иероглифы написанные самой поэтессой. Потом меня смутил перевод Меньшикова (стесняюсь я пока с авторитетами спорить, уровень не тот), но и коммент из 鱼玄机诗编年译注 и вариант Альберта, и текст из David Young и Jiann I. Lin убеждают меня в том, что это все таки иероглифы на списке. Про украшения я написал скорее в ироническом ключе, чтобы исчерпать содержание всех статей в словаре.Зачем в этом стихе украшения?  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 08 Декабря 2010 21:14:46
Вы еще взгляните сюда:
送韓揆之江西(一作送閻伯鈞往江州)
相看指楊柳,別恨轉依依。
萬裏江西水,孤舟何處歸。
湓城潮不到,夏口信應稀。
唯有衡陽雁,年年來去飛。


Альберт, спасиб,

попробую разобраться.
но  韓揆之江西 - не пойму, - управляющий Цзянси?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 08 Декабря 2010 21:38:29
Евгений, спасибо за наводку.
и эта Ли Е  - даоская монахиня называется!
Рад помочь  :)
"Моя" 鱼玄机 не лучше.  :o
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 08 Декабря 2010 22:04:24
Это опечатка, должно быть 至今
Не удивляйтесь, в китайском тоже много опечаток, особенно если ввод уби.
Да, Альберт, вы правы, там действительно 至今. Здесь все ясно, осталась мелочь: понять почему не стоит писать на стенах монастыря, пока он не обрел имя.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 09 Декабря 2010 00:13:27
Про 九江 - поймите, там кучка других подтекстов, красивых и эротичных. Но там нет никаких 9 лет. Я реально не пойму как указание на конкретное место стало указанием на время.

Цитировать
Так предложите свою версию, что же здесь он подразумевал, а заодно объясните, откуда взялось выражение 玩银钩 (пусть даже я ошибаюсь, и оно не имеет к переводу из 魚玄機 никакого отношения).
Зачем мне гадать про Меньшикова? Там явная ошибка просто в элементарном 指下生... Из которой явно, что он просто неправильно понял эти три иерога, а оттуда уже и вся строк притянута за уши. Заметьте, типология ваших ошибок почти такая же.
А то, что игра в крючки есть, я не спорю. Но к этому стиху г-жи Рыбниковой, она отношения не имеет. Более того, во многих стихах это выражение означает крючки на занавесях. И кое-где означает луну. И что? Но в этом конкретно стихе - это иероглифы.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 09 Декабря 2010 00:15:20
韓揆之江西
Хань Куй едет в Цзянси

* хотя, если фантазировать и считать, что в любом месте возможно любое из значений иероглифа, то можно сказать, что этот Куй скупил всю Цзянси, и теперь это его вотчина.
** или, если расчленять фразу с применением фантазии, сказать, что Куйчжи из Южной Кореи рекой (утек) на запад.
Господа, я над вами по-доброму подтруниваю, дабы вы сами посмеялись :) :)

! Yuese в вашем последнем переводе есть ошибки. Вам 鱼 или 渔?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 09 Декабря 2010 00:29:20
Да, Альберт, вы правы, там действительно 至今. Здесь все ясно, осталась мелочь: понять почему не стоит писать на стенах монастыря, пока он не обрел имя.
Евгений, из поставленного вами вопроса, мне ясно, что вы, на самом деле, не поняли всю фразу.
Вопрос как и к Yuese - вам 鱼 или 渔?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 09 Декабря 2010 00:59:15
Альберт, я не знаю выражения 鱼 или 渔.  Буду благодарен, если поясните фразу о надписях, поскольку часто считаю, что все понимаю, а на самом деле получается, что не все (или неправильно). Я перевел: на этих белых стенах напрасно оставлять надписи, ведь монастырь еще не имеет названия.
韓揆之江西
Господа, я над вами по-доброму подтруниваю, дабы вы сами посмеялись :) :)
Господа смеются (сквозь слезы).  :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 09 Декабря 2010 01:15:38
Альберт, и то и другое ))

это какая-то притча?
что нам важней: рыба или научиться ловить?
нет?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 09 Декабря 2010 01:20:24
授人以魚,不如授人以漁

На этих белых стенах оставлено много надписей, но понапрасну. Ведь сам монастырь до сих пор еще не имеет названия.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 09 Декабря 2010 01:49:03
Цитировать
на этих белых стенах напрасно оставлять надписи, ведь монастырь еще не имеет названия.
tengu71, я думал, что Вы уже разобрались с надписями. Ведь там в книге есть ясный комментарий: 佛寺中必建佛像,佛像的座位作莲花形,称为莲座,或称莲台。因此佛寺也叫莲宫。〖В буддийском храме должна быть воздвигнута статуя Будды, место, где устанавливается статуя Будды, делается в форме лотоса и называется Лотосовым пьедесталом или Лотосовым троном. Поэтому будийский храм также называется "Лотосовый дворец". 〗Если храм уже называется "Лотосовый дворец", зачем его ещё как-то называть? Поэтому на белых стенах пусто от каких-либо оставленных надписей.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 09 Декабря 2010 02:08:58
Спасибо, Альберт. Нюансы изменились, но не особенно, главное: почему напрасно-то? Нет ни у кого соображений? Я кстати и без этой расшифровки с вэньяня перевел также (ЮК меня поправил, но, видимо, ошибся). Я еще тогда уперся в эту проблему и домыслил что 有名 - иметь известность, дескать немодный еще пока монастырь, чего стараться и стены разрисовывать...
в общем дайте мне большую 魚, флаг в руки и барабан на шею.
授人以魚,不如授人以漁 - забавно, впечатление, что и вправду все китайцы придумали, а европеоиды повторили раньше или позже.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 09 Декабря 2010 02:19:13
tengu71, я думал, что Вы уже разобрались с надписями. Ведь там в книге есть ясный комментарий: 佛寺中必建佛像,佛像的座位作莲花形,称为莲座,或称莲台。因此佛寺也叫莲宫。〖В буддийском храме должна быть воздвигнута статуя Будды, место, где устанавливается статуя Будды, делается в форме лотоса и называется Лотосовым пьедесталом или Лотосовым троном. Поэтому будийский храм также называется "Лотосовый дворец". 〗Если храм уже называется "Лотосовый дворец", зачем его ещё как-то называть? Поэтому на белых стенах пусто от каких-либо оставленных надписей.
ЮК, пока писал Альберту, пришло Ваше сообщение. Я читал этот "ясный комментарий", и Ваше послание помню, только не согласен я с ним. В комментарии, на мой взгляд, всего лишь объясняется почему все 佛寺 называют также 莲宫. Но о культе лотоса у буддистов я еще в ранней юности читал, а перевод 莲宫 есть в любом приличном словаре. Что это объясняет? Буддийским храмам дают имена (или это новость?). И на стенах не "пусто от надписей", а есть там надписи (см. выше), только писать их напрасно 空留字, а вот почему напрасно - я не понимаю.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 09 Декабря 2010 10:06:25
Что я знаю:
1) стены монастырей (да и много где еще) в Китае было принято расписывать стихами и фразами.
2) многие стихи имеют в заглавии название монастыря, про который они написаны или на стенах которого они были написаны.
Остальное, надо смотреть контекст. Приведите отрывок на вэньяне.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 09 Декабря 2010 15:51:46
Основные места, на которые надо уделить внимание, выделил красным.

流水阊门外,孤舟日复西。
离情遍芳草+无处不萋萋。
妾梦经吴苑,君行到剡溪。
归来重相访,莫学阮郎迷。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 09 Декабря 2010 16:30:04
百川东到海,何时复西归?
用作人死亡的婉词?

草长得茂盛的样子?

увлекать, захватывать; опьянять, пленять, очаровывать; внушать безрассудную страсть; [вс]кружить голову; сводить с ума; обворожить; околдовывать; соблазнять, искушать

больше не вижу вариантов
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 09 Декабря 2010 16:43:10
или вся фраза 莫学阮郎迷 не верна?
- типа не ступай по пути Жуаня, козленочком станешь?
 :-X
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 10 Декабря 2010 00:49:28
Что я знаю:
1) стены монастырей (да и много где еще) в Китае было принято расписывать стихами и фразами.
2) многие стихи имеют в заглавии название монастыря, про который они написаны или на стенах которого они были написаны.
Остальное, надо смотреть контекст. Приведите отрывок на вэньяне.
Альберт, вот стишок:
魚玄機
題任處士創資福寺

幽人創奇境。
遊客駐行程。
粉壁空留字。
蓮宮未有名。
鑿池泉自出。
開徑草重生。
百尺金輪閣。
當川豁眼明。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Декабря 2010 01:53:53
复 в качестве наречия это усилитель, репликатор действия.
日复西 день за днем на запад, то есть удаляется....

Кстати, тут вам надо думать, в чем дело. Ведь 剡县 находится на востоке Чжецзяна.... Может женский топографический хм.... скажем, не умение пользоваться картой?
Но с другой стороны 阊门 это в Сучжоу (кстати, вы бы обратили на это внимание тоже!), с западной стороны. Следовательно, "одинокие лодки все плывут и плывут на запад"? Нет, потому что 孤舟 это почти всегда конкретная одинокая лодка. Их не может быть много, тогда они будут не одиноки.
В общем, тут надо рыскать и смотреть - географически движение должно быть на юг, а почему тут "запад"?

萋萋 - 衰飒貌
离情遍芳草+无处不萋萋。
грусть разлуки "разлилась" по душистим травам, нигде нет места где бы (эти травы) не увяли (от этой грусти).


迷 - это он, Жуань, был заворожен. Следовательно, акцент именно про козленочка - ты там давай вертайся быстрее, не надо на западе местными колбасами увлекаться.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Декабря 2010 02:24:12
題任處士創資福寺
В названии указывается на то, что монастырь 資福寺 недавно создан 創 отшельником по фамилии Жэнь.
Я думаю, что мысль просто такая "зачем на стенах писать, если у монастыря еще нет имени". Раз в названии стиха есть название монастыря, значит речь, скорее, идет об известности. Ведь народ писал на стенах, опять же как увековечивание своих "творений".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 10 Декабря 2010 03:49:29
Альберт,
эх, рано, рано мне ловить рыбу ))....
ни за что не пойму, как 萋萋 = 草长得茂盛的样子 превратилось в 衰飒貌.
зато теперь эта строка (离情遍芳草+无处不萋萋) мне нравится. спасибо.

про запад, мысль такая,
вряд ли дама не ориентировалась, поскольку везде и всюду  они там мыслят географическими ориентирами, да? башня на восток, окно на север, а чарка на юг. может быть, через западные ворота вел водный путь, по которому отправлялась эта лодка одинокая, то есть здесь конкретное указание на конкретное направление движения лодки, а не на  剡县 вообще. - лодка плыла в 剡县 - через озеро Тайху, которое западнее Сучжоу, а?

спасибо за рыбу!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Декабря 2010 15:16:16
ни за что не пойму, как 萋萋 = 草长得茂盛的样子 превратилось в 衰飒貌.
На самом деле 萋萋 это тоже усилитель. То есть, надо смотреть, что с ним стоит рядом и в контексте.
Я, кстати, не удивлюсь, если надо понимать как:
离情遍芳草
无处不萋萋
Разлуки чувство как душистая трава,
Нет места, где она б не проросла.

В смысле что трава также бесконечна и ее так же много, как и чувства печали. Я посмотрел, действительно множественность и буйность травы связывают в Танской поэзии с чувством разлуки. Либо в смысле что ее также много, или в смысле что буйность травы оттеняет глубину печали.

Подумав, пришел к выводу, что это понимание более верное. Потому, что там где 萋萋 = 衰飒貌 всегда есть указатель либо на сухость трав, либо на осень. Чего тут, в этом стихе, нет. Так что, мой предыдуший совет был неправильным. Прошу прощения.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 10 Декабря 2010 16:34:38
да, вот это мне понятно (кстати, чистая метафора), согласна, если еще учесть, что в путешествие отправлялись обычно по весне, отсюда буйность, пышность трав.
у меня был еще вариант с благовониями, но с травами - очевиднее, да?
Альберт, спасибо за подсказки. некоторые вещи просто неоткуда узнать, и Ваша помощь неоценима.

другой стишок про Яня-Куя посмотрите, будет время?
с этими именами-наименованиями - засада ))..

送韓揆之江西(一作送閻伯鈞往江州)

相看指楊柳,別恨轉依依。
萬裏江西水,孤舟何處歸。
湓城潮不到,夏口信應稀。
唯有衡陽雁,年年來去飛。

провожаю Хань Куя  в Цзянси
или провожаю Янь Боцзюня уезжающего в Цзянчжоу)

смотрим друг на друга – с ветками ивы,
скорбим расставаясь – поворачиваемся, не в силах расстаться.
за десять тысяч ли – воды Цзянси,
одинокая лодка – где найдет пристанище?
до городской стены – волна не доходит,
так из Сякоу – ответное письмо редко.
только лишь – из Хенъяна дикий гусь,
каждый год – туда и обратно летит.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Декабря 2010 22:22:11
相看指楊柳,
Надо смотреть, каком символ тополя и ивы. Наверное что-то с "асисяй, лябовь!"
別恨轉依依。
грусть расставания, не можем повернуться (чтобы уйти)
萬裏江西水,
Может речь и идет о водах Цзянси. Надо смотреть. Кажется, в танскую эпоху не было административной единицы под названием Цзянси.
Скорее это "10.000 км протянувшихся на запад вод Цзяна", потому, что согласуется с продолжением.

孤舟何處歸。
湓城潮不到,
Пэньчэн, это, как я понимаю, как раз 九江市, где река Пэнь вливается в Цзян.

夏口信應稀。
Сякоу, это нынешний Ханькоу (Ухань), тоже на Цзяне, где впадает Хань в Цзян.
唯有衡陽雁,
Надо смотреть, что за Хэнянский гусь. Считалось, что Хэняне гуси отдыхают, когда летят на юг.
年年來去飛。

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 10 Декабря 2010 23:19:06
Yuese, вот по этой ссылке есть какие то объяснялки и по 送韓揆之江西 и по 送阎二十六赴剡县: http://www.csscipaper.com/literature/literary-life/862549_2.html
Сам толком не читал, за адекватность и информативность не отвечаю. Посмотрите, может поможет.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 11 Декабря 2010 00:32:11
О! Нашел переводимые Вами стихи в переводе Басманова. Вам нужно?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 11 Декабря 2010 02:35:07
спрашиваете!
конечно, интересно, я уже голову сломала, каким маршрутом гуси летят, и где останавливаются перекусить ))...
откуда, Евгений, - в сети ведь их нет, я все перерыла?
хотя бы один! два!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 11 Декабря 2010 02:51:43
相看指楊柳,
Надо смотреть, каком символ тополя и ивы. Наверное что-то с "асисяй, лябовь!"
別恨轉依依。
грусть расставания, не можем повернуться (чтобы уйти)
萬裏江西水,
Может речь и идет о водах Цзянси. Надо смотреть. Кажется, в танскую эпоху не было административной единицы под названием Цзянси.
Скорее это "10.000 км протянувшихся на запад вод Цзяна", потому, что согласуется с продолжением.

孤舟何處歸。
湓城潮不到,
Пэньчэн, это, как я понимаю, как раз 九江市, где река Пэнь вливается в Цзян.

夏口信應稀。
Сякоу, это нынешний Ханькоу (Ухань), тоже на Цзяне, где впадает Хань в Цзян.
唯有衡陽雁,
Надо смотреть, что за Хэнянский гусь. Считалось, что Хэняне гуси отдыхают, когда летят на юг.
年年來去飛。

Альберт, спасибо громадное.

ива, сколько встречала, или образно о певичке,
или ветви ивы - которые срывают и дарят друг другу на прощание.
здесь, я думаю, все же веточки?

а про Цзянси - ведь в названии говорится - едет в Цзянси? или как-то по-другому здесь можно перевести?

пошла искать на карте Пэньчэн.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 11 Декабря 2010 11:12:40
Вот стишки, только г-н Басманов местами весьма вольно переводит, мне кажется.
Там еще с десяток стихов Ли Е есть, по мере надобности буду набирать.

Получила письмо от Янь Боцзюня

Взволновалась, и в зеркало я,
Чуть касаясь прически, гляжу.
Дождь под вечер шумит во дворе –
Воцаряется осень опять.
На балконе – дивиться ль тому –
Слез нахлынувших не сдержу:
Злополучная участь – в тоске
На серебряный месяц взирать!


Провожаю Яня Двадцать шестого, отправляющегося в Шаньси

Мимо ворот Чэнмэньских
Воды текут на запад.
Днем одинокая лодка
Отчалит с тобой.
Чувство разлуки безмерно,
Как цветения запах,
Льющийся отовсюду,
Все заполняя собой.

Грезить не перестану,
В Уском парке гуляя;
Ты как раз в это время
Подплываешь в Шаньси.
Тебя ожидая, с тобою
Встречу благославляю…
Не будь же ты Юань-ланом, -
Хочу лишь об этом просить!

Провожаю Хань Куя отплывающего по Сицзяну

Вместе не отрываясь,
Смотрим на ветку ивы.
Горечь разлуки и нежность
Обращается в нас.
На тысячи ли простерлись
Сицзяна разливы…
Где одинокая лодка
Причалит сейчас?

Нет в Пэнчэне прилива,
По прежнему мелководье,
В Сякоу, по слухам, тоже
Не поднялась вода.
Единственно в Хэнъяне
Гусь разлученных сводит –
Письма их год за годом
Носит туда-сюда.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 11 Декабря 2010 16:23:23
Сразу скажу про 銀鉤: на дворе дождь, какая к чертям луна?
А стих про письмо, над которым плачут. Вот и думайте :)
Ну и в остальном, у Басманова много привнесения своих элементов, равно как и ошибок в понимании.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 11 Декабря 2010 18:52:38
Евгений, спасибо, оч. признательна!

мне переводы Басманова понравились в данном случае. грубых ошибок не вижу (единственное, с благославлением - было что ли у дзен-монахов благославление?). согласна с Альбертом по поводу месяца.
но его (Басманова) "злополучная участь" вновь вернула меня к серебряным крючочкам занавески и вопросу о неоднозначном понимании, поскольку фраза построена так, что можно понимать 銀鉤 и как иероглифы и как крючочки занавески. балкон, это, конечно, грубо. но разве нельзя опять же глазные впадины понять как перила. - сплошь и рядом  дамы стоят и льют слезы, стоя у перил.
вы опять мне скажете, что иероглифы понимаются однозначно. а я приведу мудрые слова:

诗是表达感情的,不是表达思想的,所以诗重要的是意境,而不是逻辑。
 得意忘言才是达到了审美的境界,重要的是这些文字给你的感受,而不是它们的准确意思,所以怎么理解都是可以的。liqun536


чего я так и не поняла,  последние строки:

Нет в Пэнчэне прилива,
По прежнему мелководье,
В Сякоу, по слухам, тоже
Не поднялась вода.
Единственно в Хэнъяне
Гусь разлученных сводит –
Письма их год за годом
Носит туда-сюда.

интересная версия про весенний разлив (и про ароматы цветения - возможное прочтение, да?).
но как разлив связан с письмами? и Пэньчэн, и Сякоу стоят на реках. нет разлива, так что, письма не доставить водным путем, или что? как связаны разлив и письма? не понимаю.
гуси, опять же, весной - летят на север, да? даже если летят через Хэнъян, - каким макаром они могут оказаться в Сячжоу, кот. много восточнее?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 11 Декабря 2010 19:22:28
萬裏江西水,
Может речь и идет о водах Цзянси. Надо смотреть. Кажется, в танскую эпоху не было административной единицы под названием Цзянси.

Это не совсем точно. В период Тан существовало несколько административных единиц,в названии которых появляется слово 江西 - 浙江西道 или 江南西道 ( две разные штуки).

Сокращение 江西道  тоже часто встречается. Вообще понятие 江西 даже без отсылки к конкретной административной единице  вполне даже традиционное, учитывая ещё и то,что разделение на Запад-Восток в древности  было даже более важным чем на Сеаер-Юг.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 11 Декабря 2010 20:20:11
Господа, смотрите, все знают, что китайский язык крайне контекстуален. Если мы в любом контексте будем считать, что все значения слова одинаково возможны, то как вы себе представляете кошмар мешанины смыслов для китайцев?
Вот смотрите, говоря "у Василисы Прекрасной была красивая коса" мы что, думаем о том, что англоязычным читателям кто-то переведет Vasilisa the Beautiful had a nice sickle?
Если там написано "слезы, падать вниз, ххх" и ххх может значить 1) балкон 2) глаза - я реально не понимаю, как можно думать о балконе?
Опять же! Язык тут контекстуален! Тем более, что женщина, сидит перед зеркалом. Какой балкон?
Это Джулиета на балконах рыдала, а не китайские красавицы.
И еще, при всем безмерном уважении к Ли Цюню - он сын 20 века. Как мы сейчас абсолютно по другому воспринимаем картины прошлых веков и их символизм, так и китайцы стихи прошлого.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 11 Декабря 2010 20:43:23
и эта Ли Е  - даоская монахиня называется!

Ну, в этом кстати ничего странного нет. В те времена даосским монахиням никто формально не запрещал любить,заводить семью и т.д.

Да и вообще, становиться даооской монахиней было своего рода модой и способом решения различных проблем.

Кстати, если уж взялись за женскую поэзию, может кто-то поробует 上官婉兒 перевести - всё таки она,наверное, является "матерью" Танской женской поэзии.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 11 Декабря 2010 21:20:50
вы опять мне скажете, что иероглифы понимаются однозначно. а я приведу мудрые слова:

诗是表达感情的,不是表达思想的,所以诗重要的是意境,而不是逻辑。
 得意忘言才是达到了审美的境界,重要的是这些文字给你的感受,而不是它们的准确意思,所以怎么理解都是可以的。liqun536

Извините, Yuese, но я с данным мнением не согласен и в его мудрости позволю себе усомниться.  Для поэта, сочиняющего стих, главная задача передать чувство. Но ведь и поэт не пишет: "Все плохо, я грущу", или "Все хорошо, я радуюсь". Поэт придумывает и выстраивает изощренную систему образов, совокупность смыслов, чтобы передать нужные чувства и настроение, в этой смысловой системе важен каждый компонент. И переводчик, игнорирующий эти смыслы, или выдумывающий свои, фиговый переводчик, даже если общее чувство-тема передано верно.
А иначе, зачем мы паримся с реками-провинциями, серебрянными крючками и прочей ненужной ерундой? Все просто: "Любимый уплыл по делам, идет дождь, я грущу и плачу" - это типа подстрочник - составляем в рифму, добавив кое что от себя - литературный перевод. Только где здесь Ли Е?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Декабря 2010 02:07:09
Алик, я усвоила Ваши уроки:
важнейшими для понимания текста являются контекст и грамматика.
но в строке про "балкон", дело обстоит несколько иным образом. нежели Вы представили ("слезы, падать вниз, ххх"):
莫怪阑干垂玉箸: не удивительно ххх - цезура - повисли слезы. вообще грамматически такое построение фразы: из глазниц падают слезы - верное, привычное? Вы сами воспроизвели эту фразу в привычной грамм. конструкции: слезы падали из глазниц?
так почему Вы считаете неверным с точки зрения грамматики перевод: не удивительно (что стоя) у перил - цезура - (у меня) падают слезы?
тем более, что контекст не противоречит: в тексте не сказано, что поэтесса сидит перед зеркалом. напротив, - ей лень расчесываться. следующая строка говорит о шуме дождя и осенних деревьях во дворе. почму поэтесса не может выйти к перилам, потосковать и поплакать. мне вообще не понятна причина "слез и соплей в два ручья" из-за одного лишь письма. что такого может быть в письме, чтобы могло так сильно взволновать поэтессу. а вот поплакать о своей несчастной женской доле, это нас хлебом не корми ))..
притом, что, я думаю, китайцы и воспринимают иероглифы не как мы - несколько разных значений. "в китайском слове зачастую объединяются напластования различных смыслов и уровней восприятия. По большому счету иероглиф и есть символ – множество его интуитивно связанных значений сливаются, и разобрать, где «буквальное, а где «переносное» значение уже невозможно."

так что, Евгений, я не предлагаю игнорировать смыслы оригинала, напротив, - не игнорировать все смыслы оригинала!
в любом случае, поэзия по определению - есть не сумма значений составляющих текст слов, но нечто несомненно большее. возьмите хоть стансы Сыкун Ту и их перевод. разве можно передать в дословном переводе все заложенные в них смыслы и мысли:

Станс 1


МОЩЬ, МУТЬ ВЕКОВАЯ
1. Великое Действие внешне нестойко;
А Истинно-Сущным я полон внутри.
2. Обратно от Полого к Мути иду я, Коплю в себе силу, и в ней моя мощь!
3. Во мне вся природа — в своих миллионах!..
Я рвусь поперек Величайших Пустот.
4. Несметно-огромные жирные тучи..
Свободная, дикая, долгая буря.
5. Умчусь за пределы живого и формы,
Чтоб вдруг ухватить Середину Кольца.
6. Я оное буду хранить без усилий,
И к оному зов бесконечен во мне.

что  в свободном изложении значит следующее:

Поэт — это весь мир, вся вселенная, целостное мироздание, с его предвечной материей и такою же энергией. Его душа полна всем истинно сущным, как великий хаос, предшествовавший оформлению жизни, особенно в ее виде все ограничивающего и всеогранпченыого (по учению Лао-цзы) человечка и его так называемого человеческого начала. Эта сверхистинная суть вещей живет в нем полностью, рождая великую энергию жизни, всегда нестойкую и всегда уходящую от своего закрепления в какие-то формы. Поэт весь проникнут сознанием, идущим от великого дао, внемирно-мирового пути, и влекущим его прочь от земли к идеальным пустотам небес, где великий хаос человеком еще не тронут и где поэт может накопить в себе всю свою внутреннюю энергию и мощь. Наполненный мировою жизнью и устремленный в высшие пустоты небес, врезаясь в них своим натиском, поэт напоминает то слоистые груды туч, то безудержный ветер великой бури. Став теперь по ту сторону всех форм и символов земли, поэт, весь полный видений великого мистика, философа и поэта древности (IV в. до н. э.) Чжуан-цзы, врывается в самый центр мирового кольца. Он уже не человек, а сверхчеловек и сверхпоэт. Ему уже но нужны никакие усилия, чтобы сохранить в себе добытое наитие: ни ученость, ни эрудиция, ни регулярные упражнения поэтической братии, старающейся держать себя на какой-то высоте. Нет, ему нужна бесконечность, которая позволит ему хранить в себе добытое мировое вдохновение и мироощущение, хранить в бесконечном объеме, который не слабеет и не снижается. Таков настоящий поэт, сверхпоэт. Такова и вселенная, жизнь которой служит прообразом и ему, и его поэзии.

перевод В.М.Алексеева
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Декабря 2010 02:35:54
Опять же, хочу донести мысль: древние китайцы не были сверхлюдми и мысли не читали.
Для них, как и для нас, вспомогательные элементы текста были важны.
Если б там был иероглиф 憑 или 倚 - тогда не вопросов.
Но 垂 он значит только одно - слезы падают откуда-то.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Декабря 2010 03:42:50
Ребята,ну какой нафиг балкон- это грубая ошибка из той же серии, что и знаменитый ляпс Гитовича про смотрение на луну в окошко.( пример,который  в назидание любил приводить Лев Николаевич Меньшиков,которого здесть так раскритиковали  :) )

Здесь дело даже не в грамматике, а во обычных исторических реалиях.Девочка сидит напротив зеркала (это в тексте есть) ,непричёсанная и поплакивает,почитывая письмо.Это даже в наше время обычно делают в закрытых помещениях, что уж говорить о Тан. У перил/на балконе= на виду у всех.

Бегать с лохматыми волосами ( да и ещё, скорее всего полуодетой) по улице, это уж очень  большой экстрим. :)

В этом случае былы бы дополнительные указания и намёки- а их нет.

Кстати, Алик прав- китайцы плакать любили, плакали по любому поводу- и мужчины тоже.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Декабря 2010 04:27:47
Но 垂 он значит только одно - слезы падают откуда-то.

- не знаю, не знаю, если посмотреть - 垂泪 , так все в основном без уточнения - откуда.

У перил/на балконе= на виду у всех.

Бегать с лохматыми волосами ( да и ещё, скорее всего полуодетой) по улице, это уж очень  большой экстрим. :)

)))

Chu, ну, ваще-то дворик - не улица, тем более в монастыре, наверное?
время вечернее, да еще и дождь: а слез моих не видно никому...
но ход Ваших мыслей определенно заслуживает внимания!
:)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Декабря 2010 05:17:13
)))

Chu, ну, ваще-то дворик - не улица, тем более в монастыре, наверное?
время вечернее, да еще и дождь: а слез моих не видно никому...
но ход Ваших мыслей определенно заслуживает внимания!
:)

А Вы считаете, что у неё в монастыре был собственный балкон ? Ага, и личный гараж на две машины :)

Всякие балкончики и перила в китайских  домах (а уж тем более в монастырях)  относились обычно к общественному,а не личному пространству.Там легко можно было встретить разных левых личностей и дамы в растрёпанном виде были в подобных местах  редкостью.

Понятно, что ситуации могли быть всякие,но для необычных ситуаций требуются дополнительные уточнения- в тектсе этого нет.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Декабря 2010 07:21:24
А Вы считаете, что у неё в монастыре был собственный балкон ? Ага, и личный гараж на две машины :)


я представляла что-то подобное вот этому: http://www.confuciusonline.com/wp-content/uploads/auto_save_image/2010/10/082730R1x.jpg
(http://history.cultural-china.com/en/48History8135.html)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Декабря 2010 12:05:21
так что, Евгений, я не предлагаю игнорировать смыслы оригинала, напротив, - не игнорировать все смыслы оригинала!
возьмите хоть стансы Сыкун Ту и их перевод. разве можно передать в дословном переводе все заложенные в них смыслы и мысли
Ну что Вы Yuese, я не писал, что Вы такое говорили. Вы привели цитатату, где утверждается первенство  передачи чувств, настроений над смыслом-логикой (другой вопрос - контекст этой фразы, выборочное цитирование часто искажает суть).
А вот Сыкун Ту мне давать не надо! Оставьте себе.  :) Я не академик Алексеев. Литература даосского толка (что поэзия, что проза) это не для слабонервных.  :o Сколько о тот же 道德经 было копий поломано.
А вот рассмотреть все смыслы - это дело. Если "глазные впадины" не нравятся, вот вариант (не знаю, правомерно ли с точки зрения грамматики или нормативности применения): дело в том, что словарь 阑干 также определяет как "лить слезы, заливаться слезами". Что получается?
"Не удивляйтесь, слезы лью/капают чистые слезы" - такой вариант, а теперь бросьте в меня камень  :-X Зато никаких перил-балконов.
мне вообще не понятна причина "слез и соплей в два ручья" из-за одного лишь письма. что такого может быть в письме, чтобы могло так сильно взволновать поэтессу. а вот поплакать о своей несчастной женской доле, это нас хлебом не корми ))..
А вот здесь желательно иметь комментарии и исследования биографического характера, без них зачастую трудно понять стихи, особенно "личные", как это. Кстати, чтобы "в 2 ручья", тоже хлебом кормить не надо  :D .
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Декабря 2010 13:45:36
Господа, вернемся к грамматике. Там написано: не удивляйся из глазных впадин капают слезы.
Если бы слово 闌干 тут означало балкон, то было бы, поверьте, хоть какое-еще указание на "опирание", "стояние" и прочее. К тому же, 闌干 это перила.

Стоп. Я, кажется, был не прав.

Мы ломаем копья, а скорее правильно будет понимание слова 闌干 как 纵横散乱貌.
Даже вот в словаре пример похож 言竟掩面,涕泣阑干。Сопли, слезы....

Я щас смотрю кучку примеров Танской поэзии, и там много такого про слезы, которые хлещут вкривь и вкось:

人远泪阑干
珠泪阑干
红烛泪阑干
秋风回首泪阑干

А вот, обратите внимание, когда про перила:
明年谁此凭阑干
太真同凭阑干立
双阙凭阑干
凭阑干欲折
独倚阑干意难写
伤心明月凭阑干
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Декабря 2010 13:53:03
Написал, посмотрел на пост Евгения.
Евгений, вы правы. Да. Хлещут в два ручья.
И вообще, замечательное это дело, смотреть, как то или иное слово используется в других стихах.

Всяко, Шэньянский консул тут был не прав.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Декабря 2010 14:36:31
И вообще, замечательное это дело, смотреть, как то или иное слово используется в других стихах.
100% верно! В старом Китае недаром ведь заставляли тупо заучивать тома классиков и поэтических антологий. При прочтении нового текста всегда была готовая аналогия из другого, уже известного и сознанием адаптированного.
Алексеев, помнится, писал, что его китайские "сяньшэны" вообще отказывались понимать, как он собирается серьезно овладевать языком без заучивания текстов наизусть. Темные люди, не могли Google воспользоваться?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Декабря 2010 16:21:09
Вот еще из «Рыбниковой»:

折楊柳
朝朝送別泣花鈿。
折盡春風楊柳煙。
願得西山無樹木。
免教人作淚懸懸

Обломанная ива

Утро за утром прощания-проводы,
плачут «подвески цветочные».

Изломал совсем весенний ветер
дымку ивового дерева.
 
Хочу, чтобы на горах Сишань
не было вовсе деревьев.

Дальше трудности возникли. В книжке так: 免得让一些人造作成眼泪悬悬. 教:使,令。让。
Я правильно понял общий смысл:

Избавятся люди от необходимости
Плакать в беспокойстве-тревоге?  ???

(принцип: не будет деревьев, не будет прощаний, ветки то ломать неоткуда).

И еще: я правомерно употребил в 1-й строке эти подвески как «жена», «женщина» в общем значении?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Декабря 2010 17:57:30
Господа, вернемся к грамматике. Там написано: не удивляйся из глазных впадин капают слезы.
Если бы слово 闌干 тут означало балкон, то было бы, поверьте, хоть какое-еще указание на "опирание", "стояние" и прочее. К тому же, 闌干 это перила.

Стоп. Я, кажется, был не прав.

Мы ломаем копья, а скорее правильно будет понимание слова 闌干 как 纵横散乱貌.
Даже вот в словаре пример похож 言竟掩面,涕泣阑干。Сопли, слезы....

Я щас смотрю кучку примеров Танской поэзии, и там много такого про слезы, которые хлещут вкривь и вкось:

人远泪阑干
珠泪阑干
红烛泪阑干
秋风回首泪阑干


хорошо.
значит инверсия?
вкривь и вкось - явное определение и во всех приведенных примерах стоит на последнем месте.
в нашем случае - на первом, да еще и за цезурой.
привычный порядок - нарушен, значит, это инверсия.
ОК

Евгений, цитата мной вырвана из контекста в теме Алика, см. ответ №450
 :D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Декабря 2010 18:58:04
А вот еще, где 阑干 стоит в начале....
玉箸阑干界粉腮。
曲终情不胜,阑干向西哭。
一涕阑干白角巾。
高秩非为美,阑干泪盈裾。
故将别泪和乡泪,今日阑干湿汝衣。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Декабря 2010 21:49:45
玉箸阑干界粉腮。- яшмовые слезы наискосок - по щекам?
曲终情不胜,阑干向西哭。- у перил - на запад плачу?
一涕阑干白角巾。- все слезы поперек ...?
高秩非为美,阑干泪盈裾。- лью слезы - слез полны одежды
故将别泪和乡泪,今日阑干湿汝衣。- теперь заливаешься слезами - влажны твои одежды

то есть, или вначале, - в качестве сказуемого, или после слез - в качестве определения. или я ошибаюсь, Алик?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Декабря 2010 00:44:11
玉箸阑干界粉腮。Яшмовые слезы во все стороны, обтекая напудренные щеки.
曲终情不胜,阑干向西哭。Песня закончилась, с чувствами не справляюсь. Навзрыд обратившись на запад плачу.
一涕阑干白角巾。Раз заплакал весь насквозь, отшельника квадратный платок.
高秩非为美,阑干泪盈裾。Высокооплачиваемый пост не считаю самым прекрасным, навзрыд слезы наполнили платья перед.
故将别泪和乡泪,今日阑干湿汝衣。Потому расставания слезы и по дому слезы, сегодняшним днем насквозь промочат одежды твои.

Увы, не задавайте мне вопросы по грамматике китайского языка, в ключах русских определений - я затрудняюсь ответить.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 13 Декабря 2010 05:07:13
Алик, спасибо.

Евгений, моя версия:
折盡春風楊柳煙 - изломали совсем на весеннем ветру (с наступлением весны) - ивовые (молодые веточки) которые как дымка.
願得西山無樹木 - думы мои лишь о Сишань - не о деревьях.
免教人作淚懸懸 - избавил бы меня кто-то (ты) - от слез беспокойства.

но не ручаюсь )))
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Декабря 2010 11:57:36
Yuese - вы не правы. Я не пойму, это опять мы вступаем в круг бесконечных "а так тоже можно"?
Фраза 愿得xx无xx это стандартный оборот: хочу чтобы у ххх не было ххх.

Смысл такой:
朝朝送別泣花鈿。
каждое утро от расставаний плачут веточки на иве (сережки - это ветки дерева тут).
折盡春風楊柳煙。
этой весной ивам уже все ветки изломали (типа много расставаний, каждый отрывает по веточки, вот и нету больше ивого дыма).
願得西山無樹木。
желаю чтобы на Сишане вовсе не было ив.
免教人作淚懸懸
чтобы люди не плакали в печали.

Клевая фантазия, кстати! Китайцы таким оборотом, тоже кстати восхищены.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 13 Декабря 2010 13:50:36
не права, значит не права. спасибо, что поправили. фантазия и правда необычная.

а я задумалась, что за 西山? где это? не возле Пекина? или здесь образные горы?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 13 Декабря 2010 15:05:56
не права, значит не права. спасибо, что поправили. фантазия и правда необычная.

а я задумалась, что за 西山? где это? не возле Пекина? или здесь образные горы?

Точно конкретное географическое название и точно к Пекину отношения не имеет.

Вообще,в те времена было несколько мест,которые имели такое название.Здесь надо проверять Рыбниковскую биографию.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 13 Декабря 2010 16:57:46
Юй Сюань-цзи родом из столицы Чанъань.. остигнув совершеннолетия, стала наложницей Ли И, но он из-за ревности жены вынужден был отправить ее в даосскую обитель Чунчжэнь-гуань. там она подружилась с известным-поэтом гулякой Вэнь Тин-юнем. Двадцати шести лет была казнена по обвинению в убийстве служанки (из прим. Меньшикова).

обитель, наверное 宫观 - 阁皂山崇真宫(江西樟树市)в Цзянси, да?
гугл показывает на карте Сишань в Цзянси 中国江西景德镇市西山路
а 阁皂山 - несколько в стороне.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Декабря 2010 17:20:07
Епт, я таким криминалом заинтересовался.... Оказалось, народ держал свечку: http://baike.baidu.com/view/1482844.htm
Там столько ледянящих душу подробностей, и про следы от ногтей на груди у служанки и прочее.....

Вопрос к специалистам: за убийство служанки наказывали смертной казнью?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Декабря 2010 17:21:55
Вот, что пишут китайцы:
到了唐代,奴婢的地位却显然比汉光武帝时要低。唐律中有明文规定:“奴婢贱人,律比畜产”,“奴婢既同资财。即合由主处分”,显然在唐朝,奴婢普遍被视同家畜、财物,他们与被编附于国家直接统治下的“良民”不同,奴婢没有独立的名籍,没有被编成符伍,被当做民之资材、私贱来看待。此外,唐律还规定主人杀奴婢可以减罪四等,故意杀奴婢仅处徒刑一年,过失杀奴婢无罪。而奴婢殴伤主人,即使是过失伤主,也要被处以绞刑。

А вот из другого места:
唐朝鱼玄机因误杀了婢女被处斩刑,按唐律其实并不当斩,只可惜碰上了酷吏,红颜薄命。

Но мне слабо верится, что судья мог себе такое позволить. Ведь за неправильно вынесенные приговоры судьям тоже таааак доставалось. Что-то там не чисто....
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 13 Декабря 2010 19:17:33
Юй Сюань-цзи родом из столицы Чанъань.. остигнув совершеннолетия, стала наложницей Ли И, но он из-за ревности жены вынужден был отправить ее в даосскую обитель Чунчжэнь-гуань. там она подружилась с известным-поэтом гулякой Вэнь Тин-юнем. Двадцати шести лет была казнена по обвинению в убийстве служанки (из прим. Меньшикова).

обитель, наверное 宫观 - 阁皂山崇真宫(江西樟树市)в Цзянси, да?
гугл показывает на карте Сишань в Цзянси 中国江西景德镇市西山路
а 阁皂山 - несколько в стороне.

Вряд ли  на 阁皂山. Вроде бы в период Тан , там так монастырь не назывался.Насколько я понимаю, был монастырь с таким названием  на другой даосской святой горке- 茅山 - это у нас в 江蘇.Хотя всё это надо ещй проверять.

С гуглом надо поосторжнее.Вы же сами понимаете, что названия менялись по сто раз.Вообще,  гора с таким названием могла быть где-угодно.Например, Танская официальная история упоминает о такой горе в Сычуане.

Рассказывают , что девушка путешествовать любила,так что сложно говорить.

Кстати, словарь Танской поэзии даёт информацию, что она стала "даосистской" в монастыре 咸宜觀,что в Чанъане ( а ни в каком не 崇真宫) .Так что это всё надо долго и нудно проверять.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 13 Декабря 2010 19:39:44
Вот, что пишут китайцы:
到了唐代,奴婢的地位却显然比汉光武帝时要低。唐律中有明文规定:“奴婢贱人,律比畜产”,“奴婢既同资财。即合由主处分”,显然在唐朝,奴婢普遍被视同家畜、财物,他们与被编附于国家直接统治下的“良民”不同,奴婢没有独立的名籍,没有被编成符伍,被当做民之资材、私贱来看待。此外,唐律还规定主人杀奴婢可以减罪四等,故意杀奴婢仅处徒刑一年,过失杀奴婢无罪。而奴婢殴伤主人,即使是过失伤主,也要被处以绞刑。

А вот из другого места:
唐朝鱼玄机因误杀了婢女被处斩刑,按唐律其实并不当斩,只可惜碰上了酷吏,红颜薄命。

Но мне слабо верится, что судья мог себе такое позволить. Ведь за неправильно вынесенные приговоры судьям тоже таааак доставалось. Что-то там не чисто....

Ну так дык,говорят же 酷吏- это же не судьи, а что-то типа тайной полиции.А эти товарищи на законы особо внимания не обращали.Прочитай милейший трактат знаменитого 酷吏 времён Императрицы У-  來俊臣-а -羅織經. Дивная штука.

Хотя, если уж дело дошло до "кули", то проблема не в служанке.Эти товарищи занимались немного другими делами.

Правда, я проверил в словаре- вроде бы дело к "кули" отношения не имеет.Утверждают ,что она была приговорена 京兆尹 (чиновник отвечавший в первую очередь за безопасность и правопорядок в столице) по имени 溫璋.А он вроде бы никакой не  "кули"  а  очень даже почётный чувак.

Кстати,товарищи в китайских комментариях что-то путают- кто говорит ,что служанки обязательно рабыни?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 14 Декабря 2010 01:24:39
Ну да, я уже месяц читаю всю эту чернуху про пикантные обстоятельства обнаружения трупа служанки и т.д. Рад, что заинтересовались.
О стихе:
Смысл такой:
朝朝送別泣花鈿。
каждое утро от расставаний плачут веточки на иве (сережки - это ветки дерева тут).
折盡春風楊柳煙。
этой весной ивам уже все ветки изломали (типа много расставаний, каждый отрывает по веточки, вот и нету больше ивого дыма).
願得西山無樹木。
желаю чтобы на Сишане вовсе не было ив.
免教人作淚懸懸
чтобы люди не плакали в печали.

Альберт, а есть примеры перевода 花鈿 как сережки ивы? А то в 鱼玄机诗编年译注: [花钿]本指古代妇女首饰.此处指代艳妆的女子.Да и в словарях только 用金翠珠寶製成的花形首飾 нашел.
Про "весной изломали" согласен, с тем, что обломал ветер я наверное погорячился. Очень уж очевидная связь напрашивалась. Но зачем-то там ветер есть? Может "совсем обломали средь весеннего ветра" ?
Последняя строка - жуть, там так и напрашивался какой-то "учитель, наставник", если бы не китайская подсказка, так и не допер бы, наверное.
 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Декабря 2010 10:33:13
Илюха, а разве 酷吏 это должность? Это ж просто "беспредельщик"!

Евгений: вы только помните, что это сказки, нафантазированные современными китайцами. Исторических записей про то, как Рыбникова забил до смерти девочку-служанку не сохранились.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 14 Декабря 2010 14:51:26
Илюха, а разве 酷吏 это должность? Это ж просто "беспредельщик"!

Евгений: вы только помните, что это сказки, нафантазированные современными китайцами. Исторических записей про то, как Рыбникова забил до смерти девочку-служанку не сохранились.

酷吏-это,конечно,не официальное название должности,но и не просто "беспредельщик".  У этого слова есть достаточно четкое значение.

Так обозначались "псы императора" ,которые разбирались с неугодными всякими нехорошими способами- пытки там ( официально пытки в Тан ,например, были при расследовании запрещены- только палки), тайные убийства и т.д. Такое значение у этого слова ещё  со старика Сыма- у него даже глава есть 酷吏列傳.

Тайная полиция, в общем. Обычный чиновник-беспредельщик так называться не может (хотя товарищ в цитате , не исключено , использует это слово метафорически-типа такой плохой как 酷吏).

Насчёт сказок- это точно,это да.Особенно это касается Танских женщин- для более поздних эпох Танские женщины это просто какое-то безобразие- образованы, выходят замуж по несколько раз,государством упавляют и т.д. Потому они и обросли кустами легенд.

Хотя,ради справедливости, мужчины тоже не избежали такой участи :).

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Декабря 2010 21:35:50
Примеров мало.
Но обычно 花钿 в стихах это наряженные девицы-певицы. И символ радости и секса, а не слез и расставания :)

寒食家家尽禁烟,野棠风坠小花钿。
如今空有孤魂梦,半在嘉陵半锦川。

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 14 Декабря 2010 23:21:55
Евгений: вы только помните, что это сказки, нафантазированные современными китайцами. Исторических записей про то, как Рыбникова забил до смерти девочку-служанку не сохранились.
Да, Альберт, я помню. Правда не совсем современными. Как я понял, 1-й источник на который все ссылаются - 三水小牍, сборник всяких баек, составленный еще при Тан.
Про сережки понял, странно, что китайцы это как украшения (т.е. образно как женщину) трактуют. Вроде бы приличное исследование, правда не знаю, насколько круты и компетентны авторы.
А 野棠 - это груша какая-то?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 14 Декабря 2010 23:35:08
Кстати, словарь Танской поэзии даёт информацию, что она стала "даосистской" в монастыре 咸宜觀,что в Чанъане ( а ни в каком не 崇真宫) .Так что это всё надо долго и нудно проверять.
Chu, если у Вас есть статья о 鱼玄机 из этого словаря в электронном виде, выложьте, пожалуйста + выходные данные словаря.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Декабря 2010 02:16:17
Да, груша. Но вы всяко лучше верьте китайцам, чем мне.
А если мне, то я имею в виду, что ее (ивы) ветви висят как серьги и плачут. О чем плачут? Об оборванных листьях (柳煙).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 15 Декабря 2010 02:24:38
Да, груша. Но вы всяко лучше верьте китайцам, чем мне.
А если мне, то я имею в виду, что ее (ивы) ветви висят как серьги и плачут. О чем плачут? Об оборванных листьях (柳煙).
Да я понял, Альберт, спасибо.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 15 Декабря 2010 04:17:21
Chu, если у Вас есть статья о 鱼玄机 из этого словаря в электронном виде, выложьте, пожалуйста + выходные данные словаря.

Никаких проблем.Страничка в приложении

Словарь можно скачать отсюда

http://www.verycd.com/topics/2758787/
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 15 Декабря 2010 09:58:31
Большое спасибо, Chu.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 31 Декабря 2010 18:17:00
Уважаемые переводчики высокой танской поэзии, все китаеведы и просто хорошие люди, собравшиеся на "Восточном Полушарии",  от всей души поздравляю с Новым годом (пусть и не китайским)! Счастья, здоровья, научных и творческих дерзаний! 乾杯!  :)  :)  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 31 Декабря 2010 20:03:52
Хочу всех поздравить только что сделанным переводом танского стиха.

《欽州守歲》張說

故歲今宵盡,新年明旦來。
愁心隨斗柄,東北望春回。

В Цинь-чжоу бодрствую в новогоднюю ночь. Чжан Юэ. 
Год прежний этой ночью прекратится
Год новый засветло придет с утра.
Печаль на сердце за ковшом медведицы стремится,
На северо-восток смотрю вернулась вновь весна.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 31 Декабря 2010 20:43:43
Чжан Юе почётный товарищ.

Только я думаю, что весна ещё не вернулась, а он ждёт- надеется на её возвращение.По северо-востоком он скорее всего имеет в виду Чанъань  или Лоян, так как он служил в Циньчжоу ещё при старушке У, а она переносила столицу в Лоян. Но это дело надо проверять. Чжан всё мечтает о возвращении в столицу, в политический центр.

Всё о политике и о карьере :)

Да, всех с новым годом :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 31 Декабря 2010 23:28:50
Да! Все ломяться за баблом и постами. Еще старик Конф вздыхал: 三年学,不至于谷,不易得也
А почему он ничего не говорил про НГ?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 31 Декабря 2010 23:56:43
Да! Все ломяться за баблом и постами. Еще старик Конф вздыхал: 三年学,不至于谷,不易得也
А почему он ничего не говорил про НГ?

Конфуций? Вроде бы в его времена особо не праздновали.То есть всякие ритуалы были,но  совместной пьянки вроде бы не было.

Но я не уверен - особо не обращал внимания на этот вопрос.Даже интересно,надо будет навести справки.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Января 2011 15:53:13
孟浩然
【同張將薊門觀燈】
異俗非鄉俗,
新年改故年。
薊門看火樹,
疑是燭龍燃。

Вместе с Чжан Цзяном в Цзимэнь смотрю на фонари. Мэн Хаожань.

Иной обычай тут, не тот, что нам родней.
Год новый, год сменил, что был старей.
В Цзимень чужой, смотрю на лес огней.
И кажется, зажег их Светоносный Змей.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Января 2011 12:12:01
Альберт, с наступившим Вас. Красивый стих. Хотел спросить: а где в 薊門看火樹 "чужой"? Или Вы из контекста или комментария исходили?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Января 2011 15:44:09
И вновь 鱼玄机:

秋怨

自歎多情是足愁。
況當風月滿庭秋。
洞房偏與更聲近。
夜夜燈前欲白頭。


Осенняя печаль

Вздыхаю о том, что от чувств любви
осталась только тоска.

К тому же еще и ветер с луной
наполнили осенью двор.

От спальни моей, как назло, вблизи
звуки стражи ночной.

Ночь за ночью  лампа горит
и седеет моя голова.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 04 Января 2011 02:24:27
Альберт, с наступившим Вас. Красивый стих. Хотел спросить: а где в 薊門看火樹 "чужой"? Или Вы из контекста или комментария исходили?
Это мое самовольство, исходя из контекста. Он ведь говорит об 異俗, значит 薊門 для него 異.
Я, кстати, чуть подправил перевод.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 04 Января 2011 06:00:11
況當風月滿庭秋

насколько я понимаю, ветер с луной - довольно романтические образы.
нет ли здесь параллели к первой строке, типа: были ветер и луна, осталась  лишь осень на дворе?
нет? а жаль ))

тогда всех с новым годом!
 ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 04 Января 2011 10:12:45
Если придираться, то
自歎多情是足愁 грамматически смысл в том, что у тех, кто чувственнен, часто бывает тоска.
Там нет смысла, что чувства ушли, а только тоска осталась. А хотя, может как подтекст и таки да.


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Января 2011 11:17:33
Может перевести более обезличенно:

Вздыхаю о том, что от чувств любви
остается только тоска.

Тогда получается общее размышление, а в подтексте личное чувство?

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 04 Января 2011 16:17:09
Мне кажется, Вы чуть-чуть неправильно поняли смысл стихотворения

自歎多情是足愁- здесь смысл как раз в том, что чем больше радостей,тем сильнее печали.  Дело не в том, что осталась только печаль- наоборот наполненность романтическими чувствами, неизбежно приводит к грусти и печальностям. 多情=足愁

況當風月滿庭秋-風月- конечно же указывет на сексуальную романтику.Но она наполняет двор не весной, а осенью- сильный элемент ощущения скоротечности жизни и  всяких там  радостей

洞房偏與更聲近- 洞房- это, конечно,  не моя комната, а брачная ночь.Только вошли в 洞房, а тут уже и звуки стражи приближаются, время  идёт, утро приближается и всё так быстро кончится.

И т.д.

Вроде бы фривольное сексуальное стихотворения, а на самом деле простая и красивая буддийская поэзия о скоротечности жизни  и иллюзорности радостей с элементами чисто китайских представлений о космических трансформациях.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Января 2011 16:53:26
Chu, при всем уважении к Вам, осмелюсь возразить. Сразу оговорюсь, что я вообще пока мало что понимаю. Я в основом тупо отталкиваюсь от толкований китайских комментаторов и исследователей. Никаких изысканностей, описанных Вами (1 брачная ночь, двое вошли в спальню) у них (да и в стихе, на мой взгляд) в помине нет. Довольно традиционный стих в духе "пропадаю никому ненужная, а жизнь проходит". И как вписывается в Ваше толкование последняя строка?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 04 Января 2011 17:29:34
Chu, при всем уважении к Вам, осмелюсь возразить. Сразу оговорюсь, что я вообще пока мало что понимаю. Я в основом тупо отталкиваюсь от толкований китайских комментаторов и исследователей. Никаких изысканностей, описанных Вами (1 брачная ночь, двое вошли в спальню) у них (да и в стихе, на мой взгляд) в помине нет. Довольно традиционный стих в духе "пропадаю никому ненужная, а жизнь проходит". И как вписывается в Ваше толкование последняя строка?

Ну, китайские комментарии тоже разные бывают  :)

На мой, взгляд, здесь всё достаточно очевидно. Где  Вы здесь видите, хоть одно слово или намёк, указывающий на то, что она одна и никому не нужна? Это скорее некий рефлекс- если женщина пишет о любви, то значит она одинока :)

В том то и дело , что у Рыбниковой совсем не так. Обратите внимание, на параллелизм между строками.

В первой части  多情-風月 -洞房-夜夜燈

風月- может иметь много значений, но его романтический-сексуальный смысл в данном конексте ,на мой, взгляд, очевиден.

洞房- никогда не означает "моя комната" и всегда " комната" ( на самом деле, даже не комната,а кровать) , где проводят брачную ночь

燈- мне кажется, тоже намёк на брачную ночь , так как было принято зажигать фонари. В любом случае, намёк на постоянный праздник.

То есть , обратите, она  сейчас  совсем не одинока, наоборот много всяких чувств , постоянная романтика, непрекращающееся празднество и "брачная ночь".

Надо было бы празновать и радоваться А на самом деле" ? Смотрим во вторую половину строк. 愁- 秋-更聲近-白頭

Радость-это иллюзия, на самом деле- это грусть и печаль ( 是=這)
Романтика- это осень и смерть ( осень ассоциируется со смертью, даже казнили только осенью).
Брачная ночь ? Ночные "куранты " указывают на приближение утра и окончание "праздника"
Ну а фонари и праздник каждую ночь просто подчёркивают приближение старости.

Никакого одиночества, а чистый буддизм. Можно  включать в буддийский канон и медитировать :)

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 04 Января 2011 19:17:13
Да, конечно можно понять и так, что она вспоминает свою собственную свадьбу и понимает иллюзорность и преходящесть  всей той радости.Но сути это не меняет.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Января 2011 21:51:48
Да, конечно можно понять и так, что она вспоминает свою собственную свадьбу и понимает иллюзорность и преходящесть  всей той радости.Но сути это не меняет.
Простите, Chu, сути чего? Те же самые комментаторы (которые бывают разные) вообще трактуют название как 哀怨, я не призываю к безоговорочному принятию мнения китайских филологов (а альтернатива?), но есть же здравый смысл. Вы говорите "чистый буддизм". У меня есть сильно пьющий сосед, который с похмелья регулярно вопрошает: "Если вечером так хорошо, почему утром так плохо?" При желании здесь тоже можно усмотреть буддийские настроения,  но оно надо? По-моему обычные причитания, естественно в русле традиционной поэтической культуры и с претензией на глубокомысленность.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 04 Января 2011 23:11:31
Простите, Chu, сути чего? Те же самые комментаторы (которые бывают разные) вообще трактуют название как 哀怨, я не призываю к безоговорочному принятию мнения китайских филологов (а альтернатива?), но есть же здравый смысл. Вы говорите "чистый буддизм". У меня есть сильно пьющий сосед, который с похмелья регулярно вопрошает: "Если вечером так хорошо, почему утром так плохо?" При желании здесь тоже можно усмотреть буддийские настроения,  но оно надо? По-моему обычные причитания, естественно в русле традиционной поэтической культуры и с претензией на глубокомысленность.

Конечно же это буддизм на самом  обывательском уровне- так сказать плач древне-китайской соседки  :) Ну и что?

Идея самого Будды , что "всё есть страдание" ( о чём, собственно говоря стихотворение), сама вполне даже обывательская.
А суть в моём предыдущем посте.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 05 Января 2011 02:13:50
Буддизм - учение возвышенное и благородное, однако не вернуться ли к нашим баранам, в смысле рыбам.
Дамы и господа, предлагаю рассмотреть следующий текст, ибо 3 и 4 строки ввергают меня в сомнение великое:

題隱霧亭

春花秋月入詩篇。
白日清宵是散仙。
空捲珠簾不曾下。
長移一榻對山眠。


Весенние цветы, осенняя луна
входят в (мою) поэзию.

Белым днем, тихой ночью
(я подобна) праздному отшельнику.

Напрасно поднятый жемчужный занавес
не будет опущен.

Далеко унесу (свою) постель
(чтобы) спать среди гор.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 05 Января 2011 13:37:01

白日清宵是散仙- В принципе, можно понять и так как, вы это сделали, но мне всё-таки кажется, что Рыбникова сравнивает  день и ночь с "бесцельно шатающимися бессмертными".


空捲珠簾不曾下- Под 空捲, скорее всего, имеется в виду, что занавески в полу-свешенном состоянии.Она их чуть "подзавернула" что бы получше рассмотреть пейзаж и так им (пейзажем) увлеклась, что так и не опустила  :)  Хотя,конечно, есть искушение  понять это как описание какого-нибудь водопада, но вроде  бы для этого нет оснований.

不曾-всегда прошедшее время,ни в коем случае не будущее.


長移一榻對山眠- 長-постоянно,продолжительное время

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 05 Января 2011 18:27:44
Т.е. 3-4 строки будет правильней перевести:

Полуподнятый жемчужный занавес
так и не был опущен.

Надолго постель свою унесла
чтобы спать между гор?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 06 Января 2011 13:22:26
У меня еще вопрос по этому стишку. Г-н Басманов перевел его так:

Пишу в окутанной туманом беседке

Луны - осенью, цвет - по весне
Строк моих наполняют канву.
Светлой ночью и солнечным днем
Я от дел отлученной живу.

Надо ль штору поднять на окне? -
Не приедет родной человек.
Задержался, как видно, в пути
И в горах себе выбрал ночлег.

Откуда взялся родной человек, который задержался и не приедет и вопросительная интонация к шторе? Консул фантазирует, или я что-то не понимаю?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 06 Января 2011 13:36:02
Т.е. 3-4 строки будет правильней перевести:

Полуподнятый жемчужный занавес
так и не был опущен.

Надолго постель свою унесла
чтобы спать между гор?

Что-то в этом роде.Только мне кажется, что она описывает своё нынешнее состояние- подняла занавеску и так и осталась в таком состоянии. 不曾 можно отчасти понять просто как грамматическую конструкцию,усиливающую отрицание.

長 можно понять как "вечно", "постоянно" .Иногда синоним 久.Тем более учитывая сравнение с бессмертными.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 06 Января 2011 14:05:58
У меня еще вопрос по этому стишку. Г-н Басманов перевел его так:

Пишу в окутанной туманом беседке

Луны - осенью, цвет - по весне
Строк моих наполняют канву.
Светлой ночью и солнечным днем
Я от дел отлученной живу.

Надо ль штору поднять на окне? -
Не приедет родной человек.
Задержался, как видно, в пути
И в горах себе выбрал ночлег.

Откуда взялся родной человек, который задержался и не приедет и вопросительная интонация к шторе? Консул фантазирует, или я что-то не понимаю?

Консул фантазирует-с. Опять какое-то рефлексивное прочтение женских стихов.Если уж  не одинока, то обязательно кого-то ждёт :)

Насколько я понимаю, он воспринял 長移 как то , что кто-то  в каком-то пути.

Здесь мне кажется есть также проблема с  散仙.Понятно, что словари указывают на бессмертного, который не получил официальной должности.Это отчасти верно.Но на самом деле, концепция бессмертных это не концепция 神 и её связь с бюрократическоё картиной небесного мира не настолько очевидна.

У 散仙 имеет значение то, что они не связаны с каким-то конкретным местом ( и соответсвенно не обязаны помогать жителям данной местности).Они постоянно передвигаются и бегают "туда-сюда". Поэтому они может быть и отшельники, но отщельники "в движении" :)

Так и она подражает им, но делает это очень милым способом- передвигая кушетку и похрапывая в горах :)

В общем, не мужиков она ждёт, а природой любуется и отдыхом наслаждается :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 06 Января 2011 14:31:38
Спасибо, Chu, Вы укрепили мою уверенность. Что касается 散仙, это слово, на мой взгляд просто указывает на беззаботно-праздное состояние Юй Сюаньцзи, которое потом подтверждается и эпизодом с постелью. В 鱼玄机诗编年译注 имеется такая трактовка: 无论是白天还是夜晚,我都像一个没有职务的神仙. От нее я и отталкивался. Что касается полога, мне все таки кажется, что он был поднят напрасно, т.е. смысл: подняла полог, не дождалась возлюбленного (поднятие шторы ведь традиционно - ожидание свидания), плюнула на все и свалила в горы надолго.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 06 Января 2011 16:24:55
Chu, прошу прощения за беспокойство, еще хотелось бы обсудить название 題隱霧亭. Ясно, что она пишет в беседке, или павильоне. У Басманова она (беседка) окутана туманом, в английском издании переводов Рыбниковой перевели просто и элегантно: The Yiinwu Pavilion. Однако я нашел трактовку 隱霧 - 隱遁待時, а  隱遁 - 隱居遠避塵世, т.е. получается типа "пишу в беседке в ожидании удаления в уединение" или как нибудь так? С темой стишка вроде совпадает, но не хотелось бы нафантазировать. Не поможете?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 06 Января 2011 19:19:31
Спасибо, Chu, Вы укрепили мою уверенность. Что касается 散仙, это слово, на мой взгляд просто указывает на беззаботно-праздное состояние Юй Сюаньцзи, которое потом подтверждается и эпизодом с постелью. В 鱼玄机诗编年译注 имеется такая трактовка: 无论是白天还是夜晚,我都像一个没有职务的神仙. От нее я и отталкивался. Что касается полога, мне все таки кажется, что он был поднят напрасно, т.е. смысл: подняла полог, не дождалась возлюбленного (поднятие шторы ведь традиционно - ожидание свидания), плюнула на все и свалила в горы надолго.

Я не думаю, здесь правильно переводить слово 空 как напрасно,но в целом ваше понимание данной сроки, по-видимому, верно. Юй оставила занавески кровати открытыми и они так до сих пор и остаются в таком состоянии,так как 1.любимый не пришёл 2. она увлеклась окружающей природой и горами, свалила с кушеткой в горы и забыла о всяких там занавесках и любовниках :)

散仙- это конечно 逍遙自在. Вы безусловны правы.Мне просто не нравится Басмановский перевод- "Я от дел отлученной живу". Какие у неё могут быть вообще дела? Посуду мыть? Так служанки вроде бы есть.

Здесь есть оттенок отшельничества, но самое главное, что она как и бессмертные беззаботно "путешествует" вместе с космосом.Обратите внимание на указани на течение времени 春- 秋,白日- 清宵.

Именно  эту "привязанность" к течению времени и космосу (то бишь отсутсвие привязанности к мирским радостям и всяким там любовникам) и подчёркивает 散仙, а не просто отсутствие непонятных каких там дел.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 06 Января 2011 19:28:20
Chu, прошу прощения за беспокойство, еще хотелось бы обсудить название 題隱霧亭. Ясно, что она пишет в беседке, или павильоне. У Басманова она (беседка) окутана туманом, в английском издании переводов Рыбниковой перевели просто и элегантно: The Yiinwu Pavilion. Однако я нашел трактовку 隱霧 - 隱遁待時, а  隱遁 - 隱居遠避塵世, т.е. получается типа "пишу в беседке в ожидании удаления в уединение" или как нибудь так? С темой стишка вроде совпадает, но не хотелось бы нафантазировать. Не поможете?

Да нет, я совсем не беспокоюсь :)

Во-первых, 隱霧 здесь  название беседки. Вряд ли, она , как те  ёжики, в тумане.Потому английское название, при всей своей непередаваемой изящности, в чём-то верно :)

По-поводу названия, да скорее всего действительно имеется в виду отшельничество.Как переводить в данном случае-это интересный вопрос.Наверное всё-таки надо перевести буквально,но в переводе указать на  метафорическое значение слова 隱霧.Но это уже ,наверное, на усмотрение переводчика.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 06 Января 2011 20:00:33
Просто беседка называется "Беседка уединения в тумане". Вот и все. А она там пишет стих, какбы посвещенный этой беседке, на что указывается иероглиф 题.
То есть "Посвящаю стих "Беседке Уединения в Тумане""
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 06 Января 2011 21:16:03
Спасибо, Альберт. В комментарии 隐雾亭,亭名。隐雾是隐藏在云雾中的意思. Может обозвать ее Беседка Сокрытого в тумане?
Посмотрел про - утверждается, что занавес поднят очень высоко "до упора", подумав решил перевести "свободно поднятый". Что забавно пресловутый 珠簾 оказался бамбуковой шторкой.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 06 Января 2011 23:32:29
重陽阻雨

滿庭黃菊籬邊拆
兩朵芙蓉鏡裏開
落帽臺前風雨阻
不知何處醉金杯

Дождь мешает празднику двух девяток

Заполнившие двор желтые хризантемы
по  краю ограды сломаны.

Два цветка лотоса
в зеркале раскрылись.

Путь к башне Ломао
ветер с дождем заградили.

Не знаю где теперь
выпью из праздничной чаши.

2 лотоса, судя по комментарию - щеки. Башня Ломао, как удалось выяснить, башня в горах Луншань, около нее было модно бухать в праздник двух девяток. Юй Сюаньцзи из-за дождя обломалась и думает где выпить. Прошу поправить, если ошибся и вопрос: как лучше перевести 重陽? Праздник Сильного Ян, Предельного Ян (две девятки в китайской нумерологии предельное число для Ян, насколько знаю)?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 07 Января 2011 10:18:50
В праздник двойной девятки остановлена дождем.

А про Ломао вот:
重陽落帽

《晉書‧孟嘉傳》:“﹝孟嘉﹞後為征西桓溫參軍,溫甚重之。九月九日,溫燕龍山,僚佐畢集。時佐吏並著戎服,有風至,吹嘉帽墮落,嘉不之覺。
 溫使左右勿言,欲觀其舉止。
 嘉良久如廁,溫令取還之,命孫盛作文嘲嘉,著嘉坐處。
 嘉還見,即答之,其文甚美,四座嗟歎。”後以“重陽落帽”為重陽登高,飲酒著文,風流雅興之典。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 07 Января 2011 13:03:01
Большое спасибо, Альберт. Насчет названия Вы конечно правы, попытался придать ему более "контекстный" смысл, видимо напрасно, лучше перевести точно. А про 重陽 нет предложений? Переводить "праздник двух девяток" не хочется (лучше оставить для комментария, мне кажется).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 07 Января 2011 14:58:31
Просто беседка называется "Беседка уединения в тумане". Вот и все. А она там пишет стих, какбы посвещенный этой беседке, на что указывается иероглиф 题.
То есть "Посвящаю стих "Беседке Уединения в Тумане""

Это так.Другое дело, что у этого слова есть также просто значение "отшельничать" - даже без тумана  :)
Потому Рыбникова и пишет об отшельничестве ,  а не о тумане и уж тем более не в тумане :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 07 Января 2011 15:04:20
Что забавно пресловутый 珠簾 оказался бамбуковой шторкой.

Не обязательно,но в том числе.Здесь на самом деле, важно не перевести а-ля Басманов- про шторки на окнах.Ага,на окнах- санаторий "Ромашка" какой-то :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 07 Января 2011 15:09:06
Большое спасибо, Альберт. Насчет названия Вы конечно правы, попытался придать ему более "контекстный" смысл, видимо напрасно, лучше перевести точно. А про 重陽 нет предложений? Переводить "праздник двух девяток" не хочется (лучше оставить для комментария, мне кажется).

Мне кажется,  что в таких случаях лучше следовать принятой традиции перевода.Вроде бы по-русски обычно переводят "праздник двойной девятки" ? Вполне нормально.Лучше не углублятся в Ян-евские дебри,и как раз их оставить для комментария.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 07 Января 2011 19:11:43
Спасибо, Chu, Ваши советы очень полезны для меня.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 08 Января 2011 08:17:18
Цитировать
鱼玄机 - 题隐雾亭

На тему "Павильона сокрытого в тумане"

Весенние цветы и осенняя луна -
   всё входило в наши стихи,
Солнечный день или ясная ночь -
   слонялись как небожители.
Однажды подняла жемчужный полог,
   не опускаю с тех пор,
Далеко передвинула я кровать -
   засыпаю напротив гор.
—-
Здесь, по-моему, важнее параллель между 是散仙 и 對山眠 , Chu верно обратил внимание на течение времени - растрачивали его как непризнанные небожители, подняла свой жемчужный полог (осознала никчемность такой жизни) - обратилась к вечности (отсюда - горы и т.д.) .

Цитировать
鱼玄机 - 重陽阻雨

Празднованию Двойной девятки мешает дождь

Жёлтые хризантемы заполнили двор,
сломаны рядом с оградой,
Два лотоса друг перед другом
как в зеркале распускались.
Уронила шляпку на столик -
ветер и дождь преградой,
Не знаю, где же теперь
напиться из золотого кубка.
—-
tengu71, мне кажется Вы ставите телегу впереди лошади: 落帽台前风雨阻 - здесь речь прежде всего о шляпке, а 落帽台 только подразумевается. Иначе к чему сломанные хризантемы у ограды (правда, там в книжке сказано - сломаны поднявшимся ветром)? По-моему, сломаны при встрече двух влюблённых. Далее, ветер и дождь преградой, а только собралась -  обидно, уронила ненужную шляпку на столик.
Про 落帽台 , по-моему, лучше растолковать в комментарии. Иначе пропадает изящная двусмысленность фразы 落帽台前.
Есть ещё такой весёлый перевод (David Young and Jiann I. Lin):
   I put my hat back on the table -
   no going out in this wind and rain
   and I'm too tipsy to recall
   where I put down my golden cup.  ;D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 08 Января 2011 13:28:59
Спасибо, ЮК. Что касается "Беседки" ( "Павильона"): Вы, как я понял предлагаете противопоставление 2-х частей стиха - жила неправильно, подняла полог (не понял, почему поднятый полог - символ осознания никчемности прошлой жизни), ушла в горы. Мне все же кажется, что весь стих о уже идущей гармоничной жизни. Стихи в соответствии с временами года, уподобление беззаботным даосским святым и т.д. Единственное напоминание о прошлой жизни, как раз поднятый полог: символ и образ оставленного жилища и (возможно) прошлых любовных свиданий.
Что касается сброшенной шляпы, я именно так изначально и перевел, поскольку вычислить эту башню "с текста" мой культурно-языковой уровень, увы, не позволяет. После ознакомления с комментаторской литературой -  поменял. Что здесь телега, а что лошадь, вопрос сложный. Я склонен все же рассматривать в качестве основного перевода башню, а в комментарии можно указать на изящную двусмысленность строки.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 08 Января 2011 17:26:33
Цитировать
Стихи в соответствии с временами года, уподобление беззаботным даосским святым и т.д.  .... Я склонен все же рассматривать в качестве основного перевода башню

Кстати - о временах года. Хотел сразу перевести 芙蓉 как "гибискусы" (это не лотосы, а кустарник с цветами и может расти у ограды), но подумал, что и Вы обратите на это внимание. Речь идёт о середине осени, для стихов на тему этой поры более характерен образ увядания орхидей и лотосов (от начинающихся ночных заморозков) и расцветания гибискусов. Тогда тон стихотворения сильно меняется: в одном случае - осень и последние дни цветения лотосов, в другом - осень и расцветающие гибискусы (влюблённость в пору увядания? да и гибискусы расцветут и скоро с холодами погибнут...). Конечно, проще не заморачиваться и перевести как "пара лотосов" - как метафору девичьих щёк, но куда девать сломанные хризантемы? Списать на ветер? Судя по стихам, 鱼玄机 с её утонченным умом, несомненно, точно подобрала каждое слово (понять бы так же точно...). По-моему, слова как раз подбирались, чтобы была эта двойственность 落帽台前, и если 3-и из 4-х строк работают на неё, зачем же это прятать в комментарий? Если в переводе оставить башню, то в комментарии надо будет заново пересказать стихотворение :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 08 Января 2011 17:48:57
Видите ли, ЮК, следование комментариям может и не лучший путь, но привнесение собственных фантазий гораздо опасней, на мой взгляд. Это хорошо видно на примере того же Басманова. У Гитовича есть замечательный перевол Ду Фу, где в одном стихе есть такие строки: "но быть может это покойного друга душа, прилетела сюда, в темноту моего шалаша"  и там же: "месяц сияньем своим озаряет крыльцо...". Проживание Ду Фу в шалаше я еще могу объяснить, но наличие у шалаша крыльца, по-моему перебор. Что характерно, в тексте, насколько я помню, нет ни крыльца, ни шалаша.
К чему я это? Перевод этих цветов, как гибискус, я конечно, видел, но зачем появилось зеркало? Комментаторы  дают логичную картинку: хотя непогода поломала хризантемы, но в зеркале отражаются 2 красных лотоса (щеки самой поэтессы). Зачем создавать лишние сущности? Я во всяком случае к этому не готов.
Что касается башни - ее наличие обусловлено темой: непогода в праздник 2-х девяток. Между башней и этим праздником существует несомненная связь (Альберт ведь выкладывал текст), почему я должен отдать предпочтение шляпе? А если башню оставить для комментария, получится та же картина, которой Вы меня напугали - придется пересказывать стих заново.  ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 08 Января 2011 19:08:17
Здесь, по-моему, важнее параллель между 是散仙 и 對山眠 , Chu верно обратил внимание на течение времени - растрачивали его как непризнанные небожители, подняла свой жемчужный полог (осознала никчемность такой жизни) - обратилась к вечности (отсюда - горы и т.д.) .

Расстрачивали? Ни в коем случае.Она подражает бессмертным уходя спать в горы.

散仙 -это положительная характеристика.Большинство знаменитых бессмертных были 散仙. Появление этого термина связано с попыткой создать единую картину небесного мира из нескольких очень разных и противоречащих друг другу систем.В самом термине  仙 нет значения "служить". Образ 仙 в культуре и религи  был ,в значительной мере, сформирован Чжуан цзы.

Но вообще это достаточно сложная и долгая тема.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 09 Января 2011 00:13:19
Цитировать
Расстрачивали? Ни в коем случае.Она подражает бессмертным уходя спать в горы.
散仙 -это положительная характеристика...
Chu, а иронию во 2-й строке Вы вообще не допускаете? ("Когда мы были молодые. И чушь прекрасную несли! ..." тра-та-та) Тогда вариантов перевода 是散仙 совсем мало. Если во 2-й строке говорит о себе, то либо уже была (есть) 散仙, либо представляется 散仙  (изображает из себя, подражает и т.д.), в обоих случаях можно перевести как "чтобы быть散仙". Вариант "чтобы стать..." (буд.вр.) не подходит (白日清宵... - это о прошлом и настоящем). Другой вариант - во 2-й строке говорит не о себе (тогда, скорее всего, и в 1-й не о себе). Есть такой перевод:
   Blossoms of spring, the autumn moon -
   you have to turn them into poems
   the bright days, the clear nights -
   you feel surrounded by floating gods
Но, всё же, с каким-то прошлым покончено (однажды поднятый полог не опускает, кровать передвинула далеко, что быть ближе к горам)?
Если нет прощания с прошлым, тогда может быть ближе к этому анг. переводу перевести 2-ю строку так (?):
   Солнечный день или ясная ночь -
   бессмертные нас окружали.
(тогда здесь 散 в смысле "окружают", такой перевод встречал неоднократно; похоже, приходят к нему от "рассеяны, распространены вокруг"; для floating gods это подходит лучше; правда, при этом 是 не на месте) , т.е. решила стать одной из них (по крайней мере быть ближе к ним).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 09 Января 2011 03:18:06
Если нет прощания с прошлым, тогда может быть ближе к этому анг. переводу перевести 2-ю строку так (?):
   Солнечный день или ясная ночь -
   бессмертные нас окружали.
(тогда здесь 散 в смысле "окружают", такой перевод встречал неоднократно; похоже, приходят к нему от "рассеяны, распространены вокруг"; для floating gods это подходит лучше; правда, при этом 是 не на месте) , т.е. решила стать одной из них (по крайней мере быть ближе к ним).

Нельзя переводить в данном случае 散 как окружать, "рассеяны" , floating и т.д. 散仙 - это устойчивый термин, который не мог был неизвестен Юй. Кстати, перевод floating gods тоже ощибочен.Бессмертные и боги-это две совершенно разные концепции.

На мой взгляд она описывает не прошлое, а именно своё состояние "ночлега в горах". Вы совершенно правильно говорите, что горы= вечность. Но мне кажется, вы делаете ошибку противопоставляя вечность -течению времени. Это может быть отчасти верно для других традиций, но не  совсем правильно для Китая.

В первых двух строках  она описывает не прошлое,настоящее или будущее, а круговорот времени. Первая строка- год, вторая- день .Год,день,человеческая жизнь и т.д - это на самом деле,один и тот же круговорот,построенный по одним и тем же законам.

 "Повторение" этого круговорота в своём теле- сознании и есть путь к бессмертию ( конечно, всё немного сложнее, но это долгий разговор).

Кстати, обратите внимание, что она нигде ничего  не "созерцает" .Юй как бы находится в центре мироздания , вокруг неё "крутится" космос, она погружается в этот дивный процесс, забывает о мирских радостях и горестях ( тема "забывания" тоже очень традионно-даосская) , и наконец засыпает в горах , достигая....( не зная чего,но по-видимому, чего-то очень хорошего) :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 09 Января 2011 03:30:42
Chu, я в основном согласен с ходом и логикой Ваших рассуждений, но по-моему Вы усложняете личность поэтессы. В источниках отмечено, что она с детства обладала талантом, но все-таки великим поэтом и мыслителем ее вряд ли можно назвать. Мне кажется, не нужно забывать о традиционности и даже известной "заштампованности" китайской поэзии. Уверен, что многое в стихах Юй это разного рода реминисценции и цитаты. Придавать ее стихам глубокие философские мотивы, все таки немного фантазийно. Она ведь и даосской монахиней стала не от хорошей жизни, да и в этом качестве посвящала себя далеко не размышлениям о Дао и Дэ.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 09 Января 2011 03:40:25
Chu, я в основном согласен с ходом и логикой Ваших рассуждений, но по-моему Вы усложняете личность поэтессы. В источниках отмечено, что она с детства обладала талантом, но все-таки великим поэтом и мыслителем ее вряд ли можно назвать. Мне кажется, не нужно забывать о традиционности и даже известной "заштампованности" китайской поэзии. Уверен, что многое в стихах Юй это разного рода реминисценции и цитаты. Придавать ее стихам глубокие философские мотивы, все таки немного фантазийно. Она ведь и даосской монахиней стала не от хорошей жизни, да и в этом качестве посвящала себя далеко не размышлениям о Дао и Дэ.

Вы совершенно правы,но всё это для Танской эпохи совершенно элементарные вещи.О них дамы в свободное время любили рассуждать.Юй хорошая поэтесса,но все её буддийско-даосские эмоции на самом простом обывательском уровне. Мы просто иногда забываем, что обыденное сохнание также определено всякими буддизмами-даосизмами-христианствами и т.д.

Глубокие философские мотивы -это не у Юй, а ,например, у того же Ли Бо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 09 Января 2011 14:28:11
Вы совершенно правы,но всё это для Танской эпохи совершенно элементарные вещи.О них дамы в свободное время любили рассуждать.Юй хорошая поэтесса,но все её буддийско-даосские эмоции на самом простом обывательском уровне. Мы просто иногда забываем, что обыденное сохнание также определено всякими буддизмами-даосизмами-христианствами и т.д.

Глубокие философские мотивы -это не у Юй, а ,например, у того же Ли Бо.

Согласен на все 100%.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Января 2011 15:02:26
И я тоже согласен!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 15 Января 2011 00:17:02
К вопросу о множественности смыслов и их передаче в переводе:

Есть знаменитое стихотворение Ли Шан-ина:

      无题
      年代:【唐】
      作者:【李商隐】

      相见时难别亦难,东风无力百花残。
      春蚕到死丝方尽,蜡炬成灰泪始干。
      晓镜但愁云鬓改,夜吟应觉月光寒。
      蓬山此去无多路,青鸟殷勤为探看。

Стихотворение и его перевод включены во многие антологии, строки из него "春蚕到死丝方尽,蜡炬成灰泪始干" обессмертили поэта и его любовь: его любовь будет продолжаться также, как нить шелковичного червя, до его смерти; страдания от разлуки погаснут в его сердце вместе с ним, как свеча - когда догорает фитиль.
Но для перевода интересней следующие две строки: "晓镜但愁云鬓改,夜吟应觉月光寒。" Здесь возможны разные варианты интерпретации смысла: 1) поэт видит в зеркале свои седые волосы и грустит (неудачный, но возможный; 云鬓 , скорее, о женских волосах); 2) поэт пишет о любимой, которая видит свои волосы в зеркале и грустит; 3) поэт пишет риторически: "По утрам перед зеркалом становится грустно, когда видишь седеющий волос..." (или что-то подобное); 4) поэт утром смотрит в зеркало, но вспоминает любимую и грустит о ней, о её седеющих волосах.
Есть такой английский перевод (Innes Herdan, 1973):

      Hard it was to see each other -
         harder still to part!
      The east wind has no force,.
         the hundred flowers wither.
      The silkworm dies in spring
         when her thread is spun;
      The candle dries its tears
         only when burnt to the end.

      Grief at the morning mirror
         cloud-like hair must change;
      Verses hummed at night,
         feeling the chill of moonlight ...
      Yet from here to Paradise
         the way is not so far:
      Helpful bluebird ,
         bring me news of her!
               
Есть перевод А. Сергеева:

      Как встречаться нам тяжело,
         так тяжело расставаться.
      Ветер жизни лишился сил,
         все цветы увядают.
      Лишь когда шелкопряд умрёт,
         нити дум прекратятся.
      Лишь когда фитиль догорит,
         слёзы свечи иссякнут.
      Утром у зеркала я грущу,
         видя облачный волос.
      Ночью, читая стихи, узнаю
         лунного света холод.
      До небожителей, на Пэнлай,
         путь не такой уж трудный;
      Тёмная птица о трёх ногах,
         дай мне знать о грядущем.

А вот, что пишет по поводу этого стихотворения профессор Сю Юань-чун: глядя утром в зеркало, поэт видит не себя, а образ своей любимой, и волнуется не о своих седеющих волосах, а о её волосах; читая ночью стихи, не он чувствует холод лунного света, а она. Вот перевод проф. Сю Юань-чуна (1984 г.):

      It's difficult for us to meet and hard to part;
         The east wind is too weak to revive flowers dead.
      Spring silk worm till its death spins silk from love-sick heart,
         And candles but when burnt up have no tears to shed.
      At dawn I'm grieved to think your mirrored hair turns grey;
         At night you would feel cold while I croon by moonlight.
      To the three fairy hills it is not a long way.
         Would the blue birds oft fly to see you on the height!

Попробовал сделать перевод по идее близкий к переводу проф. Сю Юань-чуна:

      Ли Шан-инь
      Без названия

      Всегда так трудно увидеться,
         и также трудно расстаться,
      Ветер восточный совсем ослаб,
         начинают цветы осыпаться.
      Весной шелкопряда, пока не умрёт,
         продолжает тянуться нить,
      Только когда фитиль догорит,
         высохнут слёзы свечи.

      Утром у зеркала вдруг загрустил -            
         меняются тучи волос,
      Ночью запел, почувствовал сразу -            
         зябнешь от лунного света.   
      На горы Пэнлай, чтобы дойти,
         путь не так уж и долог,
      Синяя птица, прилежно и часто,
         навещать туда прилетает.    

В переводе строк "晓镜但愁云鬓改,夜吟应觉月光寒。" попытался передать идею перевода проф. Сю Юань-чуна, вместе с тем, в моём переводе этих строк нет местоимений (... YOUR mirrored hair turns grey ... At night YOU would feel cold ...) - идея передаётся (надеюсь, что это удалось) за счёт параллели между "меняются тучи волос" и "зябнешь от лунного света". При этом, как в оригинале, сохраняется возможность различной интерпретации (хотя, как пишет проф. Сю Юань-чун, это менее важно, это всего лишь форма: 忘其形,得其意。得意,理解之始;忘形,表达之母).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 18 Января 2011 23:19:16
интересно.
а почему: "На горы Пэнлай, чтобы дойти, путь не так уж и долог"?
 — «В море-океане стоят три священных горы. Зовутся они Пэнлай, Фанчжан и Инчжоу. Обитают на них бессмертные-сяни.»

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 19 Января 2011 00:24:37
интересно.
а почему: "На горы Пэнлай, чтобы дойти, путь не так уж и долог"?
 — «В море-океане стоят три священных горы. Зовутся они Пэнлай, Фанчжан и Инчжоу. Обитают на них бессмертные-сяни.»

Не знаю, какая "официальная" трактовка, но мне кажется, что говоря о Пэнлае, он говорит о смерти.Что-то типа, "и встретимся мы снова в небесных чертогах"  :)

Потому и посылает он птицу проверить так сказать "жилищные условия".  :)

Не стоит концентрироватся на точном "географическом" положении этого острова-горы- это только  старика Ши Хуана можно было ещё развести на деньги на экспедиции на восток. В более поздние времена, это слово имело чисто метафорическое значение.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 19 Января 2011 00:34:22
Цитировать
а почему: "На горы Пэнлай, чтобы дойти, путь не так уж и долог"?
Да и в параллельной строке (про шелкопряда) говорится о любви до смерти. И если смерть разлучит - путь до встречи будет недолгим.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Января 2011 01:48:41
Вообще то строка "Синяя птица, прилежно и часто, навещать туда прилетает", производит впечатление, что автор стиха периодически, или постоянно в "параллельном мире" уже пребывает на горах Пэнлай, где его и навещает постоянно синяя птица. Т.е. у меня скорее сложилось впечатление, что подразумевается не столько смерть, сколько традиционное "странствие духа" (в мечтах, во сне) на горы Пэнлай.
Кстати, о 青鳥 - толковый словарь кроме нейтрального 青色的禽鳥 дает значение 神鳥 (со ссылкой на "Шаньхайцзин"), т.е. мифическая такая птица, типа Феникса. Не пробовали в "Шаньхайцзин" искать? Мне кажется для Пэнлая больше подходит.
吟 в основном значении все-таки "декламировать стихи". "Запел" для русскоязычного читателя звучит несколько в ином смысле. В каком то китайском комменте тоже видел разъяснение как "читать стихи".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 19 Января 2011 03:10:40
青鳥- это не совсем феникс.Это птичка госпожи 西王母. Вокруг неё куча всяких легенд, в том числе связанных с Ханьским императором У.Мне сейчас лень глубоко уходить в этот вопрос так как надо проверять какие легенды были актуальны для Тан и т.д.

Тем не менее, у неё есть значение птицы-посланницы или, скажем птички, которая связывает этот и тот мир.Потому, не она поэта навещает, а он с её помощи связывется с "тем " миром.

По поводу смерти, всё-таки поэт почти в каждой строке указывает на смерть, старость и т.д потому такое прочтение наиболее логично.Тем более,  сказано же, что до Пэнлая ещё надо дойти. То есть он ещё не "там".

А так, птичка указывает на то , что он постоянно с "тем" миром связывается, ожидая когда наконец он снова воссоединится там со своей возлюбленной :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 19 Января 2011 05:28:43
Цитировать
吟 в основном значении все-таки "декламировать стихи"
По поводу 吟: не спорю, конечно, можно было бы сказать "начал декламировать стихи...", но ведь у Ли Шан-иня есть ещё стихотворение 锦瑟; не ясно, кто играет в этом стихотворении на цитре, но декламировать стихи под музыку он вполне мог; называть это пением или нет - вопрос спорный. Многие музыкальные произведения той эпохи для европейского уха тоже не всегда воспринимаются как музыка.  Да здесь и не важно "запел" или "начал декламировать", главное - что он ощущает в ответ (точнее - что сразу почувствовал).
По поводу строки "Синяя птица, прилежно и часто, навещать туда прилетает": хотя стихотворение и 无题, ясно, что Ли Шан-инь пишет для своей любимой и пытается её поддержать - последние две строки должны излучать тепло. По моему ощущению в тексте этой строки есть нечто выходящее за пределы языка. Обратите внимание на интересное созвучие 殷勤 и 应觉 строкой выше. Подсознательно в 青鸟殷勤为探看 не рождается ощущение "ответного чувства"? Перевод это не может передать. Попытался лишь подобрать для 殷勤 какой-то эквивалент с более тёплым звучанием - "прилежно" - "нежно"...
А про птичку Chu уже всё сказал - это посланница Сиванму.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Января 2011 22:55:40
Понял. Понимаете, мне кажется последняя строка читается на русском трудновато. Не понятно кого именно прилетает навещать птичка и начинаются интерпретации и фантазии, типа моих.
И кстати, почему "горы Пэнлай"? Честно посмотрел справочную лит-ру, вроде везде это 1 гора среди прочих гор-островов небожителей. Или есть варианты?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 19 Января 2011 23:48:30
И кстати, почему "горы Пэнлай"? Честно посмотрел справочную лит-ру, вроде везде это 1 гора среди прочих гор-островов небожителей. Или есть варианты?

У Пэнлая нет никакого особого смысла.Этот термин просто часто использовался для метафорического обозначения места, где живут беззаботные бессмертные. География бессмертного мира на самом деле очень богата, но поэт же не знает куда их точно "распределят"  :)

Возможны и другие обозначения.В данном случае Пэнлай просто "в рифму". Главное, что не в 酆都- всё остальное мелочи :)

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 20 Января 2011 04:23:25
Ещё одно стихотворение Ли Шан-иня:

   李商隐
   无题二首

    昨夜星辰昨夜风,画楼西畔桂堂东。
    身无彩凤双飞翼,心有灵犀一点通。
    隔座送钩春酒暖,分曹射覆蜡灯红。
    嗟余听鼓应官去,走马兰台类转蓬。

   Ли Шан-инь
   Без названия

   Прошлой ночью звёзды сияли
      и тёплым был ветер,
   На западе в башне был расписной,
      на востоке - в коричных палатах.
   Наши тела не имеют как фениксы
      крыльев, чтоб вместе летать,
   Наши сердца словно рог носорога
      в точке одной пронзил. (1)

   Сидели раздельно, играли крюком, 
      было тёплым весною вино,
   На группы разбились, гадая загадки, (2)
      был красным фонарь свечи.
   Увы, услышал - пробил барабан, (3)
      на службу должен идти,
   Унес меня конь к Орхидеевой Башне, (4)
      как ветер сухую траву.

———-
1) 灵犀 - "контакт двух сердец, родство душ, духовная связь, тяга друг к другу (букв.: чудесный рог носорога) 灵犀一点通 сердца влюблённых тянутся друг к другу " - так в словаре; перевёл почти буквально, по-моему, так ближе по смыслу.
2) 隔座送钩 и 分曹射覆 - описание застольных игр; угадывали, кому передали крюк (или колечко), проигравшему наливали штрафную.
3) 听鼓 - барабан извещает о наступлении утра.
4) 兰台 - Башня Орхидей, дворцовая библиотека, цензорат и императорский секретариат, место службы главного героя.

В этом стихотворении каждой строке в переводе можно придать самый разный смысл. Общий тон перевода можно определить из общей идеи стихотворения, а идея здесь, по-моему, вполне выражена в последних двух строках - лёгкое сетование главного героя на судьбу: весенняя ночь, и звёзды, и тёплый ветерок, и взаимное влечение; только сблизиться, побыть наедине не удаётся; а уже утро, бьют в барабан; увы-увы, себе не хозяин - на службу надо спешить. Под эту идею подстроен перевод всех строк снизу вверх. Только благодаря этому, по-моему, первые две строки в переводе не повисают в воздухе, как, например, в английском переводе:

   Last night's stars and last night's wind,
   The west side of colorful house and east of cassia hall.
   Our bodies do not have wings to fly in pair like phoenixes,
   Our hearts are connected together by a magic horn.

Близко к тексту, но смысл первых двух строк, по-моему, не ясен.
Есть перевод А. Сергеева.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 20 Января 2011 13:44:37
心有灵犀一点通 - вообще-то этот чэнюй как раз из данного стихотворения и происходит :)  Чем оно и знаменито.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 20 Января 2011 23:56:25
Цитировать
心有灵犀一点通 - вообще-то этот чэнюй как раз из данного стихотворения и происходит :)  Чем оно и знаменито.
Chu, спасибо за подсказку, в китайских комментариях к стихотворению об этом написано. Но перевод чэнъюя на русский язык не знаю. Логично, если это будет русский перевод  строки стихотворения, но перевод Сергеева ("Но сердце, вещее, как носорог, проникло в сердце твое") мне не нравится.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 21 Января 2011 00:00:16
Ещё одно стихотворение Ли Шан-иня :

      李商隐
      乐游原

      向晚意不适,驱车登古原。
      夕阳无限好,只是近黄昏!

      Лэююань (1)

      Под вечер думами я не доволен,
      Гоню экипаж, поднимаясь к древнему парку.
      Заходящее солнце безгранично прекрасно,
      Только как же к сумеркам близко!
———
1) Лэююань (乐游原 - буквально "Парк радостных путешествий") - парк в окрестностях Чанъани, находится высоко, поэтому с него открывается широкий вид. Парк создан при 汉宣帝.

Интересно, что здесь каждая строка, да и всё стихотворение могут быть истолкованы неоднозначно, особенно после прочтения, например, предыдущего стихотворения 无题二首 (какими думами под вечер не доволен? недоволен и отправился в парк весёлых путешествий?). Однако большинство комментаторов объясняют его меланхолией другого рода - предчувствием заката своей жизни и заката эпохи (древний парк и закатное солнце, безграничные просторы родной страны).
Есть перевод А.Ахматовой, красивый по форме, но идея стихотворения в нём, по-моему, утрачена (возможно такой был подстрочник), хотя и упоминается "печаль":

      ЛЭЮЮАНЬ
      День кончился, печаль в душе моей,
      На Гуюань я еду меж ветвей...
      Вечерняя заря прекрасна,
      Но сумрак все становится черней.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 21 Января 2011 01:48:27
ЮК, очень интересный стих (вообще 李商隐 очень нравится).
С Вашего разрешения выложу свой вариант (пришлось пофантазировать):

Вечер наступит -
мысли совсем не в радость.

Правлю повозкой,
поднимаясь к древнему парку.

Вечернего солнца
так красота беспредельна…

Близится только
вечернего сумрака время.

 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 21 Января 2011 03:13:11
Цитировать
Правлю повозкой,
поднимаясь к древнему парку.
У Ли Шан-иня здесь все слова подобраны точно. Искать смысл можем разный, но ситуация описана очень точно. Во второй строке стоит 驱车 - он именно мчит в парк, ведь солнце скоро зайдёт (правда, на уровне смысла - что точно он спешит сделать в жизни, так до конца и не ясно, будем считать - добиться своей цели в жизни до заката эпохи, династии и т.д). В последней строке солнце (империя, эпоха и т.д.) близко / приближается к сумеркам, поэтому, по-моему, слово "вечернего" ни к чему (в тексте его нет).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Января 2011 04:28:14
Chu, спасибо за подсказку, в китайских комментариях к стихотворению об этом написано. Но перевод чэнъюя на русский язык не знаю. Логично, если это будет русский перевод  строки стихотворения, но перевод Сергеева ("Но сердце, вещее, как носорог, проникло в сердце твое") мне не нравится.

Вы совершенно правы.Конечно, надо переводить как строку, а не как чэнъюй.Словари в данном случае только мешают,так как они отражают "историю" выражения, а во времена Ли Шаниня никакой "истории" этого   чэнъюя ещё не было  :)

А перевод Сергеева, в этом случае, да,не очень.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 21 Января 2011 14:36:28
Наши сердца словно рог носорога
      в точке одной пронзил.


ЮК, а почему в точке одной? как это понимать?
можно ли пронзить наши сердца в точке одной? как Вы это себе представляете?
一点 словарь переводит еще и как: при одном прикосновении. почему Вам не нравится этот смысл?
если уж быть совсем точными, то и "словно" там нет, и "чудесный" лучше бы сохранить.
например: Рог носорога волшебный сердца - в одно мгновенье пронзил.
чудесный рог носорога коснулся - сердца наши соединил.
рог носорога чудесный едва - коснулся и сблизил сердца.
наши сердца  сблизил рог носорога - волшебный, коснулся едва?
или еще как-нибудь?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 21 Января 2011 20:42:31
Цитировать
ЮК, а почему в точке одной? как это понимать? можно ли пронзить наши сердца в точке одной? как Вы это себе представляете?
Yuese, спасибо за советы.  Да и сам чувствую, что строка получилась корявая. Может быть так:

    身无彩凤双飞翼,心有灵犀一点通。
   Наши тела не имеют как фениксы
      крыльев, чтоб вместе летать,
   Наши сердца чудесный рог носорога
      соединил, однажды пронзив.

通 - "пронзать", по-моему, в любом случае лучше оставить ("однажды пронзив", любовь с первого взгляда?), а "соединил" нужно в противоположность "не имеют... чтоб вместе...". Про "чудесный рог" Вы правы.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 21 Января 2011 20:44:23
Ещё одно стихотворение Ли Шан-иня - 高松. Почему-то не часто попадает это стихотворение в антологии, хотя в отличии от 乐游原 (трактовать которое можно по-разному; мне ближе мысль, что в 乐游原 Ли Шан-инь спешит насладиться мимолётной, быстро увядающей красотой), в 高松 говорится о беззаветном служении людям, хотя оценят труды только после смерти. Интересно, что и форма (пятисловная строка) и слова подобраны наиболее простые, прозрачные.

      李商隐
      高松

      高松出众木,伴我向天涯。
      客散初晴后,僧来不语时。
      有风传雅韵,无雪试幽姿。
      上药终相待,他年访伏龟。

      Ли Шан-инь
      Высокая сосна (1)

      Выше сосна
         многих других деревьев,
      Привела меня
         к самому краю света.
      Путники разошлись -
         едва забрезжил расссвет,
      Монах пришёл -
         ни слова тогда не сказал.

      Только ветер
         чистые звуки доносит,
      И без снега сосна
         суровой пытается быть.
      В эликсир долголетья
         ждут, когда превратится,
      Будет год, ещё навестят
         черепаху приникшую к ней.(2)
———-
1) стихотворение написано после поездки в Гуйлинь (桂林).
2) в тексте 伏龟, буквально - "приникшая черепаха", это другое название трутовикового лекарственного гриба 茯苓 fúlíng , паразитирующего на корнях сосны, формой напоминающего черепаху, лекарственные свойства приобретает через многие, многие годы. По преданию в эти грибы за тысячи лет превращаются сосны, отдавая им свои силы. Эликсир из этого гриба считается средством достижения долголетия (поэтому и форму гриба сравнивают с черепахой; чтобы сохранить связь 药 - 龟, "эликсира" и "черепахи", в последней строке оставил буквальный перевод 伏龟).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Января 2011 21:49:35
Странно, в двух сборниках Ли Шанъиня, которые у меня есть , данное стихотворение отсутствует.

晴- это все-таки не утро, а чистое небо,отсутствие осадков и облаков. То бишь, закончился снег, и группа товарищей, пережидавших непогоду под сосной, сразу же свалила.

幽姿- это не суровый, а что-то типа изящный. Без снега она вдруг оказалась не нужна, вот и пытается деревце принять некую позу (но я здесь может быть придираюсь). В конечном итоге, смысл Вами передан.

Возможно, что поэт обыгрывает известный сюжет из Чжуанцзы о высоком,но бессмысленном дереве (но я не уверен, так как никаких дополнительных намёков нет).

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 21 Января 2011 22:56:41
ЮК, очень интересный стих (вообще 李商隐 очень нравится).

Мне запомнился вот такой перевод (Е. Шушарина):

Темнеет вечером и в небе и в душе.
И, тихо лошадь в гору погоняя,
Я думаю о вечной красоте -
О солнце, что уходит, угасая.


Но для перевода интересней следующие две строки: "晓镜但愁云鬓改,夜吟应觉月光寒。" Здесь возможны разные варианты интерпретации смысла: 1) поэт видит в зеркале свои седые волосы и грустит (неудачный, но возможный; 云鬓 , скорее, о женских волосах); 2) поэт пишет о любимой, которая видит свои волосы в зеркале и грустит; 3) поэт пишет риторически: "По утрам перед зеркалом становится грустно, когда видишь седеющий волос..." (или что-то подобное); 4) поэт утром смотрит в зеркало, но вспоминает любимую и грустит о ней, о её седеющих волосах.

меняются тучи волос

Для себя я пока пришла к выводу, что поэт хочет передать то, как он ощущает время в разлуке: оно тянется, и тянется, и тянется.. День сменяет ночь, но лично для него динамика утратила силу, по сравнению с временами тех непростых встреч. И вот в этом его душевном состоянии Пэнлай кажется не таким далеким. Например, Бо Цзюйи говорил, что 蓬萊宮中日月長 - дни там тянутся долго. Возможно, я ошибаюсь, но мне недостаточно китайских комментариев, приходится самой искать объяснения.

Насчет "меняются тучи волос". Может, лучше прямо написать о седине, тем более для китайского читателя это очевидно: 云鬓改 - 月光寒。Или как-то изменить строчку..

сказано же, что до Пэнлая ещё надо дойти. То есть он ещё не "там".

Когда смотрела "Аватар", подумала о Пэнлае. Горы, висящие в воздухе. Красиво)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 21 Января 2011 23:34:53
Во второй строке стоит 驱车 - он именно мчит в парк, ведь солнце скоро зайдёт (правда, на уровне смысла - что точно он спешит сделать в жизни, так до конца и не ясно, будем считать - добиться своей цели в жизни до заката эпохи, династии и т.д).
И, тихо лошадь в гору погоняя
ЮК, почему собственно 驱车именно "мчит"? Словарь дает 趕車;駕駛車輛, т.е. "управлять повозкой" (мне, кстати, слово "экипаж" не нравится применительно к танским реалиям, почему-то). Заходящее солнце не кажется мне достаточным обоснованием. Может поэту было прикольно на закате не спеша покататься. Если в этом толковании (включая стремление что-то успеть в жизни) Вы опираетесь на комментарий, то лучше на него сослаться.
В последней строке солнце (империя, эпоха и т.д.) близко / приближается к сумеркам, поэтому, по-моему, слово "вечернего" ни к чему (в тексте его нет).

Слова в тексте нет, но мне кажется лучше передавать 5 иероглифов строки 5-ю словами, иначе теряется ритм, что при отсутствии рифмы превращает стих в прозаический отрывок. 只是 передается 1 словом, поэтому остается "вакантное" место. Я перевел "вечернего сумрака", т.к. ясно, что речь идет не об утреннем. Что касается "исторического" подтекста, не вижу противоречия. Приближается вечер (= закат, сумерки) эпохи, империи. По-моему вполне прочитывается.  :)


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 22 Января 2011 00:00:26
Когда смотрела "Аватар", подумала о Пэнлае. Горы, висящие в воздухе. Красиво)

Ой, не надо про "Аватар" .У меня до сих пор ощущение, что бумагой от "Чупа-чупса" объелся  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 22 Января 2011 00:14:53
Цитировать
晴- это все-таки не утро, а чистое небо
幽姿- это не суровый, а что-то типа изящный
Насчёт 晴 Вы правы, так картина будет точней:

      Путники разошлись,
         едва прояснилось небо,

По поводу 幽姿 есть такой комментарий:
幽姿-—-沉静的姿态,松树在霜雪严寒中更显得挺拔苍翠, 而桂州地处南方,寒年无雪,所以说“无雪试幽姿”。
(комментарий из 李商隐诗选读/陈伯海 选注 --上海古籍出版让出版,1982, стр.45; стихотворение есть и в  汇评本李商隐诗/刘学锚  --上海:上海社会科学院出,2001,ISBN 7-80618-923-8, стр.120)
Сейчас перечитал, похоже, я даже смысл исказил. Всё не мог понять, ведь ветер здесь скорее всего "молва, оговоры" и т.д. Противопоставлены 有风 и 无雪 (на уровне смысла 无雪 это то, что придаёт значимости, делает независимым - чины, богатство и т.д.). Спасибо, направили мысль. Как символ, сосна прежде всего символ вечности и стойкости. Здесь же 幽姿 , по-моему, передаёт её отрешённость, невозмутимость (от мнений толпы... - 有风).
Так, по-моему, будет точнее:

      有风传雅韵,无雪试幽姿。
      На ветру издаёт
         только чистые звуки,
      И без снега сосна
         пытается быть отрешённой.

Всё же, 试 выбрасывать не хочется. Вот, что получилось:

      Выше сосна
         многих других деревьев,
      Привела меня
         к самому краю света.
      Путники разошлись,
         едва прояснилось небо,
      Монах пришёл -
         ни слова тогда не сказал.

      На ветру издаёт
         только чистые звуки,
      И без снега сосна
         пытается быть отрешённой.
      В эликсир долголетия,
         ждут, когда превратится,
      Будет год, ещё навестят
         черепаху приникшую к ней.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 22 Января 2011 00:37:13
Цитировать
ЮК, почему собственно 驱车именно "мчит"? ... "управлять повозкой" (мне, кстати, слово "экипаж" не нравится применительно к танским реалиям
Насчёт экипажа полностью с Вами согласен, сам противник лишних европеизированных слов в переводе (помните про клепсидру? :)
Насчёт "мчит": логика здесь простая - только к вечеру решил ехать в парк, далее пишет про солнце, а его не удержишь - заходит, вот и мчит, спешит, парк на горе, далеко.

Цитировать
Я перевел "вечернего сумрака", т.к. ясно, что речь идет не об утреннем. Что касается "исторического" подтекста, не вижу противоречия.
Слово "вечернего" не нужно только при той "исторической" идее, по которой сделан мой перевод, там "сумрак", "сумерки" более внятно должны передавать двусмысленность.


Цитировать
Мне запомнился вот такой перевод (Е. Шушарина):

Темнеет вечером и в небе и в душе.
И, тихо лошадь в гору погоняя,
Я думаю о вечной красоте -
О солнце, что уходит, угасая.

Спасибо, Momo, не знал этот перевод. А ведь только что написал, что мне ближе мысль, что в 乐游原 Ли Шан-инь спешит насладиться мимолётной, быстро увядающей красотой :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 22 Января 2011 00:56:08
Сейчас перечитал, похоже, я даже смысл исказил. Всё не мог понять, ведь ветер здесь скорее всего "молва, оговоры" и т.д. Противопоставлены 有风 и 无雪 (на уровне смысла 无雪 это то, что придаёт значимости, делает независимым - чины, богатство и т.д.). Спасибо, направили мысль. Как символ, сосна прежде всего символ вечности и стойкости. Здесь же 幽姿 , по-моему, передаёт её отрешённость, невозмутимость (от мнений толпы... - 有风).

Интересная трактовка. Я, честно говоря, воспринимаю  стихотворение несколько иначе. Мне кажется,он противопоставляет 沒用 ( но 風雅) - 有用. Когда нет снега, сосна кажется на имеет никакого практического значения и служит только предметом любования и поэтического восхищения.

Она и сама пытается играть эту роль.Так же как и сам поэт- пишет всякие изящные стихи и играет роль этакого 隱士. То есть сосна пытается быть отрешённой (именно потому 試, которое здесь важно), но это не то,что она должна делать.На самом деле, у каждой вещи есть смысл существования.

Смысл существования поэта ( как и сосны) в том что-бы служить людям, а не играть роль стойкого отшельника.

Что-то в этом роде :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 22 Января 2011 01:04:21
Цитировать
Насчет "меняются тучи волос". Может, лучше прямо написать о седине, тем более для китайского читателя это очевидно: 云鬓改 - 月光寒。Или как-то изменить строчку..
Понимаете, при той идее, по которой сделан перевод: Он вспоминает её волосы, это её волосы 云鬓改 - начинают меняться (改); Она смотрит на него, когда он поёт и ёжится, зябнет от лунного света, который освещает его - волнуется о нём, проще говоря, думает о том, что смерть его отнимет, поэтому холодный лунный свет  (月光寒) относится к нему, а не к её волосам.

Цитировать
И вот в этом его душевном состоянии Пэнлай кажется не таким далеким.
Насчёт Пэнлая я выше уже писал. Здесь параллельная строка о шелкопряде, поэтому строку "На горы Пэнлай, чтобы дойти, путь не так уж и долог" по смыслу кратко можно передать просто как "Смерть разлучит нас ненадолго".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 22 Января 2011 14:16:13
而桂州地处南方,寒年无雪

Мне сейчас пришло в голову, что это не совсем так. Там в горах снег иногда зимой бывает.Конечно,надо уточнять климатические изменения того времени, но тем не менее.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Января 2011 18:01:25
Дамы и господа, продолжаю копаться в стихах 魚玄機, причем не только перевожу новое, но и возвращаюсь к переведенному. Имеются 2 вопроса:
1. Chu, помните тему про беззаботного, праздношатающегося святого 散仙, с которым Юй себя сравнивает? Вопрос: переводить лучше как "подобна беззаботному святому", или "святой"? Иными словами - 散仙 может быть женского рода?
2. Нашел массу материала про 落帽臺. Хочу уточнить: 游风吹嘉帽落,初不觉。温令孙盛作文以嘲之,嘉即时以答,四座嗟服。Я правильно понял, что ветер сдул с 嘉 (имеется в виду 孟嘉,东晋时代著名文人) военную фуражку  :) , он этого не заметил, а 温 (桓温) приказал 孙盛 написать пасквиль, высмеивающий 孟嘉. Однако тот как человек выдающийся немедленно "дал обратку", чем восхитил всех присутствующих ("публика неистовствовала")? Долго не мог разобраться с 孙盛, наконец нашел, что при Восточной Цзинь был такой историк, который, по данным "Байды" не только пасквили писал, но и исторические сочинения тоже. По годам вроде совпадает. Если что не так, прошу поправить, или уточнить.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 22 Января 2011 18:48:17
1. Chu, помните тему про беззаботного, праздношатающегося святого 散仙, с которым Юй себя сравнивает? Вопрос: переводить лучше как "подобна беззаботному святому", или "святой"? Иными словами - 散仙 может быть женского рода?

Формально 散仙 может быть женского рода.Женщин-бессмертных тоже вагон и маленькая тележка.

Тем не менее, обычно было принято при описании женщин-бессмертных добавлять иероглифы,уточняющие пол-女仙,仙姑 и т.д.  Если такого уточнения не было, то в большинстве случаев, речь шла о мужчине ( есть 女仙,но я никогда не встречал 男仙).

Кроме того, у меня ощущение, что сам термин больше к мужчинам имеет отношение.При описании женщин бессмертных обычно чётко указывалось к какому "министерству" они относятся.

Я думаю,что правильнее переводить в мужском роде.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 22 Января 2011 19:32:19

      李商隐     
      忆梅   

      定定住天涯,   
      依依向物华。   
      寒梅最堪恨,   
      长作去年花。 

      Ли Шан-инь
      Вспоминаю сливу

      Долго, долго в дальних далях живу,
      Мил, мил стал мне цветущий мир. 
      Зимнюю сливу очень я не любил,
      Вечно она в прошлого года цвету. (1)

———-
1) ненавистна зимняя слива родных мест, никогда не дождётся возвращения; не успеешь вернуться, цветы уже распустились.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 23 Января 2011 00:44:41
寒梅最堪恨 да ладно вам... 恨 это "сожалеть о". Вот Ли и сожалеет, сопереживает это сливе, потому что она, как дура, раньше всех распустилась... а толку то?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 23 Января 2011 01:24:48
Цитировать
寒梅最堪恨 да ладно вам... 恨 это "сожалеть о". Вот Ли и сожалеет, сопереживает это сливе, потому что она, как дура, раньше всех распустилась... а толку то?
Альберт, да какое там сожаление. Это шуточный стишок. "Дин-дин... И-и..."  И перевод я сделал в такой же шуточной манере.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 23 Января 2011 02:40:38
Когда нет снега, сосна кажется на имеет никакого практического значения и служит только предметом любования и поэтического восхищения.

 ??? Но снег-иней как раз усиливают любование и восхищение соснами, Вы ведь видели комментарий, который любезно предоставил ЮК. Я просмотрела другие стихи - точно, как только деревья прихватывает морозцем, это приводит поэтов в неописуемый восторг, и они наслаждаются этим самым 幽姿.

Она и сама пытается играть эту роль.Так же как и сам поэт- пишет всякие изящные стихи и играет роль этакого 隱士. То есть сосна пытается быть отрешённой (именно потому 試, которое здесь важно), но это не то,что она должна делать.На самом деле, у каждой вещи есть смысл существования.

Мне не нравится идея, что сосна чего-то там "пытается". Высоченное сильное дерево строит из себя чего-то?

Может, иерог 試 здесь в значении "испробовать, вкусить, испытать"? Второе значение у 試 в словаре как раз 嘗.
То есть "в отсутствие снега испытал состояние отрешенности".
Это никак не помешает общей идее о скромном великом муже, полезном обществу.

Правда, тогда 无雪试幽姿 можно понять и как "нет снега, чтобы испытать отрешенность". Хаха  :(


Понимаете, при той идее, по которой сделан перевод...

Как бы там ни было, я всего лишь хотела сказать, что формурировка "меняются тучи волос" кажется мне не совсем удачной.
 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 23 Января 2011 03:02:22
Это шуточный стишок. "Дин-дин... И-и..."  И перевод я сделал в такой же шуточной манере.

- да уж, куда веселее: 这早秀先凋,不能与百花共享春天温暖的「寒梅」,长作去年花」的「寒梅」,都是诗人不幸身世的象征。

 :o
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 23 Января 2011 04:06:53
??? Но снег-иней как раз усиливают любование и восхищение соснами, Вы ведь видели комментарий, который любезно предоставил ЮК. Я просмотрела другие стихи - точно, как только деревья прихватывает морозцем, это приводит поэтов в неописуемый восторг, и они наслаждаются этим самым 幽姿.

Конечно он сосной восхищается.Ли Шанинь рисует очень красивую, поэтичную,меланхолическую ( я все слова вспомнил :) ) картину.Прошёл снег (я всё-таки считаю,что снег был) , сосна в инее, ветер,одинокий поэт и высокая сосна, ветер  и т.д.

Но, надо помнить, что такое Гуанси  в период Тан, особенно для товарищей из столицы.Говоря вежливо 天涯, говоря грубо ( но более по делу) ж-па.Туда смотреть на красоты никто не ездил.Обычно туда ссылали, причём многие так обратно живыми и  не возвращались.

Когда Лю Цзунюаня сослали в Гуанси, он обнаружил, что в его "округе" всего несколько тысяч человек и никто не говорит на понятном ему языке.Ли Шанинь оказался в Гуанси, сопровождая сосланного чиновника.
 
Он как бы обыгрывает красоту пейзажа.Сосна красива ,но не в этом её предназначение.Поэт может писать красивые стихи,но не в этом смысл его жизни. Снег прошёл и люди сразу забыли о пользе сосны,но когда-нибудь они поймут её назначение ( а не будут ей просто любоваться).

Мне не нравится идея, что сосна чего-то там "пытается". Высоченное сильное дерево строит из себя чего-то?
Может, иерог 試 здесь в значении "испробовать, вкусить, испытать"? Второе значение у 試 в словаре как раз 嘗.
То есть "в отсутствие снега испытал состояние отрешенности".
Это никак не помешает общей идее о скромном великом муже, полезном обществу.

Так можно понять,но мне кажется, что здесь есть некоторая самоирония  (так как он себя сравнивает с сосной).  Сосна оказалась никому не нужной и ей только и остаётся , что пытаться играть в игры отшельничества и эстетической элегантности
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 23 Января 2011 05:44:40
   定定住天涯,   
   依依向物华。   
   Долго, долго в дальних далях живу,
   Мил, мил стал мне цветущий мир. 

Мне кажется, что у Ли Шанъиня несколько иной смысл.天涯 и 物华 находятся в совершенно разных местах.
天涯- на краю света, в том же Гуанси,например
物華- Чанъань, не просто цветущий мир, а именно "центр цивилизации"
依依-依依不捨
向- стремиться к

То бишь, что-то вроде " я очень долго живу на краю света, но всё не могу забыть о великолепии столичной жизни"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 23 Января 2011 21:07:21
А мне просто жутко интересен ход мыслей: дин-дин = динь-динь= шуточки? Так что ли?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 24 Января 2011 00:12:56
Посмотрите этот стишок Юй. Он непривычно 6-иероглифный, где у них цезура - после 3-го?
Стишок называется "Иносказание", David Young перевел "An Allegory".

寓言

紅桃處處春色。
碧柳家家月明。
樓上新妝待夜。
閨中獨坐含情。
芙蓉葉下戲魚。
螮蝀天邊雀聲。
人世悲歡一夢。
如何得作雙成。


Иносказание

Цветение персиков всюду,
всюду в весенних далях.

Изумрудные ивы в каждом,
каждом дворе под луною.

На крыше в новых одеждах
ожидаю прихода ночи.

Сижу одиноко в покоях,
скрываю горькие чувства.

Под лепестками лотоса
рыбы беспечно играют.

Радуга небо делит,
крик воробьев повсюду.

В мире людей и радость,
и горе - лишь сон один.

Можно ли стать подобной
Шуаншэн - Нефритовой деве?

Честно говоря я так и не понял в чем здесь иносказание. Может кто подскажет, а то в комментарии тоже ничего не нашел.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: 高个儿 от 24 Января 2011 00:41:46
может, вся "фишка" в последнем образе = Нефритовой даме? это исходя из того, что аллегория (иносказание) - это какое-то смутное и субъективное чувство через конкретный образ , i.e. Нефритовую женщину?! Это как версия...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 24 Января 2011 01:59:50
Честно говоря я так и не понял в чем здесь иносказание. Может кто подскажет, а то в комментарии тоже ничего не нашел.

Здесь без комментариев достаточно сложно, так что можно только строить догадки.寓言- это не совсем аллегория. Это больше что-то вроде басни, рассказа с неким символическим подтекстом.

Учитывая, что упоминается 董雙成, то по-видимому намёк на какой-нибудь рассказ из её бессмертной жизни.Здесь надо проверять описания всяких баек из её жизни.

Я думаю, что Юй имеет в виду известную байку про  романтическую связь Шуанчэн с товарищем Дунфан Шо( 東方朔)- явные намёки на романтику и любовь.Дунфан Шо  достаточно любопытный персонаж двора Ханьского Уди. Он в первую очередь потряс мировую общественность тем, что написял в кабинете у императора, но и кроме этого про него  много всяких других баек, в том числе и сказочных.

Бессмертная дева, как известно, работала у Сиванму на раздаче волшебных персиков.Дунфан Шо как-то стащил пару штук для императора. Бессмертная дева преодолев все условности и ограничения, вступила с ним в романтическую связь. :) Что-то в этом роде.

На самом деле,надо проверять, какие легенды про данную бессмертную деву ходили в Тан.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 24 Января 2011 02:35:24
На самом деле,надо проверять, какие легенды про данную бессмертную деву ходили в Тан.
Спасибо,Chu! Ничего себе задачка, учитывая, что иных сказочных мотивов, кроме упоминания 董雙成 я пока не вижу... Теперь уснуть не смогу.  :o
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 24 Января 2011 03:11:04
Спасибо,Chu! Ничего себе задачка, учитывая, что иных сказочных мотивов, кроме упоминания 董雙成 я пока не вижу... Теперь уснуть не смогу.  :o

Задачка да, сложная ;D  К тому же Вы ,конечно же, правы- само стихотворение ничего сказочного не содержит и не предвещает.Может мы зря испугались этого несчастного 寓言 ? А упоминание бессмертной девы- это просто выражение желания уйти от этого суетного мира?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 24 Января 2011 06:53:24
Цитировать
А мне просто жутко интересен ход мыслей: дин-дин = динь-динь= шуточки? Так что ли?
Альберт, а Вы обратили внимание на комментарий к стихотворению? Я тоже читал про обстоятельства написания этого стихотворения. Но здесь опять пример неоднозначного восприятия смысла. Вот комментарий к этому стихотворению из книги
李商隐诗选读 / 陈伯海 选注 --上海古籍出版让出版,1982, стр.75:
忆梅   
定定住天涯(1),依依向物华(2)。寒梅最堪恨(3),长作去年花(4)。   
【说明】天涯忆归,不说忆归,而说亿梅,善于从小处落笔,明明是恨不能归,却说恨寒梅开花太早,不等自己归来,婉曲有味。
【解释】①定定-—-滞留不动的样子。 天涯-—-指极远的地方。②物华-—-美好的景物。 这两句说:长期羁留在遥远的异乡,深深向慕着美好的景物。③堪-—-可。④长-—-永久。这两句说:最可恨的是故乡的寒梅,老是等不及自己回来,就先已开过花了。
Отсюда и такой весёлый перевод:)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 24 Января 2011 10:23:21
Может мы зря испугались этого несчастного 寓言 ? А упоминание бессмертной девы- это просто выражение желания уйти от этого суетного мира?
Про упоминание девы, скорей всего, так и есть. Исследователи отмечают, что в этом стишке у Юй усиливаются религиозно-мистические настроения (горе и радости - сон), которые в итоге приведут ее в монастырь (тоже надо относиться осторожно, учитывая мнение, что ее туда мог спровадить любимый муж с подачи 1-й жены. Дело в том, что при Тан нельзя было развестись, если жене-наложнице было некуда пойти. Если у Юй уже умерли родители, монастырь был оптимальным выходом из ситуации). Однако, в чем тогда суть басни? А про цезуру я правильно подумал? А то везде данные по 五言詩 и 七言詩. Понимаете, меня смущает, что в варианте 3\3 цезура разбивает строку по смыслу, например тавтофтоны 處處 и 家家, и т.д.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 24 Января 2011 16:55:55
в 六言 цезура всегда 2+2+2, никогда 3+3.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 24 Января 2011 17:41:43
Отсюда и такой весёлый перевод:)

Как говорится 老了,不中用了.

Теперь и мне стало интересно откуда причина веселья.В каком месте смеяться :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 24 Января 2011 18:03:41
Про упоминание девы, скорей всего, так и есть. Исследователи отмечают, что в этом стишке у Юй усиливаются религиозно-мистические настроения (горе и радости - сон), которые в итоге приведут ее в монастырь (тоже надо относиться осторожно, учитывая мнение, что ее туда мог спровадить любимый муж с подачи 1-й жены. Дело в том, что при Тан нельзя было развестись, если жене-наложнице было некуда пойти. Если у Юй уже умерли родители, монастырь был оптимальным выходом из ситуации). Однако, в чем тогда суть басни? А про цезуру я правильно подумал? А то везде данные по 五言詩 и 七言詩. Понимаете, меня смущает, что в варианте 3\3 цезура разбивает строку по смыслу, например тавтофтоны 處處 и 家家, и т.д.

Даосская обитель( я бы не называл это монастырем, всё-таки буддийский монастырь и даосская обитель- две совершенно разные рыбы) действительно в период Тан использовалась женщинами для совершенно разных целей. То, что кто-то когда-то был даосской совершенно ничего не значит.А не то так можно и 太平公主 с  楊貴妃 в святые записать :)

В данном стихотворении важно, почему Юй решила стать именно Шуанчэн, а не какой-либо другой бессмертной.Шуанчэн ведь не просто бессмертная- у неё есть несколько вполне конкретных  "ипостасей".

1.Девушка объелась таблеток и в достаточно раннем возрасте улетела в небесную обитель и стала бессмертной.
2."Продавщица" волшебных персиков в  саду у Сиванму
3.Вместе с Сиванму посещала Уди
4.Вступила в любовную связь с вором волшебных персиков  Дунфан Шу.

Насколько я помню, все эти мотивы в Тан присутствовали."Притча"  наверное потому, что Юй сравнивает себя с Шуанчэн. Надо только выбрать какую ипостась она хочет принять - выбор между 1. и 4.  :)  Но без дополнительных исследований, что-либо сказать дополнительное затруднительно.

По поводу цезуры, Папа Хуху всё сказал-2-2-2
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 24 Января 2011 19:04:13
в 六言 цезура всегда 2+2+2, никогда 3+3.
Альберт, спасибо. Плохо, что не доискался сам, хорошо, что были сомнения, которые оправдались.  :) Придется ритмику перевода переделывать.  :(
Даосская обитель( я бы не называл это монастырем, всё-таки буддийский монастырь и даосская обитель- две совершенно разные рыбы) действительно в период Тан использовалась женщинами для совершенно разных целей.
Да, это факт известный. Тот же Ван Гулик в своей "Сексуальной жизни в древнем Китае" об этом писал. Мне вот, что интересно, Chu: а какой вообще статус был у даосской послушницы? То есть формально она уходила от мира, ей можно и нужно было развестись с мужем. А какие еще ограничения и требования предполагались (я понимаю, что не факт, что они исполнялись)? Ведь Юй вела довольно вольную жизнь, как я понимаю - продолжала тусоваться с тем же Вэнь Тинъюнем, вроде бы ездила куда-то (никак не могу взяться за полный перевод биографии).
В данном стихотворении важно, почему Юй решила стать именно Шуанчэн, а не какой-либо другой бессмертной.
Хорошо, если так. Вообще стих произвел на меня странное впечатление системой образов, какая то она бессистемная, извините за каламбур. Цветы персика, ивы под луной, радуга и воробьи, лотосы и рыбы. Традиционные персонажи стихов, но какая то мешанина... Меня не оставляет впечатление, что где-то здесь есть второе дно. Может даже на уровне фонетики. Так например "юй" - рыбы, появились случайно, или как то перекликаются с фамилией поэтессы? Может и мудрю, но введение образа одной святой маловато для названия всего стиха "Иносказание, басня, притча", мне кажется. Этих образов святых и всяких легендарных фигур полно в танских стихах, и у той же Юй. Не знаю. Если кто-нибудь что-нибудь отыщет, или придумает, сообщите, пожалуйста.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 24 Января 2011 23:32:55
Цитировать
Может и мудрю, но введение образа одной святой маловато для названия всего стиха "Иносказание, басня, притча", мне кажется. Этих образов святых и всяких легендарных фигур полно в танских стихах, и у той же Юй. Не знаю. Если кто-нибудь что-нибудь отыщет, или придумает, сообщите, пожалуйста.

По-моему, все образы красиво увязаны, а если надо, то и вторую святую можно отыскать. Чтобы найти подтекст лучше вначале перевести всё буквально. Ближе к уровню подтекста возможно так:

Иносказание

Красные персики повсюду в весенней красе.  (1)
Зелёные ивы в каждом дворе в сиянье луны. (2)
В высокой башне нарядившись дожидаюсь ночи. (3)
Перед дверью в женские покои одинокий влюблённый. (4)
Среди опавших листьев лотоса пара рыб. (5)
Радуга засияла в небе вдали, чирикают воробьи.  (6)
В жизни людей и печали и радости даже во сне. (7)
Что же надо сделать, чтоб быть святой 双成? (8)
———
1) 桃 персики - символы любви; весна, всё жаждет любви;
2) 碧柳 - похоже - тенистые ивы, места тайных свиданий;
3) 楼上 - намёк на Чан-э?? ( одна вдали от мужа )
4) 闺中 - здесь речь о муже, который караулит перед дверью;
5) опавшие листья - увядшая красота (возможно имеется в виду ушедшая любовь супружеской пары); пара рыб - влюблённая пара на фоне (в глубине) этой увядшей любви;
6) счастье где-то вдали, а рядом счастливые воробьи (на ночь собираются вместе);
7)  一梦, по-моему, здесь в смысле "в каждом сне", "даже во сне" (рядом с мужем);
8) быть святой 双成 - оставаться чистой, как 双成 (?); а вот и скрытый смысл - читайте буквально: 双成 - "стать парой" с тем, с кем собралась встретиться.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Января 2011 00:55:53
ЮК, спасибо.
Чтобы найти подтекст лучше вначале перевести всё буквально.
По поводу буквальности позволю выразить сомнение в отдельных местах, тем более, что переводил, практически не обращаясь к комментарию, после сверки с ним основное понимание совпало.
1. "Красные персики повсюду в весенней красе" - возникает мысль о созревших персиках, что для весны не слишком характерно, мне кажется. Речь таки идет о цветении персиков.
2. "В высокой башне нарядившись дожидаюсь ночи. Перед дверью в женские покои одинокий влюблённый" - с первой частью согласен, откуда взялся "перед дверью одинокий влюбленный" не совсем понял. По-моему и грамматически и по смыслу строка проста и увязана с предыдущей: днем, нарядившись, на башне жду любимого (комментарий утверждает, что мужа), по ночам (не дождавшись) сижу в своих покоях, скрывая чувства (словарь дает 懷着感情;懷着深情, т.е. либо просто скрывая чувства, либо с любовью в душе). Комментарий утверждает, что с чувством горечи 懷着悲憤之情. В любом случае, где здесь влюбленный? Тут надо учитывать, что стих написан во время если еще не официального, то фактического разрыва с Ли И, которому большинство стихов и было посвящено, в них Юй постоянно ждет, печалится, жалуется.
芙蓉葉下戲魚 - опять неясно, почему листья лотоса опали, они разве весной опадают?
Почему обязательно 下 - опали? Чем не нравится "под лепестками лотоса"?  А почему 戲魚 стало "пара рыб"?
Про радугу вначале перевел также, как у Вас, потом поменял, поддавшись влиянию комментаторов (слаб человек  :-\ ).
人世悲歡一夢 - здесь я однозначно и изначально с комментарием солидарен: 人世间无论悲和喜都像一场梦境.

А вот Ваша идея "а вот и скрытый смысл - читайте буквально: 双成 - "стать парой" с тем, с кем собралась встретиться" мне очень нравится. Пока я не додумался, что 双成 это имя собственное, и не "прогуглил" его, я буквально и переводил, как "стать парой", а потом увлекся мифологическими персонажами и подзабыл об этом. Может здесь иносказание и зарыто... Спасибо.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 25 Января 2011 01:02:51
Да, это факт известный. Тот же Ван Гулик в своей "Сексуальной жизни в древнем Китае" об этом писал. Мне вот, что интересно, Chu: а какой вообще статус был у даосской послушницы? То есть формально она уходила от мира, ей можно и нужно было развестись с мужем. А какие еще ограничения и требования предполагались (я понимаю, что не факт, что они исполнялись)? Ведь Юй вела довольно вольную жизнь, как я понимаю - продолжала тусоваться с тем же Вэнь Тинъюнем, вроде бы ездила куда-то (никак не могу взяться за полный перевод биографии).

Не... я не это имел в виду. Сексуальные практики в Даосизме имелись, но они на самом деле особого значения не имели, основные школы к ним относились с подозрениям и всякие непотребства в официальных заведениях пресекались.

Даосские обители в Тан имели особое место в жизни аристократии и в ,частности, женщин.Например было принято иногда девочек посылать там жить перед свадьбой, вдовы  и брошенные жёны там обитали и т.д. Даосские обители давали женщинам некий официальный статус, позволяющий вести свободную жизнь,путешествовать и наслаждаться жизнью.Ситуация когда какая-нибудь аристократическая дама обитала в обители со всей своей прислугой, писала стихи и любовалась персиками, была достаточно обычной.

По поводу правил.Строго говоря, даос - эта профессия.Для того, чтобы считаться даосом надо было пройти определённую инициацию ( то есть получить право исполнять определённые ритуалы определённых богов).При инициации принимали обеты (простые- не убивай, люби маму и папу и т.д).

Государство пыталось контролировать (на мой взгляд,не совсем удачно) все эти вещи и выдавало официальные сертификаты.

После этого, даос мог или исполнять ритуалы по требованию страдающего населения ( за плату),жить в  существующей обители  или валить куда нибудь в отшельничество. Формально существовали  государственные законы, что и как даосы могли делать.Фактически контролировать это было очень сложно.

В самих обителях был строгий распорядок дня, связанный в первую очередь с выполнением ритуалов,определённые правила поведения и жизни  ( одежда, устройство комнаты и т.д.).Вопрос в том, что многие обители создавались под определённых людей или для определённых задач (молиться за пап и мам и прочих предков).Потому в реальности между разными обителями могли быть достаточно значительные отличия).

В общем вся эта система предоставляла очень большое пространство для "творчества".

Более конкретно, я могу сказать,но это особый придётся очень долго излагать :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 25 Января 2011 01:27:45

      李商隐
      高松

      高松出众木,伴我向天涯。
      客散初晴后,僧来不语时。
      有风传雅韵,无雪试幽姿。
      上药终相待,他年访伏龟。
      

晴- это все-таки не утро, а чистое небо,отсутствие осадков и облаков. То бишь, закончился снег, и группа товарищей, пережидавших непогоду под сосной, сразу же свалила.

Без снега она вдруг оказалась не нужна, вот и пытается деревце принять некую позу

Вы уж меня извините, я опять с сосной, и все из-за того, что Chu настаивал на том, что снег был))
Обнаружила, что в некоторых изданиях строка 客散初晴后 дается как 客散初晴候。
Если такой вариант правилен, то это кое-что меняет в понимании стихотворения, хотя в целом идея полезности та же. Никого возле сосны не было, поэт один, и потом приходит монах. Это и более логично для дыры, не так ли? "Гости" сосны (кстати, ведь есть сосны 陪客松, 送客松, 迎客松) отсутствуют в ожидании начала хорошей погоды/когда небо прояснится - я уже не уверена, параллельная строка просто не позволяет.
Иероглиф 候 здесь, наверно, означает признак, примету? Искавшие укрытие разошлись - признак того, что в небе яснеет. Монах пришел -  (наступило) время для молчания.
客散 初晴候
僧來 不語時
Ведь не просто же так иероглифы расположены именно в таком порядке.

И еще насчет последней строчки: вспомнились волшебные грибы линчжи, которые появляются, когда на престол должен взойти совершенный правитель. Будет совсем не в тему углядеть в грибе под сосной намек на то, что нынешняя власть далека от совершенства?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Января 2011 01:36:09
Спасибо, Chu, Вы однако не совсем правильно меня поняли:
Не... я не это имел в виду. Сексуальные практики в Даосизме имелись, но они на самом деле особого значения не имели, основные школы к ним относились с подозрениям и всякие непотребства в официальных заведениях пресекались.
Я, собственно имел в виду следующий пассаж из Ван Гулика: "В то время многие даосские и буддийские монастыри пользовались весьма сомнительной репутацией. Они были желанным приютом не только для благочестивых девушек, но также для вдов и разведенных женщин, у которых не было родителей, чтобы к ним вернуться, равно как и для распутных женщин, желавших вести вольную жизнь, не будучи официально зарегистрированными в качестве проституток. С молчаливого согласия религиозных властей, которые получали немалый доход от предлагаемых гостям вина и яств, там происходили веселые вечеринки и разгульные пирушки". (Роберт Ван Гулик. Сексуальная жизнь в древнем Китае. Санкт-Петербург: Петербургское востоковедение, 2000, С.192).
 Этот отрывок, кстати, непосредственно связан с изложением Ван Гуликом краткой биографии Юй Сюаньцзи.
Если будет время и желание можете изложить и то, что не написали, меня такие вещи весьма интересуют.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 25 Января 2011 02:39:14
Вы уж меня извините, я опять с сосной, и все из-за того, что Chu настаивал на том, что снег был))

Нее, я не настаиваю, может и не было :)

Я не совсем понял, как Вы переводите фразу 客散初晴候
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 25 Января 2011 02:56:27
8) быть святой 双成 - оставаться чистой, как 双成 (?); а вот и скрытый смысл - читайте буквально: 双成 - "стать парой" с тем, с кем собралась встретиться.

В целом, да, пожалуй Вы в анализе в основном правы.

Только-闺中 - здесь никакого мужа нет- "в (девичей) комнате "
Отличная идея с  双成.Только данная бессмертная скорее символ не чистоты, а любви, переходящей даже границы между смертными и бессмертными.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 28 Января 2011 21:10:15
Иероглиф 候 здесь, наверно, означает признак, примету? Искавшие укрытие разошлись - признак того, что в небе яснеет. Монах пришел -  (наступило) время для молчания.
客散 初晴候
僧來 不語時
Ведь не просто же так иероглифы расположены именно в таком порядке.

Только сегодня обратил внимание, что Вы изменили сообщение :)

Не,не может такого быть.Подобное понимание не соответствует ни лексике, ни грамматике.Дайте мне пожалуйста примеры,где 候 означает "признак" или "примету"?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 30 Января 2011 20:40:29
Не,не может такого быть.Подобное понимание не соответствует ни лексике, ни грамматике.Дайте мне пожалуйста примеры,где 候 означает "признак" или "примету"?

Спасибо за интерес, Chu. Поискала стихи - действительно, это никак не признак. Сейчас думаю, это "время", т.е. то же самое, что и 時. Встречается конструкция: .... 候,....時。К сожалению, особенно ее любит сунский Лу Ю. Но и танские тоже есть, и я потихоньку смотрю, зачем им такая конструкция надобится.
Но, опять-таки, я ведь не знаю точно, 後 или 候 должно быть в стихе "高松", поэтому может это вообще все зря.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 30 Января 2011 23:59:38
Спасибо за интерес, Chu. Поискала стихи - действительно, это никак не признак. Сейчас думаю, это "время", т.е. то же самое, что и 時. Встречается конструкция: .... 候,....時。К сожалению, особенно ее любит сунский Лу Ю. Но и танские тоже есть, и я потихоньку смотрю, зачем им такая конструкция надобится.
Но, опять-таки, я ведь не знаю точно, 後 или 候 должно быть в стихе "高松", поэтому может это вообще все зря.

候 конечно имеет значение времени.В этом качестве он имеет значение более чёткое , чем 時 .
候- это что-то вроде "сезона", с той только разницей, что может иметь отношение не только к году, но и к суткам.Например, период начиная с полуночи до 12 часов дня, когда постепенно увеличивается "содержание"  элемента  "ян". У 時, кроме всего прочего, такое значение тоже есть.

На самом деле значение строки от этого сильно не меняется, но мне всё равно кажется  более логичным  後.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Февраля 2011 00:18:16
Наткнулся на стишок Ли Бо о празднике 2-х девяток:
九日龙山饮,
黄花笑逐臣。
醉看风落帽,
舞爱月留人。
Все вроде бы понятно, а вот последняя строка - не совсем. Что здесь означает 留 ?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Lao Li от 03 Февраля 2011 01:50:07
Китайские комментаторы предлагают такое понимание:  舞中爱此明月而明月也在挽留人。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 03 Февраля 2011 02:26:59
Ну да. "Танцуя, я люблю луну,которая меня не отпускает"

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Февраля 2011 02:46:41
Большое спасибо. Замысловатая фраза получилась.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Lao Li от 03 Февраля 2011 03:52:00
Чего тут  замысловатого? Спиртные напитки человек на горке дигустирует, по причине потери работы. Так что даже жёлтые цветочки над ним потешаются. Изрядно приняв на грудь равнодушно так замечает, что шапку сдуло ветром ( совсем плохо человеку, был бы на службе держался бы за шапку). Только луне и нужен остался ( больше никто остаться не уговаривает), в общем начальники как водится не оценили великого человека редиски, ну и потанцуем...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Февраля 2011 10:53:34
Да это все понятно. Просто выражение "танцуя люблю луну, удерживающую меня" сложно перевести на адекватный русский язык. Впрочем фраза неплохо передает мысли изрядно напившегося человека.
Спиртные напитки человек на горке дигустирует, по причине потери работы.
Дегустация спиртного все-таки по причине 九日, что, конечно, скорее повод - биографы отмечают, что во время ссылки Ли стал еще более пристрастен к спиртному, чем раньше.
Изрядно приняв на грудь равнодушно так замечает, что шапку сдуло ветром ( совсем плохо человеку, был бы на службе держался бы за шапку).
Что касается шапки, то здесь несомненно уже рассмотренная история про 孟嘉, тем более, что дело происходит в 龙山.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 07 Февраля 2011 00:17:15
Дамы и господа: еше вопрос.
Перевожу всё ту же Юй:

隔漢江寄子安

江南江北愁望
相思相憶空吟
鴛鴦暖臥沙浦
鸂鶒閒飛橘林
煙裏歌聲隱隱
渡頭月色沈沈
含情咫尺千里
況聽家家還砧

Больших проблем не возникло, кроме 含情咫尺千里. Я так понял, что здесь противопоставление 咫尺 как расстояния близкого и 千里 как далекого. Но не пойму коннотацию: влюбленным и 咫尺 как 千里, или 千里 словно 咫尺? Прошу помощи. А может здесь вообще что-то другое?

 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Февраля 2011 02:05:45
Цитировать
Но не пойму коннотацию: влюбленным и 咫尺 как 千里, или 千里 словно 咫尺?
Буквальный смысл 咫尺千里 - "очень близко, хотя за тысячи ли". Строка 含情咫尺千里  стоит на фоне 烟裏歌声隐隐 - В тумане звуки песни едва различимы, 含情咫尺千里 - Наполняют чувством, словно ты близко, хотя ты за тысячу ли - по смыслу, по-моему, так; это, всё же, любовное послание. Главный вопрос - к чему отнести 含情, к песне (она наполняет чувством...), к автору (полна чувством...). Что выбрать, решать Вам (можно, например, так "чувствую словно ты близко ..." - так по смыслу (не как перевод); 咫尺 - "восемь чи" - "рядом").
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 07 Февраля 2011 02:24:43
Спасибо ЮК. Есть комментарий, но он как то мутновато эту строку освещает: люди, имеющие чувства любви, боятся быть разделенными 咫尺, но чувствуют единение будучи за 1000 ли. Я так понял, правда скан неразборчивый. Мысль красивая, но как все-таки перевести фразу я не понял. Значит Вы считаете, что все-таки рядом, хоть разделяет 1000 ли? Спасибо.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Февраля 2011 04:42:05
Цитировать
咫尺 как 千里, или 千里 словно 咫尺?
Ещё такой вариант: сталии ближе на 咫尺, находясь за 千里 - так, по-моему, интересней.
Приблизительный перевод: чувствую, стали мы ближе на восемь чи из тысячи ли.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 07 Февраля 2011 10:17:21
Ещё такой вариант: сталии ближе на 咫尺, находясь за 千里 - так, по-моему, интересней.
Приблизительный перевод: чувствую, стали мы ближе на восемь чи из тысячи ли.
Наверное можно и так, но что стало основанием для такого утверждения? Она ведь стоит на речном берегу и печалится. Сдается мне, что это все таки горестное "имеющим чувства любви и рядом быть - 1000 ли".  Ох уж этот вэньяньский лаконизм...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Lao Youzi от 13 Февраля 2011 22:54:46
大明湖 明湖大
Dàmíng hú míng hú dà
The Daming (the name "Daming" means "big bright") Lake, the bright lake is big
大明湖里有荷花
Dàmíng hú lǐ yŏu hé huā
In the Daming Lake are lotus flowers
荷花上头有蛤蟆
Hé huā shàng tóu yŏu há má
On the lotuses are toads
一戳一蹦达
Yī chuō yī bèng dá
[You] prick them once, [the toads] leap once
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 16 Февраля 2011 02:39:48
暮春有感寄友人

鶯語驚殘夢
輕妝改淚容
竹陰初月薄
江靜晚煙濃
溼觜銜泥燕
香鬚採蕊蜂
獨憐無限思
吟罷亞枝松

Опять прошу помощи: последние 2 строки мутны и неясны. Комментарий: 可怜我空有无限情思,在世俗人间却没有归宿;我吟罢诗句,那愁恨可以压弯多枝的劲松.(亚)通压.Один черт ничего не ясно, какая то ерунда получается.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 16 Февраля 2011 17:17:50
Цитировать
Опять прошу помощи: последние 2 строки мутны и неясны. Комментарий: 可怜我空有无限情思,在世俗人间却没有归宿;我吟罢诗句,那愁恨可以压弯多枝的劲松.(亚)通压.Один черт ничего не ясно, какая то ерунда получается.
Сосны - часто это метафора кладбища, похорон. Буквальный смысл:
   В одиночестве жалею (себя), мысли (о себе) без края,
   Вздохи прекратятся, придавленные ветками сосны.
Параллельно посмотрите 3-ю и 4-ю строки: холодные лунные тени и успокоившаяся река, придавленная плотным туманом (фон для последних двух строк). В 5-й и 6-й: ласточки вместе строят дом, а пчёлка одна наслаждается нектаром (здесь говорит о себе).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2011 01:18:39
獨憐 единственный, о ком кручинюсь 無限思 бесконечно о нем думаю
吟罷 вздыхать [о нем] закончила 亞枝松 поникли ветки сосновые
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 17 Февраля 2011 06:12:00
В одиночестве жалею (себя), мысли (о себе) без края,

獨憐 единственный, о ком кручинюсь 無限思 бесконечно о нем думаю

Согласна с ЮК насчет 獨憐無限思, вспомнился Ли Бо: 獨酌無相親。舉杯邀明月。對影成三人。

В словаре такой пример:
独怜 (1). 特别喜爱;特别哀怜。  唐 韦应物 《滁州西涧》诗:“独怜幽草涧边生,上有黄鸝深树鸣。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2011 15:14:27
В словаре такой пример:
独怜 (1). 特别喜爱;特别哀怜。  唐 韦应物 《滁州西涧》诗:“独怜幽草涧边生,上有黄鸝深树鸣。
Хм, так и как вы этот пример понимаете? 特别喜爱 = то (тот/та), что (кто) особенно любим 特别哀怜 = то (тот/та), о чем (ком) особенно сожалеют.
Вот и стих там:
Особенно люблю (скучаю по) жизни средь травы густой на берегу ручья.
Там наверху есть иволга, которая в гуще деревьев поет.

Или вы думаете, что там: жалея себя, живу у ручья? Тогда как это соотносится с  特别喜爱?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 17 Февраля 2011 23:05:22
Хм, так и как вы этот пример понимаете? 特别喜爱 = то (тот/та), что (кто) особенно любим 特别哀怜 = то (тот/та), о чем (ком) особенно сожалеют.
Вот и стих там:
Особенно люблю (скучаю по) жизни средь травы густой на берегу ручья.
Там наверху есть иволга, которая в гуще деревьев поет.

Или вы думаете, что там: жалея себя, живу у ручья? Тогда как это соотносится с  特别喜爱?

По-моему, это трава растет вдоль ручья, а не он живет.
Вчера читала об этом стихотворении следующее: поэт сравнивает себя с этой густой травой, т.к. находится в глуши. А иволги сверху- это намек на столичную жизнь.

Мне кажется, что 獨憐 описывает состояние одиночества, а не особенное отношение к чему-то/кому-то.
Надо поискать другие примеры с 獨憐 или хотя бы 獨+глагол чувствования.

Предположим, поэт действительно "особенно любит жизнь средь травы густой на берегу ручья"
А где тогда объект в стихотворении поэтессы? 獨憐無限思 - "особенно люблю бесконечную тоску"? Или я неправильно рассуждаю?





Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Февраля 2011 01:46:56
По-моему, это трава растет вдоль ручья, а не он живет.
Вы правы, я поторопился влет и вскользь.
Люблю траву густую я, что вдоль ручья растет.
 
Цитировать
Мне кажется, что 獨憐 описывает состояние одиночества, а не особенное отношение к чему-то/кому-то.
Надо поискать другие примеры с 獨憐 или хотя бы 獨+глагол чувствования.
独怜京国人南窜,不似湘江水北流。
独怜春草色,犹似忆佳期。
满坐喧喧笑语频,独怜方丈了无尘。
独怜倾国貌,不负早莺春。
独怜韦处士,尽日共悠悠。

Цитировать
А где тогда объект в стихотворении поэтессы? 獨憐無限思 - "особенно люблю бесконечную тоску"? Или я неправильно рассуждаю?
А разве это не 友人 из заголовка?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 18 Февраля 2011 21:47:36
Дамы и господа, спасибо, что откликнулись.
А не может Юй  жалеть сами "бескрайние чувства"? Я к чему, уже замечал у нее  такие мотивы: она испытывает что нибудь к кому нибудь, а когда обламывается, пишет, что ей жаль чувств (видимо предмет чувств уже не волнует, или она вид делает). Или помните: "вздыхаю, чем больше чувства, тем больше потом тоска". Может так стоит эту фразу понимать?
Меня еще последняя строка беспокоит, ветки эти сосновые. Трактовка ЮК кажется мне несколько экзотичной, а Ваша, Альберт, смущает тем, что сосновые ветки поникли, как-то я себе слабо это представляю. Или это распространенное выражение в поэзии?
Комментаторы упорно твердят о религиозной подоплеке этого стиха, но я в данном случае с ними не особо согласен. Надо еще литературу смотреть, на выходных займусь.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Февраля 2011 23:00:54
Даже вопрос не в том, поникли ли, или нет - но давит на ветки.
Вот смотрите, как часто у классиков что-то давит на сосновые ветки.
不愿亚枝叶,低随槐树行。--白居易《和答诗十首·和松树》
偃亚长松树,侵临小石溪。--白居易《题遗爱寺前溪松》
积雨封苔径,多年亚石松。--包佶《双山过信公所居》
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 19 Февраля 2011 00:25:28
Сосны - часто это метафора кладбища, похорон.

Символика сосны немного более тонкая. Сосна- это часто символ бессмертия- вечнозелёная типа :)

Действительно сосны часто высаживались   на кладбищах и символизировали "нечто" , что превосходит смерть.Но в целом да символика- жизнь, смерть , бессмертие и т.д.

У меня вообще ощущение, что в данном стихотворении Рыбникова  символически описывает похороны и смерть
殘夢- жизнь как сон,прерванный смертью (?)

Кроме того само название на это намекает 暮春 "на закате" весны. Это тот момент,когда год ( и человеческая жизнь ) начинают своё движение к угасанию, смерти , инь и т.д.

獨- здесь по-моему ЮК прав " в одиночестве".Умирать-то в одиночестве приходится :)

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Февраля 2011 02:15:41
Оба, а почему конец весны, это смерть? Впереди разгар лета. Если б это была осень, я б более склонен был бы.
Да и тетка в самом соку была, какое увядание :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 19 Февраля 2011 03:18:50
Оба, а почему конец весны, это смерть? Впереди разгар лета. Если б это была осень, я б более склонен был бы.
Да и тетка в самом соку была, какое увядание :)

Смотри,это с нашей точки зрения.

В китайской символике " в самом соку" и есть начало увядания. На самом деле несколько лет назад на форуме этот вопрос уже обсуждался.Вроде бы о стихотворении Ли Бо шла речь ( не помню точно).

Символика  и  эмоциональное восприятие весны  у китайцев очень часто  отличаются от  нашего.

Когда китаец (древний по крайней мере) видел цветущие цветы, он  часто думал о том. что том, что они начинают увядать.

В общем, классические представления о  цикличности времени,основанной на смене инь  и ян.物極必反  так сказать.

Ну, а в данном стихотворении, это достаточно очевидно.Сосна -символ долголетия, так как она выживает,когда вся природа умирает. А здесь даже её ветки "придавлены". Значит всё, полная ж.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 19 Февраля 2011 06:01:09
独怜京国人南窜,不似湘江水北流。
独怜春草色,犹似忆佳期。
满坐喧喧笑语频,独怜方丈了无尘。
独怜倾国貌,不负早莺春。
独怜韦处士,尽日共悠悠。

Ничего путного сказать не могу. Посмотрела эти стихотворения и в голове теперь какой-то образ а-ля "любить - это и значит жалеть".
Даже в последнем, самом прозрачном и политически нейтральном для меня стихотворении, Бо Цзюйи вряд ли имеет в виду "все кругом тухляки, и единственный, кто мне нравится - это мой друг, вот с ним мы зажигали". Нет, скорее тоскует он о нем, о прошлых днях.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Февраля 2011 13:45:15
Чтобы стимулировать поцесс предлагаю вариант Басманова:

"Жаль себя, одинокой -
не удержусь от стона...
Веточку в утешенье
мне сосна подает".

И вариант David Young

I alone feel yearning
without any limit
reciting my own poems
staring up through the pines.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 19 Февраля 2011 15:34:07
У Басманова как обычно и как всегда :) Перед его переврдами надо делать небольшой  комментарий, что-то вроде "все персонажи вымышлены, все совпадения случайны".  ;)

Мне даже комментирвать вломак.Но Young тоже как-то не очень.

Буквально

В одиночестве люблю (  лелею и т.д)  бесконечные  размышления
Закончила декламировать,придавила сосновую ветку


憐- на мой взгляд здесь где-то в значении 憐愛.Она именно любит размышления,  которые не заканчиваются, сон,который не прерывается.

Это именно намёк на жизнь, бессмертие (образ сосны в следующей строчке). Если ей и жалко, то только то, что и это кончится.

吟罷- здесь 罷 очень важно.  В прошлой строке она ещё лелеяла 無限. а здесь у же сразу всё это декламирование и заканчивается.Всё кирдык :)

И почему my own poems ? Может быть она стихи из похоронного ритуала закончила декламировать :) Здесь ничего не сказано.

亞枝松- обратите внимаеие, что здесь не 松枝 а 枝松.По-современному  это как счётное слово. То бишь,это не ветка на сосне,  а сосна,которая "считается" в ветках.

Проще- сосновая ветка, которая валяется на земле, мёртвая и одинокая сосна, которую Рыбникова своей ножкой придавила.

А где товарищ Young нашёл staring up through the pines , только Басманов знает :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 20 Февраля 2011 01:33:25
Chu, за ветку особое спасибо: перестановку слов я заметил, но загрузившись прочими проблемами "отодвинул" на потом, а Вы все отлично объяснили.  :) Еще про ветку: нашел значение глагола 压 как "сжимать, стискивать" - это может быть?
Насчет прочего - не все ясно. Нашел уже 2 китайских коммента (1 в книжке, уже частично цитировал, 2-й в Сети, везде утверждается, что 無限思=无限的怨情, т.е. неудовлетворенность ситуацией, противопоставление своей участи окружающему пейзажу (ласточки и пчелки трудятся, хлопочут для семьи, а она 形单影孤,惟有“泪容”、“独怜”而已. Кстати, возможно это и не пейзаж (ночь ведь на дворе - какие ласточки, пчелки?), а притянутые образы.
Авторы книжки вообще приводят такую мотивацию написания стишка: 二句以燕筑巢、蜂归雍反衬自己被弃后无家可归,告诉友
人自己出家的原因.
Но даже если принять эту точку зрения, то я все равно не понимаю образа придавленной ветки, видимо это должно быть какое то устоявшееся сочетание, фразеологизм. Надо поискать в комментах к другим стихам, может в тех, которые Альберт цитирует. Если кто что-нибудь вдруг найдет, оповестите, пожалуйста.   ???
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 20 Февраля 2011 05:34:12
亞枝松- обратите внимаеие, что здесь не 松枝 а 枝松.По-современному  это как счётное слово. То бишь,это не ветка на сосне,  а сосна,которая "считается" в ветках.

Проще- сосновая ветка, которая валяется на земле, мёртвая и одинокая сосна, которую Рыбникова своей ножкой придавила.

Ого, а я подумала, что это в угоду рифме.

Тогда уж Рыбская, типа как 兔斯基。

я все равно не понимаю образа придавленной ветки, видимо это должно быть какое то устоявшееся сочетание, фразеологизм. Надо поискать в комментах к другим стихам...

Я смотрела, пока ничего особенного не нашла :( Обязательно надо разузнать, а то мне точно будут сниться сны, что меня придавило веткой.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 20 Февраля 2011 21:34:05
Цитировать
Но даже если принять эту точку зрения, то я все равно не понимаю образа придавленной ветки, видимо это должно быть какое то устоявшееся сочетание, фразеологизм.
В 唐女诗人集三种 (上海古籍出版注出版, 1984) стр.107, есть такой комментарий:
亚枝松:松之枝低者。亚:低也。
亚枝松 буквально - "...опустившей ветки сосной", "...склонившей ветки сосной".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 20 Февраля 2011 22:02:18
В 唐女诗人集三种 (上海古籍出版注出版, 1984) стр.107, есть такой комментарий:
亚枝松:松之枝低者。亚:低也。
亚枝松 буквально - "...опустившей ветки сосной", "...склонившей ветки сосной".

Я знаю, это возможный вариант.Но мне он не нравится. Во-первых у 亞 есть значение 壓 но мне не известно о значении 低. Понятно, что комментатор здесь анализирует поэтический образ, но тем не менее.

Во-вторых, в этих двух строчках описываются действия Юй. Она "жалеет " она декламирует. и т.д. Прямо перед этой сосной Юй как раз закончила своё декламирование и без действия и "действующего" сама по себе сосна просто ни к селу, ни к городу.

На мой взгляд, сами китайские комментаторы запутались с этой строкой - ничего, бывает :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 20 Февраля 2011 22:26:49
Chu, за ветку особое спасибо: перестановку слов я заметил, но загрузившись прочими проблемами "отодвинул" на потом, а Вы все отлично объяснили.  :) Еще про ветку: нашел значение глагола 压 как "сжимать, стискивать" - это может быть?
Насчет прочего - не все ясно. Нашел уже 2 китайских коммента (1 в книжке, уже частично цитировал, 2-й в Сети, везде утверждается, что 無限思=无限的怨情, т.е. неудовлетворенность ситуацией,

Мне не нравятся эти китайские комментарии. Они следуют дурацкой (на мой взгляд) традиции комментирования женской поэзии- типа, если женщина пишет стихи, то или о мужиках или о том, что их у неё нет :)

Я не знаю, может быть в этом всё и дело (мне трудно судить,я не древнекитайская женщина). Но символика этого стихотворения несколько более  богата.

Здесь можно выделить несколько смысловых пластов

жизнь там- пчёлки, ласточки, все занимаются чем-то осмысленным. живут и трудятся.Жизнь, смысл и радость.

Жизнь здесь-ночь, луна, темнота, тишина. Полный и окончательный инь. Образы смерти и иня.

Я-Юй  в этой жизни- прерванный сон, бессмысленные размышления, законченное декламирование- бессмысленность и одиночество.

Общий смысл- "жизнь закончилась, будет ещё хуже" .Понятно, что это может быть как в том старом еврейском анекдоте -" да разве это жизнь".

Фразеологизм с веткой сосны мне не известен.Но сама по себе сосна очень популярный символ бессмертия и жизни

На мой взгляд последняя строка параллельна с первой- говорит об одном и том же.

В первой сон (жизнь ) неожиданно прерывается птичкой.
В последней, декламирование ( тоже намёк на жизнь?) заканчивается (обрывается?)  и ветка сосны ( жизнь , бессмертие)  продавливаются нефритовой ножкой или ручкой Юй (или просто сами по себе поникают, смысл от этого не меняется)- символ смерти ,фактической или духовной.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 22 Февраля 2011 22:01:44
我吟罢诗句,那愁恨可以压弯多枝的劲松.(亚)通压.

Это тоже неплохо.. Я посмотрела стихотворения с 亚, обычно ветки сосен пригибает снег (иней).
А здесь по мнению комментаторов ветки стойкой сосны буквально "просели" от ее декламирования, т.к. на душе у автора отнюдь не начало лета.

吟罷亞枝松 Речь наверное не о ветке, а о ветках все-таки, хотя это и не так важно. Думаю, она их пригнула - возможно рукой, а возможно и навалилась. (Вдогонку подумалось: а не может Юй претендовать на чистоту снега (т.е. духа), раз уж она так любит бесконечные размышления? Или это слишком нагло?)

А Вы не знаете, 友人 это кто? Сосна ж еще символ стойкости и верности, может тут не про смерть. У поэтов вообще сны часто прерываются.

Я нашла у Ду Фу два таких стихотворения, вдруг он вдохновил ее чем-то.

徐步(杜甫)
整履步青芜,荒庭日欲晡。
芹泥随燕觜,花蕊上蜂须。 <<<
把酒从衣湿,吟诗信杖扶。 <<<
敢论才见忌,实有醉如愚。

题郑县亭子(杜甫)
郑县亭子涧之滨,户牖凭高发兴新。
云断岳莲临大路,天晴宫柳暗长春。
巢边野雀群欺燕,花底山蜂远趁人。 <<<
更欲题诗满青竹,晚来幽独恐伤神。 <<<

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Февраля 2011 23:33:04
(Вдогонку подумалось: а не может Юй претендовать на чистоту снега (т.е. духа), раз уж она так любит бесконечные размышления? Или это слишком нагло?)

Да нет, не нагло. Но оснований особых нет, так и до "веточки в утешенье" недалеко. Лично я пока расписываюсь в неспособности адекватно понять и перевести фразу, а точнее все 二句. Может что-то позже придет...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Февраля 2011 07:39:27
行路难 其一
作者:【李白】   
体裁:【乐府】   
 
金樽清酒斗十千,玉盘珍羞直万钱。
停杯投箸不能食,拔剑四顾心茫然。
欲渡黄河冰塞川,将登太行雪满山。
闲来垂钓碧溪上,忽复乘舟梦日边。
行路难,行路难,多歧路,今安在。
长风破浪会有时,直挂云帆济沧海。


Ли Бо
Дорога трудна (1)

Чистые вина в чашах златых,
   сто тысяч за доу,
Редкая пища на яшмовых блюдах,
   по десять тысяч монет.

Чашу отставил, палочки бросил,
   есть не могу,   
Вытащил меч, вокруг посмотрел,
   что-то никак не пойму.   

Пока собирался пройти Хуанхэ,
   реку сковало льдом,
Потом собрался взойти на Тайхан,
   горы засыпало снегом.   

Решил отдохнуть, забросил крючок
   в изумрудно-зелёный ручей,
Опять и опять на лодке плывём
   в мечтах наступивших дней.

   Дорога трудна, дорога трудна,
   Много развилок, куда завела?

Ветер окрепнет, ударит волна,
   время ещё придёт,
Облачно-белый поднимем парус,
   в просторах синих морей.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Февраля 2011 18:56:36
Ну, мне конечно же нравится. И рифма хороша во многих местах.

Советую обратить внимание на тот факт, что 日 это, вообще-то, звезда по имени солнце и речь идет о 乘舟夢日 by 伊尹.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Февраля 2011 19:45:48
Цитировать
日 это, вообще-то, звезда по имени солнце и речь идет о 乘舟夢日 by 伊尹.
По поводу 乘舟夢日 Вы правы. Но такой перевод сделал пока сознательно. Перевёл и остальные две части, но там к каждой строке надо давать комметарии. Собирусь с силами, закончу с комментариями - подправлю и эту строку. Хотелось, чтобы звучало законченно без комментариев, поэтому связал эту строку с последней.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 26 Февраля 2011 02:05:09
С последней строчкой на мой взгляд проблема.Здесь есть религиозный оттенок- 济沧海

济-过
沧海 можно понять как поэтический синоним 苦海

Здесь именно достигнуть "того" берега -彼岸.

Без этого смысл стихотворения теряется- оно всё-таки о человеческом пути,трудностях и т.д

У 沧海 есть ещё один оттенок-  остров бессмертных  沧海岛, который расположен в мифологическом 北海 (Байкал? :) )  .沧海 по-видимому равно 北海. Ли Бо это значение было точно известно-остров упоминается в очень популярном в Тан трактате , который приписывается Дунфан Шо.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Февраля 2011 06:11:53
Цитировать
Здесь именно достигнуть "того" берега -彼岸.
Насчёт 彼岸 Вы правы: 乘长风破万里浪,挂上云帆,横渡沧海,到达理想的彼岸。
Безусловно, перевод строки надо править. Тем более, что во второй и третьей частях в каждой строке примеры непростых судеб людей из прошлого, а заканчивается всё так:
且乐生前一杯酒,
何须身後千载名。
Наслаждайся пока живёшь
   полной чашей вина,
Что проку, когда уйдёшь,
   в славе через тысячу лет.
Стихотворение написано в 744 г., когда Ли Бо оставил службу, т.е. в год начала скитаний, которые продолжатся до 彼岸.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Февраля 2011 06:23:20
   Ли Хэ. К вину. Песнь.

   李贺
   致酒行

   零落栖迟一杯酒,主人奉觞客长寿。
   主父西游困不归,家人折断门前柳。
   吾闻马周昔作新丰客,天荒地老无人识。
   空将笺上两行书,直犯龙颜请恩泽。
   我有迷魂招不得,雄鸡一声天下白。
   少年心事当拏云,谁念幽寒坐呜呃。


   Ли Хэ
   К вину. Песнь. (1)

   "От неудач дай себе передышку
      с полной чашей вина", -   
   Чару подносит хозяин гостю,
      долгой жизни желая:
   "Чжуфу в столицу ушёл на запад, (2)
      в муках не отступая,                  
   Дома родные все ветки сломали
      на ивах возле ворот.      

   Слышал, Ма Чжоу давно описал
      свою остановку в Синьфэне, (3)
   Опустеет небо, земля постареет,              
      никто бы его не знал.      
   Пустой доклад на почтовой бумаге,
      пара строчек синшу,
   Сразу предстал пред ликом дракона,      
      вымолил щедрую милость."   

   У меня душа сбита с пути,
      не получалось призвать,                        
   Петух в полный голос кричит,               
      день в поднебесной опять. (4)         
   Молодые годы, в заветных мечтах         
      облака готовы поймать,
   Кто же думал, во тьме и холоде
      буду сидеть и вздыхать.

———-
   Ли Хэ, после того как был отстранён по наветам завистников от сдачи экзамена на звание цзиньши, прожил в Чанъани почти три года, почти без средств, без перспектив занять какой-либо значимый пост. В день зимнего солнцестояния 810 г. друзья, чтобы поддержать его, устроили пирушку в его честь (стихотворение в 《文苑英华》 было напечатано с припиской “至日长安里中作”- "написано в день зимнего солнцестояния в Чанъани").
   
   1) стихотворение написано на тему старинной юэфу 《对酒歌 》.
   2) Чжуфу (主父), Чжуфу Янь (主父偃), жил в Западной Хань при У-ди, в молодые годы семья бедствовала, и он не мог добиться удачи в своих устремлениях, стремясь выдвинуться, отправился в Чанъань, страдая от нужды надолго там задержался. Позже направил прошение У-ди и с одобрения императорского двора был поставлен на важный пост. Интересно, что в 《史记》, 卷43 есть упоминание другого Чжуфу (主父) - Отца-повелителя, так повелел звать себя Улин-ван, поставивший править вместо себя своего сына Хэ (何, в отличие от имени Ли Хэ - 贺), ставшего Хуэй-вэнь-ваном. Чжуфу решил заставить сына управлять государством, а сам облачился в хуские одежды и во главе сановников отправился на северо-запад в земли «варваров» ху. (Кто знает, среди каких образов рождаются стихи? Ли Хэ в это время часто обращается к 《史记》. О своей же неудаче с экзаменом домой он не сообщал)
   3) Ма Чжоу (马周), 601-648 г.г., происходил из бедной семьи, рано лишился родителей, на жизнь зарабатывал работая учителем. В молодости любил выпить, раз уж нет применения его таланту. Однажды в Синьфэне на постоялом дворе выпил больше доу вина (一斗八升 - около 18 литров:), его обругал трактирщик. В гневе Ма Чжоу направился в Чанъань. Оказался в приживальщиках (门客) у генерала Чан Хэ (中郎将常何 , генерал дворцовой гвардии, пользовался большим доверием императора). В это время император поручил подданным подготовить доклады с предложениями. Генерал Чан Хэ был не силён в написании докладов и поручил это Ма Чжоу. Ма Чжоу подготовил доклад с двумя десятками предложений. Выяснилось, что доклад готовил Ма Чжоу, он был представлен ко двору, произвёл хорошее впечатление на императора Тан Тай-цзуна и позже занимал высокие посты, император его очень ценил. В стихотворении история пересказана в шуточно-утешительной манере, что передаёт атмосферу пирушки.
   4) в день зимнего солнцестояния (冬至日 - Дунчжи) самый короткий день и самая длинная ночь. Здесь Ли Хэ выражает свою благодарность друзьям - благодаря их поддержке он воспрял духом; наступает новый день (天下白) и дальше дни становятся длиннее (считается, что с этого времени поднимается «мужская сила» природы, и начинается новый цикл).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 04 Марта 2011 07:05:53
Ли Хэ. Песня: Господин, не танцуй!

            李贺
            公莫舞歌

            方花古础排九楹,刺豹淋血盛银罂。
            华筵鼓吹无桐竹,长刀直立割鸣筝。
            横楣粗锦生红纬,日炙锦嫣王未醉。
            腰下三看宝玦光,项庄掉箾栏前起。
            材官小臣公莫舞,座上真人赤龙子。
            芒砀云瑞抱天回,咸阳王气清如水。
            铁枢铁楗重束关,大旗五丈撞双镮。
            汉王今日颁秦印,绝膑刳肠臣不论。

В коротком предисловии к этому стихотворению Ли Хэ пишет:

            《公莫舞歌》者,咏项伯翼蔽刘沛公也。会中壮士,灼灼于人,故无复书,
            且南北乐府率有歌引。贺陋诸家,今重作《公莫舞歌》云。

Песня 《公莫舞歌》 - "Господин, не танцуй" воспевает Сян Бо, защитившего Лю Пэй-гуна. Среди собравшихся [на пиру] храбрец [Фань Куай], самый яркий из всех, из-за этого больше не упоминается, и вместе с тем, среди южных и северных юэфу можно привести такие песни. Хэ, досадуя на это упущение, теперь воссоздаёт слова 《公莫舞歌》.
 
При написании стихотворения Ли Хэ скрупулёзно придерживается исторических фактов, лишь детали дополняя из своего воображения, чтобы сделать картину более живой. Поэтому при разборе перевода интересно соотнести текст стихотворения с описанием событий Сыма Цянем в 《史记·项羽本纪》. (далее звёздочкой * помечены цитаты из    "Исторических записок (Ши Цзи)" под общей ред. Р.В.Вяткина, Том 2,  Глава 7. Основные записи [о деяниях] Сян Юя)

В основу стихотворения легло событие, произошедшее в 206 г. до н.э., известное как "Пир в Хунмэне". Империя Цинь доживала последние дни. Две армии повстанцев надвигались на Цинь, с севера наступала четырёхсоттысячная армия под командованием Чуского правитель Сян Юя, к столице приближалась двухсоттысячная армия под командованием Лю Пэй-гуна (Лю Бана).

Когда войска Лю Пэй-гуна были уже на подступах к Сяньяну (столице Цинь), в траурной колеснице, с белым шнуром на шее, с печатью - символом власти - в руках к нему в лагерь прибыл последний, третий император Цинь Цзы-ин (племянник Цинь Ши-хуана),  и сдался на милость Лю Пэй-гуна. Лю Пэй-гун пощадил Цзы-ина, предоставил ему подчинённую должность, и без боя вступил в Сяньян и поселился в одном из императорских дворцов, приказал опечатать склады и вывел большую часть войск из города, чтобы население не опасалось грабежей и насилия.

Сян Юй был разгневан тем, что Лю Пэй-гун, которому удалось первому занять циньскую столицу Сяньян, чинил ему препятствия и не делился добычей, решил расправиться с Лю Пэй-гуном.

(*)Фань Цзэн, уговаривая Сян Юя, сказал ему: «Когда Пэй-гун находился в землях к востоку от гор, он проявлял жадность к богатствам и любил красивых наложниц, а сейчас, вступив в пределы застав, он ничего не берет себе из ценностей, не интересуется ни одной из женщин, и это показывает, что его стремления не ограничиваются малым. Я приказал посмотреть на эманацию паров, и оказалось, что облака [над ним] походят на драконов и тигров и окрашены они в пять цветов, а ведь это облака Сына Неба! Нападите же на него скорее, не теряйте [случая]!»

Сян Бо, дядя Сян Юя, сообщил об этом Лю Пэй-гуну и тот незамедлительно прибыл в ставку Сян Юя в Хунмэнь выразить свою преданность. В тот день Сян Юй оставил Пэй-гуна у себя и устроил пиршество.  По приказу советника Фань Цзэна, Сян Чжуан, исполняя пляску с мечом, намеревался улучить момент и убить Пэй-гуна. Однако Сян Бо также принял участие в пляске, закрывал Пэй-гуна своим телом и мешал Сян Чжуану выполнить задуманное. Затем к пирующим ворвался Фань Куай, телохранитель Пэй-гуна, и помог ему благополучно ускользнуть.

Вот как Ли Хэ в первых четырёх строках описывает картину пира. Пир проходит в шатре, больше подходящем для императорского дворца, чем для военной ставки: по девять колонн в ряд на резных старинных опорах, из пронзённого леопарда сочится кровь в кувшин для вина - всё в традициях предков. Играет только военная музыка, мечи (Лю Пэя и тех, кто с ним присутствует на пиру) оставлены на входе (长刀直立),  отставлен чжен (割鸣筝 - "отставлен звонкоголосый чжен" - оттеняет вероломство замысла убить Лю Пэя; "чжен" здесь как символ культуры).

(*)[На этом пиршестве] Сян-ван и Сян-бо сидели, [обратясь] лицами на восток, а Я-фу сидел, [обратясь] лицом на юг. Я-фу — это был Фань Цзэн. Пэй-гун сидел, [обратясь] лицом на север, а Чжан Лян — на запад, в качестве сопровождающего [Пэй-гуна].

Судя по этому описанию вход в зал расположен на востоке. Напротив входа сидят Сян-ван и Сян-бо (символично, что Сян-ван сидит на западе, а Лю Пэй прибыл на пир с юго-востока вместе с солнцем).

5-я и 6-я строки - 横楣粗锦生红纬,日炙锦嫣王未醉: пир продолжается; на плотной парче, свисающей с притолоки двери, начинают проступать красные как кровь нитки основы; солнце начинает припекать, весело сияет парча (пир в разгаре), только ван не пьянеет.

7-я строка - 腰下三看宝玦光:
(*) Фань Цзэн несколько раз делал глазами знаки Сян-вану и трижды поднимал висевшее у него на поясе нефритовое кольцо с прорезью (宝玦), но Сян-ван молчал и не отвечал на подаваемые знаки.

Здесь 玦 [jué]  - "кольцо с прорезью" омофонично 决 [jué] - "решать; решительный". Трижды поднимая кольцо и глядя, как оно блестит, Фань Цзэн как бы говорит Сян-вану: "Решайся, решайся, решайся!"

8-я строка - 项庄掉箾栏前起:
(*)Тогда Фань Цзэн встал, вышел и позвал Сян Чжуана, сказав ему: «Наш повелитель слишком жалостлив (君王为人不忍). Поэтому войди внутрь [шатра], пожелай гостю долголетия, а когда закончишь пожелание, попроси разрешения исполнить танец с мечом, во время которого напади на сидящего Пэй-гуна и убей его...
(*)«Ныне вы, наш повелитель, и Пэй-гун пируете здесь, но в воинском лагере нет ничего такого, что могло бы доставить вам радость, потому прошу позволить мне исполнить танец с мечом». — «Согласен», — ответил Сян-ван. Сян Чжуан выхватил из ножен меч и стал танцевать. Сян-бо также выхватил меч и начал танцевать, все время прикрывая своим телом, словно крылом, Пэй-гуна, так что [Сян] Чжуану не удавалось нанести удар.

Этой строкой Ли Хэ завершает первую часть стихотворения: Сян Чжуан вынимает мечь (роняет ножны) и, нацелившись на безоружного Пэй-гуна, оказывается возле него.

Вторую часть стихотворения Ли Хэ полностью посвящает Фань Куаю.  Чжан Лян на пиру сидел возле двери (глядя на восток), поэтому смог во время танца незаметно выйти и позвать Фань Куая. 

(*)Фань Куай тут же проник в лагерь, откинул полог шатра и, обратясь лицом к западу, гневно уставился на Сян-вана, причем [от гнева] волосы на его голове встали дыбом, зрачки расширились и глаза, казалось, лопнут.

9-я строка - 材官小臣公莫舞: Фань Куай останавливает Сян Чжуана: "Стой, офицер, покорный слуга, не танцуй!" Фань Куай безусловно знает, кто такой Сян Чжуан, но называет его простым офицером ( 材官 - командир лучников), покорным слугой, намекая, что ему здесь не место.

Вот как дальнейшие события описывает Сыма Цянь:
(*) Положив руку на рукоять меча и приподнявшись на одно колено, Сян-ван спросил: «Кто этот гость?» Чжан Лян ответил: «Это телохранитель на колеснице Пэй-гуна по имени Фань Куай». — «Бравый воин, — сказал Сян-ван, — жалую тебе чару вина», и Фань Куаю подали огромную чару вина. Фань Куай, склонившись в поклоне, поблагодарил за честь, выпрямился и стоя выпил всю чару. После этого Сян-ван сказал: «Жалую тебе свиную лопатку». Фань Куаю поднесли свиную лопатку «с кровью» (ком.: Фань Куай сын мясника). Фань Куай положил свой щит на землю внутренней стороной кверху, поместил на него свиную лопатку, вынул меч и, отрезая куски мяса, стал их поедать. Сян-ван спросил: «Бравый воин, а сможешь ли ты выпить еще?» — «Я не уклоняюсь даже от встречи со смертью, стоит ли отказываться от чары вина? — ответил Фань Куай [и продолжал] — Циньский ван (ком.: Цинь Ши-хуан), как известно, обладал сердцем тигра и волка, он убивал людей, словно [опасался], что не успеет перебить всех; он наказывал людей, словно боялся, что не успеет наказать всех, вот почему все в Поднебесной восстали против него. Хуай-ван, договариваясь с военачальниками, сказал: «Тот, кто первым разобьет Цинь и войдет в Сяньян, будет править этими землями". Ныне Пэй-гун первым разбил Цинь и вступил в Сяньян, он не посмел присвоить себе даже самой малости, он закрыл и опечатал дворцовые палаты и вернулся, став лагерем в Башане, чтобы дождаться там вашего, Великий ван, прибытия. [Пэй-гун] послал военачальников защищать заставу [Ханьгу] потому, что хотел принять меры предосторожности против прихода любых грабителей и чтобы быть готовым к непредвиденным обстоятельствам. И вот, при всех своих тяжких трудах и высоких заслугах, [Пэй-гун] до сих пор еще не пожалован титулом хоу, напротив, [вы], слушая подлые наветы, хотите казнить такого заслуженного человека. Это не более как продолжение пути, который привел к гибели династию Цинь, и я смиренно полагаю, что вы, Великий ван, не пойдете по нему!»

У Ли Хэ последние восемь строк - прямая речь Фань Куая, по-моему, не требующая больше никаких пояснений.

Ли Хэ для изложения всей этой истории хватило 132 иероглифов. Остальное читатель должен был знать сам (поэтому и привожу такой объёмный комментарий). В перевод, чтобы сделать текст более понятным, добавил имена Фань Цзена и Лю Пэя, которых нет в тексте стихотворения.
 

            Ли Хэ
            Песня: Господин, не танцуй!

            Квадраты резных старинных опор,
                        в ряд по девять колонн,
            Леопард пронзён, сочится кровь,
                        наполняя серебряный кубок.
            Роскошный пир, барабаны и дудки,         
                        нет здесь ни цитры, ни сяо,           
            Длинных клинков выстроен строй,
                        звонкий отставлен чжен.                                                   

            На плотной парче перед дверью
                        проступают алые нити,
            Солнце палит, искрится парча,
                        никак не пьянеет ван.
            Трижды уже Фань Цзэн посмотрел,
                        как сияет нефритом кольцо,
            Вдруг ножны Сян Чжуан уронил
                        прямо напротив Лю Пэя.                           

            Стой, офицер, покорный слуга,
                        господин, не танцуй!
            Сидящий здесь, по велению Неба,
                        потомок Красных драконов.         
            В Ман и Дан благовещие облака
                        охватив всё небо вернулись,
            Дух растаял Сяньянского вана,
                        прозрачен, словно вода,

            Железные петли, железо засовов,
                        прочно заставы закрыты,                                       
            Огромные флаги в пять чжанов,
                        стучатся в оба кольца.                                                       
            Уже сегодня у Ханьского вана
                        должна быть Цини печать,
            Ноги рубите, кишки выпускайте -
                        верный слуга не спорит!   

———-
И в заключении ещё одно, на мой взгляд, интересное замечание. Когда переводил это стихотворение, обратил внимание на сходство построения описания пира у Ли Хэ в 《公莫舞歌》 и у Ли Бо в 《行路难》其一 :

Ли Хэ:                                             Ли Бо:
方花古础排九楹,刺豹淋血盛银罂。        金樽清酒斗十千,玉盘珍羞直万钱。
华筵鼓吹无桐竹,长刀直立割鸣筝。         停杯投箸不能食,拔剑四顾心茫然。
...                                                                    ...
Заметно сходство в соответствущих строках:
排九楹 и 斗十千;  刺豹 и 玉盘;  银罂 и 万钱;  无桐竹 и 不能食;  长刀 и 拔剑;  割鸣筝 и 心茫然.

Повторяется и структура рифм:
Ли Хэ:                                     Ли Бо:
chǔ - yíng, xiě - yīng,               jiǔ - qiān, xiū - qián,
chuī - zhú, lì - zhēng.                zhù - shí, gù - rán.

Однако настроение передаваемое даже этими четырьмя строками разное. При переводе 《公莫舞歌》 прежде всего хотелось передать напряжённость ситуации.

Буду признателен за советы по улучшению перевода.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 05 Марта 2011 02:47:05
Несколько замечаний

1. Можно Лю Бан или Лю Пэй-гун или что-то вроде Пэйский гун Лю, но ни в коем случае нельзя Лю Пэй.Пэй  это всё же не имя.

2. Цинь Цзы-ин никогда не принимал титул третьего императора.После того как он зарезал Чжао Гао,он принял титул Циньского вана.Кем он конкретно приходился императору - вопрос спорный.У старика Сыма очень разные сведения.Вряд ли племянник.

3. "Судя по этому описанию вход в зал расположен на востоке. Напротив входа сидят Сян-ван и Сян-бо (символично, что Сян-ван сидит на западе, а Лю Пэй прибыл на пир с юго-востока вместе с солнцем)."

Здесь не в этом дело.Согласно правилам ритуалов, хозяин сидел на западе, лицом на восток. Сян Юй здесь хозяин.Есть ещё один тонкий момент. Традиционно императоры сидели на севере лицом на юг.Но не всегда и не все. Первый император был исключением.Он сидел  как раз на западе лицом на восток. Сян Юй следует его стопами, показывая кто есть что в этом мире. Лю Бан конечно же пришёл с запада.

4. 华筵鼓吹无桐竹 - 鼓吹 -глагол. Буквально " бить ( в барабаны) и дудеть без цитр и дудок"

5.赤龙子- всё таки имеется в виду, что сам Лю Бан и есть красный дракон. Дракон -понятно, император. Красный потому что в дальнейшем, согласно  политической теории, Хань относилось к элементу "огонь" (так называемое 火德- здесь в общем всё очень запутанно, так как представление о соотнесении Хань с огнём очень позднее- не раньше Поздней Хань, но  после падения Хань и в дальнейшем подобное мнение стало общепринятым.Семью Лю даже называли 炎劉). На самом деле забавно, что товарищ  аргументирует необходимомть оставить Лю Бана в живых тем, что тот истинный сын неба. В истории он этого,естессно, не говорил- его бы Сян Юй сразу бы зарэзал.

6.芒砀云瑞抱天回,咸阳王气清如水 - Мне кажется, Вы не правильно поняли смысл этой фразы. Здесь явно идёт речь о так называемом методе предсказания 望氣 или 雲氣 ( метод предсказания по форме облаков ветрам и всяким атмосферным испарениям) - очень популярном и в Чжаньго и позже.Вторая половина фразы буквально- "В Сяньяне облака ( ветра, атмосфера, просто признаки)  которые свидетельствуют о приходе настоящего Вана (императора) , чисты (понятны,ясны) как вода".王气 - очень распространённый термин.Если он поднимается над каким-то городом, это значит, что там где-то вблизи бегает будущий император. Лю Бан пришёл из Сяньяна- намёк понятен.

7.铁枢铁楗重束关,大旗五丈撞双镮 -мне кажется, он намекает на то что Гуаньчжун был очень хорошо укреплен, а Лю Бан его героически взял.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 05 Марта 2011 05:08:02
Chu, спасибо за замечания. По порядку:
1) Ли Хэ в предисловии называет Лю Бана Лю Пэй-гун (刘沛公). Вы правы, в восьмой строке правильней будет "... напротив Пэй-гуна".
2) Вы правы. Цзы-ин императором не был.
3) "Первый император был исключением.Он сидел  как раз на западе лицом на восток. Сян Юй следует его стопами, показывая кто есть что в этом мире. Лю Бан конечно же пришёл с запада."
Что первый император сидел лицом на восток - это я упустил. Спасибо за пояснение (это дополняет объяснение первых 4-х строк). Для меня было важнее, почему и кому засияла кровавыми нитями парча. Лю Бан конечно пришёл с запада (он уже взял Сяньян), но в зал он входит на заре с востока вместе с солнцем, мне кажется, для Ли Хэ это было важно. Да и сидит он потом на пиру на юге (слева от входа).
4) с буквальным переводом "бить ( в барабаны) и дудеть без цитр и дудок" согласен, но 鼓吹, 桐竹 это сходные устойчивые выражения (построены на свойствах предметов, в одном случае - то во что бьют и дуют - "барабаны и дудки", в другом - сделаны из тунга и бамбука - "цитры и сяо") и нет смысла их переводить буквально. Здесь важнее, что пир проходит в военном лагере с военными музыкантами.
5) "赤龙子- всё таки имеется в виду, что сам Лю Бан и есть красный дракон."
Здесь построено всё на другой идее. Сыма Цянь пишет (т.2, стр.160), как однажды Лю Бан возвращаясь после попойки на дороге встретил огромную змею, перегородившую дорогу, вынул меч и зарубил её; позже люди видели на этом месте старуху, оплакивающую сына: «Мой сын — это сын Белого императора — Бай-ди (白帝子). Превратившись в змею, он преградил дорогу. Сейчас его зарубил сын Красного императора — Чи-ди (赤帝), вот почему я и рыдаю». 赤帝 - владыка Юга (поэтому важно представлять кто где сидит, откуда вошёл - здесь всё взаимосвязано).
"...его бы Сян Юй сразу бы зарэзал". Когда представлял как и что происходило, мне пришла такая мысль: с мечами в шатёр не входили (у Ли Хэ тоже - мечи оставлены у входа), значит - мечи только у Сян Юя и Сян Чжуана (Фань Цзэна в расчёт можно не принимать),  Фань Куай ворвался на пир с мечом (у Сыма Цяня - он мечом отрезает себе полусырое мясо), стал на входе, отрезая пути к отступлению, а за ним вошёл и Чжан Лян; хотя Сян Юй и Сян Чжуан крепкие и искусные рубаки, ещё не известно, чем бы всё могло закончиться... Вообще в этой истории много тёмных мест.
6) о 云瑞 я привёл в комментарии слова Фань Цзэна (из 史记), чтобы было понятно откуда они попали в стихотворение. Но в стихотворении - это прямая речь Фань Куая: 芒砀云瑞抱天回,咸阳王气清如水. А он перед Сян Юем никак не может намекать, что 王气 - свидетельство того, что Лю Бан - будущий император. Наоборот, он стремится подтвердить лояльность Лю Бана. Поэтому во второй строке говорит, что власть Сяньянского вана (咸阳王气 - дух Сяньянского вана) растаяла - стала прозрачной, как вода. Здесь 气, по-моему, та тяжёлая атмосфера в Цинь, которая была при Цинь Ши-хуане.
7) нет, здесь буквально со слов Фань Куая (из 史记; см. комментарий): "[Пэй-гун] послал военачальников защищать заставу [Ханьгу] потому, что хотел принять меры предосторожности против прихода любых грабителей и чтобы быть готовым к непредвиденным обстоятельствам. " Когда Сян Юй попытался войти в пределы застав, его армия не смогла пройти заставу Ханьгу, уже захваченную Лю Баном.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 05 Марта 2011 09:40:53
3.Место Лю Бана строго иерархическое- в тот период вся эта ритуализированность имела большое значение. Самое почётное место- лицом на восток ( в Цинь) , самое низкое место в иерархии- лицом к хозяину, на запад и т.д. Просто Лю Бан сидит там, где ему полагается по правилам. Здесь ничего больше нет.

4.Здесь, по видимому вы правы

5.赤龙子- это не другая, а та самая идея :) Легенда с убийством змея-оборотня очень рано стала восприниматься как знак того, что Лю Бану полагается быть императором. В период Тан это уже было 路人皆知. Змея,например, трактовалась как Ван Ман ( типа преградил дорогу династии по середине).Плюс идея о том, что Хань относится к огню (не существующая ещё во времена Лю Бана). Здесь всё  достаточно очевидно.Плюс 真人-тоже один из возможных терминов для императора.真人赤龍子=真名天子 Понятно, что здесь передача слов Фань Куая и понятно, что он в реальности такого не говорил.Это так поэт передаёт его аргументацию.События со змеёй произошли, кстати, как раз на 芒砀, потому там и 云瑞

6. Здесь слишком много параллельных символов, что бы можно было  как-то перепутать смысл, который хочет передать поэт -真人,赤龍子,云瑞,王氣.Здесь уже не вопрос мог или не мог сказать такого Фань Куай, а то , что именно это написано  в стихотворении.芒砀 и 咸阳 имеют отношение именно к  Лю Бану. В 芒砀 он начал восстание и зарезал змею.Из Сяньяня он только что пришёл.云瑞,王氣- настолько устойчивые термины наивысшего благоприятствования небес, что современники поэта вряд ли могли с чем-то перепутать.清如水  - никогда не может быть аналогом тяжёлой атмосферы - наоборот, лёгкость и ясность.
Кроме того, имеется чёткий параллелизм и предложение делится 芒砀 -云瑞 - 抱天回,咸阳- 王气-清如水

7. Согласно договорённости между восставшими Гуаньчжун, должен был отойти к тому, кто его захватил.Это сделал Лю Бан.Потому в следующей строке и говорится 汉王今日颁秦印.

Метафора в строчке "двери были наглухо закрыты- пришли пацаны и их выбили"  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 05 Марта 2011 21:24:48
6) первое, что пытался сделать при переводе этой строки - построить перевод на параллелизме и перевести как "В Сяньяне воздух над ваном / прозрачен, словно вода" или "В Сяньяне над ваном аура / прозрачна, словно вода" (подразумевая под 王气 предзнаменование появления совершенного правителя). В таком варианте смущает то, что нарушается равновесие: с одной стороны, была договорённость - "Тот, кто первым разобьет Цинь и войдет в Сяньян, будет править этими землями", с другой стороны, Фань Куай, хотя и строкой выше уже называет Лю Бана сыном Красного дракона, всё же, понимает - силы не равные, да и пришёл он выручать Лю Бана из ловушки, и не должен здесь прямо оспаривать право Лю Бана править землями Цинь. Китайские комментаторы здесь пишут однозначно: 咸阳王气:指秦政权. На этом и основывал перевод. Если же предположить, как предлагаете Вы, что 王气清如水 скорее воспринимается как предзнаменование (мне и самому такой вариант нравится боьше), то может быть лучше в этой строке вообще не упоминать вана (отойти от буквального перевода):

            Стой, офицер, покорный слуга,
                        господин, не танцуй!
            Сидящий здесь, по велению Неба,
                        сын Красного дракона.         
            В Ман и Дан благовещие облака
                        охватив всё небо вернулись,
            Над Сяньяном благодатная аура,
                        прозрачная, словно вода.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 06 Марта 2011 01:02:18
Мои 5 мао: 王气 - все-таки всегда положительное слово, и значит именно благие предвещения.
И мне кажется, вы зря думаете, что в стихе передаются слова Фань Куай, в смысле что он вроде как опасается здесь прямо оспаривать право Лю Бана править землями Цинь. Это же стих. Вот Фань и говорит: наш чувак - самый крутой, он и будет править. А вас мы всех в гробу видали! (как оно и вышло)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 06 Марта 2011 01:05:21
芒砀 - может лучше переводить "в горах Мандан"? Я понимаю, что это две горы. Но они рядом, потому их так собирательно и называют.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 06 Марта 2011 02:31:41
На самом деле, китайские комментаторы в силу политических и других причин  очень часто игнорируют всякие "суеверия" и в этих случаях очень предвзяты. Я не вижу оснований для того что бы считать , что 王氣 относится к Цинь. Наверное, комментаторы имели в виду  принадлежность Цинь к элементу "вода" (хотя я  это так, предполагаю), но всё равно это лишено смысла.

王氣, как правильно сказал Папа Хуху, всегда положительная штука, а какое может быть 王氣 у падшей династии?

Кстати, если разбираться, то товарищ ничего противоправного ( или противо-сяньюйского) не сказал. Он всего лишь перечислил причины почему  Сань Юй должен выполнить обещание и дать возможность Лю Бану  "заванится" в Гуаньчжуне- военные успехи и воля неба, проявленная в испарениях и убийстве змеи.

В реальности было что-то похожее ( хотя об "испарениях " он,по-моему ,не говорил- это было бы слишком)- он достаточно резко пристыдил Сян Юя и тот, будучи очень падким до "пацанской " морали на это повёлся.Понятно, что для Танских читателей намёк на "мандатность" Лю Бана был также очевиден.

Перевод "благодатная аура" вполне возможен- перевести буквально здесь , скажем мягко, сложно
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 06 Марта 2011 06:02:25
Цитировать
芒砀 - может лучше переводить "в горах Мандан"? Я понимаю, что это две горы. Но они рядом, потому их так собирательно и называют.
Не хочется терять связь с 史记. А там об этом сказано так:
秦始皇帝常曰“东南有天子气”,於是因东游以厌之。高祖即自疑,亡匿,隐於芒、砀山泽岩石之间。吕后与人俱求,常得之。高祖怪问之。吕后曰:“季所居上常有云气,故从往常得季。”高祖心喜。沛中子弟或闻之,多欲附者矣。
"Циньский император Ши-хуанди тогда сказал: «На юго-востоке появились испарения, олицетворяющие появление Сына Неба», вслед за чем выехал на восток, чтобы покончить с соперником. Гао-цзу, опасавшийся за свою жизнь, скрылся среди скал, найдя прибежище между болот и гор Маншань и Даншань. Каждый раз, когда Люй-хоу вместе со своими людьми искала [Гао-цзу], она безошибочно находила его. Удивленный Гао-цзу спросил, как ей это удается. Люй-хоу ответила: «Над тем местом, где вы, Цзи, находитесь, всегда стоит облако испарений, поэтому, двигаясь по направлению к нему, мы находим вас». Сердце Гао-цзу возликовало, а те молодые мужчины в уезде Пэйсянь, которые услышали
об этом, в большом числе пожелали примкнуть к Гао-цзу."
Горы Маншань и Даншань находятся на расстоянии нескольких километров друг от друга. Ущелье, где скрывался Гао-цзу, зовется Хуанцангу — «Ущелье, где скрывался император».
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 16 Марта 2011 07:32:13
Ли Хэ. В горах Лофушань отшельнику подношу полотно из пуэрарии

      李贺
      罗浮山人与葛篇(1)

      依依宜织江雨空,雨中六月兰台风。
      博罗老仙时出洞(2),千岁石床啼鬼工。
      蛇毒浓吁洞堂湿(3),江鱼不食衔沙立。
      欲剪湘中一尺天,吴娥莫道吴刀涩。

(1) 罗浮山父与葛篇; (2) 博罗老仙持出洞; (3) 蛇毒浓凝洞堂湿.
———-

      Ли Хэ
      В горах Лофушань отшельнику подношу полотно из пуэрарии (1)

      Тонкое, тонкое, можно соткать
          в небе дождь над рекой,
      В пору дождей, в месяц шестой,            
         ветерок над Ланьтай. (2)

      Если отшельник в горах Боло (3)
         однажды в гроте достанет,
      На ложе из древних камней
         от чудной работы заплачет. (4)

      Выдохнет как от змеиного яда
         среди сырости грота,          
      Рыбой замрёт в реке без еды
         с полным ртом песка.

      Хотелось отрезать прямо из Сян
         неба в чи шириной, (5)
      Чтоб даже для уских красавиц -
         глаже уских мечей. (6)
———-
1) "...полотна из пуерарии" - 葛 или 葛布 - тонкое и прочное полотно, часто называемое 夏布 - "летняя ткань". 葛 - пуэрария часто упоминается в 《诗经》, но в русских переводах почему-то упоминается как "конопля", хотя это совсем другое растение (полотно упоминается как 絺綌). Две первые и две последние строки описывают свойства волокон пуэрарии и полотна из них: 1-я строка - волокна тонкие и лёгкие, годятся соткать облако или дождик; 2-я строка - тонкое полотно в жару будет освежать как ветерок над Ланьтай; 7-я строка - полотно белое и чистое, как отражение неба в реке Сян; 8-я строка - полотно гладкое, 莫道吴刀涩 - "не скажут, что шероховатее чуского меча".
2) "ветерок над Ланьтай" (兰台风) - аллюзия на слова Чуского Сян-вана “快哉此风!”- "До чего приятный этот ветер!". "Ланьтай" (兰台) - дворец Чуского вана.
3) "в горах Боло": Боло (博罗), другое название гор Лофушань (罗浮山 Luófú shān), пров. Гуандун, одних из десяти самых священных гор даосизма в Китае. Название гор Лофушань составлено из названий двух гор - Лошань и Фушань. По легенде, горы Лофушань являются дочерним островом Острова Пэнлай, который плавает от Восточно-китайского моря до Южно-китайского моря с ветром и волнами, и соединяется с горой Лошань, поэтому и называется Лофушань. С древнейших времен гора Лофушань считается гротом духов. Множество легенд о волшебном острове Пэнлай привлекало людей уединится в горах Лофушань. При династии Восточная Цзинь известный даос Гэ Хун (葛洪, 283-343) здесь изготавливал эликсир (фамилия знаменитого даосского рода Гэ - 葛, в которую входят Гэ Хун, Гэ Сюань, Гэ Чаофу, означает "пуэрария").
4) "от чудной работы заплачет" - в тексте 啼鬼工 , буквально "заплачет от мастерства духов", т.е. "удивится качеству ткани, словно это проделки духов", и, далее, "ахнет и замрёт в изумлении" (5-я и 6-я строки).
5) "Хотелось отрезать прямо из Сян / неба в чи шириной". Эта строка параллельна первой строке, поэтому ясно, что речь идёт о ткани, облачно-белой и чистой, как воды Сян: "отрезать захочется ткани широиной в чи, чистой и белой, как отражение неба в Сян". Сян (湘) - река в пров. Хунань, приток Янцзы. Здесь нет прямых аллюзий на Цюй Юаня, хотя, Ли Хэ о нём безусловно думал (стихотворение написано во время поездки в Гуандун).
6) "Чтоб даже для уских красавиц - / глаже уских мечей" - в тексте 吴娥莫道吴刀涩 - "Уская красавица не скажет, что уского меча шероховатей", заменил 涩 - "шероховатый" на антоним "гладкий", чтобы хоть как-то передать чередование созвучий в этой строке, 吴 -  道 и 吴刀 (созвучия пытался передать и в первой строке - 依依宜织 - "Тонкое, тонкое, можно соткать...").
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 16 Марта 2011 13:01:10
Здесь 罗浮山人/博罗老仙 всё-таки имя(прозвище)- отшельник из Лофу,старик-бессмертный из Боло

Не "я" ему подношу полотно , а он мне.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 16 Марта 2011 17:39:30
Прозвище - Отшельник из Лофу: возможно и так, только есть два варианта названия 罗浮山人... и 罗浮山父..., поэтому и выбрал такой нейтральный вариант.
Цитировать
Не "я" ему подношу полотно , а он мне.
Нет, это Ли Хэ подносит старику-бессмертному полотно, купленное по дороге через Хунань (7-я строка: 欲剪湘中 - "Хотелось отрезать прямо из Сян..."). Поэтому здесь 与 проще перевести как союз "и",  篇 "о старике-бессмертном и полотне" :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 16 Марта 2011 22:48:10
Прозвище - Отшельник из Лофу: возможно и так, только есть два варианта названия 罗浮山人... и 罗浮山父..., поэтому и выбрал такой нейтральный вариант.

Это-то как раз не имеет значения. Этот отшельник явно мифическо-божественная фигура , а не реальный персонаж. По-видимому, местный божок-山父 на это намекает.

Нет, это Ли Хэ подносит старику-бессмертному полотно, купленное по дороге через Хунань (7-я строка: 欲剪湘中 - "Хотелось отрезать прямо из Сян..."). Поэтому здесь 与 проще перевести как союз "и",  篇 "о старике-бессмертном и полотне" :-)

Вряд ли. "Старик и полотно"  хотя и возможно,но не очень хорошо.Звучит слишком по-русски.
 Всё-таки, в названии стихотворения чаще ставилось или просто слово или предложение, а не урезанная фраза и понимать 与 как глагол логичней.

Кроме-того я  не вижу,где здесь указано, что ткань дарят отшельнику. Наоборот. Поэт просто хвалит тряпочку, говоря , что она так хороша, как будто бы сам местный божок её состряпал в своей берлоге и подарил человечеству.

Здесь "бессмертный" метафора- ткань сшитая богами.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 17 Марта 2011 02:24:03
Цитировать
Кроме-того я  не вижу,где здесь указано, что ткань дарят отшельнику. Наоборот. Поэт просто хвалит тряпочку, говоря , что она так хороша, как будто бы сам местный божок её состряпал в своей берлоге и подарил человечеству.
Здесь "бессмертный" метафора- ткань сшитая богами.

Возможно Вы и правы. У комментаторов есть интерпретация, близкая к тому, о чём пишете Вы (так у 阵允吉): поэт не успел добрался до Гуандун, как в Лофушань старик-бессмертный одаривает его полотном чудной работы; восхищаясь подарком, и тем, что вообще был одарен святым, поэт воспрял духом и написал это стихотворение. Разночтения, которые я привёл с текстом, говорят о том, что стихотворение в разные времена воспринималось по-разному. Есть разные интерпретации 3-й, 5-й, 7-й и 8-й строк. Всё зависит от того, что хочет увидеть или передать комментатор. В переводе хотел передать прежде всего красивые образы и особенности построения текста (созвучия - хотя, понимаю что это невозможно). Первый перевод сделал вообще нейтральный - никто никому ничего не дарит (Отшельник из Лофу и полотно из пуэрарии. Текст вполне допускает такую интерпретацию). Потом тот, который представил. Попробую перевести и так, чтобы отшельник дарил полотно поэту.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 19 Марта 2011 21:52:32
Цитировать
Кроме-того я  не вижу,где здесь указано, что ткань дарят отшельнику. Наоборот. Поэт просто хвалит тряпочку, говоря , что она так хороша, как будто бы сам местный божок её состряпал в своей берлоге и подарил человечеству.
Здесь "бессмертный" метафора- ткань сшитая богами.
Сделал другой вариант перевода. Но для начала несколько пояснений. Ли Хэ никогда не был в Лофушань, был в Хунань, Аньхой, Цзянсу, Чжецзян, не далее. Поэтому, всё, что сказано об отшельнике из Лофу - фантазия Ли Хэ.
Логика моего предыдущего перевода строилась на том, что поводом для написания стихотворения могло быть получение в подарок (или покупка) во время поездки описываемого полотна. Восхищаясь им, поэт и придумал остальные детали стихотворения. Кажется более логичным, когда поэт держит в руках произведение искусства и восхощаясь им пишет о том, как мог бы им распорядиться. Но как он получил это чудесное полотно не известно. Если просто купил, то такая интерпретация кажется наиболее близкой к истине. Если получил каким-либо чудесным образом, например, как неожиданный подарок (а там, где он был, вполне мог купить или получить в подарок полотно из Боло), то тогда более правдоподобна интерпретация получения подарка от "бессмертного" (возможно, получение подарка поэтом в знак высокой оценки его таланта; "полотно,  сотканное богами" как метафора оценки его таланта кем-то, чья оценка для него очень дорога). Тогда можно предположить, что и само "полотно из пуэрарии" - выдумка. Отсюда появилась мысль, что это "чудесное полотно" и есть те чудесные дары, которые хотел бы приносить сам поэт - его стихи (Ли Хэ был достаточно скромным, себя никогда не превозносил, тем более до уровня бессмертного; здесь он выражает только своё стремление своим талантом служить людям).
Интересно, что при таком подходе к переводу стихотворения меняется не только смысл отдельных строк, но и проявляется новый смысл (не заметный в предыдущем переводе) отдельных иероглифов.

      李贺
      罗浮山人与葛篇

      依依宜织江雨空,雨中六月兰台风。
      博罗老仙时出洞,千岁石床啼鬼工。
      蛇毒浓凝洞堂湿,江鱼不食衔沙立。
      欲剪湘中一尺天,吴娥莫道吴刀涩。

      Ли Хэ
      Отшельник из Лофу дарит полотно из пуэрарии

      Тонкое-тонкое, будто бы соткано
          небо в дождь над рекой,
      В сезон дождей, в месяц шестой, 
         как ветерок над Ланьтай. (1)

      Когда в Боло старик-отшельник
         полотно выносит из грота,
      Из древних камней сделан станок,
         рыдают от чудной работы. (2)

      Змеиный яд стал плотно густым,
         сырость в пещерах грота,               
      Даже рыбы в реке стоят без еды,          
         с полными ртами песка. (3)

      Жаждет отрезать прямо из Сян
         неба кусок в чи шириной,
      Красавице уской трудно решить
         уский клинок затупить. (4)
———
1) если в предыдущем переводе 依依 логичней было отнести к материалу, который пойдёт на изготовление полотна, материала, подходящего (宜), чтобы соткать даже небо, то теперь это свойство уже сотканного полотна.
2) 床 здесь логичней перевести как "станок".
3) вместо 浓吁 здесь 浓凝 - "стал плотно густым".
4) ключевым в переводе этих двух строк становится иероглиф 涩 , с одной стороны, в значении "шероховатый" (даже уский клинок не достаточно острый, чтобы раскроить чудесное полотно; даже уский клинок затупится о волшебное полотно), с другой стороны, имеет значение "жалеть, скупиться" , что вместе с 莫道 передаёт нерешительность уской красавицы (жара, и надо бы разрезать полотно и пошить одежды, но рука не поднимается резать полотно, сотканное богами; а что, если даже нож затупится о такое чудесное полотно?). Теперь ясно, откуда в 7-й строке 湘 - напоминание о Цюй Юане (что, по-моему, подтверждает правильность выбранного подхода к переводу).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 20 Марта 2011 20:03:22
Перевод строки 吴娥莫道吴刀涩 хотя и отражает в какой-то мере то, что хотелось в него вложить, но всё же корявый. Вопросом заканчивать не хотелось, но так, по-моему, будет лучше:

      Жаждет отрезать прямо из Сян
         неба кусок в чи шириной,
      Как решиться уской красавице
         уский клинок затупить!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 22 Марта 2011 18:47:08
Ага, мне так больше нравится. Я, кстати, не думаю, что способ получения полотна особо влияет на смысл- полотно в любом случае божественное :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Марта 2011 01:54:45
送別

水柔逐器知難定。
雲出無心宜再歸。
惆悵春風楚江暮
鴛鴦一隻失群飛。

Прощальное (1)

Вода, послушная форме сосуда,
знает: трудно быть твердой.

Облаку, что прилетело бесцельно,
нужно вернуться обратно.

Скорбит и печалится ветер весенний
у реки Чуцзян на закате.

Мандаринка-утка совсем одна,
потеряв свою стаю, летает.

送別

秦樓幾夜愜心期。
不料仙郎有別離。
睡覺莫言雲去處。
殘燈一盞野蛾飛。

Прощальное (2)

В доме красавицы столько ночей
счастья и радости ждали.

Но нежданно с моим сяньланом
уже наступила разлука.

Проснувшись, не хочу говорить
об облаке, что улетело.

Угасает светильник - совсем один,
полевой мотылек порхает.

Комментарий:
Оба стиха посвящены окончательному расставанию поэтессы с ее мужем Ли И, и написаны, видимо, в один день. Очевидны параллели в системе образов, и в финальных строках.
Вода, послушно следующая форме сосуда – образ женщины и самой Юй, тогда как облако без мыслей, целей появляющееся и улетающее обратно – мужчина и муж Юй – Ли И.
Чуцзян 楚江 – участок Янцзы в районе древнего царства Чу.
«Дом красавицы» - комментарий объясняет 秦樓 как дом 秦罗敷 Цинь Лофу, известной красавицы древности. Т.е. Юй сравнивает себя с этой красавицей.
Сяньлан 仙郎 – должность чиновника в старом Китае, видимо то же, что и юаньвай 员外.

Прошу дать соображения и замечания. Никто не знает подробностей об этой красавице 秦罗敷? А также, что за должности сяньлан и юаньвай?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 26 Марта 2011 04:59:35

Сяньлан 仙郎 – должность чиновника в старом Китае, видимо то же, что и юаньвай 员外.

А также, что за должности сяньлан и юаньвай?

員外 на самом деле может означать  разные штуки , которые обычно путают.

1.советник, или что-то вроде частного помощника- противоположность  正員.То бишь имеется ввиду, что такой должности  в официальной иерархии не предполагалось.

2. зам в министерствах- вполне даже официальная должность . Именно это и имеется в виду обычно под 員外郎 .Для того, чтобы всё окончательно запутать, тоже противоположность 正.  :) Но другого - противоположность между  正 (босс)и 次 (помощник босса).Насколько я понимаю, именно это значение в Тан самое распространённое.

3. Иногда может означать 散官- особая система рангов- ранг без должности.

4.Для более поздних эпох- просто представитель местной  элиты

Но я не уверен, что всё это имеет значение для данного стихотворения.Всё-таки 郎 это жених, "любимый" .Она скорее говорит  что-то вроде "волшебный принц".Она конечно может играться с тем что он чиновник ( опять же 郎 ), но не обязательно точно указывет где он работает и какую зарплату получает :)

Тем более , что значение 仙郎 как 員外 уж очень какое-то факультативное - в официальных историях оно не употребляется.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Марта 2011 10:01:22
Спасибо, Chu.
Но я не уверен, что всё это имеет значение для данного стихотворения.Всё-таки 郎 это жених, "любимый" .Она скорее говорит  что-то вроде "волшебный принц".Она конечно может играться с тем что он чиновник ( опять же 郎 ), но не обязательно точно указывет где он работает и какую зарплату получает :)
Комментаторы считают, что слово употреблено все таки как обозначение должности. Дело в том, что Юй неоднократно в стихах называла своего мужа в подобной официальной форме. В частности есть стих, называющийся 迎李近仁員外 (встречаю юаньвая Ли Цзиньжэня). Оно, кстати, кажется, предшествует "Прощальным".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 26 Марта 2011 15:06:17
Спасибо, Chu.Комментаторы считают, что слово употреблено все таки как обозначение должности. Дело в том, что Юй неоднократно в стихах называла своего мужа в подобной официальной форме. В частности есть стих, называющийся 迎李近仁員外 (встречаю юаньвая Ли Цзиньжэня). Оно, кстати, кажется, предшествует "Прощальным".

Может быть,но вряд ли.理由有四:

1. Сам по себе факт, что она называла его где-то 員外 ни о чём не говорит.員外 могло служить просто уважительным обращением ,которым и в домашних условиях пользовались - отношения в китайских семьях были достаточно официальные-называть человека по должности не было чем-то особенным.

2. Если 員外- может служить сокращением от 員外郎, то просто 郎-никогда. У этого слова, употребляемого без указания на должность, стоящее перед ним были другие значения- не чиновничьи

3. Слово 仙郎 в значении 員外郎 достаточно редкое.Здесь ещё надо доказывать, что Рыбникова его знала или употребляла.это не устойчивый термин для должности- просто где-то в некоторых 筆記 и стихотворениях  проскальзывает.

4. А вот значения 郎- любимый /красивый молодой мужчина/ мой господин настолько распространены, что скорее всего они и приходили в голову современникам Юй при чтении стиха- особенно первое значение.Так все своих суженых и называли

Максимум, что она могла- играться с этими несколькими значениями. Что-то вроде "мой любимый,красивый молодой господин внештатский советник" :) Уж не знаю как это перевести.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Марта 2011 16:30:34
4. А вот значения 郎- любимый /красивый молодой мужчина/ мой господин настолько распространены, что скорее всего они и приходили в голову современникам Юй при чтении стиха- особенно первое значение.Так все своих суженых и называли
Chu, я с этим согласен, но там ведь еще и  仙 есть. Мне кажется несколько экзотичным выражение типа "любимый (красивый) бессмертный-святой".Точнее - я с таковым не встречался, может Вам попадалось, буду признателен, если поделитесь.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Марта 2011 16:44:17
Кажется я не совсем прав. Сейчас нашел значение этого слова в Большом толковом словаре как 借稱俊美的青年男子 。 多用於愛情關係 。Правда там же отмечается, что при 唐 это  人對尚書省各部郎中 、 員外郎的慣稱 。 В биографической литературе по Юй указывают, что Ли был инспектором.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 26 Марта 2011 17:51:38
Chu, я с этим согласен, но там ведь еще и  仙 есть. Мне кажется несколько экзотичным выражение типа "любимый (красивый) бессмертный-святой".Точнее - я с таковым не встречался, может Вам попадалось, буду признателен, если поделитесь.  :)

Ну,без дополнительной проверки, я примеров тоже не найду.Но я на самом деле, не вижу, что здесь странного.Мне вообще кажется, что 仙郎 - это поэтический образ самой Юй,а не устойчивое выражение. В Танском даосизме ( и культурном бомонде вокруг него) образ "брака" между бессмертными и смертными- одна из популярных тем.

Юй уходит в даосский монастырь, вот она и хочет сказать, что её бессмертный жених её уже покинул и никакие радости мистического соития с небесными мальчиками её уже не ждут.

В следующей строчке - убегающая  тучка. Тучка-  очень распространённый символ бессмертных.Юй намекает на то же самое- убежала  тучка и убежала- не надо нам никаких бессмертных ( хотя она может и намекать, её "бессмертный" уже улетел).

Плюс история с  秦罗敷 - насколько я понимаю, там главная фишка, что красавица отказалась от любви проходящего мимо красавца, сказав, что у неё есть её дорогой любимый муж.

Смысл стихотворения- никуда не хочу уходить, никто мне не нужен, ты мой единственный- ну и почему ты меня покинул?  :)

Выглядит не просто как прощание, а как последняя попытка уговорить мужа никуда её не отправлять и клятва в верности ( очень скоро забытая).

Подобное толкование  кажется мне более логичным, чем просто ни к селу, ни к городу упоминание должности.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Марта 2011 20:36:07
Должно быть Вы правы Chu, особое спасибо за красавицу, я думал Юй просто себя с ней сравнивает, намекая на свою красоту, а там действительно явный намек на верность. Ну а с сяньланом еще покопаюсь, посмотрю разные версии.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 26 Марта 2011 22:08:20
Должно быть Вы правы Chu, особое спасибо за красавицу, я думал Юй просто себя с ней сравнивает, намекая на свою красоту, а там действительно явный намек на верность. Ну а с сяньланом еще покопаюсь, посмотрю разные версии.

Не за что  :)

На самом деле с 仙郎  надо действительно покопаться. Я не уверен, что вообще, что фраза " в Тан называли так "юаньваев" обоснована. Обычно приводят примеры из поэзии- но это не аргумент.Мало ли какие поэтические образы  и при каких обстоятельствах могли  возникнуть у товарищей стихотворцев.

Этого в данном случае недостаточно для утверждения "в Тан называли".В официальных историях этот термин вообще не употребляется- что тоже ещё не окончательный аргумент- там другой язык и другие задачи. Но тем не менее.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 27 Марта 2011 13:35:14
Переводя стих Ли Бо

《九日》
今日云景好,水绿秋山明。
携壶酌流霞,搴菊泛寒荣。
地远松石古,风扬弦管清。
窥觞照欢颜,独笑还自倾。
落帽醉山月,空歌怀友生。


споткнулся на строке 搴菊泛寒荣. Ясно, что поэт держит кувшин и наливает 流霞 - "вино бессмертных", т.е. как я понимаю, вино с лепестками хризантем, что и положено делать в праздник 2-х девяток. Но упомянутая строка все равно не складывается. 寒荣 объясняется словарями как 寒天的花, но и это ничего мне не дало. Буду благодарен за помощь.  ???
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 27 Марта 2011 23:35:05
Я думаю,что скорее всего 

搴菊泛寒荣- сорвал хризантему, вылил "зимние цветы" ( хризантемовые лепестки, которые были в вине)

泛  также можно понять, что он выпил  вино- но так запрокидывая бокал и  с брызгами выливая вино вместе с лепестками.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 28 Марта 2011 01:30:02
Chu, а может быть "сорванных хризантем вылил "холодные цветы"?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 28 Марта 2011 01:38:23
Chu, а может быть "сорванных хризантем вылил "холодные цветы"?

Нее,  вряд ли, грамматически не подходит. Кроме того надо учитывать параллелизм с предыдущей строчкой-два действия там,два действия здесь

взял кувшин- налил вино- сорвал хризантему- расплескал цветочки ( те же хризантемы,но в кувшине).

Мне кажется так правильней.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 28 Марта 2011 09:37:08
Спасибо, Chu. Вы правы, просто решил покрутить разные варианты.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 10 Апреля 2011 19:55:26
Еще стишок на рассмотрение:

孟浩然
九日

九日未成旬,
重阳即此晨。
登高寻故事,
载酒访幽人。
落帽恣欢饮,
授衣同试新。
茱萸正可佩,
折取寄情亲。

Девятое солнце,
еще не иссякла декада,

Праздник Чжунъян
явился  с этим рассветом.

Поднимаюсь на гору,
в поисках древних преданий,

Разливаю вино,
отшельника навещая.

«Упала шапка»,
пьем вино безрассудно,

Одежды зимние,
выдали нам - обновим.

Кизил для подвесок,
что можно на пояс надеть,

Сломав, заберу
в гости к своим родным.


Ну праздник 9-к и сдутая шляпа, уже притча во языцах. А кизил тоже оказывается обрывали и делали либо подвески, либо в волосы втыкали для защиты от нечистой силы. в общем не судите строго, а впрочем, судите...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 11 Апреля 2011 21:19:24
Здесь такие параллели: 未成旬 - 正可佩 , 即此晨 - 寄情亲. Идея стихотворения строится на том, что день, несущий несчастья ещё не наступил, кизил замечательный, ещё только утро 九日, можно нарвать этого кизила, послать кизил родным и все будут здоровы (хотя, может быть и так - собираю кизил, вспоминая своих родных; надо знать обстоятельства написания стихотворения; надо поискать, у 孟浩然 есть несколько стихов на тему 九日).

九日未成旬. Не "не иссякла декада", а не наступил следующий день, который по преданию принёс смерть тем, кто не поднялся на гору.
重阳即此晨. Правильно - "Чунъян".
载酒访幽人. "Нагрузился вином..." - пока ещё 登高, пить будет на 岘山.
落帽, по-моему, лучше оставить как "Ломао", тогда, можно, например, перевести как "Как на Ломао...". "безрассудно" - неудачный перевод, здесь нет намёка на потерю шапки при безрассудной гулянке, на горе просто беспечно веселятся, тем более, что дальше срывает кизил и думает о родных.
授衣同试新 - здесь речь о том, что деревья вокруг сменили осенний наряд (в стихах на тему 九日 часто говорится о 衣冠, когда описывают, как любуются окружающей природой). 授衣 , по-моему, такое же иносказание, как и 落帽.
茱萸正可佩. Кизилом украшают одежду, чтобы отвратить беду. Но здесь 正可佩, по-моему, "действительно восхитительный, замечательный"
折取寄情亲. "поминаю своих родных" или "отправлю, чтоб выразить чувства родным".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 17 Апреля 2011 12:53:01
ЮК, спасибо за замечания и извините за поздний ответ, был жутко загружен.

重阳 разумеется Чунъян, не знаю, откуда у меня «ж» появилась.

载酒访幽人. "Нагрузился вином..." – согласен, это был первоначальный вариант перевода, потом заменил, но вариант «нагрузиться» логичней.

По поводу шапки согласен лишь с неудачностью слова «безрассудно», здесь правильней что-то вроде «свободно», «не связанные условиями». Переводить «как на Ломао» вряд ли целесообразно. Читал в одном из комментов (к другому стиху), что 落帽 – «уронить шапки» давно стало устойчивым выражением в значении «весело, без церемоний отмечать этот самый Чунъян». Сравните в моем посте 839 у Ли Бо: 落帽醉山月.

授衣同试新 – скорее не согласен с Вашей трактовкой. Если 授衣 можно метафорически понять как смену осеннего наряда деревьев, то 试新 однозначно переводится и комментируется ( в том же «Большом толковом») как嘗試 «попробовать, испытать новую вещь», как вариант: 吃應時的新鮮食品. При этом в качестве примера-цитаты в словарной статье приводится как раз рассматриваемый нами стих.

Не очень понял логику перевода 正可佩 – как «действительно прекрасный». Буду рад, если поясните.
折取寄情亲. "поминаю своих родных" или "отправлю, чтоб выразить чувства родным". «Поминаю» как то сомнительно. Мне кажется 折取 он наломает тот самый кизил, который можно на одежде носить, и 寄 отправит (тут Вы совершенно правы) 情亲 – самое первое толкование без всяких чувств, просто 親人.
Жду Ваших (а также других участников форума) мнений.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 17 Апреля 2011 21:40:23
Цитировать
Переводить «как на Ломао» вряд ли целесообразно.
Вариант «как на Ломао» , по-моему, лучше только в том случае, если переводите как «Упала шапка» (как у Вас - в кавычках; написал только об этом).
Цитировать
落帽 – «уронить шапки» давно стало устойчивым выражением в значении «весело, без церемоний отмечать этот самый Чунъян». Сравните в моем посте 839 у Ли Бо: 落帽醉山月.
В стихах на тему 九日 почти обязательно встретите строки, описывающие изменение вида окружащих гор и деревьев (у Ли Бо в 《九日登山》: ... "宾随落叶散,帽逐秋风吹。别后登此台,愿言长相思。" ). У 孟浩然 в строках "落帽恣欢饮,授衣同试新。" , по-моему, 授衣 - метафора сменившегося наряда окружающей природы ( 授衣 - перейти на зимнюю одежду), 落帽 здесь о том же, поэтому "Слетели шапки" (в переводе, конечно, без кавычек), по-моему, будет точно (только и это в первую очередь не о шапках людей), тогда понятно, что (同) вместе с 授衣 обновилось.
Цитировать
Не очень понял логику перевода 正可佩 – как «действительно прекрасный». Буду рад, если поясните.
Написал лишь об идее перевода (Вы переводите, какими словами перевести - выбирать Вам) - важно, что этот кизил именно такой как надо (正), чтобы отвести беду (перед десятым днём декады).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 12 Мая 2011 21:55:06
О том, как переводят танскую поэзию на английский  http://paper-republic.org/lucasklein/a-good-translation-of-a-bad-poem/
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 13 Мая 2011 06:18:17
Спасибо, интересно.
Кстати, есть очень интересные книги китайца-переводчика поэзии на английский язык и с английского и французского на китайский - профессора 许渊冲 (самая интересная - 中诗英韵探胜 - 从《诗经》到《西厢记》,北京大学出版社,1992), о нём можно прочесть в Wiki. А не знаете ли переводы на русский, сделанные китайцем? Было бы интересно.

《春晓》 в переводе Л. Эйдлина знают все, но если искать в стихотворении code for sex то перевести можно было бы так:

      春眠不觉晓,处处闻啼鸟。
      夜来风雨声,花落知多少。

      В весенних снах
         не замечаем рассвет,       
      Всюду
         слышим певчих птиц.
      Ночь наступит,
         ветер и дождь шумят,
      Облетает цветов,                  
         знаем, немало.

Певчие птички здесь "певички", ветер и дождь - "дождик и тучки", и облетают цветочки - певички. В общем, стишок про эротические сны :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 18 Мая 2011 04:31:15
Кстати, есть очень интересные книги китайца-переводчика поэзии на английский язык и с английского и французского на китайский - профессора 许渊冲

Спасибо! Нашла его сунцы в гуглбукс, причем даже рифмованные. Его "oft","mine eyes" и ритмика местами прям напоминают Вордсворта. Наверное, так и должно быть с переводом древних строк.
Update: Странно. Почему профессор перевел строку Чжан Сяня 午醉醒来愁未醒 как "awake from wine at noon but not from melancholy", хотя там ведь явно про то, что хмель после сна развеялся, а тоска - нет  :-\

если искать в стихотворении code for sex

Ой, это цветочки)) Если интересно, вот тут (http://women.sohu.com/20040803/n221340647.shtml) еще, я Алику посылала линк как-то.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 16 Июля 2011 00:45:19
Коллеги, прошу помочь с переводом стихтворения Ли Шанъиня (李商隐), вернее, лишь одной строки (выделена красным). Или дать ссылку на достаточно точный, по-вашему мнению, перевод. Нашел только перевод А. Сергеева ("Но сердце вещее, как носорог, проникло в сердце твое"), но он меня не устраивает. Заранее благодарен.
 
昨夜星辰昨夜风,
画楼西畔桂堂东。
身无彩凤双飞翼,
心有灵犀一点通。
隔座送钩春酒暖,
分曹射覆蜡灯红。
嗟余听鼓应官去,
走马兰台类转蓬。

解释:身上没有彩凤那双可以飞翔的翅膀,心灵却像犀牛角一样,有一点白线可以相通。
赏析:诗人这两句诗显然是在写自己的爱情遭遇。他同自己的爱人分处两地,不能相见,所以说“身无彩凤双飞翼”。尽管不能相通,但两人在思想感情上却早已契合、沟通,“心有灵犀一点通”即指此而言。下句常为后人所借用,但已不限于指爱情。古书记载,有一种犀牛角名通天犀,有白色如线贯通首尾,被看作为灵异之物,故称灵犀,“一点通”的想象也由此而来。清人冯舒说:“次联衬贴流丽圆美,‘西昆’一世所效。”(见《瀛奎律髓汇评》),可见其影响之深。

‘心有灵犀一点通’现在常用于形容情人之间心灵相通,比如说对于某事物的看法异口同声、解决问题的方法都想得一样。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Lao Li от 16 Июля 2011 06:23:28
灵犀一点通 сердца влюблённых тянутся друг к другу
Это из 大БКРС.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 16 Июля 2011 20:22:45
Дамы и господа, помогите максимально точно дать подстрочник к последним 2-м строкам стиха Ду Фу:

春望
国破山河在,
城春草木深。
感时花溅泪,
恨别鸟惊心。
烽火连三月,
家书抵万金。
白头搔更短,
浑欲不胜簪。

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 18 Июля 2011 02:25:56
灵犀一点通 сердца влюблённых тянутся друг к другу
Это из 大БКРС.
Lao Li, спасибо. Смысл выражения понятен и БКРС доступен. Но в тексте обыгрывается именно носорог, поэтому нужен именно перевод стихотворной строки.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 18 Июля 2011 04:01:17
Уважаемый yeguofu, когда выше в этой вкладке выкладывал свой перевод этого стихотворения Ли Шанъиня, после обоснованной критики воспользовался сходным приведённому Вами комментарием - 旧说犀角中有白纹如线直通两头,感应灵敏, и перевёл так:

    身无彩凤双飞翼,心有灵犀一点通。
   Наши тела не имеют как фениксы
      крыльев, чтоб вместе летать,
   Наши сердца как рога носорога
      связаны каждою точкой.

Логика здесь такая: и в одной, и в другой строке речь идёт о парах, поэтому во второй строке "рог носорога" это два рога (специально смотрел - в ту эпоху обычно изображали двурогого носорога), которые на каждое касание одного рога вместе реагируют одинаково (конечно, можно попытаться вложить в одну фразу из семи слов описание такой реакции:-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 18 Июля 2011 05:49:33
ЮК, благодарю за толкование.
У меня пока, как вариант понимания этих строк, вот этакое получается:

Плоти не взмыть в порыве согласном
Багряных феникса крыл
Воедино трепещут сердца - носорога
Волшебного рога.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Июля 2011 22:25:57
灵犀一点通 сердца влюблённых тянутся друг к другу
Это из 大БКРС.
http://www.papahuhu.com/archive/20090731563.html
Хоть Феникса мне
   пары крыльев пестрых не дано
Зато на зов я сердцем откликаюсь,
   словно Носорог Волшебный;
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Июля 2011 22:29:47
白头搔更短,
浑欲不胜簪。
Бела голова/волосы, чесал [их и стали] еще короче
Растрепаны [так, что] скоро не сдержат заколку.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 19 Июля 2011 14:52:49
http://www.papahuhu.com/archive/20090731563.html
Хоть Феникса мне
   пары крыльев пестрых не дано
Зато на зов я сердцем откликаюсь,
   словно Носорог Волшебный;
Спасибо, Алик. Я все же усматриваю здесь парность - пара крыльев феникса и два рога носорога - и противопоставление - 身 и 心. Вы считаете это неправомерным?
И смущает цвет крыльев феникса. Его всегда изображали красным. Да и у 彩 одно из значений - "кровь".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Июля 2011 22:19:31
白头搔更短,
浑欲不胜簪。
Бела голова/волосы, чесал [их и стали] еще короче
Растрепаны [так, что] скоро не сдержат заколку.

Спасибо, Альберт.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Июля 2011 23:09:03
Я все же усматриваю здесь парность - пара крыльев феникса и два рога носорога - и противопоставление - 身 и 心. Вы считаете это неправомерным?
И смущает цвет крыльев феникса. Его всегда изображали красным. Да и у 彩 одно из значений - "кровь".
Конечно правомерно. Просто в стихотворном переводе, чем-то надо жертвовать: либо акцент на двух рогах носорога (что, на мой взгляд, не существенно. Смотрите ваш китайский комментарий - там линия проходит через всего носорога), либо делать акцент на то, что Носорог Волшебный, что более важно, так как обычный такой проводимостью не обладает :)
И да, "пестрый" тут не самое правильное обозначение - надо заменить на "яркий". Не уверен, что 彩 тут означает "кровавый" :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 10 Сентября 2011 22:38:59
Друзья, просьба посодействовать в подстрочном переводе 2-х последних строк известного стиха Ли Бо.
永結無情遊, 相期邈雲漢。
Перевод Гитовича
"И снова в жизни одному
мне предстоит брести,
до встречи той,
что между звезд
у Млечного пути" - представляется сомнительным. Однако и у меня не особенно внятно выходит. Заранее благодарен.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 11 Сентября 2011 03:33:57
"Навеки связаны в беспечном/бессердечном/легкомысленном путешествии, с тобой условились о встречи в далеком млечном пути."
Фраза обращена к луне.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 11 Сентября 2011 13:41:37
1000 благодарностей, Альберт. Собственно, сложности вызвала конструкция 相期. Стало быть это "условиться о встрече"? И еще вопрос: 無情遊 я перевел как "бесчувственное странствие", т.е. присутствует негативный оттенок. Вы, наряду с "бессердечное" (что близко) даете варианты "беспечное/легкомысленное", т.е. эмоциональный окрас иной. Как полагаете, какая версия ближе?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 11 Сентября 2011 13:50:33
Кстати, ни у кого нет ссылки на более менее авторитетные комментарии к стихам Ли Бо? Не обязательно ко всем  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Сентября 2011 18:08:06
1000 благодарностей, Альберт. Собственно, сложности вызвала конструкция 相期. Стало быть это "условиться о встрече"?
Да, именно так. Не забывайте, что 相 это не столько "мы с тобой", сколько "я с тобой".

Цитировать
И еще вопрос: 無情遊 я перевел как "бесчувственное странствие", т.е. присутствует негативный оттенок. Вы, наряду с "бессердечное" (что близко) даете варианты "беспечное/легкомысленное", т.е. эмоциональный окрас иной. Как полагаете, какая версия ближе?
На мой взгляд, судя по всему стихотворению, окрас больше "беспечное/легкомысленное". С чего бы ему на Луну бочки катить или жаловать, что его к ней привязали.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 15 Сентября 2011 07:03:24
Цитировать
Пер.Гитовича: "И снова в жизни одному / Мне предстоит брести / До встречи — той, что между звезд,/ У Млечного Пути."

Вот уж действительно странно, так раздерьбанить стихотворение.
无情游 , конечно же, не о путешествии. У 游 есть ещё и такое значение - "общаться". И здесь именно о том, что Луна не желает общаться, буквально 无情游 - "не склонная к общению".
Рифмовать не пытался, смысл дороже:

      李白                              
      《月下独酌》                  

      花间一壶酒,独酌无相亲。   
      举杯邀明月,对影成三人。   
      月既不解饮,影徒随我身。
      暂伴月将影,行乐须及春。
      我歌月徘徊,我舞影零乱。   
      醒时同交欢,醉后各分散。   
      永结无情游,相期邈云汉。

      Ли Бо
      Под Луной в одиночестве пью

      Среди цветов полный чайник вина,
      Пить одному, с этим я не сроднился.

      Чашу поднять предлагаю яркой Луне,
      Вместе с тенью станет нас трое.

      Раз уж Луна не решается выпить,
      Пусть следует тень за телом моим.

      Вместе пока с Луной, будет и тень,
      Веселиться надо, раз уж весна.

      Я пою для Луны, хожу взад и вперёд,
      Я танцую, тень беспорядочно скачет.

      Буду трезвым, будем опять дружить,
      Как напьюсь - каждый сам по себе.

      Вечно привязан к не склонной к общению,
      Назначаю встречу на далёком Млечном Пути.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Сентября 2011 17:07:52
Вот уж действительно странно, так раздерьбанить стихотворение.
无情游 , конечно же, не о путешествии. У 游 есть ещё и такое значение - "общаться". И здесь именно о том, что Луна не желает общаться, буквально 无情游 - "не склонная к общению".
ЮК, а вы зря дербаните смысл иероглифа 游 :)
Да и грамматически ваша интерпретация 无情游 как "не склонная к общению" не верна. Уж даже если и думать о 游 в смысле "общаться", то надо интепретировать 无情游 как "бессмысленное/легкомысленное общение/дружба".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 15 Сентября 2011 19:42:37
Цитировать
ЮК, а вы зря дербаните смысл иероглифа 游 :)
Да и грамматически ваша интерпретация 无情游 как "не склонная к общению" не верна. Уж даже если и думать о 游 в смысле "общаться", то надо интепретировать 无情游 как "бессмысленное/легкомысленное общение/дружба".

Для начала о главном: Главное при чтении (или попытке понять) Ли Бо придерживаться простых принципов: 1) каждое стихотворение - творение великого поэта, а значит 2) каждое стихотворение, каждая его строчка обладают внутренней целостностью и гармонией.

О самом стихотворении: Из названия и уже из первой строки понятно, что у поэта есть чайник вина, он одинок, над ним висит яркая Луна. Поэт предлагает ей принять участие в распитии вина, но та только безучастно сияет в небе. Ещё один персонаж - тень. Поэт обращается к Луне, а она - небесное Светило, предлагает ей выпить, тем самым себя полагает равным по уровню - он тоже Светило. Луна - вот она, ей уже не надо никуда путешествовать, она висит над ним, надменная... Поэт как равный сам назначает ей свидание на Млечном Пути, ему туда запросто дойти, он тоже Светило, значит эти тыщи километров ему один шаг. Из внутренней целостности и гармонии рядом с ним здесь место только существам высшим (Луне, тени или кому-то равному по величию поэту). Поэтому не может быть никакого друга. Всех друзей заменяет тень, которая скачет рядом, когда он напивается, и затихает рядом, когда он трезв, пропадает даже она, когда ночью его покидает Луна (это о земной жизни поэта), а больше уже никого и нет... А поэт так и не привык пить в одиночестве. Одиночество, которое не желает разделить даже Луна, его Луна! Которой он Сам готов назначить свидание, там, в небе, на Млечном Пути. Здесь это главное, этой идее подчиняются все строки. (кстати, я немного ошибся. Название точнее перевести так - "При Луне в одиночестве пью")

Теперь о конкретной предпоследней строке: Посмотрим, этот общий смысл строки - "Вечно привязан к не склонной к общению" (так точнее: "Навечно связан с не склонной к общению"), уловленный из общего содержания стихотворения, насколько правильно воспринят из формального перевода строки. 游  в смысле "общаться, сообщаться" или в смысле "结交 - завязать знакомство [дружбу] с кем-либо" в 文言 встречается часто, чаще, конечно, в смысле связанном с перемещением в пространстве ("сообщаться"), в словарях примеров много. Здесь же из того, что написал выше понятно, что Луне (Светилу) уже не надо перемещаться (она уже здесь - светит, и не здесь - не за чашей вина, не дружит, не общается с поэтом). 无情 формально - 没有感情 (хотя сразу можно вспомнить о 无情 из 庄子, гл.5 德充符第五: ... 惠子謂莊子曰:「人故無情乎?」..., кстати, эту фразу переводят по-разному: Малявин - "Хуэй Ши спросил у Чжуан-цзы: «Верно ли, что люди изначально не имеют человеческих наклонностей?»"; Позднеева - "Творящий Благо спросил Чжуанцзы: – Бывают ли люди без страстей?"; у Малявина ещё добавлено пояснение к 情 : Знак «цин» , переводимый здесь словами «человеческие наклонности» , в позднейших текстах обычно означает просто «чувства». Следует, однако, иметь в виду, что в китайской традиции чувства не противопоставлялись разуму и «жить чувствами» в китайском понимании означало также и «жить разумно».) Как видите - формально смысл передан правильно. Не нравятся слова в переводе - подбирайте другие, главное, чтобы не нарушалась изначальная целостность стихотворения.
tengu, на Ваши вопросы стараюсь отвечать коротенько:-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 19 Сентября 2011 23:27:35
Странно, что никто не возразит. Или червь познания никого не гложет? А ведь у Ли Бо есть ещё три стихотворения 月下獨酌 (см., например, красивые интерпретации этих стихотворений - http://baruchim.narod.ru/drinkalone1.html ). С молчаливого согласия продолжаю.

О главном: По-видимому, надо добавить ещё два пункта: 3) при чтении стихов Ли Бо полезно периодически перечитывать древних (например, Чжуанцзы); 4) если при переводе  какой-то строки (или попытке понять) приходится изобретать, что-то далёкое от простого буквального перевода, значит что-то не так с концепцией перевода; тогда возвращаемся к п.1.

К первому стихотворению:
罔兩問景曰:「曩子行,今子止;曩子坐,今子起。何其無特操與?」
景曰:「吾有待而然者邪?吾所待又有待而然者邪?吾待蛇蚹蜩翼邪?惡識所以然!惡識所以不然!」
   "Полутень спросила у Тени:
   – Почему [вы] так непостоянны? Раньше вы двигались, а теперь [почему-то] остановились, раньше вы сидели, а теперь [почему-то] встали?
   – [Может быть], я так поступаю в зависимости [от чего-то]? – ответила Тень. – [А может быть] я так поступаю в зависимости [от чего-то], зависящего еще [от чего-то]? Завишу ли я от чешуи змеи, от крыла кузнечика? Как знать, почему это так? Как знать, почему это не так?"("Чжуанцзы", зд. и далее пер. Л.Д. Позднеевой)
Это так, поразмыслить...

Ко второму стихотворению:
  予嘗為女妄言之,女以妄聽之。奚旁日月,挾宇宙?為其脗合,置其滑涽,以隸相尊。衆人役役,聖人愚芚,參萬歲而一成純。萬物盡然,而以是相蘊。
  予惡乎知說生之非惑邪!予惡乎知惡死之非弱喪而不知歸者邪!麗之姬,艾封人之子也。晉國之始得之也,涕泣沾襟;及其至於王所,與王同筐牀,食芻豢,而後悔其泣也。予惡乎知夫死者不悔其始之蘄生乎?
  夢飲酒者,旦而哭泣;夢哭泣者,旦而田獵。方其夢也,不知其夢也。夢之中又占其夢焉,覺而後知其夢也。且有大覺而後知此其大夢也,而愚者自以為覺,竊竊然知之。君乎,牧乎,固哉!丘也與女,皆夢也;予謂女夢,亦夢也。是其言也,其名為弔詭。萬世之後而一遇大聖,知其解者,是旦暮遇之也。
   "Я вам скажу бездумно, а вы также бездумно воспримете, [будто кто-то] рядом с солнцем и луной держит в руках вселенную. Сомкнув уста, мудрый не обращает внимания на хаос, почитает равно и раба и сановника. Дюжинные хлопочут, суетятся, а мудрый прост, [как] нежный росток. [Мудрый] соединяет вместе тьму лет, и единство образуется в [своей] чистоте. То же и со всей тьмой вещей, и в таком единстве [они] собираются. Как мне знать, не заблуждение ли любовь к жизни? Как мне знать, не подобен ли страх смерти чувству [человека], утратившего в детстве [отчий дом] и не знающего [радости] возвращения? Вот Цзи из Ли, дочь стража границы в Ай. Как только ее захватили цзиньцы, она так рыдала, что [от слез] промокло платье. Но она раскаялась в том, что плакала, когда предстала перед царем, разделила с ним ложе, стала питаться [мясом] травоядных и хлебоядных. Как мне знать, не раскаивается ли мертвый в том, что цеплялся за жизнь? Тот, кто видел во сне, что пьет вино, наяву плачет: тот, кто во сне плакал, наяву едет на охоту. Когда спят, не сознают, что это сон; во сне даже отгадывают сны и, только пробудившись, понимают, что то был сон. Но бывает великое пробуждение, после которого сознают, что то был глубокий сон. А глупцы считают, что они бодрствуют и, вникая [во все], познают, кто царь, а кто пастух. Как [они] невежественны!" ("Чжуанцзы")

(главное - смысл, поэтому всё, что отступает от текста, выделил скобками [])

月下獨酌            При Луне в одиночестве пью (II)
作者:李白          Ли Бо

天若不愛酒         [Только] Небо, похоже, не любит вино,
酒星不在天         "Винные звёзды" [вовсе] не в небе. (1)

地若不愛酒         [Да и] Земля, похоже, не любит вино,
地應無酒泉         Не отвечает Земля винным ключом.

天地既愛酒         Только бы Небо и Земля полюбили вино,
愛酒不愧天         Любитель вина [был бы достоин] Неба.         

已聞清比聖         Слышал, с чистым [вином] - [как] Совершенный,
復道濁如賢         С мутным - вернёшься на Путь как Мудрец.

賢聖既已飲         Раз Мудрец и Совершенный испили уже вина,
何必求神仙         Почему же должен молить [я] [бессмертных]?

三盃通大道         С третьей чашей постигаю Великое Дао,
一斗合自然         После доу - соединяюсь с своим естеством.

但得酒中趣         Но [раз уж] в вине достиг [своих целей], (2)
勿為醒者傳         Не надо [об этом] протрезвевшему сообщать.

——-
(1) "Винные звёзды" - вывеска над винной лавкой.
(2) не стал переводить 趣 как 趣味 ("Но раз уж вкус вина постиг"), здесь это 通大道 и 合自然, хотя в тексте воспринимаются и тот, и другой смысл. Интересно, что в последней строке по просодии (仄中中仄中) 為 скорее должно быть во втором тоне, тогда по звучанию строка будет ближе к 無為醒者傳 - "Протрезвев, недеянью [всё же] предамся."
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Сентября 2011 00:38:26
А почему не "Если бы Небо не любило вино, на Небе не было бы Винной Звезды"?
У Баручина перевод горааааздо ближе к тексту, а у вас смесь буквального перевода и желания сказать "мы идем своим путем, мы понимаем не как все".
И вааще, кучка ошибок... 已聞 \ 復道 = "слышал что" \ "а еще говорят" или типа, раз есть иероглиф 道, надо падать ниц перед великим Дао?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Сентября 2011 00:42:12
酒星
1.古星名。也称酒旗星。 汉 孔融 《与曹操论酒禁书》:“天垂酒星之燿,地列 酒泉 之郡,人著旨酒之德。” 唐 李白 《月下独酌》诗之二:“天若不爱酒,酒星不在天。” 周斌 《和剑华醉歌行》:“搀枪横扫牛斗边,酒星一一谪人间。”

А где, простите, про "вывеску" вы нашли?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 20 Сентября 2011 02:03:24
Цитировать
смесь буквального перевода и желания сказать "мы идем своим путем...
Ну да, смысл в том, чтобы буквальный перевод строк не расходился с идеей стихотворения (отсюда то, что вы называете ошибками, типа 已聞), чтобы строки естественно последовательно сочитались вместе. Идею перевода в преамбуле я обозначил, по-моему, ясно. Поэтому от Великого Дао не уйти.
"А почему не "Если бы Небо не любило вино, на Небе не было бы Винной Звезды"?"
А куда вы денете 地應無酒泉? А 5-я и 6-я строки? и т.д. Ведь это продолжение 1-го стихотворения. По стилистике согласен, можно много чего подправить; конечно же можно было бы написать "Любя вино разве стыдился бы Неба?" и т.д. Но для начала важнее смысл. Интерпретация стихотворений Баручиным мне нравится и критиковать его не намерен.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 20 Сентября 2011 07:12:43
С 已聞 \ 復道 вы, безусловно, правы. Хотя и видел параллелизм, и помнил 乐道人之善 :) и 以浊酒为贤者,以清酒为圣人, но всё же перемудрил глядя на следующие строки. Исправляю:
已聞清比聖         Слышал, чистые [вина] - [для] Совершенных,
復道濁如賢         А ещё говорят - мутные [для] Мудрецов.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Сентября 2011 14:06:17
酒泉
1.謂酒多如泉。
 宋范成大《約鄰人至石湖》詩:“荒寒未辦招君飲,且吸湖光當酒泉。”
2.泉名。
 酒泉在甘肅酒泉縣城東的泉湖公園中。
3.古邑名。
《左傳‧莊公二十一年》:“王與之酒泉。”
 杜預注:“酒泉,周邑。”
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 20 Сентября 2011 21:22:09
Цитировать
酒泉 1.謂酒多如泉。 宋范成大《約鄰人至石湖》詩:“荒寒未辦招君飲,且吸湖光當酒泉。”
2.泉名。酒泉在甘肅酒泉縣城東的泉湖公園中。
Не понял. Вы намекаете, что 酒泉 имя собственное - Винный Ключ? Ведь это продолжение 1-го стихотворения. Если не глючить на отдельных словах, а напрячь воображение: поэт купил в лавке вино, вышел, увидел яркую Луну; предлагал ей выпить - не согласилась; теперь предлагает Небу, а там не видно даже созвездия Винных Звёзд, есть только 酒望 (ведь если бы просто не было видно этого созвездия, есть множество других - ночь то лунная, ясная; а значит, можно предположить, замечает он именно этот 酒星 - 酒望); предложил Земле (возможно, по традиции, плеснул вина на землю); Земля, опять же по традиции, должна бы ответить (предложить вино) прямо там, где поэт, ключом или фонтаном вина. (Всё это, конечно, при той идее перевода, которая принята мной; в другом случае, возможно, уместны и Винные Звёзды как созвездие, и Винный Ключ; с этим не спорю). Главное, чтобы идея стихотворения в переводе правильно развивалась от строчки к строчке, пусть даже будет в каких-то строках пересказана словами не по тексту (для рифмы, для ритма, для большей образности и т.д.). Ведь мы начали с того, как переводится предпоследняя строка первого стихотворения - 永结无情游. Как? Да так, как всё стихотворение! Всё остальное - пояснение к этому короткому ответу:)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Сентября 2011 23:00:26
Вау, как фантастично :) вы напишите вашу трактовку на китайском, пошлите Либоведам - они порадуются :)
 Да, я считаю 酒泉 именем собственным, как и 酒星. Там в первых строках просто риторичные вопросы, для оправдания своей любви к вину.
Мне кажется, ваша идея перевода имеет мало отношения. Я, право, не пойму: если стих гениально написан, но смысл в нем прост, надо обязательно притягивать за уши фантазию?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Сентября 2011 23:13:31
永结无情游. - ну все китайцы комментируют это как "путешествие с луной". Почему 无情? Да фиг знает. Накропать версий можно много, а реальность окажется, что эти иероглифы просто понравились Ли Бо, описывая его одиночество. И вообще, почему "гений чистой красоты"? Почему "гений"? А не "образ"? Почему не любое другое слово? Да это цитата из Жуковского. Ок, а тот почему так сказал? С французского genie?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Нельсон от 27 Сентября 2011 21:55:18
Уважаемые специалисты в области перевода поэзии династии Тан! Мне необходима ваша помощь в переводе или хотя бы истолковании следующего стихотворения поэта Лу Джаолинь.На лекциии по оценке поэзии династии Тан анализировалось это произведение, но, стыдно признаться, я так и не уловила смысла. Заранее благодарю за вашу столь необходимую и ценную помощь.
长安古意
  卢照邻
  长安大道连狭斜,青牛白马七香车。玉辇纵横过主第,金鞭络绎向侯家。
  龙衔宝盖承朝日,凰吐流苏带晚霞。百丈游丝争绕树,一群娇尾共啼花。
  游蜂戏蝶千门侧,碧树银台万种色。复道交窗作合欢,双阙连甍垂凰翼。
  梁家画阁中天起,汉帝金茎云外直。楼前相望不相知,陌上相逢讵相识?
  借问吹萧向紫烟,曾经学舞度芳年。得成比目何辞死,顾作鸳鸯不羡仙。
  比目鸳鸯真可羡,双去双来君不见?生憎帐额绣孤鸾,好取门帘帖双燕。
  双燕双飞绕画粱,罗帏翠被郁金香。片片行云着蝉鬓,纤纤初月上鸦黄。
  鸦黄粉白车中出,含娇含态情非一。妖童宝马铁连钱,娼妇盘龙金屈膝。
  御史府中乌夜啼,廷尉门前雀欲栖。隐隐朱城临玉道,遥遥翠幰没金堤。
  挟弹飞鹰杜陵北,探丸借客渭桥西。俱邀侠客芙蓉剑,共宿娼家桃李蹊。
  娼家日暮紫罗裙,清歌一啭口氛氲。北堂夜夜人如月,南陌朝朝骑似云。
  南陌北堂连北里,五剧三条控三市。弱柳青槐拂地垂,佳气红尘暗天起。
  汉代金吾千骑来,翡翠屠苏鹦鹉杯。罗襦宝带为君解,燕歌赵舞为君开。
  别有豪华称将相,转日回天不相让。意气由来排灌夫,专权判不容萧相。
  专权意气本豪雄,青虬紫燕坐春风。自言歌舞长千载,自谓骄奢凌五公。
  节物风光不相待,桑田碧海须臾改。昔时金阶白玉堂,即今惟见青松在。
  寂寂寥寥扬子居,年年岁岁一床书。独有南山桂花发,飞来飞去袭人裾。
  
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 28 Сентября 2011 16:48:07
А что именно не ясно? Давайте вы говорите, а мы поправим.
В целом, сначала идет описание Чанъаня и его красот и кучи людей.
Потом идет признание в любви. Потом заигравание. Потом закличительные строки в смысле, что все есть суета сует и все проходит и прийдя из праха, в прах возвращается.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 30 Сентября 2011 23:35:27
Цитировать
Мне необходима ваша помощь в переводе или хотя бы истолковании следующего стихотворения поэта Лу Джаолинь.На лекциии по оценке поэзии династии Тан анализировалось это произведение, но, стыдно признаться, я так и не уловила смысла.

Лу Чжао-линь
Чанъань. Подражание древнему

В Чанъани к широким дорогам
   примыкают узкие улочки,
Чёрный бык и белые лошади,
   семи ароматов коляски.
Императорские паланкины туда и сюда
   проплывают у дома лорда,
Золочёные плётки беспрерывно гонят,
   направляя к дому маркиза.
Драконовые удила и яшмовые балдахины
   вбирают утреннее солнце,
Фениксы извергают спадающую бахрому,
   в окруженье вечерней зари.
Сотни чжанов летучего газа
   окружают, растянуты на деревьях,
Целые стаи красивейших птиц
   собираясь поют в цветах.
Летают пчёлы, резвятся бабочки,
   по сторонам много тысяч ворот,
Изумруды деревьев, серебро террас,
   десятки тысяч цветов.
Подвесные галереи, раздвижные окна
   для встреч и веселий,
Парные башни ворот, черепичные крыши
   свисают крыльями фениксов.
В доме Лянов расписная башня
   среди неба вздымается,
Золотая колонна императора Хань
   за облака поднимается.
Вглядишься возле больших домов,
   не разглядишь и хороших знакомых,
Столкнёшься с прохожим на улице -
   разве был с ним знаком?   

Спросили бы ту, что играла на флейте
   глядя в пурпурную дымку,
Ту, что когда-то училась танцам,
   тратя счастливые годы: (1)
"Если бы стали половинками рыбки, (2)
   разве б уплыли от смерти?
Видно став мандаринок парой
   не заслужишь бессмертными стать."
"Половинки-рыбки, утки-мандаринки -
   чего в самом деле жаждут?
Парами уходить, парами приходить,
   господин разве не видит?"
Всю жизнь ненавижу кайму занавесок
   с вышитым одиноким луанем,
Хорошо, когда на дверных занавесках
   полотна с парами ласточек.

Пары ласточек и летают парами
   вокруг дверного карниза,
Сетчатый полог, изумрудное покрывало,
   изумительный аромат куркумы.
Одна за другой, словно цепь облаков,
   причёски - «локон цикады»,
Тонкие брови - начало луны,
   над смуглою желтизною.
Смуглая желтизна, белая пудра -
   выходят из экипажа,
В них грациозность, в них красота,
   в них нет только чувства.
У красивого юноши превосходный конь -
   по спине словно связка монет,
У певичек драконы на дисках ворот 
   и золото "преклонённых колен". (3)

Во дворе императорского цензората
   вороны кричат по ночам,
Возле ворот судебной палаты
   воробьи собираются к гнёздам.
Смутно видны киноварные стены
   вдоль яшмового пути,
Далеко, далеко изумрудный полог
   и нет золотой ограды.
Сжимая стрелу полетел орёл
   на север Дулина,
Стрелы искать помогает путник
   на запад за Вэйским мостом. (4)

Всех зазывают благородных гостей
   с лотосовыми мечами,
Ночь провести в доме певичек,
   там, где персик и слива.
В доме певичек на закате солнца
   юбки из пурпурного шёлка,
В чистых песнях на все лады
   их уста расцветают.                      
Северный двор ночь за ночью
   люди проходят словно луна,
По южной дороге каждое утро
   уносятся как облака.
С юга дорожки на северный двор
   проходят по северному кварталу,
У пяти перекрёстков и трёх дорог
   теснятся три рынка.
Нежные ивы, зелень софор,         
   свисая, подметают землю,
Вестница счастья - багровая пыль   
   поднимается в тёмное небо.
Как при Хань - скороходы цзиньу, (5)
   тысячи всадников прибывают,
Зимородком краснеют старинные вина
   в чашах, похожих на попугаев.
Тончайший шёлк и драгоценный пояс
   для господина снимают,
Песни Янь и танцы Чжао
   исполняют для господина.

Есть и другие - роскошь, богатство,
   зовут - "полководец" и "канцлер",
Сменятся дни, повернётся небо,
   никто не уступит друг другу.
Стоило лишь проявить характер -
   изгнали генерала Гуань Фу, (6)
Самоуправно решили не допускать
   таких, как министр Сяо. (7)
Самоуправно проявить характер -
   основа отваги и мужества,
Синий дракон и Пурпурная ласточка
   уносились с весенним ветром. (8)
Убеждают себя, что песни и танцы
   будут длиться тысячи лет,
Себе говорят, что спесь и роскошь
   оскорбляет ханьских князей.

Время славы и внешний блеск
   друг с другом не совпадают,
Тутовые рощи в синее море
   в один миг превращаются.
Были когда-то золотые ступени,
   белой яшмы дворцы,
Нынче же только и видим -
   остались зелёные сосны.
Так же тихо и так же пусто
   в жилище Ян-цзы, (9)
Год за годом, и так каждый год,
   всю кровать заполняют книги.
И только на Южных горах
   на коричных деревьях цветы,
Лепестки летают туда и сюда,
   залетая к нему в рукава.

——-
(1) "Спросили бы ту, что играла на флейте ... Ту, что когда-то училась танцам ..." - в первой строке - о циньской принцессе Нун Ю (弄玉) , дочери циньского Му-гуна (秦穆公), и Сяо Ши (萧史) (см. выше в этой ветке мой ком. к переводу стихотворения Ли Хэ "Баллада неба" - 天上谣), учившем её играть на флейте; во второй строке, возможно, о Чжао Фэй-янь (赵飞燕) - Чжао - Летящая ласточка.
(2) " ... стали половинками рыбки" - 比目 - "биму" - миф. рыба, две половинки которой соединяясь имеют один глаз, метафора для влюблённых. 
(3) "... по спине словно связка монет, ... драконы на дисках ворот и золото "преклонённых колен" - Stephen Owen в своём комментарии пишет, что две эти строки не ясны; 宝马铁连钱 в моём переводе - драгоценный скакун с пятнами вдоль спины, напоминающими связку монет (возможно, так воспринимаю под влиянием 李贺 《马诗》; перевод как-нибудь выложу:); 盘龙 - возможно, металлические диски ворот с изображением дракона, 金屈膝 - золотые засовы в форме коленопреклонённых фигурок (уже выше приводил это объяснение в одном из переводов).
(4) "Сжимая стрелу ... Стрелы искать..." - здесь о потомке ханьских ванов Яне, внуке Гунгао-хоу (подробнее см. "Ист. зап", т.9, гл.125 Нинсин ле чжуань - Жизнеописания [императорских] любимцев), Янь отлично владел навыками верховой езды
и стрельбы из лука, использовал стрелы с золотыми наконечниками; в народе говорили: "苦饥寒,逐金丸".
(5) "Вестница счастья - багровая пыль... скороходы цзиньу ..." - скороходов, бежавших впереди и освобождавших дорогу перед всадниками называли "цзиньу" - 金吾, также называется миф. птица, отводящая несчастье и указующая путь выхода.
(6) "... изгнали генерала Гуань Фу" - о Гуань Фу (灌夫) см. "Ист.зап.", т.8, гл.107 Вэйци, Уань-хоу ле чжуань - Жизнеописание князей Вэйци и Уаня.
(7) "... министр Сяо" - министр Сяо Ван-чжи (萧王职) при правлении Хань Юань-ди (汉 元帝, 48 - 33 г. до н.э.) ; здесь - о противостоянии учителей императора Сяо и Чжоу, Лю Гэншэна (劉更生) и помощника императора Цзинь Чана (金敞), с одной стороны, и двоюродного брата императора Ши, императорского секретаря Хун Гуна (弘恭), главного евнуха Ши Сяня (石顯), с другой стороны.
(8) "Синий дракон и Пурпурная ласточка" - клички знаменитых скакунов.
(9) "... в жилище Ян-цзы" - Ян Сюн (揚雄, 53 - 18 г.г.).

——-
Есть ещё множество аллюзий на старинные юэфу (там, где про чёрного быка, белых лошадей, ворон и т.д.) и это, пожалуй, главное, но пока не было времени всё разобрать.
Ошибки конечно же есть, хотя к строгому соответствию подстрочнику и не стремился - поэма длинная и хотелось, чтобы читалась легко (хотя, и с этим, должно быть, не всё в порядке). Пишите, исправлю.
Если интересно, советую посмотреть англ. перевод и комментарий: Stephen Owen. The Poetry of the Early T'ang. 1977.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Нельсон от 01 Октября 2011 17:02:17
Спасибо огромное, что откликнулись! Так рада! )))
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Октября 2011 21:20:19
Нельсон, я не собираюсь читать Вам нотации, но не заняться ли Вам вэньянем серьезно? Вы наша надежда, что древнее искусство перевода не умрет....
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Октября 2011 22:27:02
Не раз встречался в танской поэзии с выражением типа "всем выдали зимние одежды". В одном комментарии прочел, со ссылкой аж на "Шицзин", что существовала практика выдачи населению зимней одежды из госзапасов. Никто не знает подробностей? Кто выдавал, и т.д.? Заинтересовало.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 17 Октября 2011 01:43:58
Прошу посмотреть подстрочник стиха Юй 聞李端公垂釣回寄贈, поправить, если нужно. Спасибо.  ::)

無限荷香染暑衣
Бескрайних лотосов аромат напитал летние одежды.
阮郎何處弄船歸。
В каком месте находится лодка с моим возлюбленным?
自慚不及鴛鴦侶。
Мне стыдно, что не смогла (успела) составить пару как селезень с уткой,
猶得雙雙近釣磯。
чтобы рядом вдвоем удить рыбу с прибрежной скалы.


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 17 Октября 2011 23:24:43
Цитировать
Прошу посмотреть подстрочник стиха Юй 聞李端公垂釣回寄贈, поправить, если нужно.

Нет границ аромату лотоса, от жары промокла одежда,
Господин Жуань куда же вернул забавляясь лодку.
Как стыдно, что не успеет уточка к селезню в пару,
Ещё бы вместе и вместе сближаясь удили возле утёса.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 17 Октября 2011 23:31:05
Только заметил - в третьей строке лучше "не успела" ("аромату лотоса" - "что не успела").
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 17 Октября 2011 23:40:24
ЮК, спасибо за отзыв. Смущает меня вот это выражение 弄船歸 (я его перевел в начале, как и Вы). Как думаете, что значит вернул лодку (возвращается на лодке), да еще забавляясь?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 18 Октября 2011 00:53:21
Цитировать
Смущает меня вот это выражение 弄船歸
Здесь, по-моему, 阮郎  - метафора, это не кто-то конкретный, а просто очередной ухажёр:
汉明帝 永平 五年, 会稽郡 剡县 刘晨 、 阮肇 共入 天台山 采药,遇两丽质仙女,被邀至家中,并招为婿。事见《太平御览》卷四一引 南朝 宋 刘义庆 《幽明录》。 阮郎 本指 阮肇 。后亦借指与丽人结缘之男子。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Октября 2011 01:09:47
Господа, ну право же....

無限荷香染暑衣
Повсюду-проникающий аромат лотосов напитал летние одежды.
阮郎何處弄船歸。
В какое место играючи вернется на лодке Жуань-молодец?
自慚不及鴛鴦侶。
Мне стыдно, что не успела составить компанию селезеню с уткой,
猶得雙雙近釣磯。
которые парой под[летают/плаывают] к камню, с которого (ты) удишь рыбу

Жуань-молодец = чувак, на которого положила глаз красивая девушка.
То есть тут ламент в стиле "к кому же ты, друг, навострил лыжи, к какой крале?"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 18 Октября 2011 01:48:38
Из аллюзий, согласен, так правильней- 阮郎  "нашёл для возвращения лодку". Себя она тогда скромно сравнивает с 仙女.

Нет границ аромату лотоса, от жары промокла одежда,
Господин Жуань где же нашёл для возвращения лодку.
Как стыдно - не подошла уточка к селезню в пару,
Ещё бы вместе и вместе сближаясь удили возле утёса.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 18 Октября 2011 03:19:26
Ну, про Жуаня это действительно старая байка, про парня, который в г. Тяньтай встретил фею-бессмертную, провел там полгода, а вернувшись, узнал, что прошло 10 поколений. Что касается персоналий, то и по названию и по комментарию, это все тот же муж Юй - Ли И.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 18 Октября 2011 16:36:53
自慚不及鴛鴦侶。
Мне стыдно, что не успела составить компанию селезеню с уткой,

Не-а. Здесь 自慚不及 близко по значению 自愧不如, 自慚形穢.

Буквально "стыжусь того, что я недостойна (чтобы быть как) один из партнёров из (любовной пары) селезня и утки." 

Понятно, что грамматически твой перевод возможен, но тогда теряется традиционное значение  鴛鴦 как пары влюблённых и явный "ламент" Юй, что она такая несчастная и не составила пары с Жуаньланом и потому он пришвартовал свой кораблик фиг знает где (у кого).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Октября 2011 18:15:47
1) Из аллюзий, согласен, так правильней- 阮郎  "нашёл для возвращения лодку". Себя она тогда скромно сравнивает с 仙女.
2) от жары промокла одежда,
1) неее, 仙女 это другая тетка. Соперница.
2) блин, ну почему? ведь 暑衣=夏衣
И вообще, слушайте Chu!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 18 Октября 2011 19:56:08
Цитировать
2) от жары промокла одежда,...блин, ну почему? ведь 暑衣=夏衣
染暑衣 - "намокла от зноя (жара) одежда". По-моему, здесь подразумевается не погода. Можно добавить ещё больше эротизма (это, всё же, любовное послание): 
Аромату лотоса нет предела, от жара намокла одежда,// Жуань-лан, где же нашёл для возвращения лодку. //Как стыдно - не так хороша уточка селезню в пару, //Так бы вместе и вместе сближаясь удили возле утёса.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 18 Октября 2011 21:01:26
染暑衣 - "намокла от зноя (жара) одежда". По-моему, здесь подразумевается не погода. Можно добавить ещё больше эротизма (это, всё же, любовное послание): 
Аромату лотоса нет предела, от жара намокла одежда,// Жуань-лан, где же нашёл для возвращения лодку. //Как стыдно - не так хороша уточка селезню в пару, //Так бы вместе и вместе сближаясь удили возле утёса.

У Вас теряется основная нить стихотворения. которую точно передал Алик "к кому же ты, друг, навострил лыжи, к какой крале?"

Цитировать
Жуань-лан, где же нашёл для возвращения лодку
Не где нашел лодку, а в каком место ты её "пришвартуешь". 弄船  здесь никакого отношения к "играть" не имеет. 弄 = steer. Это просто, вести лодку, управлять лодкой и т.д.

И куда-же ты сегодня возвратишься на своей лодке, милый Жуань?

 Мотив "той крали". "Лодка" это он сам — сука непостоянный. :)

Цитировать
Как стыдно - не так хороша уточка селезню в пару
Не уточка не хороша для селезня, а "я", такая некрасивая, не могу сравниться с той уточкой. Опять же — мотив "той крали". Кстати, хотя переводить 自慚 как "стыдно" правильно, здесь оттенок совсем другой. Она как бы сравнивает себя с 仙女 и чувствует, что она вся из себя такая некрасивая и.д. Типично женское — "как я сегодня плохо выгляжу". Ожидается что "Жуань" начнет её уговаривать и расточать комплименты.

Цитировать
Так бы вместе и вместе сближаясь удили возле утёса
Не-а. Они не к друг другу приближаются, а вместе приближаются у месту рыбалки. Под рыбалкой явно понимается что-то очень эротическое. Опять, мотив "той" крали ( увы, не "я") и "того" места ( увы не "здесь").
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 18 Октября 2011 22:38:14
Chu, Вы как-то однобоко читаете мой перевод, да и сваливаете всё в одну кучу. По поводу перевода в посте #895: 1) изнывает от желания (жара здесь только, чтобы передать это состояние); 2) не важно, к кому он уезжает (где пришвартует...) - важно, что вообще на это пошёл, отыскал лодку, принял такое решение (экв. "нашёл лодку"); 弄 имеет массу значений, смысл определяется контекстом, например, "достал, добыл, подготовил лодку" ит.д.; 3) "Стыдно" не потому, что "такая вся некрасивая", а потому что сгорая от желания считала, что они уже пара 鸳鸯 (а из контекста можно понять, что они уже там, возле утёса "удили рыбу"), и вдруг оказалась неподходящей ему в пару; 4) для целостности образа - не "приближаются", а вместе плавали в лодке удить рыбу (уж сколько стихов с таким сюжетом), и здесь - "сближаются" о другой близости (ведь здесь всё построено на полунамёках). Всё - образ целостный. Эмоциональная окраска - то, что, хочет или не хочет, добавляет переводчик. Перевод всего лишь интерпретация. А вот, чего она стыдится в переводе Альберта, мне как-то не понятно. Мало упражнялась в гребле? :) (хотя, думаю, понимаю, что он хотел сказать, но испортил последними двумя строками)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 19 Октября 2011 00:18:36
Не совсем понял, что и куда я свалил,но и да ладно :) Проблема в том, что вы в данном переводе совершенно не обращаете внимание на грамматику фразы. Получается, что Вы не текст переводите,а то что Вам кажется Вы там видите. Даваёте для начала с подстрочником разберёмся.

Цитировать
無限荷香染暑衣 1) изнывает от желания (жара здесь только, чтобы передать это состояние);

Ваше понимание данной строки похоже на правду. Но буквальный перевод в предыдущих постах не верен. У Алика верно. Вы целостное предложение разбили на две независимые фразы. Стоит ли переводить как Вам кажется, или то что написано в тексте? Вы в данном случае не переводите текст а пересказываете его смысл своими словами

 
Цитировать
2) не важно, к кому он уезжает (где пришвартует...) - важно, что вообще на это пошёл, отыскал лодку, принял такое решение (экв. "нашёл лодку"); 弄 имеет массу значений, смысл определяется контекстом, например, "достал, добыл, подготовил лодку" ит.д.;


Опять — Вы фантазируете. Здесь очень простое предложение и я не совсем понимаю, почему у Вас возникают вопросы. Она задаёт вопрос куда ты (на лодке) возвращаешься?  Потому для неё важно именно "куда" или исходя из контекста "к кому".  Вы же сами о байке про небожительницу вспомнили  — там и говорится, что товарищ попал в некое место, где залюбил небожительницу. Юй это как раз и волнует — где и с кем, а не логистика. Всё остальное, что Вы сказали, это  вопрос не перевода, а свободных интерпретаций.

Кроме того, 弄 в значении "доставать" это в первую очередь разговорный язык (причём достаточно современный). 弄船 — устойчивое выражение, которое встречается очень часто, в том числе в  поэзии.Именно steer. Потому мне не совсем понятно, откуда Вы взяли, что он "нашёл" лодку — из контекста это не следует.

Цитировать
"Стыдно" не потому, что "такая вся некрасивая", а потому что сгорая от желания считала, что они уже пара 鸳鸯 (а из контекста можно понять, что они уже там, возле утёса "удили рыбу"), и вдруг оказалась неподходящей ему в пару;

А вот, чего она стыдится в переводе Альберта, мне как-то не понятно. Мало упражнялась в гребле?


Не-а. В стихотворении этого нет. Я уже всё сказал по поводу 自慚不及. Она 自慚 по сравнению с кем-то (不及 кому-то), буквально "чувствовать себя недостойной по сравнению с...). 自慚 встречается часто в том числе в байках о бессмертных, когда обычный мирские товарищи осознают насколько они грязны и уродливы по сравнению в небожителями. . Юй к тому же играется со сказкой  про Жуаня и его интимных отношений с 仙女. Здесь ну очень всё прозрачно.

Цитировать
для целостности образа - не "приближаются", а вместе плавали в лодке удить рыбу (уж сколько стихов с таким сюжетом), и здесь - "сближаются" о другой близости (ведь здесь всё построено на полунамёках). Всё - образ целостный.

Образ может быть и целостный, но он не совсем тот, который в стихотворении. Самое главное, что у Вас совершенно пропадает та самая страшная "она",  仙女 к которой Жуань возвращается во второй строке, которой недостойна Юй в третьей и с которой Жуань приближается к "месту рыбалки" в четвёртой. Юй не просто от страсти изнемогает — её ревность гложет.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Октября 2011 02:21:56
Прошу прощения, Жуань-лан оказался вовсе не мужем, а неким 李郢, служившим в должности 诗御史 (это придворный историограф, или цензор?), с которым Юй познакомилась в 863 г., и в которого влюбилась, как я понял. Ли было 27 лет (Юй -20), и он имел семью. Отсюда, возможно, и мотив ревности.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Октября 2011 03:22:48
Ага, ерунду написал, этот Ли был поэт и цензор.
Насчет уток, я думаю, смысл все же - не смогла (не могу) подобно утке-мандаринке составить пару селезню, а если бы смогла, то сидели бы парой и рядом на утесе и ловили рыбу (что бы это не значило), т.к. в данной ситуации Ли ловил рыбу явно не с Юй.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 19 Октября 2011 03:42:34
Ага, ерунду написал, этот Ли был поэт и цензор.
Насчет уток, я думаю, смысл все же - не смогла (не могу) подобно утке-мандаринке составить пару селезню, а если бы смогла, то сидели бы парой и рядом на утесе и ловили рыбу (что бы это не значило), т.к. в данной ситуации Ли ловил рыбу явно не с Юй.

Что-то вроде этого. Но не забываем про 自慚不及. Всё-таки  не не смогла, а именно "чувствую себя недостойной того, чтобы составить пару/ той которая составила пару."

Учитывая, что стихотворение явно адресовано непосредственно товарищу-потенциальному любовнику, здесь это такой вопрос-намёк: "Неужели я действительно хуже той молодой крали и недостойна чтобы с тобой рыбачить?"  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Октября 2011 10:17:21
А вот, чего она стыдится в переводе Альберта, мне как-то не понятно. Мало упражнялась в гребле? :) (хотя, думаю, понимаю, что он хотел сказать, но испортил последними двумя строками)
я ж просто подстрочник делал :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 19 Октября 2011 14:59:31
я ж просто подстрочник делал :)

Кстати, по поводу подстрочника. У тебя там второй 雙 пропал. Не переводить же 雙雙  "вместе и вместе" как это сделал уважаемый ЮК.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Октября 2011 23:24:26
По поводу побудительных мотивов стишка у Пэн Чжибэня и Чжан Таня: 玄机寄诗的目的,显然是求为侍妾...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 20 Октября 2011 03:40:02
Цитировать
Кстати, по поводу подстрочника. У тебя там второй 雙 пропал. Не переводить же 雙雙  "вместе и вместе" как это сделал уважаемый ЮК.
Chu, я не зря написал, что Вы читаете мой перевод однобоко (в том смысле, что рассматриваете перевод как подстрочники отдельных строк). 雙雙 можно перевести и "пара за парой", и"парой", и "оба" , и "вдвоём" (контекст позволяет, а "пара" уже есть в третьей строке, поэтому и "вместе" вместо "парой"; ведь это не подстрочник). Да и в первой строке - цезуру после четвёртого иероглифа уже упразднили? И нельзя там поставить запятую? Я же написал, что перевожу так для передачи эротизма, от текста формально при этом не отхожу. Перевести "Ароматом лотоса беспредельно пропитались летние одежды" и "Жуань-лан, куда направил возвращаясь лодку" можно, и грамматически формально может быть и правильней (а где про Жуань-лана - и по смыслу правильней, с этим не спорю; только метафора 阮郎归 всё равно работает, пусть даже было бы 阮郎□□归), но мне, как видите, в переводе (не в подстрочнике) при этом показалось, что чего-то не хватает. Только это стихи, а не проза. Как мне думается, чем выше уровень поэта, тем выше взаимообусловленность отдельных строк. Поэтому как можно переводить отдельные строки без связи с остальным текстом? А для начала надо определиться, почему же ей стыдно? Ваше объяснение меня не убедило, более того, по-моему, оторвано от других строк (хотя объяснение про грязных и уродливых интересно; а "не так хороша" разве не сравнение с кем-то?). Да и вообще, мне не понятно: для Вас и Альберта Жуань-лан от кого-то возвращается или к кому-то возвращается? Это не одно и то же. Да ещё как-то непонятен смысл "составить компанию селезню с уткой", которые далее плавают пара за парой - быть третьей? Пятой? Хотя быть третьей, пятой, возможно и стыдно:)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 20 Октября 2011 06:34:40
Поэтому как можно переводить отдельные строки без связи с остальным текстом? А для начала надо определиться, почему же ей стыдно? Ваше объяснение меня не убедило, более того, по-моему, оторвано от других строк (хотя объяснение про грязных и уродливых интересно; а "не так хороша" разве не сравнение с кем-то?).

На самом деле, как я сказал, мне не нравятся в Вашем переводе не столько те или иные детали, а отсутствие "бессмертной крали". Потому теряется основная нить стиха.

По-поводу "стыдно". У 自慚 несколько иной спектр значений, чем у слова "стыдно" в русском. У нас ,действительно, обычно стыдно "чего-то". В китайском есть оттенок ощущения собственной inferiority. Она 自慚 потому что 不及. Попытайтесь отойти от русских оттенков данного слова.

Но здесь важно другое. Данное стихотворение это ведь не просто "литература." Это так сказать способ общения. Все мы прекрасно знаем, что в Тан (да и позже) товарищи общались стихами, особенно в тех случаях, когда было неудобно что-то сказать прямо. Например, Ду Фу как-то бабок одалживал у своего родственника ( в стихотворной форме ессно). Понятно, что просьба была выражена в туманно-витиеватой форме, что-то вроде "ты такой благородный, Васе Пупкину помог, а вот у меня ... это... рис старый с червяками." :)

У женщин тоже были распространены стихотворения в признании любви (знаменитое стихотворение старушки У о любви к Ли Чжи и т.д.). У этих стихотворений была некоторая особенность — с одной стороны предполагалось, что возлюбленный их прочтет, с другой стороны, прямо передавать, и уж тем более открыто говорить "я тебя люблю, приходи сегодня ко мне в час 子,"  было не положено. Потому, всякие намёки в стихотворении, левые небожительницы и добрые люди, которые совершенно случайно помогали адресату найти стихотворение.

Данное стихотворение явно относится к этой категории. Потому и появляется "некая она", образ одинокой "меня", которая недостойна тебя, но вообще то готова порыбачить. Здесь  "та краля" (не имеет значения реальная или нет)  одновременно и соперница, зависть, и намёк, что "я" готова занять её место. Так что без "крали" никак нельзя — не по правилам-с.

Цитировать
Да и вообще, мне не понятно: для Вас и Альберта Жуань-лан от кого-то возвращается или к кому-то возвращается? Это не одно и то же.


Вы как-то совсем 鑽牛角尖. Она задаёт простой вопрос — куда ты сегодня возвратишься? Где здесь может быть от кого-то?

У Вас здесь направления очень современные — пункт А — жена, пункт Б — любовница и мужик, который бегает от кого-то к кому-то между этими двумя точками.  В старом Китае иная география. Есть там (外, служба и вся его мужская жизнь) и здесь (内 и все женщины). Мужчина всегда возвращается от своих мужских дел 外 к кому-то 内, важно лишь к кому.

Кроме того, 歸 это не просто возвращаться из точки А в точку Б. Это оказываться там, где тебе полагается/ подходит / суждено быть. Не путайте с 回. У них совершенно разные оттенки.

Цитировать
Да ещё как-то непонятен смысл "составить компанию селезню с уткой", которые далее плавают пара за парой - быть третьей? Пятой? Хотя быть третьей, пятой, возможно и стыдно:)

На мой взгляд, у Алика здесь не верно. 侣 здесь существительное, а не глагол.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Октября 2011 22:21:53
Цитировать
На мой взгляд, у Алика здесь не верно. 侣 здесь существительное, а не глагол.
Думаю, что глагол. По все фразе это видно. Но, также понял, что я был не прав и, что он значит "составлять пару как утка селезню".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 20 Октября 2011 23:06:18
Думаю, что глагол. По все фразе это видно. Но, также понял, что я был не прав и, что он значит "составлять пару как утка селезню".

Смысл такой, но на мой взгляд здесь явно существительное. Что-то вроде

Я стыжусь (自惭) — чего? — того что я хуже (不及) — хуже кого? — компаньона 侣 — какого компаньона? — тот который составляет часть счастливой пары селезня и утки.
После 不及 существительное естесвенней выглядит.

Понятно, что 侣 может быть здесь и множественное число (пара селезня и утки).

Кстати, 自惭 это что-то вроде 寒舍 — просто часть традиционной вежливости. Потому спрашивать "чего она стыдится" не очень верно. Мы же не уточняем почему в 寒舍 отопления не провели :)

Она понарошку :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 21 Октября 2011 00:37:50
Цитировать
Да и вообще, мне не понятно: для Вас и Альберта Жуань-лан от кого-то возвращается или к кому-то возвращается? Это не одно и то же...
У Вас здесь направления очень современные — пункт А — жена, пункт Б — любовница и мужик, который бегает от кого-то к кому-то между этими двумя точками.
Нет. Я спрашивал про то, как понимается и толкуется метафора 阮郎□□归. У меня впечатление, что Вы и Альберт толкуете её поразному ("вернулся" как "уехал, уплыл" или как "приехал, приплыл" - с точки зрения одной или другой "крали", формально - 4 варианта:); с учётом обстоятельств возникновения метафоры, и применения метафоры в этом четверостишии), т.е., конкретно, какой вариант считаете метафорой и какой фактически представляете в переводе (отсюда у вас разное толкование про 仙女).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 21 Октября 2011 01:09:32
Можно сказать ещё более определённо. Метафора 阮郎□□归 формально могла бы характеризовать Жуань-лана положительно или отрицательно с точки зрения 女 и 仙女 - "вернулся" как "уехал, уплыл" или как "приехал, приплыл" к 女 или 仙女. Так вот, как для Вас с такой точки зрения определяется метафора (по её источнику) и как определяется строка в стихотворении?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Октября 2011 03:31:50
Мне кажется, что Вас путает русское "возвращаться." 歸 это не возвращаться туда где-ты был, это идти туда где-тебе хорошо  :)

Потому здесь нет много направлений. Направление только одно — Жуаня к женщине. А вот к какой — она об этом и спрашивает (с ревностью и надеждой).

Картина маслом — Жуань плывёт на лодке. Лето. Жарко. Вокруг воняют лотосы, которые у тому же пачкают рубашку. Хочется отдохнуть, остановиться (рубашку постирать в конце концов). На горизонте куча рифов. На каждом рифе по 仙女 с удочками.  Где-то вдалеке,смущаясь, стоит Юй. И думает она —  к какому же рифу Жуань "пришвартуется".  Увы, думает она, явно не к моему, я вся такая недостойная по сравнению с 仙女, да и удочек нет. А так славно поудили бы,но увы и жаль  :)

Как-то так, хотя с некоторыми деталями и можно спорить (кому жарко, например, ей или ему).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 21 Октября 2011 09:02:17
Мне кажется, что вопрос русской женщины на русском языке: "к кому ты, красавец, вернешься?" будет почти 100% эквивалентом, со всеми оттенками. Разве тут нет всего: и ревности, сомнения, надежды, ах ты любимый-желанный, ах ты сука-гад-свинья...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 24 Октября 2011 02:08:59
Всем большое, спасибо - очень помогли  :) .
Вновь взываю к высокообразованной аудитории. Бьюсь над 酬李學士寄簟.
珍簟新鋪翡翠樓。
泓澄玉水記方流。
唯應雲扇0情相似。
同向銀床恨早秋。
Основная проблема - 2-я строка. Прочел комментарии, но не могу разобраться, а главное оформить связный перевод. Так говорится, что 玉水記方流 - это уже использовавшаяся ранее 5-иероглифная поэтическая строка (у Бо Цзюи была), Юй добавила 泓澄.
方流 комментируется, как 作直角轉折的水流 。 相傳其下有玉 . Я перевел "водный поток, делающий изгиб под прямым углом, по преданию в нем есть 玉 (не то яшма, не то просто драгоценность), в другом месте еще и 珠 упоминается.
Еще коммент говорит, что здесь 记=其. В целом какая то фигня получается, а не перевод.
Еще не понял выражение 同向. Буду рад содействию.  ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 24 Октября 2011 22:39:54
Ценный матрасец расправила в доме из перьев зимородка
Как глубокая и чистая река несущая яшму, он поворачивает прямыми углами (это ж матрас, он square)
Вот только отвечая вееру с облаками, чует он тоже самое (а у веера предчувсвия осенью, как у коньков весной)
Оба они у кровати с серебряными украшениями страшатся ранней осени (шо ты меня оставишь одну, во)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 24 Октября 2011 23:08:01
Цитировать
На каждом рифе по 仙女 с удочками.  Где-то вдалеке,смущаясь, стоит Юй. И думает она —  к какому же рифу Жуань "пришвартуется".  Увы, думает она, явно не к моему, я вся такая недостойная по сравнению с 仙女, да и удочек нет. А так славно поудили бы,но увы и жаль
Нет. Вы не правы. 阮郎归 - метафора! 阮郎 возвращается от 仙女. Поэтому и в стихотворении Юй приравнивает себя к 仙女 (оценивает его поступок как 仙女, от которой он уехал), поэтому и характер стыда (自慚) здесь передан точно, и сравнивает она себя не с убогими и грязными, а с 仙女 - посчитала себя 仙女 (а не как Вы пишете - недостойной 仙女). А потому и последнюю строку Вы толкуете неправильно: 猶得雙雙近釣磯 - Ещё бы вместе (парой) сблизившись удили возле утёса (эта строка не про уток, и не про какие-то другие пары, а про Юй и "Жуаня" - это описание той самой ситуации, из которой он уплывает, и это тоже продолжение использования метафоры). Поэтому мой перевод в п.#895  за исключением нескольких огрехов (исправленных в п.#905) суть передаёт правильно. Здесь всё построено вокруг метафоры 阮郎归, и весь перевод должен подчиняться этой метафоре, и никак иначе.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 25 Октября 2011 00:08:40
Нет. Вы не правы. 阮郎归 - метафора! 阮郎 возвращается от 仙女.

Скажите, в каком конкретно месте, Вы увидели, что Жуань возвращается от кого-то? 仙女, 妖女 — не важно.

Во-первых, здесь этого просто нигде нет. Придумываете-с  :) Она задаёт достаточно простой вопрос, а Вы додумываете за несчастного Жуаня всю его личную жизнь. Не надо привносить лишних сущностей :)

Во-вторых, 歸 это не  возвращаться от кого-то. У этого слова есть достаточно чёткие значения. Вспомните, словосочетания 找到好的歸宿 или 歸順 , 歸屬 и т.д.

В-третьих, я тут на днях случайно наткнулся на статью, в которой анализируется символика лодочек (и не только) в стихотворениях Юй (в несколько Даосском контексте). Статья так себе, но если интересно я могу её отсканировать и сбросить куда-нибудь. В двух словах, у лодки есть символика "движения по волнам бурной жизни". Потому, здесь есть метафоричность, но совсем не та о которой Вы говорите. Что-то действительно близкое 找到好的歸宿

В-четвёртых, Вы привносите сюда какие-то современные оттенки. Вспомните классический фильм Чжан Имоу — женщины сидят у себя по конуркам, мужик приходит непонятно откуда, они выходят вечером к дверям своих комнат, и ждут куда слуги поставят фонарик, указывающий где товарищ-муж проведёт ночь. Для них не имеет значения "откуда", важно исключительно "куда". У старика Чжана всё очень хорошо описывается.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Октября 2011 01:56:19
Спасибо, Альберт. 同向 - стало быть "вместе на..." На счет "шо ты меня оставишь одну" согласен, а 恨, все же скорее досадуют, негодуют, нежели боятся, мне кажется.
За 2-ю строку отдельное спасибо, а вот история с 雲扇 несколько сложнее, по-видимому. Комментаторы утверждают, что Юй "скрытно привнесла в стих поэтику 班婕妤", приводят стишок этой фрейлины:
新裂齐纨素,鲜洁如霜雪。
裁为合欢扇,团团似明月。
出入君怀袖,动摇微风发。
常恐秋节至,凉风夺炎热。
弃捐箧笥中,恩情中道绝。
Основная Ваша мысль, впрочем ими подтверждается: Юй использует объединение образов "зеленого матраса" со своей стороны и веера со стороны 班婕妤, отождествляя себя с ней, т.к. стих фрейлина написала, когда "заболела, утратив расположение (попав в опалу). Ну и Юй боится утратить расположение Ли, будучи 外妻
Ну, с опахалом я разберусь, надеюсь  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Октября 2011 02:01:44
В-третьих, я тут на днях случайно наткнулся на статью, в которой анализируется символика лодочек (и не только) в стихотворениях Юй (в несколько Даосском контексте). Статья так себе, но если интересно я могу её отсканировать и сбросить куда-нибудь. В двух словах, у лодки есть символика "движения по волнам бурной жизни". Потому, здесь есть метафоричность, но совсем не та о которой Вы говорите. Что-то действительно близкое 找到好的歸宿
Chu, убедительная просьба статейку переслать, и если что по Юй еще попадется случайно, тоже, если не слишком затруднит.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 25 Октября 2011 02:32:22
Chu, убедительная просьба статейку переслать, и если что по Юй еще попадется случайно, тоже, если не слишком затруднит.  :)

Я перепроверил  — статья есть полностью в Google books. Наберите в гугле

Daoist identity: history, lineage, and ritual

Статья написана Suzanne Cahill. Достаточно известная тётка — занимается женщинами в Даосизме.

Если Вам интересно, я могу пробить Рыбникову по базам --думаю статей должно быть достаточно — только где-то ближе к концу недели.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Октября 2011 05:21:29
Был бы очень признателен, Chu  ::) Кое что нашел, но информации много не бывает.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Октября 2011 10:03:27
恨 конечно можно поставить разные глаголы, благо синонимов у него много. Я ж просто набросал подстрочник. По поводу 記=其 думаю это неправильно. Цитата же 玉水记方流,琁源载圆折, тут пара  記 и 載: записано, что с яшмой вода, под прямым углом течет (поворачивая); запртоколировано, что с яшмой сюань источники поворачивают скругленным образом :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 25 Октября 2011 17:13:53
Был бы очень признателен, Chu  ::) Кое что нашел, но информации много не бывает.

Хм, по-аглицки я так с наскоку не нашёл, а вот по-китайски в CAJ (China Academic Journals database) есть аж 83 статьи.  :)

Правда зная особенности китайских товарищей, которые публикуют и цифруют все что можно, там в основном, наверняка, шлак. Но пару стоящих статей может и попасться. Вам всё загрузить?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Октября 2011 19:10:39
Цитировать
Бьюсь над 酬李學士寄簟 ...
прямыми углами (это ж матрас, он square)
Цитата же 玉水记方流,琁源载圆折, тут пара  記 и 載: записано, что с яшмой вода, под прямым углом течет (поворачивая)...

По-моему, Вы не правы. Понятно, что матрас (хотя "циновка" мне нравится больше) изумрудно зелёный, как та самая вода из прозрачных морских глубин. 翡翠楼 - здесь "Башня изумрудного зимородка", изумрудно-зелёный "матрасец" просто подходящий в тон предмет в этой башне (комнате). 记 здесь "воспоминания", которые льются как эта вода (方流). Здесь есть ещё одна параллель 玉水 и 银床, порождающая несколько ассоциаций для 银床: во-первых, берег серебристой реки (эта - к потоку); во-вторых, ограда колодца (эта - к осени, к осенним водам; чтобы хоть как-то это передать можно перевести 床 как "ложе",  что подходит и для реки, и для колоца). Веер 云扇 (можно перевести просто как "облачный веер") затрепетал от дуновения ветра, когда она взмахнула расстилая циновкой. Всё это особенности китайских стихов: порядок, установленный размером, чередованием тонов и особонностями построения фраз в 文言 позволяет автору свивать строки ассоциациями, которые у читателя развиваются и сплетаются с его собственными чувствами.
Вот что получается:

珍簟新铺翡翠楼。      Дорогую циновку вновь расстилаю
                           в Башне изумрудного зимородка,
泓澄玉水记方流。      Из прозрачных глубин яшмовых вод
                           воспоминания льются потоком.
唯应云扇情相似。      Отзывается только облачный веер
                           теми же самыми чувствами,
同向银床恨早秋。      Вместе перед серебряным ложем
                           ненавидим раннюю осень.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 25 Октября 2011 19:34:17
同向银床恨早秋。      Вместе перед серебрянным ложем
                        

На самом деле, очень распространённая ошибка. 床 — в период Тан  очень редко означает "кровать". В принципе, на 床 не спали. На 床 сидели (понятно, что это был не стул, а такое низкое и достаточно широкое сиденье).

Другое значение — "перила". Возможно, здесь как раз это значение? До конца не уверен.

По поводу параллели между 玉水 и 银床 Вы, безусловно, правы. Ограда колодца? Могет быть.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Октября 2011 20:57:44
Правда зная особенности китайских товарищей, которые публикуют и цифруют все что можно, там в основном, наверняка, шлак. Но пару стоящих статей может и попасться. Вам всё загрузить?
Если не трудно, то все  :)
Если Вам удобней, могу прислать адрес электронной почты.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Октября 2011 22:12:21
Про ложе серебряное. Особенно вторая цитата:
銀床
2.銀飾之床。
 隋江總《東飛伯勞歌》:“銀床金屋掛流蘇,寶鏡玉釵橫珊瑚。”
 唐溫庭筠《瑤瑟怨》詩:“冰簟銀床夢不成,碧天如水夜雲輕。”

Про 記 - смотрите откуда цитата целиком: 玉水记方流,琁源载圆折
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Октября 2011 22:23:10
Если матрас она стелила в комнате, вряд ли речь о колодце идет :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 25 Октября 2011 22:32:28
Про ложе серебрянное. Особенно вторая цитата:
銀床
2.銀飾之床。
 隋江總《東飛伯勞歌》:“銀床金屋掛流蘇,寶鏡玉釵橫珊瑚。”
 唐溫庭筠《瑤瑟怨》詩:“冰簟銀床夢不成,碧天如水夜雲輕。”

Про 記 - смотрите откуда цитата целиком: 玉水记方流,琁源载圆折

Алик, понятно. Но в Тан на 床 не спали. То бишь теоретически можно было бы и заснуть — примерно так как сейчас на стульчике задремать, но с большими удобствами, так как 床 был больше и шире. На него и циновку могли класть. Я думаю, что можно найти современное стихотворение, в котором говорится, что кому-то не удалось заснуть на кресле (в самолёте, например), но это же не значит, что кресло= кровать.  :)

Высокие стулья тоже были  и назывались 胡床 — иноземные "чуаны".

床 в значении кровать появился позже ( по-моему в Сун)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 25 Октября 2011 22:47:28
Если матрас она стелила в комнате, вряд ли речь о колодце идет :)

Ну, во-первых, это не матрас, а циновка — на циновке много чего делали,в том числе сидели.

Во-вторых, она не в комнате,а в 楼. То бишь она в каком-то здании, но не обязательно внутри — вполне может быть снаружи. Вообще, создается ощущение, что она смотрит по-сторонам. а из комнаты (окна как известно закрыты промасленной бумагой) смотреть затруднительно.

В третьих, 同向 можно понять в том числе и как "вместе смотреть в каком-то направлении". То бишь необязательно находиться рядом с колодцем — можно смотреть на него с балкончика.  :)

Но я не настаиваю :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 25 Октября 2011 22:51:45
Если не трудно, то все  :)
Если Вам удобней, могу прислать адрес электронной почты.

Ага, пришлите. Я уже закачал (беспорядочно и всё подряд  :) )
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Октября 2011 23:13:12
Цитировать
Про 記 - смотрите откуда цитата целиком: 玉水记方流,琁源载圆折
Если матрас она стелила в комнате, вряд ли речь о колодце идет
А кто говорит, что прямо говорится о колодце, прямо - это возвышение, основание для кровати. Речь идёт об ассоциациях (хотя 床 как опора, на которой крутится колодезный ворот, в лирике встречается часто - скрип верёвки по вороту ассоциируется с крепкими отношениями любовников или объятьями и т.д.; хотя в этом стихотворении такой прямой ассоции нет).
Ведь и здесь прежде всего надо понять природу передаваемых чувств (да и возникновения самой идеи стихотворения). Юй прямо пишет -  у неё и у веера они одинаковые: у веера - пахнула ветерком расстилая циновку, вспомнился ветер (веер затрепетал), наступит осень - забудут; у Юй - расстилает циновку - воспоминает о встрече, и то же про осень (в старости забудут). Поэтому 记 - про воспоминания, а не про писаный матрас.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Октября 2011 00:42:27
Chu, отправил адрес в "личку", еще раз спасибо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Октября 2011 00:54:59
Не знаю, господа, мне кажется история про колодец несколько надумана. Давайте логически: летнюю циновку (именно летнюю, поскольку она скоро станет бесполезной, как и веер, образ которого сперт у Бань) Юй прислали в подарок. Раз она подарок расстелила, то в месте, где она живет. Вряд ли это башня. Комментаторы говорят, что это дом, крашенный краской изумрудно-зеленого цвета (или в башнях жили?). Значит действие все-таки в комнате, и, спрашивается, зачем нам колодец? Если 床, то о чем писал Chu, то вполне могли расстелить и на эту софу, диванчик. Так что, соглашусь с Альбертом, веер и циновка лежат на 床, досадуя о приближении осени, где веер - образ Бань, циновка - образ Юй. Обе были наложницами, обе опасались своей "ненужности".  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Октября 2011 01:11:42
Да, про 云扇 согласен с ЮК, это образное название веера, у китайцев нашел 云扇 - круглый веер, сделанный из белого шелка. У Бань, правда, в образах сравнения веера облака не упоминаются: 霜,雪,明月.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: cicero от 26 Октября 2011 01:40:14
Алик, понятно. Но в Тан на 床 не спали. То бишь теоретически можно было бы и заснуть — примерно так как сейчас на стульчике задремать, но с большими удобствами, так как 床 был больше и шире. На него и циновку могли класть. Я думаю, что можно найти современное стихотворение, в котором говорится, что кому-то не удалось заснуть на кресле (в самолёте, например), но это же не значит, что кресло= кровать.  :)

Высокие стулья тоже были  и назывались 胡床 — иноземные "чуаны".

床 в значении кровать появился позже ( по-моему в Сун)
В стихотворении Ли Бо 床 что же тогда значит? Все переводят как кровать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Октября 2011 01:52:06
Цитировать
Не знаю, господа, мне кажется история про колодец несколько надумана. Давайте логически: летнюю циновку (именно летнюю, поскольку она скоро станет бесполезной, как и веер, образ которого сперт у Бань) Юй прислали в подарок.
Я что-то Вас не понимаю. Вы что, читаете через строчку, через пост?
В переводе (пост #923) Вам ясно написал:
同向银床恨早秋。      Вместе перед серебряным ложем
                           ненавидим раннюю осень.
Что такое "ложе"? "Колодец"? Юй хорошая поэтесса. И стихи, которые Вы переводите полны чувств, которые передаются ассоциациями, намёками и т.д. И перевод, на мой взгляд, должен строиться прежде всего на осознании тех чувств, которые связывают в единое целое строки. "Колодец", "серебристая река" и т.д. это уже второй уровень ассоциаций (на подсознательном уровне), связанный с образом изумрудно-зелёной циновки (матраса), переливающейся как прозрачные морские глубины (или здесь тоже нужны пояснения, что матрас не мочили в морской воде?). Если бы начинали с образа, то и со второй строкой проблем бы не было. Как связался веер с циновкой, по-моему, ясно написал в предыдущем посте. Намёк на круглый веер понятен сразу, но это уже следующий уровень ассоциаций, сначала передайте то, что написано буквально.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 26 Октября 2011 02:00:04
В стихотворении Ли Бо 床 что же тогда значит? Все переводят как кровать.

Данное стихотворение — один из самых больших переводческих ляпов. Особенно у Гитовича — у него там вообще поэт в окошко луну разглядывает. Ага , как же, только что стекло из Гуанчжоу завезли :)

Ни в коем случае не кровать — перила по-видимому.

С другой стороны, вещи окружавшие "Танцев" и соответственно, ощущения и ассоциации с ними связанные очень сильно отличались от того, что имеем мы. Потому, я могу себе представить возможность перевода 床 как "кровать" — не как "стул" же переводить. Это ещё хуже. От стульев совсем другие ощущения.

Но мы, как китаисты, должны всё-таки понимать что это на самом деле.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 26 Октября 2011 02:21:06
Вряд ли это башня. Комментаторы говорят, что это дом, крашенный краской изумрудно-зеленого цвета (или в башнях жили?). 

樓 это не башня в нашем понимании. Обычный китайский жилой дом,  часто два этажа. Там действительно жили.

Значит действие все-таки в комнате, и, спрашивается, зачем нам колодец? Если 床, то о чем писал Chu, то вполне могли расстелить и на эту софу, диванчик.

Кстати, Вы представляете как выглядел этот несчастный 床? Подобный вид "стульев" сохранился до очень поздних времён (хотя и не обязательно под тем же названием).

Действительно похож чем-то на колодец — небольшое возвышение, квадратный, по сторонам небольшие перила. На картинах иногда можно что-то подобное увидеть.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Октября 2011 02:31:10
Цитировать
летнюю циновку (именно летнюю, поскольку она скоро станет бесполезной, как и веер
Циновка летняя или зимняя - без разницы. Это не имеет здесь никакого значения. В #931 посте, по-моему, всё очень подробно написал.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Октября 2011 22:58:25
Цитировать
Поэтому 记 - про воспоминания, а не про писаный матрас.
記 идет из цитаты, где он используется в значении "записано".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Октября 2011 23:11:45
Про 床 ясно, что в танское это не однозначная "кровать", а может быть кучка всего. Но и объект на котором спали - тоже!
悄悄壁下床,紗籠耿殘燭。
夜半獨眠覺,疑在僧房宿。
Или вот
性拙身多暇,心慵事少緣。
還如病居士,唯置一床眠。
Или вот
彌月不出門,永日無來賓。
食飽更拂床,睡覺一顰伸。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Октября 2011 23:22:11
Или вот
六尺白藤床
И вот
好是幽眠處,松陰六尺床。
И вот
移床就日簷閑臥,臥詠閑詩側枕琴。
И вот
獨向簷下眠,覺來半床月。

Блин, да старик Бо только и делал, что бухал, грустил и спал... Но не на стуле же... :)
Посещение музея показывает, что на старых 床 можно было и сидеть и спать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 27 Октября 2011 00:58:53
Блин, да старик Бо только и делал, что бухал, грустил и спал... Но не на стуле же... :)
Посещение музея показывает, что на старых 床 можно было и сидеть и спать.

Алька, как-то я по-видимому неясно выражаюсь  :)

Стульями (в нашем понимании) в Тан практически не пользовались. Они были, но  как иноземная диковинка. Сидели на 床. Но такого предмета в нашем обиходе нет (а жаль  :) ).

床 были иногда достаточно большого размера. Туда для удобства клали подушки и (иногда) танцовщиц.  :)

Понятно на нём можно было спать и гораздо удобней чем на современном стуле, но он для этого не предназначался.  И стоял он не в спальне, а в кабинете или, условно говоря, в "салоне." На нём пили, играли на цине, читали и.д. И,если например были слишком заняты важными делами, могли и вздремнуть. Но это не его изначальная  функция.

Пример со стариком Бо очень хороший. Бо настолько увлёкся грустью, игрой на цине и сочинением стихов, что даже спал на на том сиденье, на котором он, по видимому,  занимался своими государственными делами. Вспомни стихотворение полностью

虛白堂前衙退後,更無一事到中心。
移床就日檐閑臥,臥詠閑詩側枕琴。

На мой взгляд здесь достаточно ясно говорится о "сиденье," а не о кровати.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Октября 2011 09:54:44
Илюха, я тебя понимаю, но вопроса два:
1. Если есть предмет 床 на котором и спали, который часто упоминается с глаголом лежать, спать и который стоит в помещении - как его переводить на русский?
2. Как назывался тот предмет, на котором спали в танскую эпоху почти все образованные люди почти каждую ночь? Не на полу же они спали? 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 27 Октября 2011 15:53:52
Илюха, я тебя понимаю, но вопроса два:
1. Если есть предмет 床 на котором и спали, который часто упоминается с глаголом лежать, спать и который стоит в помещении - как его переводить на русский?
2. Как назывался тот предмет, на котором спали в танскую эпоху почти все образованные люди почти каждую ночь? Не на полу же они спали?

Я подумал, что был слишком категоричен. Что само по себе ошибка, так как

1. Тан был большой, пёстрый, заполнен варварами, многие поэты сами были варварами (Ли Бо и старик Бо, например). Потому и обычаев было много.
2. Это было время очень больших изменений, потому к концу Тан уже и стулья стали популярны.
3. Сами китайцы по этому поводу бурно спорят, с криками вырывая друг у друга то, что они называют бородами.  :)

Тем не менее. Mainstream, был примерно таков. В период Хань товарищи не только спали на полу, но и принимали гостей там, где спали (это не значит, что они принимали гостей в женских покоях, у женщин были свои комнаты).

В Тан уже принимали гостей и занимались всяким общественно-полезным трудом в специальных гостиных. Там как раз и ставились "чуаны". На многих чуанах действительно можно было лежать и спать. Но тем не менее, их главная функция — сидеть и заниматься всякими безобразиями.  Мне в современно контексте это больше всего напоминает "кресло+диван". Стоит в салоне, сидя на нём семья смотрит "зомбоящик". Но если хочется, то можно разложить и поспать.

Формально, та штука, на которой спали, это 榻. Обычно именно 榻 стояла в спальне.

Вопрос, как переводить, увы, фиг его знает. Ни в коем случае нельзя переводить как "стул", если, конечно, это не 胡床. Только  "кровать" и остаётся. Правда гостиная в Тан будет напоминать больничную палату  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Октября 2011 20:06:18
Но 榻 тоже была и для сидения :) как узкая лавка...
几榻臨池坐,軒車冒雪過。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 27 Октября 2011 21:21:17
Цитировать
記 идет из цитаты, где он используется в значении "записано".
По-моему, и там речь идёт о вспоминании, а не о записях. Посмотрите белее ранние стихи, напр. Янь Янь-чжи (颜延之, 384-456) 赠王太常. Там 玉水 - это просто "лёд", оттаивая, вспоминает, что он "вода", становится потоком, а следом и нефритовый ключ начинает кружить изгибаясь - это описание весны. 玉水记方流 часть стихотворения, часть образа.
Мне же больше нравится такой пример:

楊萬里               Ян Ваньли (1127-1206)
擬玉水記方流詩     Подражаю стихам 玉水記方流

觀水那無術?      Видели воду, насколько же безыскусна?
曾於往記求。      Раньше текла - туда, вспоминая, стремится. 

是間還韞玉,      Именно там, среди ещё затаившейся яшмы,
其外必方流。      Снаружи хлынув обязательно будет течь.

縝栗淵潛久,      Крепкий каштан в пучину ныряя входит,
英華氣上浮。      Играя красками поднимается к воздуху.

清波皆中矩,      В прозрачных волнах всегда есть момент,
寶祲直橫秋。      Алмазом зловеще сверкнёт отовсюду осень.

金海芒相貫,      В Цзиньхай лучи пронзают друг друга,
璇源折以幽。      Яшмовый ключ изгибается, чтобы укрыться.

端如君子德,      Держась как благородный муж благодати,
不病暗中投。      Без душевных мук во мраке её отбрось. 

Перевод у меня несколько вольный. Но как здорово Ян Ваньли разбирает строку 玉水记方流,琁源载圆折 на отдельные составляющие!

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Октября 2011 23:58:16
ЮК, ну как так можно столь вольно играть словами....
Ну ладно, 无术 вы перевели "без+искусно" непонятно почему.... Ну почти в каждой строке у вас ошибки, потому что вы просто не смотрели в словарь...
Но про 方流 есть же словарные статьи:
作直角轉折的水流。相傳其下有玉。
《文選‧顏延之<贈王太常>詩》:“玉水記方流,琁源載圓折。”
 李善注:“《尸子》曰:‘凡水,其方折者有玉,其圓折者有珠也。’”因用為玉的代稱。亦喻指詩文。
 前蜀韋莊《<又玄集>序》:“今更採其玄者,勒成《又玄集》三卷,記方流而目眩,閱麗水而神疲。”
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 28 Октября 2011 00:34:56
Решил перевести заодно и 班婕妤:

怨歌行

新裂齐纨素,
鲜洁如霜雪。
裁为合欢扇,
团团似明月。
出入君怀袖,
动摇微风发。
常恐秋节至,
凉风夺炎热。
弃捐箧笥中,
恩情中道绝。

Поэма о печали

Вновь распороли
белую шелка ткань,
свежую, чистую,
словно снег или иней.

Чтобы скроить
из нее круглый веер,
круглый, круглый,
подобный полной луне.

Уходя-возвращаясь,
господин в руках его держит,
машет, машет,
ветерок порождая легкий.

Веер боится
прихода поры осенней:
холод ветра
разгонит жару и зной.

И забудут веер,
в шкатулке из стеблей бамбука,
добрые чувства
на полпути иссякнут.

Как всегда жду замечаний и предложений  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 28 Октября 2011 00:42:35
Цитировать
По-моему, и там речь идёт о вспоминании, а не о записях. Посмотрите белее ранние стихи, напр. Янь Янь-чжи (颜延之, 384-456) 赠王太常. Там 玉水 - это просто "лёд", оттаивая, вспоминает, что он "вода", становится потоком, а следом и нефритовый ключ начинает кружить изгибаясь - это описание весны. 玉水记方流 часть стихотворения, часть образа.
А теперь честно, а сами-то читали этот стих? Какой лед, какая весна? Там речь о том, что талант не скроешь - что река, в которой яшма, поворачивает под углом и таким образом выдает себя и свою драгоценную ношу и т.д.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 28 Октября 2011 15:56:38
Но 榻 тоже была и для сидения :) как узкая лавка...
几榻臨池坐,軒車冒雪過。

Исторически, 榻 вообще означала "то же самое, что и кровать но меньше." Тогда, когда все ещё сидели на полу, возможность присесть на 榻 было символом высокого социального положения. Буддийские монахи также медитировали сидя на 榻. Потому до Тан, на 榻 главным образом сидели.

То что в Тан  на 榻 спали, это точно (сидели, понятно тоже, особенно на маленькой 榻). Но я сам запутался, что являлось основным спальным "местом." Китайцы говорят разные вещи или вообще объединяют всё в категорию 坐卧.

Единственное, что не вызывает сомнений, что  на 床 сидели, играли на цинях, и ставили в гостиных. По поводу сна надо будет проверить.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 28 Октября 2011 16:38:42
Цитировать
А теперь честно, а сами-то читали этот стих? Какой лед, какая весна?
Если честно, у Янь Янь-чжи на тот момент успел прочесть только первые 4 строки и переключился на Ян Ваньли. Вы правы насчёт 記 и 方流, а я увлёкся своей идеей перевода. Немного подправил ляпы в переводе из Ян Ваньли (хотя и это ещё недоперевод; о поэте и его взглядах знаю ещё очень мало):
觀水那無術?      Наблюдали за водой, какая же неумелая?
曾於往記求。      Раз направили, туда она и стремится. 
是間還韞玉,      Чтобы была среди затаившейся яшмы,
其外必方流。      Снаружи её должны повернуть поток.
縝栗淵潛久,      Крепкий каштан в пучине тонет долго,
英華氣上浮。      Играя красками поднимается к воздуху.
清波皆中矩,      В прозрачных волнах среди их порядка,
寶祲直橫秋。      Алмазным блеском они предвещают осень.
金海芒相貫,      Звёзды лучами пронзают друг друга,
璇源折以幽。      Яшмовый ключ повернёт, чтобы скрыться.
端如君子德,      Прямоту как мораль благородного мужа,
不病暗中投。      Без душевных мук во мраке отбросит. 
(последние 4 строки до конца никак не пойму).
Возвращаясь к Юй. Теперь понимаю, что в 酬李學士寄簟 чувства выражены тоньше, чем думал. Вторая строка действительно описывает воспоминания, думы о 李学士, но только намёком. Снимаю шляпу  :), Вы с самого начала были правы: 方流 - она поворачивает расстилая квадратную циновку (всё остальное, что писал про веер и циновку это не отменяет). 记 можно попробовать перевести как 其 - "их":

珍簟新铺翡翠楼。      Дорогую циновку вновь расстилаю
                           в Башне изумрудного зимородка,
泓澄玉水记方流。      Прозрачных глубин яшмовые воды,
                           поворачиваю их поток.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 05 Ноября 2011 10:28:46
楊萬里《擬玉水記方流詩》

觀水那無術?      
曾於往記求。        
是間還韞玉,      
其外必方流。      

縝栗淵潛久,      
英華氣上浮。      
清波皆中矩,      
寶祲直橫秋。      

金海芒相貫,     
璇源折以幽。      
端如君子德,      
不病暗中投。       

Стихи в подражание «Записано, что вода с яшмой течет, поворачивая прямо». Ян Ваньли.

На воду смотреть, разве не нужно умения?
Как-то однажды, об этом я книги спросил 
Там было: воды, что яшмы скрывают каменья
Текут, непременно, углом изгибаясь прямым

Крепкий каштан, выдержит долго в пучине
Цветов лепестки, с воздухом вместе всплывут
В чистых волнах, все следует первопричине 
Велико и грозно, сквозь осени реки текут 

В морях золотых, сплетаются разные травы
Где жемчуг лежит, вод плавен и тих поворот
Верные-чинные, как мужа достойного нравы  
Без мук и сомнений, в их сумрак свой брошу живот
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 06 Ноября 2011 07:44:51
Альберт, а с стихотворением  白居易 《玉水记方流诗》 сравнивали? Как и там, последние две строки, по-моему, боле чётко должны выражать идею (мораль) стихотворения.  У Вас получилось, конечно, красиво (разве что, последнюю строку можно подправить), но идею и композицию стихотворения Вы, по-моему, несколько переиначили.
У меня после исправлений получилось так:

楊萬里《擬玉水記方流詩》
Ян Ваньли. Подражаю стихам 玉水記方流

观水那无术?      Наблюдали за водой, какая же неумелая?
曾于往记求。      Раз направили, туда она и стремится. 
是间还韫玉,      Чтобы была среди ещё затаившейся яшмы,
其外必方流。      Снаружи её должны повернуть поток.
缜栗渊潜久,      Крепкий каштан в пучине тонет надолго,
英华气上浮。      Лепестки цветов всплывают на воздух.

清波皆中矩,      В прозрачных волнах всюду есть правило,
宝祲直横秋。      Алмазный блеск там предвещает осень.
金海芒相贯,      В Жёлтом море лучи пронзают друг друга,
璇源折以幽。      Жемчужный ключ повернёт, чтобы скрыться.
端如君子德,      Прямой, как мораль благородного мужа,
不病暗中投。      Без душевных мук среди мрака укроется.

Здесь 幽 и 投, по-моему, разрывать нельзя. В первой части вода простая, не 玉水. Во второй - 璇源. По композиции стихотворение на этом и построено.
Не пойму, как правильней здесь перевести 金海.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Sung от 06 Ноября 2011 22:14:45

观水那无术?      Наблюдали за водой, какая же неумелая?
曾于往记求。      Раз направили, туда она и стремится. 

Версия Алика мне больше понравилась,
позвольте предложить свой вариант-сырец.

в созерцании воды разве нет пути (способа), однажды в записях прошлого найти ответ пытался.

孟子曰:“孔子登东山而小鲁,登太山而小天下。故观于海者难为水,游于圣人之门者难为言。观水有术,必观其澜。日月有明,容光必照焉。流水之为物也,不盈科不行;君子之志于道也,不成章不达。”

《学而》, 子曰:“赐也,始可与言诗已矣!告诸而知来者。

отпишусь еще после возвращения...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 06 Ноября 2011 23:17:12
ЮК, у вас практически в каждой строчке есть ошибки понимания. Понимаете, вот что в вашем подходе меня очень удивляет: вы делаете подстрочник по словарю, а потом на него, как на скелет, наращиваете мясо вашей фантазии.
Я сейчас попробую разъяснить строку за строкой.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Ноября 2011 15:33:18
Цитировать
вы делаете подстрочник по словарю, а потом на него, как на скелет, наращиваете мясо вашей фантазии
С точностью до наоборот. Сначала делаю набросок перевода, передающий идею и, возможно, какие-то особенности текста, а потом уже прорабатываю её по отдельным строкам, вплоть до подстрочника. Для меня идея, откуда что берётся - интересней. Когда перевожу для себя, могу остановиться на проработке только отдельных фрагментов или строк. В процессе "идея" может меняться. Поэтому поначалу мой набросок перевода с точки зрения "вэньяня" Вам кажется безграмотным, просто Вы воспринимаете его как подстрочник. Мы с Вами идём к переводу с разных сторон - для меня подстрочник в конце, последняя стадия проверки правильности. Разобраться в фантазиях и идеях автора для меня важнее и интересней (причём идеи построения стихотворения часто связаны с тонкими особенностями текста). А текст, он так и останется текстом - на китайском всё равно будет лучше.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 07 Ноября 2011 18:06:23
Мдааа, но это же странно, не кажется вам? Если не понять, что именно написано, то и фантизию автора не ухватишь верно. Не так ли?

Вот ваше:
Наблюдали за водой, какая же неумелая?
Раз направили, туда она и стремится. 

Это же вовсе неправильно, на 100%.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 09 Ноября 2011 18:40:30
Цитировать
Это же вовсе неправильно, на 100%.
观水那无术?= 观水,那无术?И в чём же я на 100% не прав? 曾于往记求 прежде всего воспринимается как "уже некогда в направлении [记 = 其 - она (вспоминая?)] стремилась". Не по такому ли принципу построены строки: 曾于尘里望, 曾于洞庭宿, 曾于艮岳栽, 曾于此筑宫, ...? Можно было написать что-то вроде "Как-то однажды, куда-то [она] стремилась". От передачи такого смысла я не отошёл. Добавил лишь то, что следует из параллельной 4-й строки. Если это стихотворение не просто - описание природных явлений, то здесь, в 1-й части, речь о 凡水 (小人?), в противоположность 璇源, обладающему 君子德 из второй части, тогда этого 不学无术的 "凡水" надо бы  направить, чтобы он (они) был 是間還韞玉:)  Да к тому же ещё 璇源 - 亦指皇族, поэтому, не зная обстоятельств написания стихотворения, по-моему, нельзя однозначно сказать, кто или что же здесь подразумевается под 凡水 и 璇源. А тогда как Вы можете однозначно утверждать, что я неправильно передал смысл (не 2-й строки, а в целом)? Тогда какой смысл Вы сами вкладываете в  перевод стихотворения? И почему вдруг 寶祲直橫秋 - "Велико и грозно, сквозь осени реки текут"? Откуда "реки" то взялись?  祲 , по-моему, прежде всего - "зловещий признак, дурное предзнаменование". Тогда как можно без сомнений нырять в эти алмазно чистые воды, предвещающие осень, несчастья? С чего Вы взяли, что ныряет автор, а не уклоняется от этого 璇源? Куда же тогда девать параллелизм? А ведь стихотворение ясно разбивается на две части по 6 строк. Почему 折以幽 у Вас превратилось в "вод плавен и тих поворот"? Или прозрачные воды с их 寶祲 - побоку, выбираем только плавные воды и в них ныряем? Возможно я и не прав в своём толковании 凡水 и 璇源, но, надеюсь, теперь, по крайней мере, будет понятно, почему для меня в начале должен быть смысл, а потом подстрочник со смыслом. Потом опять смысл, построчник ... и так - по кругу, пока не останется сомнений.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Sung от 10 Ноября 2011 21:45:27
观水那无术?= 观水,那无术?И в чём же я на 100% не прав?
观水有术,必观其澜。
Можете дать свою версию перевода?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 11 Ноября 2011 07:05:26
Цитировать
观水有术,必观其澜。
Можете дать свою версию перевода?
Ну знаю я перевод В.С. Колоколова: "Есть способ созерцать воды: обязательно созерцайте их волны. " Если перевести 观水有术必观其澜 как "Посмотрите на воду, на что она способна; обязательно созерцайте её волны", будете возражать по смыслу? Про 杨万里 пока знаю мало (пока только разбираюсь по книге 张瑞君 "杨万里评传"), в его стихах действительно много аллюзий на 孟子, ещё больше вариаций на тему воды, да и взгляды его менялись (стихи он писал не один десяток лет - сохранилось более 4000, в десятитомнике это стихотворение аж на 1230 стр.). Надо ещё поразбираться.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2011 10:21:15
Если перевести 观水有术必观其澜 как "Посмотрите на воду, на что она способна; обязательно созерцайте её волны", будете возражать по смыслу?
Конечно же да, буду. Это просто неправильно с точки зрения как грамматики, так и общего контекста. Это просто вообще искажение смысла. Ну ведь реально вредно быть таким упертым перед обычными фактами языка. Вы как-то странно жонглируете иероглифами... в конце концов, это же не кубики!
То есть, по вашему 观人有术 - это "смотрите на людей, на что они способны!", а 观影有术 это "смотрите на тень, на что она способна!", так что ли? И кучи китайских комментариев Мэнцзы говорящих о том, что тут речь идет об искусстве наблюдения за водой - это просто ошибки глупых китайцев, да?

Теперь смотрите, фраза от цитаты которой построен стих, это
Цитировать
玉水记方流,璇源载圆折
Буквальный перевод их таков:
Записано, что вода, в которой есть яшма, течет [изгибаясь] под прямым углом
В анналы занесено, что источник, в котором есть жемчуг, поворачивает плавно
Вы же видите, что тут есть параллельные иероглифы 记 и 载.
С чего вы взяли, что 记 это 其? Ааа... потому что в одном из словарей, в качестве последней строки есть упоминание, что в Шицзине есть пара строк, где комментароры думают, что  记 это 其... ну нельзя так со словарями работать, это просто контр-продуктивно.

О чем весь стих? Как и у Янь Яньчжи о том, что достоинства некоторых людей скрыты и недоступны для понимания большинству. И только знающий человек, подобно антиквару, в груде хлама могущему рассмотреть ценную вещь, по внешним признакам, о которых он должен знать, может увидеть и оценить эти скрытые драгоценности. К тому же, это ламент о том, что его, Ян Ваньли таланты, якобы нераспознаны и что он предпочтет быть в тихом ручье с жемчугом, чем в "золотом море" где всякая трава растет.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2011 10:22:10
Остальное отпишу позже.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Sung от 11 Ноября 2011 15:54:10
Ну знаю я перевод В.С. Колоколова: "Есть способ созерцать воды: обязательно созерцайте их волны. " Если перевести 观水有术必观其澜 как "Посмотрите на воду, на что она способна; обязательно созерцайте её волны", будете возражать по смыслу?
А Вы подразумеваете, что возражений не должно быть?  :)
Интересен Ваш выбор значения 术 в смысловом пазле предложения)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 11 Ноября 2011 19:21:55
А Вы считаете, что после 孟子 сочетание 有术 должно пониматься и переводиться только как "есть способ"? Но ведь есть и другие примеры, напр., 登龙有术, где 有术:有谋略,有飞黄腾达,致身显贵的谋术 и т.д. (первое, что выдала байда). Если изначально не привязываться к аллюзии, то первая строка 观水那无术?= 观水,那无术?И тогда вопрос, по-моему, в другом: 那无术 - это о том, кто созерцает воды, или о самой воде? Это о возможности созерцать воды или о самих водных потоках, или о том, кто в этих водных потоках или над этими водными потоками, или собирается в них нырнуть и т.д. и т.д.? Забыв про 有术, можете однозначно перевести такую короткую фразу: 那无术? Или запятая на месте цезуры смущает? Перевод 无术 мне и самому не очень нравится, но ведь у меня не подстрочник. А как насчёт 寶祲 ?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2011 00:04:35
1. 登龙有术 грамматически аналогично 观水有术, так как речь идет о 3м лице, совершающем акт первых двух иероглифов. Вы же посмотрели, что это значит (в ваших же китайских строках из байду): "чтобы воспарить драконом, нужно умение". В этой фразе речь не о драконе, а о том, кто исполняет акт, который сравним с воспарением дракона. И даже если речь аллегорично идет о самом драконе, который, чтобы воспарить должен обладать умением, то калькировать это на 观水有术 как-то странно получится: "воде, что смотреть, нужно умение". Неужели вы сами этого не видите?
2. 那无术 - это о том, кто созерцает воды. Это о возможности созерцать воды.
3. однозначно перевести такую короткую фразу: 那无术 - где уж нет способа/мастерства/умения
4. 寶祲 вот это трудный момент. Так как такого устойчивого сочетания нет, это вопрос индивидуальной интерпретации и контекста. Вряд ли это противопоставление, типа "драгоценный против несчастливый". Все-таки, 祲 используется в словосочетаниях: 祲容, 祲盛, 祲威. Мне он напоминает русское слово "ужастный" или английское "tremendous"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 14 Ноября 2011 01:23:45
(1) 登龙有术 грамматически аналогично 观水有术...
Я лишь хотел показать, что 有术 не обязательно "есть способ".
(2) и (3)  В 那无术, так как Вы сами это переводите "где уж нет способа / мастерства / умения", ничто не указывает, что это именно о способе наблюдать за водой. Для аллюзии на 孟子 достаточно и 观水. Но тогда, если отнести Ваш перевод к описанию воды, будет ли он по смыслу отличаться от того, что написал я? (у меня - "какая же неумелая", с прочими замечаниями про 凡水 - 凡民; как лучше перевести 无术 по отношению к воде, пока не знаю) Здесь Ян Ваньли фразой "观水" ссылается на 孟子, а далее пишет о том, что видно из созерцания воды, и уже потом всё сказанное соотносится с образом великого человека (или скрытого таланта из 玉水记方流,璇源载圆折).

Цитировать
К тому же, это ламент о том, что его, Ян Ваньли таланты, якобы нераспознаны и что он предпочтет быть в тихом ручье с жемчугом, чем в "золотом море" где всякая трава растет.
В гл. 盡心 (спасибо MC.Sniper за меткое замечание) речь идёт не о том, что талант не скрыть. Вот несколько цитат из 孟子 в переводе В.С. Колоколова, которые, по-моему, раскрывают суть стихотворения (которую я и пытался передать в переводе):
流水之為物也,不盈科不行;君子之志於道也,不成章不達。
(13.24) Текучая вода – это такая вода, которая не двинется дальше, пока не заполнит впадин. Так и воля добропорядочного мужа относится к пути истины: она не распространится дальше, пока не примет законченный, стройный вид.
孟子曰:「待文王而後興者,凡民也。若夫豪傑之士,雖無文王猶興。」
(13.10) Мэн-цзы говорил:
– Простолюдины (обыватели. – В. К.) – это те, которые ждут появления нового Вэнь-вана, чтоб потом только воспрянуть для великих деяний. Если же говорить об удалых и смелых служилых-ши, то они, кажется, готовы воспрянуть и без появления Вэнь-вана.
有天民者,達可行於天下而後行之者也。有大人者,正己而物正者也。
(13.19) Есть в народе, угодном Небу, такие, которые сперва постигают все, что может быть проведено в Поднебесной, и затем проводят это в жизнь. Есть великие люди, которые, исправляя самих себя, исправляют все сущее вокруг себя.
孟子曰:「天下有道,以道殉身;天下無道,以身殉道。未聞以道殉乎人者也。」
(13.42) Мэн-цзы говорил:
– Когда в Поднебесной есть путь к истине, то за него отдают свою жизнь, а когда в ней нет этого пути, тогда жертвуют им ради своего благополучия.
Мне еще не приходилось слышать о таких, которых обрекали бы на самопожертвование ради пути к истине.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Ноября 2011 09:13:12
Если для вас "смотреть на воду - разве для того, чтобы это делать не нужно умения" и "посмотрите на воду, какая она неумелая" это в принципе одно и то же, то у меня нет слов. Я реально не могу понять, как можно так пренебрегать грамматикой, узусом и построением фраз - все в угоду своим фантазиям. Скажите, а у вас есть знакомые образованные китайцы, может вы их спросите... просто для самообразования?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Ноября 2011 10:18:49
Цитировать
ничто не указывает, что это именно о способе наблюдать за водой. Для аллюзии на 孟子 достаточно и 观水.
Вы действительно так думаете? ВСЕ указывает на то, что это именно о способе наблюдать за водой! Грамматика и построение фразы и смысл и контекст и аллюзии. Ага, для аллюзии достаточно и 观水... - обалденная логика в стиле "в вас тут слишком много нот". А для аллюзии на Янь Яньчжи, сколько надо иероглифов? Не многовато ли их в этом стихе?
Цитировать
Я лишь хотел показать, что 有术 не обязательно "есть способ".
Вам это не удалось. 有术 это обязательно "иметь в наличии способ / мастерство / умение" и ничего иного.


孔子观于东流之水,子贡问曰:「君子所见大水必观焉,何也?」
孔子对曰:「以其不息,且遍,与诸生而不为也,夫水似乎德;其流也则卑下倨邑,必修其理,此似义;浩浩乎无屈尽之期,此似道;流行赴百仞之嵠而不惧,此似勇;至量必平之,此似法;盛而不求概,此似正;绰约微达,此似察,发源必东,此似志;以出以入,万物就以化絜,此似善化也。水之德有若此,是故君子见必观焉。」
——《孔子家语•三恕第九》

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Ноября 2011 10:19:43
А по поводу 记 что у нас там? По прежнему 其?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Ноября 2011 22:41:47
李颀
古从军行

白日登山望烽火,
黄昏饮马傍交河。
行人刁斗风沙暗,
公主琵琶幽怨多。
野云万里无城郭,
雨雪纷纷连大漠。
胡雁哀鸣夜夜飞,
胡儿眼泪双双落。
闻道玉门犹被遮,
应将性命逐轻车。
年年战骨埋荒外,
空见蒲桃入汉家。

Средь бела дня залазим на горы
смотреть на сигналы костров,
под вечер поим своих коней
в водах близ Цзяохэ.

У идущих солдат котлы «дяодоу»
от бури песчаной тусклы,
дочери вана лютня «пипа»
затаенной тоской полна.

Дикие тучи, на тысячи ли
нет здесь стен городов.
Дождь и снег, то один, то другой,
проносятся над пустыней.

Хуского гуся горестный крик
из ночи в ночь летит,
у хуского парня слезы из глаз
двумя ручьями текут.

Ходят слухи: «застава Юймэнь
все еще нам недоступна»,
полководцу вверяя жизнь и судьбу,
следуем за колесницей.

Год за годом хороним павших,
здесь, на краю земли.
Не понимая, зачем виноград
все везут и везут ко двору.

Цзяохэ 交河 – местность в районе Туруфана 吐鲁番 нынешнего автономного округа Синьцзян 新疆, на крайнем западе Китая.
Котлы «дяодоу» 刁斗 – походные медные котлы, днем служили для варки, по ночам – для подачи звуковых сигналов.
Дочери вана лютня «пипа» - при ханьском У-ди дочь Цзянду-вана 江都王 Лю Цзяня 刘建 по имени Сицзюнь 细君 была отдана замуж за правителей усуней Гуньмо 昆莫, для более тесного союза и борьбы против хуннов. Дама тосковала, сочиняла печальные стихи о возвращении на родину и распевала их под лютню.
«застава Юймэнь все еще нам недоступна» - Юймэньгуань 玉门关 – застава на северо-западе Китая в местности ранее называемой 河西 Хэси «к западу от Хуанхэ» (нынешние провинции Шэньси и Ганьсу). Потерпев поражение в сражении с армией государства Давань 大宛, генерал Ли Гуанли 李广利 обратился к императору У-ди с просьбой разрешить отступление во внутренние районы страны через заставу Юймэнь. Однако император не только не дал своего согласия, но и отрезал к ней путь, направив туда дополнительные войска с приказом уничтожить тех, кто попытается обратиться в бегство («Исторические записки» Сыма Цяня, глава «Да Вань лечжуань» 史记 大宛列传).
«зачем виноград все везут и везут ко двору» - после нападения У-ди на Западный край, ему в подарок, вместе с вожделенными «небесными скакунами» 天马 (аргамаки, как я понимаю) в дар был доставлен также и виноград, который привозили в больших количествах.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 23 Ноября 2011 22:14:11
Ошибок в понимании не нашел. Вы будете дальше обрабатывать литературно?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 24 Ноября 2011 00:34:36
Пока не знаю, Альберт. У меня неоднозначное отношение к рифмованным переводам с китайского.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Ноября 2011 16:51:02
李颀

望秦川

秦川朝望迥,
日出正东峰。
远近山河净,
逶迤城阙重。
秋声万户竹,
寒色五陵松。
客有归欤叹,
凄其霜露浓。

В Циньчуани смотрю в даль

В Циньчуани утром
смотрю на бескрайние дали,

солнце восходит
прямо над пиком восточным.

Везде-повсюду
горы и реки чисты,

вьются-петляют
сторожевые вышки.

Осенние звуки
в бамбуке дворов бессчетных,

холодные краски
на соснах Пяти усыпальниц.

На чужбине живущий
вздыхает: «Эх бы вернуться!»

Печали его,
словно иней с росой обильны.

Циньчуань 秦川 – местность на территории современных провинций Шэньси и Ганьсу, а вообще, согласно комментарию, поэт смотрит на окрестности танской столицы Чанъань. Стих написан им в преклонных годах, когда он решил оставить службу. На Чанъань указывает упоминание Пяти усыпальниц, находящихся к северу от столицы – могил 5 императоров Западной Хань:  Гао-цзу 高祖, Хуэй-ди 惠帝, Цзин-ди 景帝,У-ди 武帝, Чжао-ди 照帝. 
Иней и роса 霜露 – также образное обозначение тягот и невзгод, выпавших человеку.

Просьба посмотреть на неточности, особенно смущает строка 逶迤城阙重.
Буду признателен.  ::)

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Ноября 2011 15:34:45
逶迤城阙重
изогнуто-непрерывные, столичные вышки суровы
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 27 Ноября 2011 17:05:55
Альберт, про 重 согласен, понимал, что должно быть слово, параллельное "чисты", но вот 逶迤 тогда плохо ложится. Может быть "непрерывно петляющие вышки суровы"? А то изогнутая, да еще непрерывно вышка плохо представляется.  :o
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 27 Ноября 2011 22:02:06
温庭筠

碧磵驿晓思
  
香灯伴残梦,
楚国在天涯。
月落子规歇,
满庭山杏花。

Утренние мысли на станции Яшмового ручья

Аромат благовоний
вплетается в прерванный сон

здесь, в царстве Чу,
что на самом краю земли.

Луна закатилась,
умолкла кукушка давно,

и заполнили двор
абрикосов горных цветы.

«станция Яшмового ручья» (Бицзяньи) 碧磵驿 – не очень ясно, точный ли это перевод, комментаторы лишь отмечают, что 所在不详 – ее местонахождения не известно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 28 Ноября 2011 16:20:50
楚国在天涯 я только не уверен, как тут правильно будет:
1) я тут, в Чу, на краю земли
2) Чу там, на краю земли, а я тут, вдалеке....
Надо смотреть, где он тогда был и откуда он был родом.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Sung от 29 Ноября 2011 18:19:39
楚国在天涯 я только не уверен, как тут правильно будет:
1) я тут, в Чу, на краю земли
2) Чу там, на краю земли, а я тут, вдалеке....
Надо смотреть, где он тогда был и откуда он был родом.
Судя по всему, имеется ввиду второй вариант.
Например, в Байду нашел следующий вариант:
温庭筠是太原人,但在江南日久,俨然以“楚国”为故乡。这首诗正是抒写思楚之情的
http://baike.baidu.com/view/2850369.htm
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 29 Ноября 2011 21:00:39
Пожалуй соглашусь. Этот фрагмент попал в Байду явно из 《唐诗鉴赏辞典》: 这真是山驿梦回楚国远了。温庭筠是太原人,但在江南日久,俨然以“楚国”为故乡。这首诗正是抒写怀楚之情。Меня, до прочтения комментария, смутило именно то, что я знал о рождении Вэнь Тинъюня в Тайюане, т.е. северней территории царства Чу. Подумал: скитается по Югу (где эта самая станция, ведь так и не ясно) и грустит по дому. Поверим комментарию.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 29 Ноября 2011 21:05:12
Может тогда дать понять, что сон был как раз о царстве Чу?

Аромат благовоний
вплетается в прерванный сон

о царстве Чу,
что на самом краю земли...

Как нибудь так? Иначе строки несколько разорваны эмоционально и логически получаются.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Sung от 29 Ноября 2011 21:38:53

да и согласно этому отрывку, он родился в нынешней провинции Шаньси, но "переехал" на юг и долго там жил, однако по -прежнему считал  Чу своей 故乡.
Однако, нужно внимательнее изучить соответствующий закулисный исторический  контекст.
Мне кажется, что вдыхать аромат благовоний приятно, но когда тоскуешь по дому или родине, то они не кажутся особо милыми. На ночном небе, когда самое яркое светило  -луна "закатилось", и не слышно птиц, а в (одиноком) саду "в это время" пестреют цветы  горного абрикоса. Почему именно горного абрикоса? Не вдаваясь в географические подробности, могу смутно предположить, что 山-это образ 艮, а эта гуа (卦) означает еще и препятствие, остановку и выглядит она на внешнем уровне полной, а внутри пустой.... 
Не претендую на точность)) просто дал волю фантазии на ночь ;)

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 30 Ноября 2011 23:56:48
香燈 это всяко светильник... А не благовония.
Читал? при свете... Задремал... Сон о Чу... Встрепенулся... Луна зашла... Двор цветками усыпан (какое время года?)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Sung от 01 Декабря 2011 00:51:12
香燈 это всяко светильник... А не благовония.
Читал? при свете... Задремал... Сон о Чу... Встрепенулся... Луна зашла... Двор цветками усыпан (какое время года?)
Да, согласен, что не благовония как таковые, но и светильник непростой.
Мне кажется, тут не  факт, что видел сон о Чу. Думы о Чу могут быть причиной такого плохого сна?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Декабря 2011 01:51:50
香燈 это всяко светильник... А не благовония.
Двор цветками усыпан (какое время года?)
Да, согласен, что не благовония как таковые, но и светильник непростой.
Мне кажется, тут не  факт, что видел сон о Чу. Думы о Чу могут быть причиной такого плохого сна?

Полагаю, речь идет об аромате светильника, видимо он "заряжен" чем то ароматическим. В комментарии: 谓焚香与燃灯。
Что касается времени года, не очень ясно, да и важно ли? К тому же цветы горного абрикоса могут быть сорваны ветром с дождем, к тому же в горах все эти ботанические процессы зависят от высоты (знаю по собственным похождениям).
Что касается сна - не факт, но и противопоказаний нет, выглядит логично, хотя можно перевести и без связи:

ароматный светильник, прерванный сон
царство Чу на краю света...

Все же, мне кажется, переводчик имеет право и на версию, если она не противоречит явным историческим фактам, или грамматическим правилам.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Декабря 2011 01:13:20
温庭筠

早秋山居

山近觉寒早,
草堂霜气晴。
树凋窗有日,
池满水无声。
果落见猿过,
叶干闻鹿行。
素琴机虑静,
空伴夜泉清。

Ранней осенью живу в уединении

Близость гор
ощущаю холодным утром,

в жилище отшельника
воздух морозный ясен.

Деревья опали,
в окно светит солнце,

пруд заполнен,
журчанья воды не слышно.

Плод упал,
вижу, прыгнула обезьяна.

Листья засохли,
слышу, проходят олени.

Под звуки циня
мысли текут спокойно,

им вторит высоко
ночного ручья чистота.

Есть сомнения, прошу их развеять.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 12 Декабря 2011 05:37:25
В номере 5(8) за 2011 год журнала "Институт Конфуция" опубликованы три перевода стихотворения Ли Бо "Грезы тихой ночи", авторы которых отмечены призами - репринтным изданием словаря Васильева.
http://www.ci.spbu.ru/journals/Confucius-05(08)-2011/05(08)-2011/05(08)-2011/index.html#/80/zoomed

С удовольствием нашел среди них и нашего полушарца Papa Huhu.
Мои искренние поздравления, Алик! Будем ждать новых публикаций ваших переводов. 加油!  :)

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Декабря 2011 15:58:26
Спасибо! Сейчас посмотрю... Аж самому интересно :) впервые об этом узнал :)
Yeguofu - вам спасибо за наводку! Без вас бы не узнал об этом конкурсе :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Декабря 2011 16:45:39
Так там больше критики, чем хвалы :)
Вот с "перилами" вроде как промах... а как же переводить 床 то?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 12 Декабря 2011 17:15:03
Так там больше критики, чем хвалы :)
Вот с "перилами" вроде как промах... а как же переводить 床 то?
Критика критикой, а ваше имя поставлено первым. Думаю, Торопцев не зря зачислил вас в "Орден", почувствовал, видать, собрата по перу, уловил, что вы не первый год сражаетесь со смыслами танских строчек.

Многозначительно и упоминание о стихотворном размере. Видимо, в большей степени это относится к двум другим переводам. (поднимая вверх палец, голосом Фрунзика Мкртчяна): "Я так думаю"   :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Декабря 2011 18:55:02
Господа, помогите с переводом и пониманием этого стиха, у меня чего-то не складывается :(

爐後黑蟻聲
絕非天下災
踏腳壓黑蟻
舉腳看新點
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 14 Декабря 2011 02:18:22
Альберт, а в контексте чего написано, совсем не известно? Стих вроде и переводится, но...
В общем не смейтесь громко, но получилось так:

За (под) очагом звуки черных муравьев
прекратятся ли бедствия в Поднебесной? - здесь с 絕非 не уверен
Опущу ногу раздавлю черного муравья
Подниму ногу увижу новое пятно (мокрое место)))

Мне кажется с этими муравьями какая то аллегория, китайцы ведь постоянно с разными плохими тварями сравнивают, то неправедных чиновников, то еще кого. Потому и спросил про контекст. А как у Вас?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Декабря 2011 09:35:33
Я просто купил на толкучке книгу 1910 года издания про поэзию династии 隋代 - обычно про эту эпоху мало сборников. И там после 王冑 идет с одним этим стихом некий 王黑. У стиха заглавие 鬧日事.
В китайском нете ничего нет :(

Кто поможет: Илюха? Yueguofu? ЮК? Ау-у!!!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 15 Декабря 2011 05:30:51
Цитировать
王黑. У стиха заглавие 鬧日事
У меня только догадки. Судя по строке 絕非 ... , стихотворение написано в Сунскую эпоху (про 王黑 ничего не нашёл). В 《宋書》 сказано: 主人曰:「皇帝嘉命,使者某重宣中诏。令月吉辰,备礼以迎。上公宗卿,兼至副介,近臣百两,臣蝝蚁之族,猥承大礼,忧惧战悸。钦承旧章,肃奉典制。」其稽首承诏皆如初答。
Может быть перевести так:

爐后黑蟻聲   Позади очага чёрные муравьи скрипят,
絕非天下災   Вовсе нет в том для Поднебесной беды.
踏腳壓黑蟻   Топнув ногой давлю чёрного муравья,
舉腳看新點   Отставив ногу смотрю на новое пятно.

Хотя в последней строке 看新點 по смыслу тогда лучше перевести как "смотрю по-новому". 黑蟻 из стихотворения 陆游《书室》: 黑蚁常翻鲁壁简 (в словаре ссылка на 《汉书•恭王刘除传》:“恭王初好治宫室,坏孔子旧宅,以广其宫。闻钟磐琴瑟之声,遂不敢复坏。于其壁中得古文经传。”) прямого отношения не имеют, но всё же можно предположить, что и у 王黑 это намёк на чиновников (нашептывающих за спиной 后?) и забывших про 仁 и 义.
А вот откуда у 陆游 взялся образ 黑蚁, переворачивающих таблички с записями 孔子, интересно. Только ли из 《汉书》?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Декабря 2011 10:17:18
Спасибо за помощь! Но все-таки хочу поспорить :)

Судя по строке 絕非 ... , стихотворение написано в Сунскую эпоху (про 王黑 ничего не нашёл).
А почему? Кстати, для tengu71 - я уверен, что это значит "точно нет". Но вот используется этот оборот мало. Я его нашел только в нескольких старых текстах… А вот в современных текстах его больше, там где китайцы пишут под старину, типа с вэньянизмами.

Цитировать
В 《宋書》 сказано: 主人曰:「皇帝嘉命,使者某重宣中诏。令月吉辰,备礼以迎。上公宗卿,兼至副介,近臣百两,臣蝝蚁之族,猥承大礼,忧惧战悸。钦承旧章,肃奉典制。」其稽首承诏皆如初答。
А это мне кажется, совсем другое… тут просто говорится самоуничижительно, "мы, слуги Ваши, как мошка мелкая, незаслуженно удостоились почета большого…"

Цитировать
Может быть перевести так:
Я согласен с вашим переводом! Хорошо получилось! Я просто вот не могу тоже найти, почему речь идет о черных муравьях. Мне весь этот стих что-то смутно напоминает, но не могу понять что.
Я сфотаю книгу и выложу, хотя там всяко больше ничего нет.

Цитировать
Хотя в последней строке 看新點 по смыслу тогда лучше перевести как "смотрю по-новому".
Не, вот тут я не согласен. Мне кажется, что 點 в таком смысле, это уже новый китайский.

Цитировать
黑蟻 из стихотворения 陆游《书室》: 黑蚁常翻鲁壁简 (в словаре ссылка на 《汉书•恭王刘除传》:“恭王初好治宫室,坏孔子旧宅,以广其宫。闻钟磐琴瑟之声,遂不敢复坏。于其壁中得古文经传。”) прямого отношения не имеют, но всё же можно предположить, что и у 王黑 это намёк на чиновников (нашептывающих за спиной 后?) и забывших про 仁 и 义.
Мысль о чиновниках, как и у tengu71 мне близка. Может быть речь и о них. Хотя, как-то экстремистски получается - типа "раздавлю заразу"… Мне кажется, в китайской поэзии такой образности не было.

Цитировать
А вот откуда у 陆游 взялся образ 黑蚁, переворачивающих таблички с записями 孔子, интересно. Только ли из 《汉书》?

А вот 鲁壁简 это просто якобы сохранившиеся оригиналы конфуцианских книг, которые нашли в простенке дома Куна в ханьскую эпоху. Ясно, что это была такая же фальшивка, как и результаты ЕР на прошлой неделе.
В любом случае, думаю, что 鲁壁简 это просто в данном случае - переписанные каноны (книги), по которым ползают муравьи.

Полный стих:

客來莫笑席塵凝,靜處工夫卻少增。
黑蟻常翻魯壁簡,瘦蛟時落越溪藤。
尚能豪健如霜鶻,未遽衰殘學凍蠅。
更喜論文有兒子,夜窗相對短檠燈。

Тут 黑蟻 явно указывают на бедность дома, нет?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 15 Декабря 2011 18:45:51
ЮК, Альберт спасибо за  絕非 я с этим выражением не встречался, в переводе был изначально не уверен, что и отметил в предыдущем посте. Танцевать здесь нужно изначально от образа  黑蚁, если это не аллегория, то получается стих с туповато-черным юмором, что вряд-ли. Пока только удалось найти в Рунете: "Муравьи и медведки - идиома, примерно означающая - "жалкий сброд". Это не дает ничего, т.к. под сбродом можно иметь в виду кого угодно, к тому же поэт описывает конкретный вид муравья - здорового и черного (в Байде есть фото). Сейчас загружен, 王黑 попытаюсь пробить.
Кстати, вопрос к мастерам: 黑 входит в название муравья и является именем поэта - не может быть какой то игры слов? Мысль странная, но в китайской поэзии чего только не бывает... :D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 16 Декабря 2011 04:18:16
Пока сегодня читал про мурашей, перевёл несколько стихов их 全宋诗, в которых упоминаются чёрные муравьи (黑蚁):

李复
野蚕      

野蚕缘桑自成茧,群儿采茧残桑枝。
明年家蚕黑蚁出,四中桑死蚕忍饥。
野茧更彩不满筥,家蚁岁生无尽时。
翁乎驱儿无残桑,叶长蚕成长有丝。

Ли Фу (1052 - ?)
Дикие шелкопряды

Дикий шелкопряд привязан к туту,
   сам и свивает кокон,
Толпы людей собирают коконы,
   ломая тутовые ветки.
На следующий год из шелкопрядов
   выйдут чёрные муравьи,
В четырёх окраинах гибнут туты,
   коконы обрекая на голод.
Дикие шелкопряды ещё собирают,
   не наполняя корзин,
Семья муравьёв годами растёт,
   бесконечно всё время.
Старики, заставьте своих сынов,
   пусть не ломают туты,
Листья вырастут, будут коконы,
   длинные будут нити.


——-
陆游
东关

路入东关物象奇,角巾老子曳筇枝。
蚕如黑蚁桑生後,秧似青鎝水满时。
穿市不嫌微雨湿,过溪翻喜坏桥危。
当年野店题诗处,又典春衣具午炊。

Лу Ю (1125-1210)
Дунгуань

Дорога вошла в Дунгуань,
   окружающий вид изумителен,
Над головною повязкою Лао-цзы
   нависает цюнлайский бамбук.
Шелкопряды как чёрные муравьи
   на тутах родились вслед,
Рассада словно зелёные зубья
   сейчас заполняет воду.
Через город пройду, не обижусь,
   промокнув под лёгким дождём,
Через ручей перейду усмехаясь -
   опасен сломанный мост.
И в этом году постоялый двор -
   место писать стихи,
Как прежде в весенних одеждах
   угощенья готовят к обеду.


——-
陆游
书室

客来莫笑席尘凝,静处工夫却少增。
黑蚁常翻鲁壁简,瘦蛟时落越溪藤。
尚能豪健如霜鹘,未遽衰残学冻蝇。
更喜论文有儿子,夜窗相对短檠灯。

Лу Ю (1125-1210)

Путник прибыл, не надо веселья,
   в пыли на циновке замер,
Тихое место, свободное время,
   разве что-то прибавишь.
Чёрные муравьи всегда ворошат
   таблички записок в Луби, (1)
Тощий дракон иногда опускается,
   оплетая лозою ручей.
Всё же лучше в могучем здравии
   как у серебристого сокола, (2)
Ещё не спешу растратить остаток,
   наблюдая за белыми мухами. (3)
Большая радость споров о книгах -
   иметь родного сына,
Ночью в окне друг против друга
   фонари на коротких ножках.

———
(1) 鲁壁 - Луби, буквально - "стены дома в Лу", дома Конфуция; 鲁壁简 - Конфуцианский канон.
(2) 霜鹘, буквально - "покрытый инеем, серебристый сокол", который появляется вслед за улетающими осенью орлами: 唐 元稹 《有鸟》诗之五:“秋鹰迸逐霜鶻远,鵩鸟护巢当昼啼。” 宋 陆游 《九月十日如汉州小猎于新都弥牟之间投宿民家》诗:“角弓寒始劲,霜鶻飢更怒。”
(3) 冻蝇, буквально - "замёрзшие мухи" - снежинки.


——-
陆游
吴娘曲

镜奁蚕出千黑蚁,钗梁梅小双青豆。
吴娘十四未知愁,罗衣已觉伤春瘦。
闲寻女伴过西家,斗草归来日未斜。
睡睫蒙蒙娇欲闭,隔帘微雨压杨花。

Лу Ю (1125-1210)
Девчонка из У. Песня

В ящичке зеркала из шелкопрядов
   чёрных тысячи муравьишек,
На гребне шпильки мелких слив
   пара зелёных горошин.
Девчонка из У в четырнадцать лет
   не знает ещё печали,
В парчовых одеждах уже ощущает
   весенней поры недуг.
На досуге искать подружек себе,
   ходит к соседям на запад,
В траве навалявшись идёт назад,
   солнце ещё не сядет.
Засыпая ресницы тёмные-тёмные
   в хрупком желанье смыкает,
За занавескою лёгкий дождик
   пух тополиный сминает.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 16 Декабря 2011 15:48:02
Спасибо! Интересно. Вы знаете, у вас в переводах есть ошибки, если хотите, разберем.

Кстати, про 家蚕 и 做黑. Мне сразу это резануло глаз - и повторяемостью и тем, что муравьи к гусеницам шелкопряда никакого отношения не могут иметь, а уж тем более вылуплятся из коконов. В принципе, надо тренировать глаз на такое.... И вот поискав, оказывается, в этом контексте это вовсе не муравьи, а просто обозначение самого шелкопряда.
http://file.ynet.com/3/1008/18/4711813.pdf
家蚕在由蚕卵刚刚孵化时个头非常微小,大约只有 2毫米长、0.5 毫米宽的样子,且浑身长满了细毛,就像小蚂蚁一样,我们一般称它们为蚁蚕。在正常的情况下,蚁蚕体表颜色为深黑褐色,我们将其叫做黑蚁,但是蚕卵在自然条件下或者通过化学诱导的情况下发生了基因突变,就会出现一种巧克力色的蚁蚕,在科学上我们将其称之为赤蚁。
Вот теперь все становится на места....
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 16 Декабря 2011 17:26:04
Альберт, это же только набросок переводов под впечатлением от прочитанного, дальше нужно бы всё выверять и где-то делать подстрочник. Ошибки указывайте, приму с благодарностью.
По поводу шелкопряда. Вылупившихся чёрненьких червячков видеть доводилось, да и цикл бабочка-яйца-гусеница-кокон из зоологии все знают. Но в стихотворении Ли Фу оставил 家蚕 и 黑蚁 в буквальном переводе (только из-за упоминания 黑蚁). В последнем стихотворении Лу Ю чёрные муравьи прямо из 蚕, да там эти детали вовсе не важны.
Лу Ю нравится. Советую почитать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ci-spb от 17 Декабря 2011 17:53:26
Как уже упоминалось в сообщении Yeguofu, журнал ""Институт Конфуция" подвел итоги первого конкурса поэтического перевода, см. http://www.ci.spbu.ru/journals/Confucius-05(08)-2011/05(08)-2011/05(08)-2011/index.html#/80/zoomed

Важное дополнение в том, что объявлен второй конкурс. Ведущим рубрики С.А.Торопцевым в качестве задания предложено стихотворение Ли Бо  "Выезжаю спозаранку из города Боди". Переводы принимаются до 31 января 2011 г.
Подробности см. http://www.ci.spbu.ru/journals/Confucius-05(08)-2011/05(08)-2011/05(08)-2011/index.html#/81/zoomed
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 17 Декабря 2011 19:41:47
Заметку читал, только не понял на какой электронный адрес высылать. В начале журнала дается адрес собственно редакции, видимо в Китае и русской версии. Логичней наверное, русской, но может кто (Альберт?) подскажет точней.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 18 Декабря 2011 00:56:53
Перевожу Ли И:

汴河曲
汴水东流无限春,
隋家宫阙已成尘。
行人莫上长堤望,
风起杨花愁杀人。

Прошу помощи по 3-й строке. Перевел: "Идут люди по невысокой длинной насыпи, чтобы посмотреть вдаль" - есть сомнения, прошу развеять, или укрепить их  :)
Насыпь здесь не просто 堤, а исходя из контекста, скорее всего 隋堤. 隋堤隋煬帝 時沿 通濟渠 、 邗溝 河岸修築的御道, 道旁植楊柳, 後人謂之 隋堤 。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 18 Декабря 2011 02:36:27
А что смущает?

汴河曲
汴水东流无限春,   За восточным потоком Бяньшуй бесконечная весна,
隋家宫阙已成尘。   Императорские дворцы Суйского двора уже превратились в пыль.
行人莫上长堤望,   Из прохожих никто подняться на высокую дамбу не стремится,
风起杨花愁杀人。   Ветер поднимает тополиный пух, скорбя о погибших людях.

На Бяньшуй стоит Кайфын / Далян (расцвёл при Суй, когда построили Великий канал), Суйские дворцы далеко на западе - в Чанъани.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 18 Декабря 2011 04:09:22
Спасибо, ЮК, значит никто не стремится?
Что касается последней строки, то там видимо пух поражает людей скорбью (ну или лучше вселяет печаль) - так в комментах, во всяком случае. Императорские дворцы на самом деле конкретный "путевой дворец" на берегу Бяньхэ, но это все мелочи. Меня грамматика 3 строки беспокоит.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 18 Декабря 2011 04:30:59
Здесь параллелизм:
бесконечная весна - (никто) на высокую дамбу не стремится;
уже превратились в пыль - скорбя о погибших людях.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 18 Декабря 2011 16:09:47
ЮК, еще раз спасибо, что сдвинули мой мыслительный процесс. Все, что мне нужно было понять, что 上 здесь глагол, а не локатив, что-то меня зациклило. Насчет людей не совсем с Вами согласен. 人 в последней строке, те же, что 行人, мне кажется. Получилось следующее:

Воды Бяньхэ текут на восток
средь беспредельной весны.

Суйского дома «дворец путевой»
уже обратился в пыль.

Проходят люди, не поднимаясь
с насыпи даль обозреть.

Ветер поднял тополиный пух,
вселяя в людей печаль.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 19 Декабря 2011 02:32:36
Интересней понять, откуда что берётся. Вот мой перевод из Бо Цзюйи (правда, сырой, особенно то, что в скобках), но, думаю, многое прояснит.

白居易 
《隋堤柳》

隋堤柳,
岁久年深尽衰朽。
风飘飘兮雨萧萧,三株两株汴河口。
老枝病叶愁杀人,曾经大业年中春。
大业年中炀天子,种柳成行夹流水。
西自黄河东至淮,绿阴一千三百里。
大业末年春暮月,柳色如烟絮如雪。
南幸江都恣佚游,应此柳系龙舟。
紫髯郎将护锦缆,青娥御史直迷楼。
海内财力此时竭,舟中歌笑何日休。
上荒下困势不久,宗社之危如缀旒。
炀天子,
自言福祚长无穷,岂知皇子封酅公。
龙舟未过彭城阁,义旗已入长安宫。
萧墙祸生人事变。宴驾不得归奏中。
土坟数尺何处葬,吴公台下多悲风。
二百年来汴河路,沙草和烟朝复暮。
后天何以鉴前王,请看隋堤亡国树。


Бо Цзюйи
Ивы на Суйском канале

Ивы на Суйском канале,
По годам давно уж в глубокой старости,
   окончательно одряхлели.   

Ветер кружит-кружит, да дождь шумит-шумит,
Три пенька, два пенька в устье реки Бяньшуй.

Старые ветки, вялые листья
   скорбят о погибших,
Когда-то давно в эпоху Дае
   годами была весна.

На протяжении лет эпохи Дае
   Сын Неба Ян-ди,
Ивы сажал, путь пролагая,
   сжимая поток воды.

С запада от самой Хуанхэ
   до Хуай на востоке,
Тень деревьев круглый год
   на три сотни ли.

В последние годы эпохи Дае
   весны закатилась луна,
Ивы серые словно в дыму,
   пух словно снег.

"Счастье юга" - речная столица,
   распустилась без меры
Стали делать из этих ив
   джонки-драконы.

Шнуры и усы, ланы и генералы,
   охраняют парчу и канаты,
Красавицы, цензоры, секретари,
   прямо как в лабиринте.

Все ресурсы до дна океана,
   в это время иссякли,
Среди лодок песни и смех,
   когда же закончатся?

От запустения до нужды,
   мощи не долго хватило,
Опасности императорский двор
   украсили как бахрома.


Сын Неба Ян-ди
Говорил: "Богатство и счастье
   долго не исчерпать."
[Разве знал, что сын императора
   напишет письмо Си-гуну.]

Джонки-драконы ещё не прошли
   мимо [дворца в Пэнчен],
[С победой знамёна] уже вошли
   в чанъаньский дворец.

В стенах дворца беда родилась, 
   отношенья людей изменяя,
Почившему императору нельзя
   с музыкой возвращаться.

На земле могилы на каждом чи,
   где же теперь хоронить?
С Угунтай спускается вниз
   много осенних ветров.

В эти последние двести лет
   на дороге через Бяньхэ,
Песок и сорные травы, и дым
   обращают утро в вечер.

На дальнейшие дни как же тогда
   извлечь урок императору?
Прошу, смотри на Суйский канал,
   на ивы погибшей страны.


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Декабря 2011 15:46:45
ЮК, перевод прояснил то, что, как мне кажется и так ясно:
Ключевые для дискуссии строки: 老枝病叶愁杀人,曾经大业年中春。
Мой перевод: Старые деревья, засохшие листья вызывают чувства печали, (о чем?) некогда бывших веснах годов Да Е. Понимаете, в этом стихе, а особенно в стихе Ли И, главный мотив - не сражения, а печаль по ушедшему величию династии Суй, мне кажется. Вот китайский коммент интересующей нас строки Ли И: 那随风飘荡、漫天飞舞的杨花,仿佛正是隋代豪华消逝的一种象征,让人惆怅。 Есть еще в том же духе. Теперь посмотрим на значение 愁杀 в 汉语大辞典 :
亦作 “ 愁煞 ”。 謂使人極為憂愁 。 殺, 表示程度深 。 《 古詩十九首 ‧ 去者日以疏 》 : “ 白楊多悲風, 蕭蕭愁殺人 。” 南唐 馮延巳 《 臨江仙 》 詞: “ 夕陽千里連芳草, 萋萋愁煞王孫 。” 明 徐渭 《 長干行 》 之三: “ 月明打開猶自可, 月黑打開愁殺他 。” 姚雪垠 《 言志篇 》 : “ 老馬伏轅征路遠, 曉窗愁殺白頭翁 。”
Здесь интересны примеры. Попробуйте перевести, например последнюю строку о 白頭翁, исходя из Вашей трактовки.
За стишок Бо - спасибо. Учитывая, что годы жизни и творчества Бо и Ли И пересекаются, интересно, кто у кого позаимствовал выражение, хотя не исключено, что есть более ранние прецеденты (они точно есть, как видим из статьи словаря, но именно применительно к 汴河. Кстати, почему Вы 隋堤 переводите, как "суйский канал"? - хотя это уже придирка  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 19 Декабря 2011 21:08:01
Заметку читал, только не понял на какой электронный адрес высылать. В начале журнала дается адрес собственно редакции, видимо в Китае и русской версии. Логичней наверное, русской, но может кто (Альберт?) подскажет точней.
На адрес русской версии, конечно. [email protected]
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Декабря 2011 22:17:14
Спасибо, уважаемый yeguofu.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Декабря 2011 22:49:16
Столкнулся при переводе стиха с астрономическим термином 天阶. В словаре 又曰三台為天階, 太一躡以上下 。 А 三台 это: кит. астр. Три высочайших (три пары звёзд из созвездия Большой Медведицы; в астрологии связаны с судьбой 三公). Проблема, однако в правильном переводе 天阶 - это Небесные ступени, Небесная лестница, или 阶 здесь "разряд (класс) чиновника? Какое понимание наиболее правильно?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 20 Декабря 2011 01:09:59
Цитировать
почему Вы 隋堤 переводите, как "суйский канал"?
Евгений, я своим подстрочником вас похоже запутал. Мне всё же кажется, что 行人 - это путники, так и у Бо Цзюйи канал это дорога, по которой проходят/проплывают, поэтому, думаю, что 行人 - путники, плывущие по каналу.
В обычном представлении проложить канал значит его прорыть. На самом деле большую часть канала не рыли, а насыпали дамбы, укрепляли их ивами (просто втыкали в землю зелёные ивовые колья, и через год другой вырастали деревья), туда же зарывали умерших. Поэтому и перевёл 隋堤 как "Суйский канал" (по тексту это насыпи-берега Великого канала длиной в 1300 ли; кстати, у меня в переводе ошибка: 绿阴一千三百里 - "Тень деревьев на тысячу /  и три сотни ли"; перевод должен отлежаться!). Поэтому 上长堤 по смыслу - подниматься на берег канала, на дамбу, туда, где ивы, где могилы (а не дальние дали, как в вашем переводе).
Цитировать
Старые деревья, засохшие листья вызывают чувства печали, (о чем?) некогда бывших веснах годов Да Е
По поводу 老枝病叶愁杀人,曾经大业年中春 с Вами не согласен. В первой строке скорбят именно ивы (больше и некому), во второй - 年中 - "круглый год" (по смыслу было бы лучше перевести - "годами стояла весна", всё процветало - та самая "беспредельная весна"; 炀 天子 светил и согревал).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 20 Декабря 2011 01:28:07
Цитировать
Столкнулся при переводе стиха с астрономическим термином 天阶
А в каком контексте использовано 天阶? В небе отражено всё, что на земле:). А вообще, попробуйте начать с Тянь-гуань шу (《史记》, 卷二十七·天官书第五), тем более, что есть хороший перевод (Сыма Цянь, т.4).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 20 Декабря 2011 02:23:44
天阶 использовано в контексте названия созвездия. Вот весь стих с моим переводом:

杜牧
秋夕

银烛秋光冷画屏,

轻罗小扇扑流萤。

天阶夜色凉如水,

坐看牵牛织女星。

Ду Му. Осенняя ночь

Яркой свечи свет осенний,
холод узорчатой ширмы,

веера тонким шелком
я светлячков сбиваю.

В ночи свет Небесных ступеней,
словно река, холодный.

Сижу и смотрю на звезды
Пастуха и Небесной ткачихи.

Мне собственно нужно только "нормативное", постоянно используемое в синологии название этой группы звезд на русском (есть ведь Небесная река, Ткачиха и Пастух те же). Но Вы правы, нужно просто найти это в отечественной востоковедной литературе. Если наткнетесь, напишите, пожалуйста.  ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 20 Декабря 2011 02:35:20
Спасибо за наводку, ЮК. Посмотрел Сыма, точнее примечания к т.4, пусть данные опосредованные, но все же, это "ступени", видимо, а не лестница, и не "ранги".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Декабря 2011 08:57:15
На адрес русской версии, конечно. [email protected]
Да, я отправлял именно на этот адрес :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Декабря 2011 09:01:53
行人莫上长堤望,
Прошу помощи по 3-й строке. Перевел: "Идут люди по невысокой длинной насыпи, чтобы посмотреть вдаль" - есть сомнения, прошу развеять, или укрепить их  :)
Насыпь здесь не просто 堤, а исходя из контекста, скорее всего 隋堤. 隋堤隋煬帝 時沿 通濟渠 、 邗溝 河岸修築的御道, 道旁植楊柳, 後人謂之 隋堤 。
Вот этот ваш перевод верен и удачен, на мой взгляд :)

Проходят люди, не поднимаясь
с насыпи даль обозреть.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Декабря 2011 09:36:15
Важное дополнение в том, что объявлен второй конкурс. Ведущим рубрики С.А.Торопцевым в качестве задания предложено стихотворение Ли Бо  "Выезжаю спозаранку из города Боди". Переводы принимаются до 31 января...
Выслал :)


Утром
   остался город Байди
     цветных облаков среди

За день
   через тысячу ли
     до Цзянлина дойти

Больших обезьян
   с обеих сторон
      не умолкал гомон

Легкая лодка
   минула с тех пор
    тысячи грозных гор
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Декабря 2011 09:38:08
Кто еше мог бы помочь с "черными муравьями" с предыдущей страницы?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 20 Декабря 2011 17:12:02

Больших обезьян
   с обеих сторон
      не умолкал гомон
Это слово выпадает. Везде ударение на последний слог.

Может, что-нибудь этакое:

Больших обезьян
и тут, и там
не умолкает гам.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Декабря 2011 17:20:32
Я вначале хотел вообще:

больших обезьян
   с обоих сторон
      не умолкает стон
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 23 Декабря 2011 06:32:10
Тоже отправил стишок:

Поутру, на заре покидаю Боди,
в облака он одет, как в парчу.

До Цзянлина плыть тысячу ли,
а я за день туда долечу!

Крик обезьян тишину разорвал,
не смолкает он до сих пор.

Легкий челн мой уже миновал
десять тысяч обрывистых гор.

Не люблю я рифмованные переводы  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 23 Декабря 2011 09:46:34
А получилось-то очень хорошо!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 23 Декабря 2011 14:55:44
Спасибо, Альберт.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 24 Декабря 2011 03:06:32
Прошу посмотреть переводы Ду Му.

泊秦淮

杜牧泊秦淮
烟笼寒水月笼沙,
夜泊秦淮近酒家。
商女不知亡国恨,
隔江犹唱后庭花。

Причалил на Циньхуай

Холодные воды покрыты туманом,
луною песок охвачен.

Ночью причалил на Циньхуай
рядом с «питейным домом».

Продажным певичкам не ведома скорбь
о муках родной страны:

на другом берегу все поют
«Цветы на заднем дворе».

«Цветы на заднем дворе» - известная песня, и мелодия для песен. Но 后庭花 также и сочетание, обозначающее гомосексуальную связь, педерастию.

秋夕

银烛秋光冷画屏,
轻罗小扇扑流萤。
天阶夜色凉如水,
坐看牵牛织女星。

Осенняя ночь

Яркой свечи свет осенний,
холод узорчатой ширмы,

веера тонким шелком
я светлячков сбиваю.

В ночи свет Небесных ступеней,
словно река, холодный.

Сижу и смотрю на звезды
Пастуха и Небесной ткачихи.

Комментаторы утверждают, что в стихе изображена одна из придворных дам 宫女 императорского двора попавшая в немилость, и коротающая свое время за разглядыванием звезд и охотой на светлячков в т.н. «холодном дворце» 冷宫, куда селили опальных жен и наложниц императора.

Небесные ступени 天阶 – группа звезд в Большой Медведице.
Пастух и Ткачиха 牵牛织女 – Вега и Альтаир.

Подбор звезд, возможно, не случаен: Небесные ступени отвечали за судьбу человека (опасения опальной дамы за свою судьбу), Пастух и Ткачиха символ встречи разлученных влюбленных – мечты о посещении императором, возвращении из изгнания.

江南春绝句

千里莺啼绿映红,
水村山郭酒旗风。
南朝四百八十寺,
多少楼台烟雨中。

«Усеченные строки» о весне в Цзяннани

На тысячу ли – птичье пение,
и красное на зеленом.

У рек в деревнях, и в селеньях у гор
под ветром - «винные флаги».

Династии Южной четыре сотни
и восемь десятков храмов,

и, кто знает, сколько башен, террас -
под пеленой дождя.

«и красное на зеленом» - имеются в виду красные цветы, контрастно выделяющиеся на фоне зеленой листвы.

«винные флаги» 酒旗 – флаги, вывешиваемые у трактиров, кабаков, винных лавок (чтобы издалека было видно))).

山 行

远上寒山石径斜,
白云生处有人家。
停车坐爱枫林晚,
霜叶红于二月花。

Путешествую в горах

Вдаль и вверх, к холодным вершинам
тропа меж камней уходит.

Здесь рождаются белые тучи,
но есть и людские жилища.

Слез с повозки, любуюсь
кленовой вечерней рощей:

под инеем листья краснее
даже цветов весенних.

清 明

清明时节雨纷纷,
路上行人欲断魂。
借问酒家何处有,
牧童遥指杏花村。

В праздник Цинмин

Праздник Цинмин настал
льет непрерывно дождь.

У человека в пути
тягостно на душе.

«Позвольте спросить, кабак
есть ли где-нибудь здесь?»

Мальчик-пастух машет вдаль,
где в цветах абрикоса село.

遣怀

落魄江湖载酒行,
楚腰纤细掌中轻。
十年一觉扬州梦,
赢得青楼薄幸名。

Разгоняю тоску

Скитаюсь бесцельно меж рек и озер,
запасшись вином, брожу.

«Чуская талия» так тонка,
что легко охватит ладонь.

Через десять лет пробудился
от янчжоуских снов:

все свершенья - в «зеленых домах»
неудачника славу обрел.

«Чуская талия» - в комментариях к переводу этого стиха А. Сергеевым в сборнике «Поэзия эпохи Тан», почему то сказано, что это «фаворитка ханьского императора Чэн-ди - Чжао Фэйянь («Летящая ласточка»)». Китайские комментаторы пишут, что выражение 楚腰 происходит из трактата «Хань Фэй-цзы» (III в. до н.э.), там идет речь об изящной талии некоего Лин-вана из царства Чу 楚靈王. Впоследствии стало общим обозначением изящной женской талии, в стихе Ду Му создает образ янчжоуской «певички».
«Зеленые дома» - публичные дома, бордели. А. Сергеев перевел «синие дома» (青 означает и синий, и зеленый цвет) я, однако, больше доверяю мнению ак. В.М. Алексеева, который при переводе новелл Пу Сунлина употреблял термин «зеленые терема».

金谷园

繁华事散逐香尘,
流水无情草自春。
日暮东风怨啼鸟,
落花犹似坠楼人。

Сад Цзиньгу

Веселье и роскошь рассеялись ныне,
подобно пыльце ароматной.

Водам текущим не ведомы чувства,
и травам вольготно весною.

День угасает, ветер восточный,
птицы поют печально,

и с цветка лепесток опадает,
как красавица падает с башни.

Сад Цзиньгу (провинция Хэнань, уезд Лоян, на реке Цзиньшуй) принадлежал Ши Чуну 石崇, занимавшему важные должности при дворе и обладавшему огромным богатством.
«красавица падает с башни» – аллюзия на историю Люй Чжу 绿珠 (Зеленая Жемчужина). Родилась в деревне, в простой семье, но была необычайно красива (со временем ее имя стало синонимом красавицы). Впоследствии стала любимой наложницей Ши Чуна. По одной из версий, Ши выкупил ее за большое количество жемчуга (несколько сотен литров), за что она и получила имя Жемчужина. Позднее Ши в ходе «войны 8 ванов» 八王之乱 (война за власть при Западной Цзинь между представителями императорского рода Сыма) примкнул к группировке Циского вана 齊王 Сыма Цзюна 司馬冏. В 291 г. Сыма Цзюн был убит, позже к власти пришел Чжаоский ван 趙王 Сыма Лунь 司馬倫 и Ши был лишен государственных постов. Полководец чжаоского вана Сунь Цю 孙秀 давно был влюблен в Жемчужину, воспользовался моментом и потребовал у Ши отдать ее себе в наложницы. Ши решительно отказал, Сунь склонил вана обвинить его в государственной измене и в 300 г. Ши был казнен. Люй тогда же покончила с собой, выбросившись из окна башни.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 24 Декабря 2011 23:11:40
эх... вы лучше по одному бы публиковали. А то глазов не хватает...
后庭花 всяко не про педиков абсолютно. Не думаю, что минский слэнг вообще правомочно даже примеривать к Тан.
А остальное.... уж поздно, не смогу разобрать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 24 Декабря 2011 23:56:00
Альберт, про педерастию написал исключительно в познавательных целях. Китайцы комментируют, как песню/мелодию, конечно. А вот про то, что 2-й смысл позднего, минского периода, не знал, признаюсь. Откуда информация?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Декабря 2011 00:35:30
А вот про то, что 2-й смысл позднего, минского периода, не знал, признаюсь. Откуда информация?
Насколько я знаю, эта фраза про "цветы с заднего дворика" идет из 金瓶梅.
Кстати, это значит просто "анальный секс" - может быть и с женщиной.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Декабря 2011 12:07:44
Для любителей китайской поэзии вот 4ре дуйляньчика (對聯) к новому году:

低舉   舉踏   疑絕   床爐
頭腳   頭腳   是非   前後
思看   望壓   地天   明黑
故新   明黑   上下   月蟻
鄉點   月蟻   霜災   光聲
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Ван Злата от 29 Декабря 2011 13:18:54
 Здравствуйте! По поводу перевода Ли Бо позволю себе немного 献丑  :-[

Утром оставил город Байди
В объятьях цветных облаков,
А до Цзянлина - тысячу ли,
За день проплыть я готов.
 
Обезьяны живут у этой реки:
Никак не затихнет их спор.
Легок мой челн, а там позади
Тяжесть тысячи гор.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 29 Декабря 2011 18:37:08
Мне очень нравится :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Ван Злата от 30 Декабря 2011 08:52:38
Спасибо!!! :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: AnnaNet от 30 Декабря 2011 17:47:57
Мой перевод, возможно, где то и повторит чьи-то слова, но это только потому, что мы связаны ритмом стиха и его рифмой.

Ли Бо
СПОЗАРАНКУ ВЫЕЗЖАЮ ИЗ ГОРОДА БОДИ

На рассвете простился с Боди –
Весь в плену он цветных облаков.
До Цзянлина плыть тысячу ли,
А я за день добраться готов.

Крик обезьян вдоль берегов
Слился̀ в единый хор.
Мой лёгок челн, и позади
Десятки тысяч гор!
                                                      759 г.

Всех с наступающим Новым годом!
Papa HuHu, а дуйляньчики как-нибудь к китайскому Новому году. :D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 30 Декабря 2011 18:58:54
《早發白帝城》李白

朝辭白帝彩雲間,
千里江陵一日還。
兩岸猿聲啼不住,
輕舟已過萬重山。

Утром оставил город Байди
     цветных облаков среди

Чтобы за день сквозь тысячу ли
     до Цзянлина дойти

С обоих не умолкал берегов
      стон обезьян и зов

Легкая лодка минула с тех пор
    тысячи грозных гор 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 30 Декабря 2011 19:00:22
А про дуйляньчики... Ээээх, я думал что хоть кто-то посмеется неуклюжей шутке.... :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: cicero от 01 Января 2012 19:21:04
А в чём там прикол? Заметил только, что используется стихотворение Ли Бо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Января 2012 10:32:10
Ну да. А то, что с ним в паре, это стеб и низкопробное издевательство :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: cicero от 02 Января 2012 21:51:11
Вот что разобрал:
За печкой шумят чёрные муравьи.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: cicero от 02 Января 2012 22:41:54
третья строка:
наступлю ногой, раздавлю чёрного муравья
четвёртая строка:
подниму ногу, останется новое пятно

Со второй строкой не справился.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 03 Января 2012 21:08:13
Господа, помогите с переводом и пониманием этого стиха, у меня чего-то не складывается :(

爐後黑蟻聲
絕非天下災
踏腳壓黑蟻
舉腳看新點

Фиг его конечно знает — здесь какие-то исторические намёки. Про чёрных муравьёв есть в 魏書

顯祖天安元年六月,兗州有黑蟻與赤蟻交鬬,長六十步,廣四寸,赤蟻斷頭而死。黑主北,赤主南。十一月,劉彧兗州刺史畢眾敬遣使內屬,詔鎮南大將軍尉元納之,大破賊將 周凱等。

Означать может всё что угодно — нам теперь не страшна угроза с севера, при нашем великом и благородном императоре муравьи совсем не означают гнева неба вызванного тираническим правлением (см ту же 魏書 по поводу символического значения, которые имеют "насекомные" бедствия).

В общем наши муравьи — это просто муравьи (но это тебе и так понятно). Точнее без контекста сказать нельзя.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 24 Января 2012 01:37:52
Продолжаю переводить Юй, возникли проблемы с пониманием этого стиха. Даю подстрочник, традиционно прошу посмотреть на предмет ошибок. Есть перевод Басманова, но он, как обычно, не устраивает.

賣殘牡丹

臨風興歎落花頻。
芳意潛消又一春。
應為價高人不問。
卻緣香甚蝶難親。
紅英只稱生宮裏。
翠葉那堪染路塵。
及至移根上林苑。
王孫方恨買無因。

Продаю оставшийся (попорченный?) пион

Дует ветер, порождая вздохи,
облетает цветок непрерывно.

Весенние чувства незаметно уходят
в этот весенний день.

Считая установленную цену высокой,
никто не интересуется (пионом).

Так как аромат слишком силен,
мотылькам трудно подружиться (с цветком).

Красный цветок подходит только
быть рожденным в императорском дворце.

Каково же зеленым листьям
покрываться дорожною пылью.

Когда  (пион) будет пересажен
в дворцовый парк Шанлинь,

молодые аристократы будут жалеть,
что не купили его.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 24 Января 2012 21:32:06
Цитировать
Продолжаю переводить Юй, возникли проблемы с пониманием этого стиха. Даю подстрочник, традиционно прошу посмотреть на предмет ошибок. Есть перевод Басманова, но он, как обычно, не устраивает.

Евгений, комментарии не смотрел, да и перевода Басманова нет под рукой (если есть, пожалуйста, выложите). Вы, по-моему, неправильно выбрали настрой - продаётся сам пион, а не Юй продаёт его. Тогда получается так:

魚玄機                  Юй Сюань-цзи
賣殘牡丹               Продаётся попорченый пион

臨風興歎落花頻,      На ветру от радостных вздохов
                           постоянно цветы опадают,
芳意潛消又一春。      Весенние чувства надо таить
                           опять всю весну.
應為價高人不問,      Цена должна быть высокой,
                           потом никто не спросит,
卻緣香甚蝶難親。      Чем сильней окружён ароматом,
                           с бабочкой близость трудней.

紅英只稱生宮裏,      Красный цветок лишь называют         
                           родившимся во дворце,
翠葉那堪染路塵。      Изумрудные листья как могут
                           мараться в дорожной пыли.         
及至移根上林苑,      Пока его корни не пересадят
                           в парк Шанлинь,   
王孫方恨買無因。      Княжича будут лишь презирать,
                           покупать его нет причин.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 24 Января 2012 23:39:06
Третью строку правильней перевести ближе к тексту: "Из-за того, что цена высока / никто его не просит,"  (перемудрил: хотел связать со второй строкой - не растрачивает чувства, набивая себе цену).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 24 Января 2012 23:50:25
Вот перевод Басманова, несколько путаный и неточный, на мой взгляд. Комментарии можете посмотреть в книжке о Юй, которую Вы мне и рекомендовали, есть кое что в Синете. Я с Вами по некоторым вопросам не согласен, но от дискуссии пока воздержусь, надо еще с комментами поработать. Проблема в том, что скан книжки о Юй у меня низкого качества, много иероглифов не прочитывается.

Продаю последний пион

Грустно так, облетают цветы,
Стали ветра порывы сильней.
Вновь уходит весна. И мечты
Устремляются следом за ней.

И доступна цена, только вот
У достойных цветок не в чести.
Мотыльков лишь к нему и влечет,
А у них мне любви не найти.

Несказанную прелесть цветка
Во дворце оценить бы могли.
Каково с изумрудной листвой
Увядать в придорожной пыли.

Мог ему бы и царский дворец
Постоянным прибежищем быть,
Но досадно, любой из повес
Там цветок этот сможет купить.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 24 Января 2012 23:55:00
Есть еще соображения по стишку у кого нибудь?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Января 2012 17:00:40
Наконец-то добрался до комментариев. Поначалу думал, что стихотворение Юй адресовано одному из её любовников. Но насколько я понял из комментариев, стихотворение Юй адресовано её первому мужу Ли И (за него вышла замуж в 16 лет) и написано после того, как её уже бросил Вэнь Тин-юнь (Юй где-то за 23), и она должна стать n-ой женой Лю Туна (移根上林苑). Юй была вынуждена покинуть Ли И из-за отношений с его первой женой, но, судя по стихам, продолжала его любить (芳意潛消又一春), хотя, как следствие её поступков, отношение к ней Ли И дрейфовало между любовью и ненавистью. Когда было написано стихотворение, Юй в свои 23 года считает себя уже "попорченым пионом". Вернулась весна (又一春) - вновь вспомнила любовь к Ли И и готова вернуться к нему (ведь уже трудно привлечь мотыльков - 蝶難親). Перевод:

魚玄機                  Юй Сюань-цзи      
賣殘牡丹               Продаётся попорченый пион


臨風興歎落花頻,      На ветру вздыхаю растроганно - 
                           как часто цветы опадают,
芳意潛消又一春。      Весеннее чувство исчезло таясь,
                           но вновь наступила весна.
應為價高人不問,      В ответ на то, что цена высока,
                           не покупает никто пион,
卻緣香甚蝶難親。      Хотя аромат источает сильней,
                           трудно привлечь мотыльков.

紅英只稱生宮裏,      Красный цветок, ему подходит
                           только жизнь во дворце,
翠葉那堪染路塵。      Изумрудные листья как могут
                           мараться в дорожной пыли.         
及至移根上林苑,      Пока ещё не пересажен пион
                           в императорский парк,   
王孫方恨買無因。      Княжичу средство от ненависти -
                           будет нельзя купить.

Сомнения остались по переводу двух последних строк. Хотя по комментариям смысл должен быть такой: скоро пересадят пион в императорский сад (上林苑 - парк Шанлинь, здесь - метафора); Ли И, если у тебя ещё осталась любовь, вот тебе средство от ненависти - покупай пион сейчас, потом не сможешь купить и будешь себя же ненавидеть (買無因  - "не будет возможности купить").
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Января 2012 19:56:51
ЮК, этот вариант мне кажется, гораздо ближе к истине, чем 1-й, но несколько вопросов осталось:
1.   Чем можно растрогаться, глядя на опадающие под ветром цветы? Стереотип китайской (и не только) поэзии – это зрелище печалит. Есть значение 歎 «вздыхать, охать; стонать, сетовать, печалиться». В китайском комментарии дается расшифровка 感叹, что вместе с «растроганно вздыхать» также имеет значение «тяжело вздыхать; охать» - мне кажется это и имелось в виду.
2.   又一春 Вы перевели «но вновь наступила весна», опять настроение сбивается. Стих минорный, с жалобами, что никто не может цветок (т.е. Юй) оценить. Комментарий: 又过去了一个阳春 - почему же «наступила»? Мне кажется, все с точностью до наоборот – «прошла, миновала», здесь возможен намек на «весну жизни», которая прошла, как и «весенние» чувства.
3.   Последняя строка действительно наиболее сложна. Да, комментарий подтверждает, что王孙 – намек на Ли И, но фразу нужно составить как то удачней. Надо подумать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Января 2012 21:59:05
Подумал над последней строкой, почитал кое-что. Думаю все-таки так: 王孫 будет жалеть, что не имеет возможности (не может) купить - в смысле "поезд ушел".
恨 – не очень понимаю, ЮК, зачем Вы так настаиваете на необоснованно сложном «ненавидеть себя», если у иероглифа есть простое значение «досадовать, сожалеть, раскаиваться», которое здесь вполне логично.
Есть такой китайский коммент к строке: 那些富贵子弟将后悔不堪。
К своему стыду, никак не пойму на кой здесь 方? Есть соображения?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Января 2012 23:19:17
1) Чем можно растрогаться
Согласен, неудачно. Тогда так: "На ветру печально вздыхаю - ". Здесь обычно вспоминают 成语 - 望洋兴叹.
2) 又一春 Вы перевели «но вновь наступила весна»
Здесь, по-моему, Юй говорит о прошлом разладе в отношениях с Ли И. И вот теперь, когда у неё вроде бы нет других вариантов, Юй вспомнила старую любовь: "вновь наступила весна" - о том, что она опять любит Ли И.
3) 恨 ... настаиваете на необоснованно сложном «ненавидеть себя»
Нет, не настаиваю. В комментарии написал, что Ли И будет ненавидеть себя, скорее имея ввиду досаду. Здесь речь о той ненависти, которая уже есть у Ли И, той, в которую переросло его чувство любви к Ли И (вроде бы где-то у неё об этом есть в стихах). 恨 не перевёл как "досада" потому, что её ещё нет - появится когда пион купит другой, а ненависть - она уже есть. Собственно всем тоном стихотворения Юй, балансируя на грани, предлагает вновь "купить" себя Ли И, и вместе с тем не теряет достоинства. Ведь ей надо преодолеть 恨 - ненависть Ли И. Для этого она не только напоминает о прошлой любви. С одной стороны, поднимает планку собственной самооценки: 牡丹 - дорогой цветок (пусть и попорченый), достойный жить во дворце и т.д. С другой стороны, поднимает планку оценки Ли И: предлагает ему перебить сделку с особой особо приближенной к императору; называет его 王孙. А потом уже здесь, на этих высотах, даёт ему аргумент против его 恨 - "ненависти". Ведь теперь в сделке за ценный пион думать о ненависти глупо, иначе потом будешь сожалеть, когда 買無因 - "не будет возможности купить". Можно, конечно, попробовать что-то как в англ. переводе:
   If you wait till they're transplanted      
   to the Imperial Gardens               
   then you, young lords, will find      
   you have no means to buy them.   
Как видите, десь перевод 恨 вообще выпал (а вместе с ним выпала большая часть идеи самого стихотворения). Хотя с "ненавистью" я может быть и зря накручиваю. Но пока не вижу способа говорить здесь о "досаде" не отступая от теста в предпоследней строке (ведь там 及至...). Единственное, что придумал (пока как идея):

及至移根上林苑,      Пока ещё не пересажен пион
                           в императорский парк,   
王孫方恨買無因。      За княжича мне обидно -
                           купить не имеет причин.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Января 2012 23:41:24
Попробовал "причесать" стих, остановился на следующем:

Дует ветер, рождая вздохи -
облетают цветы непрестанно,
чувство радости тихо уходит
вместе с весенними днями.

Цену слишком высокой считая,
люди к цветку равнодушны.
Так его аромат насыщен,
что мотыльки не садятся.

Красный цветок достоин
жить во дворцовых покоях,
каково же зеленым листьям
покрываться дорожной пылью?

Когда  будет пион пересажен
в императорский парк Шанлин,
молодой господин пожалеет,
что не может его купить.

王孫 перевел "молодой господин", т.к. слово имеет также значение 贵族的子孙 и исходя из того, что подразумевается Ли И, конечно Юй могла образно назвать его "княжичем", но не факт.
Все же считаю, что в последней строке речь не о причинах, а о возможностях. Вряд ли во дворцовом парке вели бойкую торговлю растущими там цветами, т.ч. 王孫, прозевавший удобный момент может только 恨.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Января 2012 00:20:22
В общем нравится. Придираться не буду :-) Хотя в тексте Юй кое-что несколько тоньше (сожаления по поводу уходящей молодости у Вас почти не осталось; не осталось 又一春 и т.д.).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Января 2012 00:30:03
Ну да, причесывание, даже без подбора рифм почти всегда обедняет стих в тонкостях, нюансах. Главная задача - свести потери к минимуму.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Января 2012 00:36:28
Цитировать
конечно Юй могла образно назвать его "княжичем", но не факт
Не забывайте, что стихотворение написано где-то в 791-792 г. при правлении Шунь-цзуна (личное имя - 李誦 - Ли Сун), плюс то, что написал выше про 牡丹 и 王孫.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Января 2012 00:41:59
Извиняюсь, перепутал даты - 867 г. - 李儇 Ли Сюань.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Января 2012 00:43:34
Да, я тоже удивился. А при чем здесь правящий император, не понял - туповат. Буду благодарен за разъяснения.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Января 2012 01:04:19
Так ведь о принадлежности к определённому роду (а в то время правят императоры из рода Ли) не забывали, должно быть и Ли И об этом помнил. Потому и 王孫 , по-моему, здесь скорее воспринимается как "княжич", а не "молодой господин". Тем более, как написал выше, Юй желает поднять планку в торгах за пион.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Января 2012 01:25:06
Понимаете, ЮК, я не отрицаю категорически, что здесь имеется в виду княжич. Однако думаю, это в любом случае, такое преувеличение, как и парк Шанлинь, ясно, что этот 刘潼 там не жил  :)  Но поскольку точной интерпретации нет (если всех Ли называть княжичами, то их треть Китая набралась бы), то предпочел нейтральное значение, указывающее на знатного человека. Ведь и во 2-м комментарии, который я приводил, написано 富贵子弟.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Января 2012 03:28:41
Евгений, я не настаиваю и не пытаюсь Вас переубедить. Перевод Ваш вполне нормальный. Как переводить - дело вкуса. Для меня интересней понять, откуда что взялось. Поэт, когда пишет стихи, раскладывает свои чувтва, идеи и т.д. на строки. Мы же из этих строк пытаемся воссоздать эти чувства, идеи и т.д. Как я понимаю то, откуда, что и почему появилось в стихотворении, по-моему, описал очень подробно. И из того, что для себя уяснил, острый ум Юй вызывает моё восхищение. Вам, возможно, понравилось что-то другое и это нормально. В Вашем переводе "молодой господин" вполне на месте.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Января 2012 03:36:41
Спасибо, ЮК, Вы мне помогли разобраться в ряде моментов.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 26 Января 2012 12:08:17
Понимаете, ЮК, я не отрицаю категорически, что здесь имеется в виду княжич. Однако думаю, это в любом случае, такое преувеличение, как и парк Шанлинь, ясно, что этот 刘潼 там не жил  :)  Но поскольку точной интерпретации нет (если всех Ли называть княжичами, то их треть Китая набралась бы), то предпочел нейтральное значение, указывающее на знатного человека. Ведь и во 2-м комментарии, который я приводил, написано 富贵子弟.

На самом деле ЮК прав.王孙 это действительно наследник рода Ли и таких наследников (настоящих и фальшивых) набиралось на половину  Китая. Юй здесь явно играется с хуанами-ванами.

Вот продам себя подороже и как пересадят  меня в императорский 皇 сад так ты (всего лишь ванский потомок) пожалеешь что не купил меня раньше

Мне кажется, что данное противопоставление (императорский дороже ванского) для данного стихотворение существенно
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Января 2012 15:03:27
Я уж не стал писать, что упоминание возраста ("молодой") здесь вообще неуместно: я вот такая - как потрёпанный ветром пион, да листья мои изумрудные тля потоптала - погрызла, а ты, молодой - прими назад, для тебя в самый раз; а то пожалеешь!
В англ. переводе - young lords во мн. числе (как и у Басманова - "повесы"). И это не обращение к конкретному лицу.
Да к тому же из комментария, который написал выше, нетрудно прикинуть: Юй стала второй женой Ли И в 16 лет; можно предположить, что вторую жену он взял лет в 20 (а скорее и позже); Юй написала стихотворение в 23-24 года; значит Ли И уже под 30 лет. По тем временам не такой уж и "молодой аристократ", скорее - в зрелом возрасте (хотя и в 28 лет некоторые только сдавали экзамен).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Января 2012 23:26:43
Не честно - двое на одного  :D
Убедили - последнюю строку читаем:
Потомок ванов будет жалеть,
что не может его купить.
Спасибо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 28 Января 2012 17:44:53
Привёл свой перевод в порядок. Замысел Юй, по-моему, теперь передаёт достаточно полно.

魚玄機               Юй Сюань-цзи      
賣殘牡丹            Продаётся попорченный пион


臨風興歎落花頻,   На ветру вздыхаю печально - 
                        роняет цветок лепестки,
芳意潛消又一春。   Дыханье любви глубоко затаил,
                        пока не вернётся весна.

應為價高人不問,   От того, что цена его высока,
                        никто не купил цветок,
卻緣香甚蝶難親。   Хотя аромат соблазнителен,
                        трудно привлечь мотылька.

紅英只稱生宮裏,   Ведь красный цветок достоин
                        жить только в дворце,
翠葉那堪染路塵。   Как может изумрудные листья
                        марать дорожная пыль?
      
及至移根上林苑,   До того, как его пересадят
                        в императорский парк,   
王孫方恨買無因。   Княжич, ах как же досадно,
                        купить не находит причин.


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 29 Января 2012 18:29:29
Перевод понравился, ЮК. Вопросы:
1. откуда "дыханье любви"?
2. как быть с китайским комментарием ко 2-й строке: 又过去了一个阳春?
3. 緣香甚 как мне кажется: "потому, что (в следствии того, что)" аромат чрезмерен, слишком силен", а не "хотя соблазнителен", разные оттенки.
4. ах как же досадно - т.е. Вас убедила трактовка этих слов Басмановым. Не могу возражать, т.к. не знаю, может ли это с т.з. грамматики быть переведено таким образом. Кстати, никто не может таки что-нибудь сказать по поводу 方? Это не может быть ошибкой переписчиков/печатников, может там 万? Тогда "100000 раз пожалеет"  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 29 Января 2012 18:31:14
Да, еще по поводу названия: раз Юй пишет о себе любимой, вряд ли она имеет в виду слово "попорченный", мне кажется. Здесь что-то типа "увядающий" лучше подойдет, наверное.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 29 Января 2012 22:27:01
1) откуда "дыханье любви"?
По композиции Юй построила стихотворение так, что 1-я и последняя строки выражают чувства Юй как Юй; между этими строками то, что она говорит о Юй как о пионе. В этом смысле 2-я и предпоследняя строки переходные. Во 2-й строке Юй начинает говорить о себе как о цветке, но здесь он ещё не до конца "цветок" - ещё остаются 意. Поэтому 芳意 - чувства самой Юй, перенесённые на цветок. Цветок увядая таит аромат, благоухание - 芳, которые с приходом весны опять готов источать. Прямой смысл 芳意 здесь - "желанье любви". Всё же хотелось найти что-то не слишком антропоморфное. Возможно "Аромат любви глубоко затаил" и лучше. Надо ещё подумать. "Дыханье" здесь от близкого к "благоуханью" ("всё дышит весной..." и т.д.) . Метафоры у Юй очень тонкие, подобрать что-то эквивалентное трудно.
Предпоследняя строка построена также - ещё относится к цветку как цветку (пересадят цветок), и уже к Юй как Юй (переселят в гарем). В последней строке Юй опять говорит о своих чувствах. Как вариант:
芳意潛消又一春。      Аромат любви глубоко затаил,
                              пока не вернётся весна.
2) как быть с китайским комментарием ко 2-й строке: 又过去了一个阳春?
又一春 воспринимать можно по разному: для кого-то - "прошла очередная весна", для кого-то "опять наступит весна". Если говорить об увядающих цветах вообще, то "опять прошла весна". Если о цветке как метафоре Юй, то, с одной стороны, можно понять 又一春 как "прошло очередное любовное увлечение" (тогда 潛消 - "исчезли"), с другой стороны, как ожидание новой весны - новой любви. Однозначного ответа здесь нет. Увядший цветок по весне опять расцветает (поэтому 潛消 о затаённом чувстве, а не о исчезнувшем). Я полагаю, что Юй здесь скорее намекает на то, что её чувства к Ли И не исчезли (только глубоко затаились), но с другой стороны, если он не решится, то цветок расцветёт для другого (в императорском парке). И здесь опять Юй тонко играет смыслами.
3) 緣香甚 как мне кажется: "потому, что (в следствии того, что)" аромат чрезмерен
А куда девать 卻 - "хотя"? Здесь 香甚 - аромат сильнее, насыщенней и т.д. Возможно правильней было бы "соблазнительней". Как вариант (應為 - 卻緣):
卻緣香甚蝶難親。      Хотя от того, что душистей,
                              труднее привлечь мотылька.
4) ах как же досадно - т.е. Вас убедила трактовка этих слов Басмановым.
Ну уж на перевод Басманова внимание обращал меньше всего.
Если я правильно понял композицию стихотворения (см. п.1), то здесь 方恨 - "досадно за" в ответ на 興歎 из первой строки ("вздыхаю печально", отсюда и "ах как же досадно"). Выше у меня уже был вариант "За княжича мне обидно - / купить не имеет причин."
5) Здесь что-то типа "увядающий" лучше подойдет
殘 здесь, по-моему, скорее о каком-то внешнем воздействии: попорченный, испорченный (намёк на бросившего её Вэнь Тин-юня?). Ведь всё равно цветок будет пересажен в императорский парк, не увянет. Жизнь потрепала, но готов дарить аромат.
На первый взгляд, простое стихотворение. Но из-за того, что построено на полунамёках, появляется уйма нюансов. В переводе их остаётся малость. Лучше уж хороший комментарий и китайский текст. 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 29 Января 2012 22:29:32
Лучше уж хороший комментарий и китайский текст.
С этим, пожалуй, согласен.  :D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 29 Января 2012 23:00:40
А вот из Лю Цзунъюаня:

江雪
柳宗元

千山鸟飞绝,
万径人踪灭。
孤舟蓑笠翁,
独钓寒江雪。

На реке в снегопад

Среди тысячи гор
прерван птичий полет.

На тысячах троп 
скрыт человеческий след.

В одинокой лодке -
в плаще и шляпе старик.

Рыбачит, совсем один,
в снегопад на холодной реке.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Февраля 2012 12:34:55
Лю Цзунюань. Снег на реке.

Над тысячью гор
         птица уже не летит
С мириадов тропинок
         людской исчез след
Сирый челн,
         одет в солому старик
Одиноко рыбачит,
         на стылой реке снег
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 02 Февраля 2012 12:48:27
Понравилось, Альберт, хотя я и не сторонник употребления при переводе архаизмов (сирый челн). "Одет в солому" без комментариев для неподготовленного читателя звучит немного странно.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Февраля 2012 15:57:18
согласен, что
в плаще и шляпе старик
лучше, чем
одет в солому старик
можно эту строку у вас взять?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 02 Февраля 2012 16:16:34
Лю Цзунюань. Снег на реке.
Перевод и обсуждение этого стихотворения уже были раньше - то ли  в этой же теме, то ли в "Перевожу в такси". И там, как мне кажется, предлагались неплохие варианты.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 02 Февраля 2012 16:27:48
согласен, что
в плаще и шляпе старик
лучше, чем
одет в солому старик
можно эту строку у вас взять?
Конечно можно, Альберт.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 02 Февраля 2012 16:29:21
Перевод и обсуждение этого стихотворения уже были раньше - то ли  в этой же теме, то ли в "Перевожу в такси". И там, как мне кажется, предлагались неплохие варианты.
К сожалению, не видел этого перевода и обсуждения. Поищу.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 02 Февраля 2012 16:51:27
К сожалению, через внутрисайтовый поисковик не нашлось.  ???
Уважаемый yeguofu (или еще кто-нибудь), если наткнетесь, киньте ссылку. Спасибо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 05 Февраля 2012 15:24:45
Да, еще по поводу названия: раз Юй пишет о себе любимой, вряд ли она имеет в виду слово "попорченный", мне кажется. Здесь что-то типа "увядающий" лучше подойдет, наверное.

Здесь у нас намек на выражение 残花败柳 женщина, потерявшая девственность, развратная женщина да и к тому же брошенная. Потому "попорченная" лучше. Она как раз и хочет сказать, что хотя цветок уже не свеж, но достоин быт посаженным в императорском саду. 

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 05 Февраля 2012 15:41:06
Понравилось, Альберт, хотя я и не сторонник употребления при переводе архаизмов (сирый челн). "Одет в солому" без комментариев для неподготовленного читателя звучит немного странно.  :)

Здесь без комментариев,увы, не обойтись. Старик Лю здесь использует образ, который был понятен любому образованному китайцу.

Он себя сравнивает с  姜子牙 который делал вид что удил рыбу и в итоге выудил аж самого 周文王-а. А вот несчасному  старику Лю так никого выудить и не получается. Зима-с. Цзян обычно изображается в соломе - никакого плаща и шляпы у него там не было.

Мы действительно обсуждали это стихотворение, по-моему, где-то год назад.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 06 Февраля 2012 01:34:04
Старик Лю здесь использует образ, который был понятен любому образованному китайцу.
Он себя сравнивает с  姜子牙 который делал вид что удил рыбу и в итоге выудил аж самого 周文王-а. А вот несчасному  старику Лю так никого выудить и не получается. Зима-с. Цзян обычно изображается в соломе - никакого плаща и шляпы у него там не было.
Мы действительно обсуждали это стихотворение, по-моему, где-то год назад.
Спасибо, Chu. Обсуждение пока не нашел, поэтому хочу спросить:
1. Ни в одном китайском комментарии к этому стиху я не нашел 姜子牙. История действительно известная, но комментаторы ее не упоминают, сводя суть стиха к теме отшельничества (柳宗元 написал его будучи в отставке и ссылке) и пейзажной лирике. Тема рыбака-отшельника была очень популярна у китайских поэтов, у того же 柳宗元 есть стишок  渔翁, я его год назад переводил. Вопрос: почему Вы думаете, что именно в этом стихе речь идет о сравнении автора с 姜太公? Если бросите ссылку - буду признателен.  :)
2. В стихе 蓑笠 -конечно не солома - 蓑衣與笠帽, судя по 汉语大辞典. Но, кстати, в подавляющем большинстве изображений, мной найденных, 姜子牙 таки в плаще (далеко не всегда из соломы) и шляпе. Например: http://www.google.ru/search?q=%E5%A7%9C%E5%A4%AA%E5%85%AC%E9%92%93%E9%B1%BC&hl=ru&newwindow=1&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=BbMuT-GDCKz04QT_v7z8DQ&ved=0CEMQsAQ&biw=1366&bih=623

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 06 Февраля 2012 01:45:27
Здесь у нас намек на выражение 残花败柳 женщина, потерявшая девственность, развратная женщина да и к тому же брошенная. Потому "попорченная" лучше. Она как раз и хочет сказать, что хотя цветок уже не свеж, но достоин быт посаженным в императорском саду.
Понимаете, Чу, здесь вопрос в нюансах языка и психологии. "Попорченный" может и точней по-сути, но я слабо представляю женщину, которая по русски скажет: "Я попорченный цветок". А вот увядающий - пожалуйста, даже претензия на изящество, и не без кокетства. Может на китайском 殘 не несет русскоязычной коннотации, но переводить на русский "попорченный", учитывая, что Юй говорит о себе, я бы поостерегся.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 06 Февраля 2012 02:24:40
Вот тут обсуждали: http://polusharie.com/index.php?topic=121520.msg909516#msg909516
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 06 Февраля 2012 04:23:14
Спасибо, Альберт, с интересом прочел. А Вы как считаете: это на тему 姜子牙, или просто про одинокого рыбака?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 06 Февраля 2012 09:12:37
Спасибо, Chu. Обсуждение пока не нашел, поэтому хочу спросить:
1. Ни в одном китайском комментарии к этому стиху я не нашел 姜子牙. История действительно известная, но комментаторы ее не упоминают, сводя суть стиха к теме отшельничества (柳宗元 написал его будучи в отставке и ссылке) и пейзажной лирике. Тема рыбака-отшельника была очень популярна у китайских поэтов, у того же 柳宗元 есть стишок  渔翁, я его год назад переводил. Вопрос: почему Вы думаете, что именно в этом стихе речь идет о сравнении автора с 姜太公? Если бросите ссылку - буду признателен.  :)

Есть статейка, которая объясняет именно так как я сказал, если доберусь до баз, попытаюсь её оттуда выудить, даже несмотря на морозы   :) (но не обещаю)

Но здесь дело даже не в конкретных статейках. Китайские комментаторы объясняют очень по-разному (как кому кажется). Основные объяснения сводятся 1. конфуцианско-политический оттенок, описание собственного отчаяния вызванного политичность провалом+ одиночества+ стойкости+ гордости и т.д. 2. Буддийский оттенок, отшельничество и т.д.

Есть и всякие другие объяснения — кто во что горазд.  На мой взгляд, здесь именно политический оттенок. Стихотворение было написано в самые первые годы  ссылки. О каком отшельничестве могло тогда идти речь? В большинстве (не во всех, но в большинстве) произведений написанных Лю в то время, отражается именно его чувства, вызванные политической неудачей. Да и само стихотворение — одиночество, никого вокруг и бессмысленность попыток  одинокого но стойкого рыбака что-либо выудить на морозце. На мой взгляд именно конфуцианско-политический оттенок (политический в том смысле, что описывает провал политических устремлений Лю).

А если мы соглашаемся по этому поводу, то образ старика Цзяна нельзя игнорировать. Не потому что Лю именно о нём писал, а просто потому. что ни он, ни те люди который читали это стихотворения, не могли не вспомнить об этом образе. Понятно, что есть и другие "всплывающие" образы. Например, 漁夫 Цюй Юаня. Но эти образы друг другу нет противоречат — успешный-не успешный конфуцианец.


2. В стихе 蓑笠 -конечно не солома - 蓑衣與笠帽, судя по 汉语大辞典. Но, кстати, в подавляющем большинстве изображений, мной найденных, 姜子牙 таки в плаще (далеко не всегда из соломы) и шляпе. Например: http://www.google.ru/search?q=%E5%A7%9C%E5%A4%AA%E5%85%AC%E9%92%93%E9%B1%BC&hl=ru&newwindow=1&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=BbMuT-GDCKz04QT_v7z8DQ&ved=0CEMQsAQ&biw=1366&bih=623

Это головной убор и накидка, которые делались именно из соломы.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 06 Февраля 2012 09:22:10
Понимаете, Чу, здесь вопрос в нюансах языка и психологии. "Попорченный" может и точней по-сути, но я слабо представляю женщину, которая по русски скажет: "Я попорченный цветок". А вот увядающий - пожалуйста, даже претензия на изящество, и не без кокетства. Может на китайском 殘 не несет русскоязычной коннотации, но переводить на русский "попорченный", учитывая, что Юй говорит о себе, я бы поостерегся.

Я не настаиваю на "попорченный", но принципиально против "увядающий". В слове увядающий есть оттенок возраста, потери былой красоты и т.д. У 殘花 оттенок совсем иной —  тот о котором я говорил. Именно женщины так о себе и говорили — примеров можно найти морэ. В контексте "я тебя недостойна, потому что уже... ".

Здесь это важно — всё стихотворение построено на противопоставлении недостойный - дорогой, иператорский- ванский, ну и понятно бросил-пожалеешь. Юй совсем не хочет сказать , что она стара, она совсем о другом.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 06 Февраля 2012 10:09:55
殘花 - тем более, что буквально это значит "те лепестки, которые еще остались, после того, как остальные облетели". Так что, это не увядание, а именно "шо осталось, то и есть".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 06 Февраля 2012 12:37:19
Chu, Альберт - спасибо.
Есть статейка, которая объясняет именно так как я сказал, если доберусь до баз, попытаюсь её оттуда выудить, даже несмотря на морозы
Было бы здорово  :)
殘花 - тем более, что буквально это значит "те лепестки, которые еще остались, после того, как остальные облетели". Так что, это не увядание, а именно "шо осталось, то и есть".
А что если перевести, как вариант, "облетающий пион"?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Февраля 2012 17:28:50
Давайте разберем этот стих:

温庭筠

商山早行
В горах Шаншань с утра отправляюсь в путь

晨起动征铎,
Утром встал, дрогнул путевой колокольчик,
客行悲故乡。
страннику в путь - и печаль о родных местах.
鸡声茅店月,
Крик петухов, луна над тростниковой кровлей постоялого двора,
人迹板桥霜。
людские следы на инее деревянного моста.
槲叶落山路,
Листья деревьев лежат на горной дороге, (понял так, что на горной дороге прошлогодние опавшие листья, т.к. описывается ранняя весна)
枳花明驿墙。
цветы мандарина у ямской ограды светлеют.
因思杜陵梦,
Оттого задумчив, что видел во сне Дулин. (есть сомнения по этой строке)
凫雁满回塘。
Утки и гуси заполнили излучины (изгибы) пруда.

По одному из комментов - под Дулином в этом стихе имеется в виду 长安, откуда Вэнь направляется в 襄阳. То есть он движется с севера на юг, тоскуя о родных местах, а водоплавающие летят с юга на север, заполнив пруд. Получается, у них тоже отдых, но они летят в сторону родных мест поэта, а он от них удаляется, отсюда все эти гуси в стихе и возникают - так я думаю.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 20 Февраля 2012 05:26:59
Об этом стихотворении написано много (напр., см. Оуян Сю). В основном разбираются нюансы того, как поэт от строки к строке раскрывает картину начала путешествия ранним утром: пробуждение, остатки снов - тоска по дому, выход (звуки - крик петуха, вид - иней, мостик), дорога (взгляд вперёд - опавшие дубовые листья, взгляд назад - цветы апельсина у стены яма), финал - мысли и т.д. Всё действительно красиво. Добавить что-то к обсуждению красот стихотворения трудно.
Вот мой приблизительный перевод:

温庭筠          Вэнь Тин-юнь
商山早行      В Шаншань поутру отправляюсь в путь

晨起动征铎,Утром будят колокольчики на дороге,
客行悲故乡。Я на чужбине, в тоске по родному дому.

鸡声茅店月,Петух поёт луне на соломенной крыше.
人迹板桥霜。Чей-то след на инее на дощатом мосту.

槲叶落山路,Листья дуба увяли на дороге в горах,
枳花明驿墙。Цветы мандарина сияют у ограды яма.

因思杜陵梦,От того ли, что увидел Дулин во сне,
凫雁满回塘。Утки и гуси заполняют изгибы пруда.

Единственное, на счёт чего, по-моему, интересно порассуждать - это 4-я строка: 人迹板桥霜. Никто из комментаторов, по-моему, не обращал внимание на то, что эта строка может указывать на предсказание из "И цзин" к гуа Кунь (坤):
"Выдвинется <он> — заблудится; последует — обретет господина. Благоприятно: на юго-западе обрести друзей; на северо-востоке — утратить друзей. <Пребудешь> спокойно в стойкости — <будет> счастье." (перевод, конечно, Щуцкого Ю.К.)
"В начале шестерка. <Если ты наступил на иней, <значит>, близок и крепкий лед."
Шаншань на северо-востоке (陕西), Чанъань, соотв., на юго-западе.
Это всего лишь моя гипотеза. Кто знает, что побудило автора написать про след на инее? (Не призывать же дух старичка 弗洛伊德:) Но если принять мою гипотезу, можно провести интересные параллели между 3-4 и 7-8 строками, с учётом чего и перевёл 7-ю и 8-ю строки.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 20 Февраля 2012 23:07:44
Спасибо, ЮК, с большим интересом прочитал Ваш пост, про Ицзин - очень любопытно.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 21 Февраля 2012 04:49:14
Вообще-то я надеялся, что кто-нибудь меня поддержит :). 易经 здесь не надо притягивать за уши. 月 в 3-й строке - намёк на календарь (это комментаторы отмечают, но не идут дальше, ограничиваясь рассуждениями о красотах), а это уже круговорот - 周易, 5-я и 6-я строки - "Расцвет" и "Увядание" - завершённый цикл. Поэтому вполне вероятно, что "след на инее" - отсылка к предсказанию к 坤. В 7-й и 8-й строках, которые у Вас вызвали сомнения, ведь не сон вызвал прилёт уток и гусей - так определено судьбой (потому и видел во сне). Это стихотворение - одна из многих путевых зарисовок 温庭筠 - отражение одномоментного впечатления, когда он только отправляется в путь - он ещё в яме, ещё не ступил на дорогу в горах и уже знает, что его ждёт (у комментаторов 6 и 7 строки - движение; взгляните на "правильную" иллюстрация к этому стихотворению - http://baike.baidu.com/view/10577.htm (http://baike.baidu.com/view/10577.htm) ). Оуян Сю рассуждал лишь о форме стихотворения, о его выразительной стороне, и своим авторитетом, по-моему, закрыл путь анализу содержания стихотворения. Представить в каком-то приближении модель мира, в которой мыслил поэт, самое трудное. Интересно, какую роль в ней играл 易经? Ведь чаще вспоминаем про другие каноны. Надеюсь, о том, что 温庭筠 верил в судьбу, спорить не будете?

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 22 Февраля 2012 03:51:39
Подправил свой перевод.
Евгений, а чем Вам не понравился перевод М.Басманова? Мне нравится, настроение "道路辛苦,羁旅愁思"  передано хорошо (про 2-ю строку промолчу:). Есть чему поучиться.

Перевод М.Басманова:
УТРО В ГОРАХ ШАНШАНЬ
С рассветом снова в путь. Качнулся бубенец,
И сердце замерло. Как отчий край далек!
Крик петуха. Свет призрачный луны.
Заиндевелый мост, следы от чьих-то ног.
Слетает с дуба на тропинку лист,
Цвет померанца белый над стеной,
И мне невольно грезится Дулин,
Где перелетных птиц в прудах полным-полно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 23 Февраля 2012 10:10:45
ЮК, я этого перевода не читал. Спасибо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Марта 2012 02:47:16
   Чжао И - "Обличаю ненавистные пороки нашего времени"

   О жизни Чжао И (趙壹, 趙元叔) известно мало - всего несколько строк в 《後漢書》, точные годы жизни не известны (предположительно с 130 по 185 г.), известно лишь, что пришлись на время правления Лин-ди (靈帝, 168-189 г.) , династия Восточная Хань. Отличался прямотой и честностью, по характеру был несговорчивый и упрямый, "облик имел - косая сажень в плечах, рост в девять чи, с красивой бородой, густыми бровями, выглядел очень величественно". За свою жизнь неоднократно имел возможность давать советы стоящим у власти. Его дальновидность и прорицательность были выдающимися. Но, по натуре не согласный гнуть спину перед родовитой знатью, оставался мелким чиновником, ведавшим учётом, постоянно сталкивался с жизненными трудностями, многократно оказывался провинившимся, едва не лишился жизни, закончил жизнь в бедности. Из созданного им сохранились несколько фу, самое известное из них - 《刺世疾邪賦》:

   
   東漢•趙壹《刺世疾邪賦》(後漢書/卷80)

   伊五帝之不同禮,三王亦又不同樂,數極自然變化,非是故相反駁。德政不能救世溷亂,賞罰豈足懲時清濁?春秋時禍敗之始,戰國愈復增其荼毒。秦﹑漢無以相踰越,乃更加其怨酷。寧計生民之命,唯利己而自足。

   於茲迄今,情偽萬方。佞諂日熾,剛克消亡。舐痔結駟,正色徒行。嫗□名埶,撫拍豪強。偃蹇反俗,立致咎殃。捷懾逐物,日富月昌。渾然同惑,孰溫孰涼。邪夫顯進,直士幽藏。

   原斯瘼之攸興,寔執政之匪賢。女謁掩其視聽兮,近習秉其威權。所好則鑽皮出其毛羽,所惡則洗垢求其瘢痕。雖欲竭誠而盡忠,路絕嶮而靡緣。九重既不可啟,又腢吠之狺狺。安危亡於旦夕,肆嗜欲於目前。奚異涉海之失杝,積薪而待燃。榮納由於閃揄,孰知辨其蚩妍。故法禁屈撓於埶族,恩澤不逮於單門。寧饑寒於堯舜之荒歲兮,不飽暖於當今之豐年。乘理雖死而非亡,違義雖生而匪存。
  
   有秦客者,乃為詩曰:河清不可俟,人命不可延。順風激靡草,富貴者稱賢。文籍雖滿腹,不如一囊錢。伊優北堂上,抗髒倚門邊。 

   魯生聞此辭,系而作歌曰:埶家多所宜,欬唾自成珠。被褐懷金玉,蘭蕙化為芻。賢者雖獨悟,所困在腢愚。且各守爾分,勿復空馳驅。哀哉復哀哉,此是命矣夫! 


   Чжао И
   "Обличаю ненавистные пороки нашего времени"
  
   Как не похожи церемонии пяти императоров, так не похожа и музыка трёх ванов (1). Веления Неба в пределах естественно изменяются, не меняются по этой причине они на противные.  Добродетельное правление не может мир уберечь от беспорядков и смуты, наград и наказаний разве достаточно в назидание чистое отделить от мути? Период Чуньцю - это начало несчастий и поражений, Воюющие царства ещё к ним прибавили зло и жестокость. Цинь и Хань не одолевая друг друга слабели, только усилили их вражду и лютую ненависть. Так не лучше ль подумать о судьбе народа, чтобы пользу извлёк и жил он в довольстве.
 
      С той далёкой древности и поныне,
      Фальшь и неискренность всюду.
      Лесть и подлость пышно цветут,
      Твёрдость и сила отмирая уходят.
      Лизнув геморрой собирают упряжки,
      Поступающий честно ходит пешком. (2)
      Гнутся перед имеющим власть,
      В ладоши хлопают богачу и тирану.
      Самонадеянно против правил идут, 
      Насылают и навлекают хулу и беды.
      Страшно проворны, добывая блага,
      День - и богат, месяц - и процветает.
      Смешалось всё, вызывает сомненья -
      Кто же возвышенный, кто же низкий?
      Коварным льстецам - почёт и слава,
      Правдивым мужам - в глуши таиться.

   Проследив, в чём же истоки расцвета этих страданий, установим - в безнравственности стоящих у власти. Фаворитки и царедворцы заслоняют их зрение и слух, ближайшее окружение держит в руках силу и власть. Там любимцу, к примеру, пробуравят кожу, чтобы выпустить его пух и перья, там злодея, к примеру, отмоют от грязи, чтобы выявить его рубцы и шрамы. Пусть даже кто-то искренне пожелает до конца быть верным, дорога будет трудна и опасна, и будет без края. Девять важных дорог уже нельзя открыть, так ещё и стаи собак там лают и лают. (3)
   Про покой и погибель забывают с утра и до ночи, предаются страстям и разврату у всех на виду. Неужели, переплывая море, удивятся потере руля? Сидя на куче хвороста ждут, когда загорится.
   Получают почести благодаря их проворству и лести.  Кто знает, как отличить бездарное от прекрасного? Потому закон и запреты принуждают склоняться перед сильным кланом, милостивое благодеяние не снисходит к простым дверям.
   Лучше уж голод и холод при Яо и Шуне в неурожайные годы, чем без еды и тепла в настоящее время в урожайные годы.
   Кто следует высшему принципу, даже когда умрёт, никогда не будут забыт. Кто преступает нормы морали, пусть даже живёт, неправедно существует.

   Был некий гость из Цинь, который в стихах сказал:

      Прозрачных вод Хуанхэ дождаться нельзя,
      Ведь жизнь человека нельзя растянуть.
      Повинуясь порыву ветра склоняются травы, (4)
      Богатых и знатных добродетельными зовут.
      В познании классиков хоть стань эрудитом,   
      Не сравнишься с мешком, деньгами набитым.
      Перед великолепием их северного дворца,
      Отвергая грязь, стою прислонясь к дверям.

   Родившийся в Лу, услышав такие речи, следом песню сложил, в ответ сказав:

      Имеющим власть много мест подходящих,
      Плюнут - плевок превращается в жемчуг;
      Укрыты сермяжкой таятся злато и яшма, (5)
      И бледные орхидеи превращаются в сено.   
      Из мудрецов пусть даже один осознает,
      Окажись в затруднении в толпе невежд:
      Пусть каждый довольствуется судьбой,
      Нельзя опять впустую пускаться вскачь.

      Увы! Всё опять повторится, ах, увы!
      Судьба такова, видно, наших мужей!

——-

1) В "Ли цзи" (《禮記-樂記》) сказано: 「五帝殊時,不相沿樂,三王異代,不相襲禮。樂極則憂,禮粗則偏矣。」- "Времена пяти императоров [были] особенные, [потому и] музыка не передавалась из поколения в поколение; три вана [жили] в разные эпохи, [потому и] не подражали церемониям друг друга. [Для одних,] музыка, доходящая до предела, к примеру, печальна, [для других, ] простота церемоний, к примеру, неоправданна."
2) "Чжуан-цзы", гл.32 Ле Юйкоу (пер. В.В. Малявина):
   "В царстве Сун жил человек по имени Цао Шан. Сунский царь отправил его в Цинь и дал ему несколько колесниц, а Шан сумел понравиться циньскому царю и заимел целую сотню колесниц.
   Вернулся он в Сун, встретил Чжуан-цзы и стал над ним насмехаться:
   – Жить на задворках захолустной деревни, по бедности плести сандалии, иметь иссохшую шею и пожелтевшее лицо – такое мне, Шану, нелегко приобрести. А вот вразумить правителя целого царства и получить в награду сотню колесниц – такое мне сделать нетрудно. Когда циньский царь захворал, то позванный им лекарь вскрыл ему чирей и вырезал опухоль и в награду получил одну колесницу. А тот, кто вылизал царю геморрой, получил пять колесниц. Видно, чем ниже способ лечения, тем выше награда. Как же ты лечил ему геморрой, что заслужил столько колесниц?"
3) У Цюй Юаня в "Девяти рассуждениях" (《九辯》), есть строки: 豈不鬱陶而思君兮?君之門以九重!猛犬狺狺而迎吠兮,關梁閉而不通。
4) 《論語•顏淵》:季康子問政於孔子曰:「如殺無道,以就有道,何如?」孔子對曰:「子為政,焉用殺?子欲善,而民善矣。君子之德風,小人之德草。草上之風,必偃。」
Цзи Кан-цзы, спрашивая у Конфуция о правлении, сказал: «Что вы скажете, если мы будем казнить (убивать) беззаконных людей для образования нравственных людей?» Конфуций отвечал: «Вы управляете, зачем же прибегать к убийству? Если Вы пожелаете быть добрым, то и народ будет добр. Добродетели благородного мужа — это ветер а качества низкого человека — это трава, и ветер, гуляющий по траве, непременно пригибает ее». (Перевод П. С. Попова)
5) В "Дао дэ цзии" сказано: 「被褐懷玉。」- "премудрый ходит в рубище, но хранит яшму у груди" (пер. В.В. Малявина).


——-
Актуально, не правда ли? Вечная классика, вне времени, вне границ...

Неточности в переводе со временем постараюсь исправить.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 04 Марта 2012 22:09:08
Верно :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 13 Марта 2012 05:18:02
Лу Ю (1125-1210). "Захмелев, прилёг".

陸游
《醉眠》

達士如鴟夷,無客亦自醉。
痴人如撲滿,多藏作身祟。
放翁亦何長,偶自遠聲利。
胸中白如練,不著一毫偽。
醉來酣午枕,晴日雷起鼻。
寄謝敲門人,予方有公事。

Лу Ю
Захмелев, прилёг

Выдающийся муж
      как бурдюк для вина,
Не будет гостей,
      будет сам во хмелю.   
Глупый же человек
      как глиняная кубышка,
Больше копит -
      проклятье творит своё.   
Вольный старец
      так в чём же силён?
Порой о себе       
      издали громко заявит.

В душе я чист -
      словно белёный шёлк,
Не написал
      ни единого слова лжи.
Если напьюсь,
      до полудня подушке рад,
При ясном солнце
      из носа раскаты грома.
Извинения шлю,
      коли в дверь постучат,
Уступаю место
      самим дела вершить.



Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Марта 2012 19:41:53
予方有公事 - мне кажется, скорее "отмазываюсь, что я занят и у меня есть дела"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 15 Марта 2012 03:00:14
Цитировать
予方有公事 - мне кажется, скорее "отмазываюсь, что я занят и у меня есть дела"
Альберт, спасибо за совет. Вообще, стихи Лу Ю интересные, красивые и остроумные. Сохранилось более девяти с половиной тысяч 诗 и 词 - писал каждый день (почти дневник; в пятитомнике 1976 г. вроде бы порядок сохранён), многие даже не успевал редактировать. Читаются в общем то легко, но на некоторых строчках спотыкаешься и голову приходится поломать. Так и здесь. Специально разделил стихотворение на две части, чтобы просматривался параллелизм строк из обеих частей (хотя стихотворение и так по рифмам 醉-祟-利 и 偽-鼻-事, да и по смыслу чётко делится на две части), для того же у меня и "кубышка" (а не "копилка") и "подушка". Параллелизм сам по себе достаточно любопытный, чего стоит, например, строки 多藏作身祟 и 晴日雷起鼻. Если сопоставите переводы строк "放翁亦何長,偶自遠聲利" и "寄謝敲門人,予方有公事", мою логику поймёте сразу. "Вольный старец", "какие достоинства?", "Дела? Извините, лучше уж вы сами...".
Вот из 《论语》 про учёного мужа (пер.И. И. Семененко):
(12:20) 子张问:“士何如,斯可谓之达矣。”子曰:“何哉,尔所谓达者?”子张对曰:“在邦必闻,在家必闻。”子曰:“是闻也,非达也。夫达也者,质直而好义,察言而观色,虑以下人。在邦必达,在家必达。夫闻也者,色取仁而行违,居之不疑,在邦必闻,在家必闻。”
     Цзычжан спросил:
     - Каким должен быть ученый муж, который мог бы называться выдающимся?
     — А что, по-твоему, значит «выдающийся»? — спросил Учитель.
     — Всегда быть прославляемым в стране, всегда быть прославляемым в семействе,— ответил Цзычжан.
     Учитель возразил:
     — Это прославленный, а не выдающийся. А выдающийся бесхитростен и прям, он любит справедливость, вникает в то, что люди ему говорят, и изучает выражение их лиц, заботится о том, чтобы поставить себя ниже других. Он непременно будет выдающимся в стране и выдающимся в семействе. Кого же прославляют, тот внешне проявляет человечность, а поступает вопреки ей, и так живет, не ведая сомнений. Вот он и будет непременно прославляемым в стране и прославляемым в семействе.

Поэтому в последней строке и попытался передать это стремление "поставить себя ниже других", ведь здесь "вольный старец" посмеивается над "бесхитростностью" выдающегося мужа, "внешне проявляет человечность, а поступает вопреки ей, и так живет, не ведая сомнений". "Вольный старец" - может себе позволить. :)

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 30 Марта 2012 04:54:15
Лу Ю. Записал свой сон

陸游
《記夢》

夢泛扁舟禹廟前,中流拂面風泠然。
樓臺縹緲知幾疊,雲物點綴多餘妍。
蓮房芡觜採無主,漁歌菱唱聲滿川。
夢中了了知是夢,卻恐燕語來驚眠。
弄橈顧謂共載客,乖離不記經幾年。
即今相逢兩幻質,轉盼變滅如飛煙。
斯言未竟客大笑,人生寓世豈獨堅。
元章嘉叟君所見,一別丹旐俱翩翩。
君知夢覺本無異,勿為畫餅流饞涎。
我慚俯首夢亦斷,尚覺細浪鳴船舷。


Лу Ю
Записал свой сон

Во сне плыву в маленькой джонке
   перед кумирней Юя,
Посредине потока пахнуло в лицо
   ветра нежной прохладой.    

В высоком тереме едва различаю -
   знакомое что-то мелькает,
Облака придали особую прелесть,   
   сделали слишком красивым.   

Лотоса семена и лилии водяные
   не собирает никто,
Рыбацкую песню поют о чилимах,
   голоса заполняют реку.   

Прямо во сне становится ясно -
   понимаю, что сплю,
Однако пугаюсь, ласточек щебет,
   долетев, потревожил сон.   

Веслом повернул, смотрю - зовут,
   там путники собрались,
Нелепо расстались, не помню уже
   минуло сколько лет.   

Сейчас же встретились вместе -      
   и мечта, и реальность,
Под взглядом меняясь и исчезая,
   как улетающий дым. 

Слов не хватает мне передать
   путников громкий смех,
Человеку по жизни весь его век
   как одному оставаться.

Юности годы восхваляет старик -
   государя вижу таким,
Так погребальное красное знамя
   над всем воспарит.

Знай, государь, осознал я во сне,
   корень всего один:
Недеяние - "нарисованная лепёшка,
   от жадности слюнки текут".

Мне стыдно, склоняюсь смиренно,
   прервался, однако, сон,
Пробудили чувства мелкие волны,
   ударяясь о лодки борта.


——-
Исправил название стихотворения ("Вспоминаю сон"). Сразу не заметил: есть хороший перевод В.Тихомирова одного из 《記夢》 (всего их у Лу Ю 156), в переводе - "Записал свой сон". Так конечно правильней.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 31 Марта 2012 11:12:19
Прошу посмотреть подстрочник стишка Юй, совсем замороченный стих. Наибольшие сложности в 5,6,7 строках. Буду признателен.

冬夜寄溫飛卿

苦思搜詩燈下吟。
不眠長夜怕寒衾。
滿庭木葉愁風起。
透幌紗窗惜月沈。
疏散未閑終遂願。
盛衰空見本來心。
幽棲莫定梧桐處。
暮雀啾啾空繞林。

Зимней ночью посылаю Вэнь Фэйцину

Старательно сочиняю стихи,
под лампой их читаю.

Не спится долгой ночью,
страшусь холодного одеяла.

Заполнили двор листья деревьев,
печальный ветер поднялся.

Проникшую сквозь штору окна,
жаль заходящую луну (жаль, что луна заходит).

Разделенность не позволяет
до конца исполнить желания.

Среди превратностей судьбы напрасно смотрю
на несбывшиеся устремления.

Отрешившись от мира, не имея выбора,
у платана живу.

По вечерам пищат воробьи
впустую кружащие в деревьях.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Ван Злата от 31 Марта 2012 15:06:33
Прошу посмотреть подстрочник стишка Юй, совсем замороченный стих. Наибольшие сложности в 5,6,7 строках. Буду признателен.
Добрый день! Я заметила, что в этой теме уже установилась группа экспертов, но вдруг мне "будут признательны" хоть чуть-чуть O:)
Сначала мой вариант, а потом комментарии:

При свете лампы не найду,
Как мне стихом сказать о грусти

Ночь так длинна и я боюсь -
Холодным станет одеяло

Листва, засыпавшая двор,
Печалится, что верет дунет

И жалко очень, что за шторой
Луна все больше утопает

Покинуть все, уйти и скрыться -
Не воплотит моей мечты

Среди успехов и ненастий
Разочарованье лишь одно

Нет места для меня на свете,
Где бы остаться мне на век

Лишь птицы в сумерках чирикают
И  праздно облетаю лес
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Ван Злата от 31 Марта 2012 15:20:40

苦思搜詩燈下吟。
При свете лампы грустные думы ищут воплощение в стихе

不眠長夜怕寒衾。
Бессоница, а ночь так длинна, что боюсь - замерзну! :w00t: одеяло станет холодным
滿庭木葉愁風起。
Листва, заполнившая двор, боится что поднимится ветер (и сдует ее)
透幌紗窗惜月沈。
Жаль, что луна исчезает (что видно через штору окна)
疏散未閑終遂願。
Тут автор хочет сказать, что "бросить все" не является его окончательным желанием (тут это видно по стиху: листва не хочет уходить, и не хочется, чтоб уходила луна)
盛衰空見本來心。
Но все равно, пусть то будут успехи или "падения" его мечта не исполняется
幽棲莫定梧桐處。
Фирмиана (梧桐) - дерево, на котором обитали/находили пристанище фениксы. Автор говорит, что его фирмиана "еще не выросла" и нет ему места, где бы он чувствовал себя 自由自在  :)
暮雀啾啾空繞林。
Только воробьи (хотя мне кажется, что тут просто маленькие птички) чирикают и бессмысленно летают в лесу/облетают лес. То есть для него ,феникса, места нету, а праздно летать с простыми птичками тоже не хотца ;D
Прошу прощения за довольно вольные комментарии, надеюсь, что будет интересно! :-*
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 31 Марта 2012 17:57:36
Спасибо, Ван Злата, было интересно, хотя, как Вы заметили сами, несколько вольно  :)
Пишите еще.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 31 Марта 2012 20:06:23
魚玄機
冬夜寄溫飛卿   

苦思搜詩燈下吟,不眠長夜怕寒衾。   
滿庭木葉愁風起,透幌紗窗惜月沉。   
疏散未閑終遂願,盛衰空見本來心。   
幽棲莫定梧桐處,暮雀啾啾空繞林。

Юй Сюань-цзи
Зимней ночью пишу письмо Вэнь Фэй-цину

В горьких думах подбираю стихи,
   под лампой читая,
Уснуть не могу я долгою ночью,
   одеяла холод пугает.

Усыпали двор деревья листвой,
   ветер осенний поднялся.
Сквозь шторой задёрнутое окно
   луна сострадая клонится.

Вычищая и отделяя без остановки,
   достигла желаемого наконец,
Удач и падений напрасно искала
   истоки в своей душе.

Укромное место никак не находит
   себе на утуне,
В сумерках птаха пищит и пищит,
   в небе над лесом кружа.


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Апреля 2012 10:48:05
Лу Ю. Записал свой сон

Я вижу, у нас с вами одна проблема - не понимая до конца стих, начинаем выдумывать сущности.

У вас много ошибок. Вот просто отсюда начиная, в малом кол-ве слов передам смысл

即今相逢兩幻質 - сегодня встретились две иллюзии бытия (то есть, два человека)
斯言未竟客大笑 - только я закончил это говорить, как ты рассмеялся
元章嘉叟君所見 - я уверен, что и  元章 и 嘉叟 это имена людей. Надо дальше копать. Никакого отношения к государю это не имеет.
Лу Ю знал некоего 王嘉叟 это точно. Тут наверное о узнал о чьей-то кончине, и вот типа во сне увидел это человека, который щас поедет на другой берег и там увидится с ним…
君知夢覺本無異 - ты знаешь, что и сон и реальность, это одно и то же
勿為畫餅流饞涎 - (мдаааа, тут вообще, как вы клево применили grammatical distortion field чтобы получить любымый русскими 勿為 - неделание) не стоит заниматься рукоблудием на картинки из Playboy
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 01 Апреля 2012 22:50:06
Цитировать
Я вижу, у нас с вами одна проблема - не понимая до конца стих, начинаем выдумывать сущности.
Альберт, спасибо, что читаете внимательно. Когда делал перевод, упёрся в строку 元章嘉叟君所見. В книге 元章 и 嘉叟 не помечены чертой как имена собственные (хотя из содержания предыдущей строки можно было предположить, что здесь как раз о той "паре иллюзий" 兩幻質). Не зная комментариев, посчитал, что стихотворение на тему борьбы против капитулянтской политики правительства Южной Сун, отдавшего земли к северу от Янцзы чжурчжэням (один из основных идейных мотивов у Лу Ю), тем более, что стихотворение включено в ранний сборник 《剑南诗稿》(Лу Ю в 1166 г. был уволен за то, что подстрекал крупного военачальника выступить в освободительный поход на север). Под эту идею и подогнал недо-перевод. Сейчас знаю, что стихотворение было написано позже - в 1174 г. 元章 и 嘉叟 это 查元章 и 王嘉叟. Недо-нэто-перевод исправляю, но до конца ещё не разобрался.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 18 Мая 2012 19:39:35
Последнее переведенное из Юй:

寄飛卿

階砌亂蛩鳴。
庭柯煙露清。
月中鄰樂響。
樓上遠山明。
珍簟涼風著。
瑤琴寄恨生。
嵇君懶書札。
底物慰秋情。

Посылаю Фэйцину

На лестнице, у крыльца,
беспорядочный свист сверчков.
Во дворе, на ветвях,
в тумане роса чиста.

В свете луны
близкие музыки звуки.
С башни смотрю
на далекие ясные горы.

К изящной циновке
прокрался студеный ветер.
Цинь драгоценный
в душе порождает печаль.

Цзи, господин,
поленился письмо написать.
Чем же теперь
развею осеннюю грусть?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 22 Мая 2012 09:43:01
Мне понравилось, вроде придраться не к чему :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Мая 2012 12:14:32
Спасибо, Альберт. Рад.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Мая 2012 16:28:29
Прошу помощи. В стишке Сюэ Тао 《江亭饯别》 2-я строка совершенно непонятна. Комментов не нашел. Есть у кого нибудь соображения по переводу?
绿沼红泥物象幽,
范汪兼倅李并州。
离亭急管四更后,
不见车公心独愁。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 22 Мая 2012 23:42:04
范汪兼倅李并州

Фань Ван (назначен) совмещать обязанности помощника Ли в Бинчжоу?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 23 Мая 2012 00:33:22
Не знаю, Альберт. Фань Ван был реальным персонажем, но жил в 4 в. Может он здесь как метафора используется? Этот Фань был известен гуманностью управления и развитием образования в своем округе. Ли, судя по всему, тот, с кем прощаются, и он едет в Бинчжоу, видимо. Все равно фраза какая то мутная. 兼倅 - непонятно. Без комментария тоскливо, но ничего найти не смог.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 23 Мая 2012 05:40:36
Сюэ Тао 《江亭餞別》

Действительно, загадка. Нашёл скудный комментарий в книге 张篷舟 《薛涛诗笺》, 1983 г. http://www.fotolink.su/v.php?id=941de56f86532a2c0107f465f5a8fb80 (http://www.fotolink.su/v.php?id=941de56f86532a2c0107f465f5a8fb80) Если следовать этому комментарию, то Фань Ван, Ли, Чэ Инь - люди эпохи 晋, и перевод получается примерно такой:

綠沼紅泥物象幽,   Зеленых болот и красного ила
                        сумрачный вид вокруг, (1)
范汪兼倅李并州。   Фань Ван адъютантом назначен (2)
                        Ли из Бинчжоу. (3)
離亭急管四更後,   Покинул беседку, заслышав горн,
                        после четвёртой стражи,
不見車公心獨愁。   Не повидался с господином Чэ, (4)
                        душа одиноко тоскует.

(1) По-моему, первая строка намекает на 绿袍 и 红袍, на то, что Фань Вана привлекли на военную службу (绿袍染红袍斩获颇丰).
(2) 范汪: 東晉人,字玄平.
(3) 并州 为九州之一。Кто такой 李并州, у комментаторов однозначного ответа нет (不知其名).
(4) 車公 это, якобы, Чэ Инь - 車胤字武子,南平人 (см.《晋书》).

Есть вариант строки 不見公車心獨愁, поэтому, 車公, возможно, просто "казённый экипаж", и то, что сказано про Фань Вана, Чэ Иня - надумано комментаторами. Возможно Фань Ван - современник Сюэ Тао. Тогда перевести можно иначе:

綠沼紅泥物象幽,   Зеленых болот и красного ила
                        сумрачный вид вокруг,
范汪兼倅李并州。   Фань Ван адъютантом назначен
                        Ли из Бинчжоу.
離亭急管四更後,   Беседку покинул, услышав горн, 
                        после четвёртой стражи,
不見車公心獨愁。   Не видно казённого экипажа,
                        душа одиноко тоскует.

Но, всё же, интересно, откуда взялись ссылки на 東晉? Привязаться к к.-л. историческим событиям, описанным в 《晉書》не удалось. Ни одного подходящего 李.


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 06 Июня 2012 16:58:00
ЮК, примите мои запоздалые благодарности.
Вновь вынужден прибегнуть к помощи сообщества.
Перевел стихи Юй, обращенные к Ли Ину 李郢. проблема в названиях стихов.
Первое 聞李端公垂釣回寄贈 я перевел как "Услышав, что цензор Ли вернулся с рыбалки, посылаю ему в подарок" (мы его уже даже обсуждали). Как говорят комментаторы, Ли прислал Юй ответ на этот стих, а она пишет "酬李郢夏日釣魚回見示". Как точно перевести этот заголовок? Дело в том , что вирджинцы перевели его как "A Poem Sent to Li Ying to Match His "Fishing in Summer"". Т.е. здесь наличествует название стиха Ли Ина, который он прислал Юй? Запутался что-то с этими рыбалками.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 09 Июня 2012 00:38:27
聞李端公垂釣回寄贈
Услышав (стих) цензора Ли "Рыбалка" дарю (этот стих), посылая в ответ.

酬李郢夏日釣魚回見示
Отвечаю на (стих) Ли Ина "Рыбалка в летний день", который он мне дал посмотреть.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 09 Июня 2012 09:19:26
Спасибо, Альберт.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: StaRe от 15 Июля 2012 00:19:18
Здравствуйте. Не могли бы вы поделиться оригиналом стихотворения поэта эпохи Тан, Гэн Вэй помоему, Осенний день. Я китайский знаю плохо, поэтому ссылки на китайские ресурсы мне вряд-ли помогут.
Заранее благодарен.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Июля 2012 01:58:40
秋日
作者:耿湋

反照入閭巷,憂來與誰語。
古道無人行,秋風動禾黍。

это то?
или это

秋日一作落照
作者:耿湋

照耀天山外,飛鵶幾共過。
微紅拂秋漢,片白透長波。
影促寒汀薄,光殘古木多。
金霞與雲氣,散漫復相和。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: StaRe от 15 Июля 2012 05:04:01
первое. как вы мне помогли, огромное вам спасибо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 16 Июля 2012 21:56:11
"Азарт, легкость и свобода версификации" - так характеризует переводы Papa Huhu в журнале "Институт Конфуция" Торопцев лаоши.

Алик, 加油!

http://www.ci.spbu.ru/journals/02-2012/02-2012/index.html#/76/zoomed
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 17 Июля 2012 00:24:27
Всем привет. Читаю возвышенный слог Л.Стаффа (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCcQxQEwAA&url=https%3A%2F%2Fdocs.google.com%2Fviewer%3Fa%3Dv%26q%3Dcache%3AyItHC0gzwTwJ%3Anik-boldyrev.ucoz.ru%2Fload%2F0-0-0-43-20%2B%26hl%3Den%26pid%3Dbl%26srcid%3DADGEESiHff2ACnoW0tSBcfOAd4wgUAhfXky7Xm4PwHm3kr_nrem70WqA1VRc34kj88ai2fOQbP_n1xHXoPZC0dVU4tLnlaHIYexMIKJqGWM-zJWwenz0jJle6X6spsohkI6vzsqUo6sh%26sig%3DAHIEtbQTCQtvGqoKReWYftTniD9RR9YS-Q&ei=yjEEUMmmEobP4QTe26SzCA&usg=AFQjCNFaTfI64AezHghKcMfCSJpwdAAVyA&sig2=HNCJ2Rj_L5mtOi1zwWaybg) , но переложение весьма вольное. Например, Ли Бо выглядит так:

Маленький праздник

Захватив кувшин, я иду пить среди цветов. Нас всегда трое: я, тень моя и мой друг —ясный месяц. К счастью, месяц не пьет, да и тень моя тоже ничего не знает о жажде. Когда я пою, месяц молча слушает меня. Когда я танцую, тень моя танцует тоже. После пирушки собутыльники обычно расходятся в разные стороны. У нас же —полное единодушие. Месяц непременно провожает меня до дома, тень же моя плетется себе рядышком.

Не факт, что это Тан, но, может быть, строки этих двух стихотворений кому-нибудь покажутся знакомыми? Просто захотелось посмотреть на оригинал. Спасибо.

Чужеземка

Сегодняшней ночью, ночью осенней, подошли к острову Попугаев. Любовались луной, слушали ветер в соснах. Внезапно, в порыве ветра, услышали напев, полный тоски и отчаянья. Он звучал с лодки. Подплыли к этой барке. Белую, как снег, молодую женщину увидели на ее борту. Она стояла у мачты. По щекам ее струились слезы. Спутники мои спросили, отчего она плачет... Ничего не ответив, она низко опустила голову, заслонившись от нас хлынувшим потоком волос. И тогда мы увидели, что волосы у нее —золотые.

Труды
Каждый день, вздремнув после обеда, выпиваю две чашки чая. Потом отправляюсь на прогулку в мой сад. Весной болтаю с девушками, собирающими ромашки на соседнем лугу. Летом наблюдаю, как ласточки на лету купаются в реке. Осенью защищаю от туманов мои хризантемы. Зимою зеркалом посылаю солнце нетерпеливым анемонам, забравшимся в плохие места. Иногда беру лютню, креплю ее меж ветвей, а сам сажусь рядом, предоставляя ветру трогать ее струны. И тогда звучит нежнейшая музыка, не стоящая мне ни малейших усилий.




Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: AnnaNet от 17 Июля 2012 22:38:51
"Азарт, легкость и свобода версификации" - так характеризует переводы Papa Huhu в журнале "Институт Конфуция" Торопцев лаоши.

Алик, 加油!

http://www.ci.spbu.ru/journals/02-2012/02-2012/index.html#/76/zoomed
Я уже и забыла про этот конкурс. Сегодня прочитала оценку специалиста. Строфика, цезура, рифменный рисунок "ааба"... При переводе я про это даже не думала. Поняла, что многому ещё нужно учиться.
Кстати, а Юрий Кузьменко уже получил приз? :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Июля 2012 00:35:34
Всем привет. Читаю возвышенный слог Л.Стаффа (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCcQxQEwAA&url=https%3A%2F%2Fdocs.google.com%2Fviewer%3Fa%3Dv%26q%3Dcache%3AyItHC0gzwTwJ%3Anik-boldyrev.ucoz.ru%2Fload%2F0-0-0-43-20%2B%26hl%3Den%26pid%3Dbl%26srcid%3DADGEESiHff2ACnoW0tSBcfOAd4wgUAhfXky7Xm4PwHm3kr_nrem70WqA1VRc34kj88ai2fOQbP_n1xHXoPZC0dVU4tLnlaHIYexMIKJqGWM-zJWwenz0jJle6X6spsohkI6vzsqUo6sh%26sig%3DAHIEtbQTCQtvGqoKReWYftTniD9RR9YS-Q&ei=yjEEUMmmEobP4QTe26SzCA&usg=AFQjCNFaTfI64AezHghKcMfCSJpwdAAVyA&sig2=HNCJ2Rj_L5mtOi1zwWaybg) , но переложение весьма вольное.
Это интересно. Первое впечатление - подделка под китайскую поэзию. Второе, когда просто читаешь и пытаешься вспомнить свой маленький багаж, который с трудом умещается в моем крошечном мозгу, понимаешь, что это клевый mash-up.
Вот сходу это:

ПЕРЕД ТЕМ КАК ЗАСНУТЬ
В гостях у моего друга поэта Чен-цзы,
живущего в краю Вэй

Какой блаженный вечер! И светит нам та же самая лампа... Но как мы постарели!
Как мимолетны юность и молодость! И большинство наших друзей уже спят в садах без
света... Я так растроган, что ты, должно быть, слышишь удары моего сердца.
Я вновь в твоем доме спустя двадцать лет. Когда мы расстались, ты не был еще
женат, а вот сегодня я ласкал твоих сыновей и дочерей.
Ты дал своим детям безупречное воспитание. Я думаю, над каждым из них ты
склонялся так же, как когда-то над своими прекрасными поэмами.
Твой старший сын почтительно приветствовал меня у ворот дома. Он спросил о
моем здоровье, семье и о моей родине. Прости меня, дитя, что я промолчал в ответ!.. Я
слушал говор ручья, знавшего меня таким же юным, каков сегодня ты.
Наша старая дружба, Чен-цзы,— мое драгоценнейшее достояние, ведь в нашем
возрасте прошлое благоуханнее цветущей сирени.
О, пенье ручья, знавшего меня младенцем! Завтра я уже не услышу тебя, завтра
меня и моего друга разлучат горы, и будущее для нас обоих снова станет морем без
берегов.

Это реальный и странный перевод, но почти на 70% верный, из Ду Фу.

人生不相見,動如參與商。
今夕複何夕,共此燈燭光。
少壯能幾時,鬢髮各已蒼。
訪舊半爲鬼,驚呼熱中腸。
焉知二十載,重上君子堂。
昔別君未婚,兒女忽成行。
怡然敬父執,問我來何方。
問答乃未已,驅兒羅酒漿。
夜雨剪春韭,新炊間黃粱。
主稱會面難,一舉累十觴。
十觴亦不醉,感子故意長。
明日隔山岳,世事兩茫茫。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Июля 2012 00:39:15
А это

Тоска яшмового балкона

Роса ли это засверкала на яшмовом балконе или это он сам плачет, чувствуя, что ты
уже не вернешься?
Сквозь занавеску из сосулек горного хрусталя осенний месяц смотрит на поэму,
которую я пишу: поэму о тоске яшмового балкона.


Ну ясно, что
玉阶生白露, 夜久侵罗袜。 却下水晶帘, 玲珑望秋月。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Июля 2012 00:43:11
А это.... хахахха, как он Ванвеюшку-то...

Деревенские новости

— Как? Ты идешь из нашей деревни? Так давай же расскажи поскорее, что
произошло там со дня моего отъезда...
— Слива твоя зацвела, а вот тростник, что ты посадил на берегу малого пруда,
съела чья-то коза.


君自故乡来,应知故乡事。来日绮窗前,寒梅著花未
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Июля 2012 00:47:13
А старина Бо, просто прекрасен в таком переводе!

В разоренной долине прячется женщина, прекраснейшая среди прекрасных
женщин настоящего и прошлого. У нее славные предки. Ей бы царствовать, но жизнь
повернулась так, что она ищет убежища в лесах.
— Потоки крови залили мою страну... Братья мои казнены, а я даже не смогла их
похоронить — их головы!
О век неправедности и эгоизма! Побежденных презирают, а от униженных
отворачиваются... Горе вам, если упадете! В милосердие ближних верить так же безумно,
как рассчитывать на свет лампы, выставленной на ветер. Сын своего века, муж мой слаб и
никчемен. Ему довольно яшмового тела его новой жены.
Только птица Цзюйань никогда не бросает своей подруги. Только ночные лотосы
не соблазняются солнечным блеском!
Супруг мой! Очи твоей новой жены ослепляют тебя, улыбка ее опьянила тебя, а
песни ее не дают тебе услышать мои рыданья.
Если в горный ручей входит бродяга, вода теряет прозрачность... Верной подруге я
поручила продать жемчужины моего ожерелья и вот уговариваю вьюнок залатать мою
тростниковую крышу.


绝代有佳人, 幽居在空谷。
自云良家子, 零落依草木。
关中昔丧乱, 兄弟遭杀戮。
官高何足论, 不得收骨肉。
世情恶衰歇, 万事随转烛。
夫婿轻薄儿, 新人美如玉。
合昏尚知时, 鸳鸯不独宿。
但见新人笑, 那闻旧人哭。
在山泉水清, 出山泉水浊。
侍婢卖珠回, 牵萝补茅屋。
摘花不插发, 采柏动盈掬。
天寒翠袖薄, 日暮倚修竹。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Июля 2012 00:49:17
Ах, Ли Бо, Ли Бо

Друзья

Друзья мои, разве вы не знаете, что воды Хуан-хэ текут к морю без возврата?
Друзья мои, разве в домах у вас нет зеркал и вы не заметили, что на волосы ваши выпал
снег?
О, мудрый не упустит ни единой возможности, чтобы порадоваться. О, мудрый не
оставит свою чарку пустой ни тогда, когда светит солнце, ни тогда, когда светит месяц...
Коль небо даровало нам талант, выложим денежки! Небось заработаем еще.
Эй, насадите на вертел барана, разделайте вола и несите бутылок, да побольше!
Позор нам, если не одолеем сегодня трехсот чаш!
Ты, Кьень, и ты, поэт Тен Кью, кропите этим нектаром ваши души и слушайте
краем уха мою песню:
«Почести, доброе имя, слава — что с них проку? Но глубокое, безбрежное,
сокрушительное опьяненье — вот что поистине выгодно!
Мудрецы и философы — зануды, зато великие пьяницы — весельчаки.
Князь Чен, равнодушный к музыке, легко отдавал десять тысяч золотых на покупку
хорошего вина!
Эй, слуги, не говорите мне, что деньги кончились... Заберите моего коня, шубу,
мои последние стихи, продайте все и купите доброго вина!
Хочется забыть о том, что жизнь бесконечно грустна и что рай, быть может, всего
лишь приманка. Понимаете ли вы меня?»


君不见黄河之水天上来,奔流到海不复回。
君不见高堂明镜悲白发,朝如青丝暮成雪。
人生得意须尽欢,莫使金樽空对月。
天生我材必有用,千金散尽还复来。
烹羊宰牛且为乐,会须一饮三百杯。
岑夫子,丹丘生,将进酒,君莫停。
与君歌一曲,请君为我侧耳听。
钟鼓馔玉不足贵,但愿长醉不愿醒。
古来圣贤皆寂寞,惟有饮者留其名。
陈王昔时宴平乐,斗酒十千恣欢谑。
主人何为言少钱,径须沽取对君酌。
五花马,千金裘,
呼儿将出换美酒,与尔同销万古愁。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Июля 2012 00:54:22
Когда письмо было написано, юная девушка
упрекнула меня, что я плохо выписал ту группу знаков, где сердце зажато между двумя
дверьми.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Июля 2012 00:55:42
Слушайте, а ведь шикарные переводы!

Печаль

Циновка в моей комнате залита лунным светом.
Чудится, что это белый иней.
Поднимаю голову, вижу луну.
О моя родина, где ты?


Спасибо за наводку!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 18 Июля 2012 07:34:50

 
А старина Бо, просто прекрасен в таком переводе!

..и вот уговариваю вьюнок залатать мою
тростниковую крышу.


侍婢卖珠回, 牵萝补茅屋。

摘花不插发, 采柏动盈掬。
天寒翠袖薄, 日暮倚修竹。
 

 
Вы заметили, что переведено не до конца? :) Он состряпал новый образ из этих самых строк, и наверняка ведь это не единичный случай.

С тех пор, как она ушла

О, нет —не цветы мне несите, а кипарисовые ветви: я укрою лицо в них. Каждый раз, едва солнце заходит за горы —голубую одежду с легкими рукавами надеваю и иду спать в чащу бамбука. Она его так любила!

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 31 Июля 2012 17:52:25
Ну и бред! Высокохудожественный   :D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 01 Августа 2012 17:14:47
鶯語驚殘夢
輕妝改淚容
竹陰初月薄
江靜晚煙濃
溼觜銜泥燕
香鬚採蕊蜂
獨憐無限思
吟罷亞枝松
...
Лично я пока расписываюсь в неспособности адекватно понять и перевести фразу, а точнее все 二句. Может что-то позже придет...

Тэнгу, а почему Вам всё-таки не нравится встречающееся в нескольких местах толкование, что сосне, символу стойкости, прижало ветви от тяжести, продекламированной Юй в стихах?
Тогда и в остальном появляется гармония: ласточки носятся с глиной в клювах, пчелки - с душистым нектаром в хоботках, а у нее на устах всё бескрайняя тоска.

Толкований других нет, потому что нечего там толковать, соснам ветки прижимает только от снега. От грамматики не уйдешь, речь о сосне, а не о ветке. Плоды ее тяжких размышлений, озвученные в стихах, пригнут и ветви стойкой сосны - красивая метафора.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 11 Августа 2012 16:15:40
Момо, спасибо, я об этом переводе уже подзабыл, честно говоря. Ваша версия представляется совершенно правдоподобной, но
Толкований других нет, потому что нечего там толковать

здесь я не согласен, т.к. трактовок там может быть таки несколько. Вы пишете, что такое толкование встречается в "нескольких местах". Был бы Вам признателен за ссылки, или цитаты. Я не нашел. Что до меня, то я в итоге оставил просто подстрочный перевод: "Чтение стихов прекратила, пригнута сосновая ветка", так кажется.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 13 Августа 2012 02:54:17
Комментарий: 可怜我空有无限情思,在世俗人间却没有归宿;我吟罢诗句,那愁恨可以压弯多枝的劲松.(亚)通压.

自己还是孤独相思,其深情可以压倒松枝 (http://www.yywzw.com/show.aspx?id=1922&cid=0&page=9)

Что до меня, то я в итоге оставил просто подстрочный перевод: "Чтение стихов прекратила, пригнута сосновая ветка", так кажется.

формально - дерево, но суть от этого не меняется. А Вы какие другие трактовки этой строки имеете в виду?

В 唐女诗人集三种 (上海古籍出版注出版, 1984) стр.107, есть такой комментарий:
亚枝松:松之枝低者。亚:低也。





Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 13 Августа 2012 12:58:16
Спасибо, Momo. Цитату от ЮК я помню, но там по сути ничего особо интересного нет. Приведенная Вами цитата гораздо содержательней. Очень заинтересовала ссылка в целом, но мой антивирусник ее блокирует на предмет наличия "червя", у Вас нормально открывалась?
А Вы какие другие трактовки этой строки имеете в виду?
Например, трактовку Басманова  ;D - шутка.
У меня было подозрение, что эти строчки - аллюзия или цитата, коими стихи Юй просто переполнены.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 14 Августа 2012 05:51:17
魚玄機
暮春有感寄友人

鶯語驚殘夢,輕妝改淚容。
竹陰初月薄,江靜晚煙濃。
溼觜銜泥燕,香須採蕊蜂。
獨憐無限思,吟罷亞枝松。

Юй Сюаньцзи
В конце весны о своих чувствах сообщаю другу

Пение иволги
   распугало остатки сна,
Лёгкая пудра
   слёзы вобрала в себя.

Тень бамбука
   бледнеет под новой луной,
Затихает река,
   утопая в вечернем тумане.

В мокром клюве
   ласточка землю несёт,
Ждёт нектар,
   с тычинок пчела соберёт.

Жаль, что одна,
   думала я бесконечно,
Вздохи прервала
   опавшею веткой сосна.


Пару слов о последней строке. Хотя по названию стихотворение написано в конце весны, всё же, по-моему, лучше всего смысл этой строки можно передать  цитатой из 《论语》:
   子曰:“岁寒,然后知松柏之后凋也。”
   Учитель сказал: «Лишь с наступлением холодов познаешь, что сосна и кипарис опадают последними.» (перевод Л.С. Переломова)
Смысл в том, что стойкость надо проявлять именно в тяжёлое время.

——
Исправил строки: "Иволга запела,/разогнала остатки сна, //Лёгкая пудра/стала от слёз тяжела". Спасибо за замечания Momo.


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 14 Августа 2012 19:51:16
Tengu, байду (http://baike.baidu.com/view/8071471.htm).

獨憐無限思,吟罷亞枝松。

Жаль, что одна,
   думала я бесконечно,
Вздохи прервала
   опавшею веткой сосна.

А "иволга закричала, испугавшись покалеченного сна".
Так нельзя. Есть грамматика, и ее надо учитывать. Так же, как и значения иероглифов.
Вздохи не прерваны, а закончены, прекращены. Ветви были прижаты, а не упали.

Ну и еще замечания по стрекочущим иволгам, одинокой ласточке и пчеле.. И 輕妝改淚容 - это разве не припудрить слезы?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 14 Августа 2012 23:49:58
Momo, спасибо за замечания. Прежде всего, что хотел выразить. По форме. Стихи Юй словно шкатулки (пара первых и последних строк), которые она наполняет своими драгоценностями (остальные строки). Выразить это хотелось, зарифмовав 1-ю и последнюю строки (не 2-ю и последнюю, как в тексте), чтобы оставить возможность не заботиться о рифмах остальных строк. Основную смысловую нагрузку несут именно эти строки. Можно попробовать собрать четверостишие, получится вполне законченное стихотворение (если в переводе этого не будет, значит что-то не так). Вот что у меня получилось (после Ваших замечаний кое-что подправил):
   Пение иволги
      распугало остатки сна,
   Лёгкая пудра
      слёзы вобрала в себя.
   ...
   Жаль, что одна,
      думала я бесконечно,
   Вздохи прервала
      опавшею веткой сосна.
Теперь по содержанию. Видно, что сон - те самые бесконечные думы об одиночестве, "Иволга закричала, испугавшись покалеченного сна" с этим, по-моему, не вяжется (думала бесконечно). По-моему, понятно, что я хочу передать в переводе 2-й и последней строки.
По поводу 罷 - "прекращены", согласен. Но "вздохи" это те же "чувства", поэтому только прервались (хотя мог бы написать "остановила"), весенние чувства могут и вернуться. По поводу "Ветви были прижаты, а не упали":  其深情可以压倒松枝, по-моему, надуманно, да и 吟罷 здесь вообще выпало. Скорее так: Вздох прекратился придавленный (опавшей?) веткой сосной", вздох её, Юй, не сосны. "Прижатые ветки сосны" метафора красивая, но здесь её не вижу. Кстати, в тексте не 松枝, а 亞枝松.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Августа 2012 01:17:56
Мне кажется, что при понимании строки 獨憐無限思,吟罷亞枝松 надо учитывать, что 獨憐 - это не значит "одна тоскую", это значит "мне только нравится/мне только жаль".

Но мне по нраву думы бесконечные
Стих закончив, сжимаю сосновую ветвь


Надо смотреть, как часто посылали ветку сосны с письмом.
Вот тут есть: 惟有松枝好寄君
 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 15 Августа 2012 04:05:26
Вот что у меня получилось (после Ваших замечаний кое-что подправил):
   Пение иволги
      распугало остатки сна,
   Лёгкая пудра
      слёзы вобрала в себя.
   ...
   Жаль, что одна,
      думала я бесконечно,
   Вздохи прервала
      опавшею веткой сосна.

ЮК, да я ж пошутила насчет испугавшейся иволги (наверно, неудачно). А вот всё равно мне всегда что-то нравится у Вас в переводах. Но тут у нас некоторое несогласие пока.
В чем надуманность 其深情可以压倒松枝? Поэты часто разговаривают с камнями, горами, и проч., обращаясь к ним как к друзьям. А вот чтобы сосна придавила вздохи Юй - я просто не вижу этому причины (даже если не брать грамматику).
И почему Вы думаете, что 吟罷 выпало? Думы, которые она лелеет, бесконечны, но она же не может декламировать/плакать беспрерывно.

Кстати, в тексте не 松枝, а 亞枝松.

Вот именно. А Алик вот опять ветку предлагает. Если "ветка", то получается, что 松 лишь в угоду рифме? Может, китайцы поэтому и трактуют, что ветвистая сосна прогнулась от тяжести, потому что отдельной ветки грамматически нет.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 16 Августа 2012 01:05:18
Кажется нашёл подходящий вариант перевода. Просмотрел стихи, в которых встречается 亞枝, а встречается 亞枝 чаще в смысле "пригибаются ветки" (напр., под тяжестью цветов или снега) и "опускать ветки" (не придавливать). Как возможную аллюзию (на чём не настаиваю) приведу стихотворение 白居易 《和答詩十首-和松樹》, набросок перевода только сейчас сделал наскоро, так что, не придирайтесь, ещё ничего не правил:

亭亭山上松,   Вздымается над вершинами гор сосна,
一一生朝陽。   Всю свою жизнь обращённая к солнцу.
森聳上參天,   Возвышается упираясь в самое небо,
柯條百尺長。   Сучья и ветки вытянув в сотни чи.

漠漠塵中槐,   Внизу средь клубящейся пыли софора,
兩兩夾康莊。   На перекрёстке зажата среди дорог.
婆娑低覆地,   Ходят кругом, то пригнут, то поднимут.
枝幹亦尋常。   Ветви и ствол её ничем не приметны.

八月白露降,   В восьмую луну выпадают белые росы,
槐葉次第黃。   Листья софоры желтеют один за другим.
歲暮滿山雪,   К окончанию года наполняются горы снегом,
松色郁青蒼。   С виду сосна густая и тёмно зелёная.

彼如君子心,   Одна как сердце благородного человека,
秉操貫冰霜。   Взявшись за дело, переживёт лёд и иней.
此如小人面,   Другая словно лицо низкого человека,
變態隨炎涼。   Меняется следом за холодом и жарой. 

共知松勝槐,   Всем известно, сосна сильнее софоры,
誠欲栽道傍。   Искренне пожелав, росла бы возле дороги. 
糞土種瑤草,   И на нечистотах растут чудесные травы,
瑤草終不芳。   Но чудесные травы не благоухают зимой.

尚可以斧斤,   Найдётся подходящий топор дровосека,   
伐之為棟樑。   Срубят её, и сделают из неё перекладину.
殺身獲其所,   Жертвуя собой, получит, что пожелала - 
為君構明堂。   Для государя построят храм предков.

不然終天年,   Иначе, зимой в свой последний год,
老死在南岡。   От старости умрёт на южном гребне.
不願亞枝葉,   Не желая этого опустила ветви и листья,
低隨槐樹行。   Склоняясь вслед жизненному пути софор.

Ну и вот ещё один вариант перевода (Momo, думаю, близко к тому, что Вы предлагали):

魚玄機
暮春有感寄友人

鶯語驚殘夢,輕妝改淚容。
竹陰初月薄,江靜晚煙濃。
溼觜銜泥燕,香須採蕊蜂。
獨憐無限思,吟罷亞枝松。

Юй Сюаньцзи
В конце весны о своих чувствах сообщаю другу

Пением иволга
   распугала остатки сна,
Лёгкая пудра
   слёзы вобрала в себя.

Тень бамбука
   бледна под новой луной,
Стихла река,
   глубоко в вечернем тумане.

В мокром клюве
   ласточка землю несёт,
Ароматными усиками
   собирает пыльцу пчела.

Жаль, что одна,
   всё думала я бесконечно,
Вздох оборвался -
   ветки склонила сосна!

——
Исправил строку Ждёт нектар,/соберёт с тычинок пчела. Спасибо tengu71
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 16 Августа 2012 10:46:37
ЮК, а почему пчела ждет-то? Здесь, мне кажется четкий параллелизм в строках про ласточку и пчелу: 溼觜-香須.
В последней строке 吟罷 китайцы комментируют -  我吟罢诗句, зачем здесь вздох?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 16 Августа 2012 22:30:51
Цитировать
ЮК, а почему пчела ждет-то?
Спасибо, что заметили. Вообще-то там после слова "нектар" есть запятая: Ждёт нектар, (что) соберёт (его) с тычинок пчела. "Ласточка" и "пчела" в разных местах строк - это не так важно, переставил чтобы как-то сохранить ритм. Здесь важнее 溼觜 и 香須. На самом деле 香須 - обонятельные органы пчелы: Ароматными усиками собирает пыльцу (тычинки) пчела. Уже исправил.
Цитировать
В последней строке 吟罷 китайцы комментируют -  我吟罢诗句, зачем здесь вздох?
В таком комментарии (как и в 其深情可以压倒松枝) говорят о следствии, толковании, а не о причине (которая выражена в тексте), а в тексте 吟罷 - прекратились, оборвались вздохи, на этом и прервался стих. Важнее разобраться: сосна опустила ветки от тяжких вздохов или вздохи прекратились от вида сосны с поникшими ветками, или Юй опустилась (прижалась, села и т.д.) на ветку сосны. Однозначного ответа у меня нет, но мне ближе то, что выразил в переводе. Вот ещё бы попытался разобраться с обстоятельствами написания стихотворения, может быть в них и скрыт ответ. Ведь скорее всего здесь скрыто какое-то послание. А можно и остановиться и не искать никакой скрытый смысл, как в англ. переводе:
   Alone I pity my endless longings
   And finish my song beside the low-limbed pine trees.
Может и в самом деле закончить мой перевод также и не париться по поводу скрытого смысла? Да и 白居易 при этом уместно вспомнить.
   Одинокая я сожалела 
      о моих бесконечных желаниях,
   И закончила песню
      у ветки склонившей сосны.
Тогда просто подправлю первую строку: Пением иволга /    распугала последние СНЫ :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 17 Августа 2012 00:37:51
ЮК, по поводу мотивов могу процитировать себя любимого  :D :
"Не очень ясен друг поэтессы, и мотивы, побудившие написать ее этот стих. Пэн Чжибэнь и Чжан Тань считают, что стих написан, когда Юй уже решила покинуть мирскую суету и в этом стихе сообщает другу о своем решении уйти в монастырь. Таким образом, пробужденье от сна объясняется как пробуждение от греховных мыслей и чувств, и т.д.
По мне, так у Юй очередной период мировой скорби от личной неустроенности (пчелы и ласточки хлопочут, собирают нектар, строят гнезда, а она в одиночестве) - остается жалеть свои нереализованные мысли и чувства «без края». Тем более, что одна из датировок стиха - 861 г., т.е. за 5 лет до ухода в обитель, да и добровольность ухода поэтессы туда по прежнему под сомнением".
А вот, из меня же, по уходу в монастырь (не факт, что прав, такое небольшое исследование):
"Казалось бы, перед ней есть путь обретения Дао, тем более, что мистические настроения были давно ей свойственны. Но все не так просто. Я убежден, что Юй не стремилась к пути монахини. Одно дело рассуждать о Дао в стихах, за вином в веселой компании, другое – стать монахиней, пусть и нетяжелого поведения. В монастырь, я полагаю, ее отдали против воли (возможно на каких-то условиях). Сделал это ее муж Ли И по собственному почину, или под влиянием жены, или то и другое вместе, теперь уже не выяснить. Нужно лишь понимать ситуацию: Юй даже в качестве «внешней жены» 外妻 Ли И не устраивала. Да, она уже много лет странствовала по стране, жила в каких-то «зимородковых домах», но Ли был государственный чиновник-конфуцианец, и не из последних. Скандальное поведение и связи наложницы-поэтессы, ему были не к чему (не забудем и о влиянии «законной»). В старом Китае развестись с наложницей проблем не составляло, кроме отдельных случаев, и, как я понимаю, Юй была этим случаем. Судя по всему, она к моменту разрыва была сиротой и не имела своего дома, а значит, согласно тому же «Тан люй шу и» 唐律疏議, муж не мог с ней развестись. Но и тут были исключения – например, если женщина становилась монахиней..."
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 17 Августа 2012 01:14:31
Похоже, что я прав с аллюзией (о сосне и софоре 白居易). Забыл отметить, во всех парах строк первая - о небесном, вторая - о земном: 1) иволга и сны - пудра и слёзы; 2) луна над бамбуком - туман над рекой; 3) ласточка в небе - пчела на цветке; 4) бесконечные желания - склонённые ветки сосны. Тогда и последние строки подходят: Одинокая сожалела / о моих бесконечных желаниях,// Вздох оборвался / у склонившей ветки сосны.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Momo от 18 Августа 2012 05:33:03
Важнее разобраться: сосна опустила ветки от тяжких вздохов или вздохи прекратились от вида сосны с поникшими ветками

Или, в свете оживленных Вами строк Бо Цзюйи, это имперсонализация: Юй и есть эта приникшая сосна, вынужденная делать не то, что ей хочется :) (Вспомним про потрепанный пион)  Все это очень интересно, есть над чем подумать.

Для меня этот стих какой-то очень современный: проснулась девушка ночью, заглянула в зеркало, в окно, себе в душу, оформила чувство в стихах и "твитнула" другу.
Ну а Тэнгу твитнул нам))

Здесь важнее 溼觜 и 香須. На самом деле 香須 - обонятельные органы пчелы: Ароматными усиками собирает пыльцу (тычинки) пчела.

Я тоже обратила внимание на мокрые клювы и ароматные хоботки, потому что по сути дела это комья глины должны быть мокрыми и серединки цветков ароматными. Но ведь вряд ли это инверсия, да?


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 19 Октября 2012 06:49:16
Бо Цзюй-и. Шестнадцать стихотворений в подражание Тао Цяню. (一)

白居易 - 郊陶潜体诗十六首  並序

余退居渭上,杜門不出,時屬多雨,無以自娛。會家體新熟,雨中獨飲,往往甜醉,終日不醒。懶放之心,彌覺自得,故得於此而有以忘於彼者。因詠陶淵明詩,適與意會。遂傚其體,成十六篇。醉中狂言,醒輒自哂。然知我者,亦無隱焉。

Я, выйдя в отставку, поселился на реке Вэй, запер ворота для гостей и сам не выходил, оставался во власти затяжных дождей, было мне нечем занять себя. Дома освоил производство браги, чтобы в дождь в одиночестве пить, часто был весел и пьян, целыми днями без просыху. От безделья мыслям предоставил свободу, а занимая ум, чувствовал самоудовлетворение, поэтому, чтобы обрести его, обратился к забытому прошлому. А потому стал декламировать стихи Тао Юань-мина, тогда как раз и постиг их смысл. Следом, в подражание этим стихам, создал шестнадцать стихотворений. Спьяну произнёс эти безрассудные речи, протрезвев, и сам насмехаюсь над тем, что сделал. От тех, кто знает меня, однако, не стал их скрывать.

(一)
不動者厚地,不息者高天。無窮者日月,長在者山川。
松柏與龜鶴,其壽皆千年。嗟嗟羣物中,而人獨不然。
早出向朝市,暮已歸下泉。形質及壽命,危脆若浮烟。
堯舜與周孔,古來稱聖賢。借問今何在,一去亦不還。
我無不死藥,兀兀隨化遷。所未定知者,修短遲速間。
幸及身健日,當歌一罇前。何必待人勸,持此自為歡。


Всегда неподвижна щедрая наша земля,
Всегда беспрерывно это высокое небо. (1)

Неистощимы всегда эти Луна и Солнце,
Так давно уже здесь эти горы и реки. (2)

Сосны и кипарисы, черепахи и журавли,
В их долголетье всем им за тысячу лет.

Ах, как же так, среди массы существ,
С человеком одним лишь что-то не так!

Ранним утром уйдёт на утренний рынок,
К закату уже вернётся в царство теней. (3)

Строение тела, и вся его долгая жизнь, 
Эфемерно-хрупкие как плывущий туман. (4)

И Яо, и Шуня, и Чжоу-гуна, и Кунцзы,
Давно уж совершенномудрыми величают.

Задать бы вопрос, а где же они сейчас?
Однажды ушли, и то назад не вернулись.

И у меня нет зелья, чтобы не умирать,
Я непременно последую ходу творения. (5)

Вот только лишь не известно наверняка -
Долго ли, коротко, поздно, или же рано.

Счастье, я до сих пор в добром здравии,
В самый раз, чтобы петь за чашей вина.

С какой же стати ждать совета людей,
О том, в чём обрёл для себя я радость?

——-
Предисловие и первое стихотворение из 白居易《郊陶潜体诗十六首》 во многом напоминают предисловие и третье стихотворение из 陶淵明《飲酒二十首》(Тао Юань-мин «За вином», есть перевод Л.З. Эйдлина).

(1)《禮記﹒樂記》:「及夫禮樂之極乎天而蟠乎地,行乎陰陽而通乎鬼神;窮高極遠而測深厚。樂著大始,而禮居成物。著不息者天也,著不動者地也。一動一靜者天地之間也。故聖人曰禮樂云。」
«Когда мы думаем о церемониях и музыке, как они достигают неба, и как они обвивают землю, как в них взаимодействуют Инь и Ян, и как сообщаются с злыми и добрыми духами, мы должны объявить, что заложенная в них исчерпанность и мощь в высшей степени  проявляются далеко и достигают непостижимых глубин. Музыка появилась в Великом начале, а церемонии заняли своё место, чтобы всему придать завершённость. В них проявляется непрерывность неба, в них проявляется неподвижность земли. Одно движется, и одно в покое, так проявляется взаимодействие между небом и землёй. Поэтому совершенномудрые просто говорят о церемониях и музыке.»

(2)《禮記﹒中庸》:「今夫天,斯昭昭之多,及其無窮也,日月星辰系焉,萬物覆焉。今夫地,一撮土之多,及其廣厚,載華岳而不重,振河海而不泄,萬物載焉。今夫山,一拳石之多,及其廣大,草木生之,禽獸居之,寶藏興焉。今夫水,一勺之多,及其不測,黿鼉、蛟龍、魚鱉生焉,貨財殖焉。」
«Чжун юн» (перевод Л.С. Переломова):
«Взгляни на это Небо - оно лишь множество огоньков, но если взять его в его беспредельности, то с него свисают Солнце и Луна, звезды и созвездия и оно покрывает собой мириады вещей.
Взгляни на эту Землю - она лишь множество щепотей земли, но если взять ее в ее ширине и толщине, то она держит на себе гору Хуашань, не чувствуя тяжести, вмещает в себя реки и моря, не впитывая их, и несет на себе мириады вещей.
Взгляни на эту гору - она лишь множество камушков, но если взять ее во всей ее толщине и высоте, то на ней растут трава и деревья, птицы и звери живут на ней и россыпи сокровищ таятся в ней.
Взгляни на эту реку - она лишь множество ковшиков воды, но если опуститься в ее глубины, то в ней живут ящерицы, крокодилы, змеи, драконы, рыбы, черепахи, и разные в ней копятся богатства.»

(3) 陶淵明《輓歌詩》其一:有生必有死,早終非命促。昨暮同為人,今旦在鬼錄。
Тао Юань-мин, «Поминальная песня» (перевод Л.З. Эйдлина):
Если в мире есть жизнь, / неизбежна за нею смерть. // Даже ранний конец / не безвременен никогда.
Я под вечер вчера / был ещё со всеми людьми, // А сегодня к утру / в списке душ уже неживых.

(4) 陶淵明《怨詩楚調示龐主簿鄧治中》:在己何怨天,离忧凄目前。吁嗟身後名,於我若浮烟。

(5) 兀兀隨化遷 - «И я покорно последую ходу творения.». Перевод строки сделан по тексту из 《唐音统籖》:万万隨化遷.

Эти стихи Бо Цзюй-и мне самому нравятся, поэтому не хотел бы испортить впечатление от стихов своим переводом. А потому рассчитываю на конструктивную критику, чтобы что-то подправить. Перевод стихов сделал за последнюю неделю; перевод ещё сыроват, не отлежался. Остальные стихи буду выкладывать по мере готовности комментариев (мне самому интересно разобраться  с аллюзиями). Уловить рифмы пока не пытался (хотя и Л.З. Эйдлин обходился в переводах Бо Цзюй-и без рифм). Сейчас важнее исправить смысловые ошибки.
Текст стихов взят из 自居易詩集校注/謝思煒撰。北京:中華書局, 2006。


——-
С благодарностью принимаю замечания и советы по переводу.
Текст с оплошностями и ошибками до внесённых исправлений (мелкие исправления не сохраняю):
2012.10.19
1) 然知我者,亦無隱焉 - «Полностью понимаю, что, к тому же, я даже и не был отшельником.»
2) 形质及寿命, «По виду, мог бы достичь долгой жизни,»
3) 危脆若浮烟。 «Опасно он хрупок, словно лёгкий туман.»
4) 所未定知者, «А с чем мудрецы не определятся никак-»
5) 何必待人勸, «Зачем непременно ждать совета людей,»
6) 持此自為歡。 «Соблюдать который и сам будешь рад?»

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Октября 2012 11:56:29
然知我者,亦無隱焉 - от тех, кто меня знает, не стал их скрывать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Октября 2012 12:00:48
形質及壽命,危脆若浮烟
Тело и жизнь, хрупки-эфемерны как летящий дым
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Октября 2012 12:02:20
所未定知者,修短遲速間 Только лишь не известно, это будет короче или длиннее, раньше иль позже
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Октября 2012 12:05:11
何必待人勸,持此自為歡。Зачем от людей ждать (других) советов, если с этим (настроем, как описан в стихе) я и сам уже рад.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 20 Октября 2012 00:03:23
Альберт, спасибо, почти со всем согласен. Исправил.
形質及壽命,危脆若浮烟
Тело и жизнь, хрупки-эфемерны как летящий дым
Когда прочёл эти строки, почему-то сразу вспомнил расказ про Фанпина (Ван Юаня 王遠) из 《神仙傳》(тем более, что дальше Бо Цзюй-и говорит о пилюле бессмертия), там описано, как Фанпин, направляясь на гору Коцаншань, останавливался в доме Цай Цзина, простолюдина, но с телосложением как у бессмертных (骨相當仙) - в общем то, частая тема в даосских текстах. В смысле грамматики, вы правы, 及 здесь - союз. Исправил:
形质及寿命,Строение тела, и вся его долгая жизнь,
危脆若浮烟。Эфемерно-хрупкие как плывущий туман.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Октября 2012 15:46:11
Вы знаете, интересно то, что я перевел 列異傳, а это книга, в которой в первый раз в китайской литературе упоминается Цай Цзин и, косвенно, Ван Юань :)
Точнее, это самые ранние из дошедших до нас упоминаний.
Так что, все это старые знакомые :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 20 Октября 2012 18:49:43
Цитировать
Бо Цзюй-и. Шестнадцать стихотворений в подражание Тао Цяню. (一)
Добавил комментарий:
Предисловие и первое стихотворение из 白居易《郊陶潜体诗十六首》 во многом напоминают предисловие и третье стихотворение из 陶淵明《飲酒二十首》 (Тао Юань-мин - «За вином», есть перевод Л.З. Эйдлина).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 20 Октября 2012 19:00:34
Бо Цзюй-и. Шестнадцать стихотворений в подражание Тао Цяню. (二)

(二)
翳翳踰月陰,沉沉連日雨。開簾望天色,黃雲暗如土。
行潦毀我墉,疾風壞我宇。蓬莠生庭院,泥塗失場圃。
村深絕賓客,窗晦無儔侶。盡日不下床,跳蛙時入戶。
出門無所往,入室還獨處。不以酒自娛,塊然與誰語?


Тёмная, тёмная скорбного месяца тень,
Долгие, долгие зарядили днями дожди.

Штору отдёрнул, взглянуть на погоду -
Жёлтое облако, темнеет, словно земля.

Потоки дождя разрушают стены мои,
Крепкие ветры попортили крышу мою.

Густым бурьяном зарастает мой сад,
В раскисшей грязи теряю свой огород.

Глухая деревня, отрезан я от гостей,
Мрачные окна, моих сотоварищей нет.

Целыми днями с постели я не встаю,
Лягушка запрыгнет через дверь иногда.

Из дому выйду - и некуда вовсе пойти,
В жилище войду - одиноко будет опять.

И если не буду вином себя веселить,
В одиночестве с кем же тогда говорить? (1)

——-
(1) 陶淵明《飲酒二十首》序:顾影独尽,忽焉复醉。既醉之後,辄题数句自娱。
Из предисловия к стихам Тао Юань-мина «За вином» (перевод Л.З. Эйдлина): «Лишь с тенью, один, осушал я чарку и так незаметно для себя хмелел. А после того, как я напивался, я тут же сочинял несколько строк и развлекал себя этим.»
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Октября 2012 19:44:47
Тут вроде все верно :)
От Бо, если честно, почти всегда уныло и хочется уйти в запой :)
ЮК, вы когда на пивко-то приедете?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 23 Октября 2012 22:36:01
Бо Цзюй-и. Шестнадцать стихотворений в подражание Тао Цяню. (三)

(三)
朝飲一杯酒,冥心合元化。兀然無所思,日高尚閑臥。
暮讀一卷書,會意如嘉話。欣然有所遇,夜深猶獨坐。
又得琴上趣,安弦有餘暇。復多詩中狂,下筆不能罷。
唯茲三四事,持用度晝夜。所以陰雨中,經旬不出舍。
始悟獨往人,心安時亦過。

По утрам выпиваю первую чашу вина,
В глубинах души смыкая первоначала.

Покуда нет ничего, чем мысли занять,
Солнце взойдёт, ещё лежу я без дела.

Вечером я прочитаю одну лишь главу, (1)
Если пойму, то словно хвалебная речь.

Радостно мне, нашли мы общий язык,
Поздно ночью ещё же сидеть одному.

Опять обрету желанье на цине играть,
Для струн на покое времени вдоволь.

Вновь ещё больше увлекусь я стихами,
Писать начну, уже не смогу перестать.

Вот только этих трёх-четырёх занятий,
Я держусь, когда день и ночь коротаю.

И потому-то, среди затяжных дождей,
Дней по десять свой дом я не покидаю.

Я понял теперь, одиночество человека,
Будет в покое душа, тут же проходит.

——-
1) 一卷書 правильней было бы перевести - "всего одну книгу" или "какую-нибудь книгу". См. 白居易《松齋自題 時為翰林學士》:書不求甚解,琴聊以自娛。

——-
Для сравнения пара цитат из 陶淵明《詠貧士七首》 (Тао Юань-мин, «Воспеваю бедных ученых», перевод Л.З.Эйдлина):
- из второго стихотворения:
何以慰吾怀,赖古多此贤。
Что же мне помогает / утешенье найти в печали?
Только память о древних / живших в бедности мудрецах!

- из шестого стихотворения:
仲蔚爱穷居,绕宅生蒿蓬。
...
此士胡独然?实由罕所同;
介然安其业,所乐非穷通。
人事固以拙,聊得长相从。
Ученый Чжун-вэй / любил свой нищенский дом.
Вокруг его стен / разросся густой бурьян.
...
Такой человек, / и вдруг - совсем одинок?
Да лишь потому, / что мало таких, как он:

Жил сам по себе, / спокойно, без перемен -
И радость искал / не в благах, не в нищете!

В житейских делах / беспомощный был простак...
Не прочь бы и я / всегда подражать ему!

——-
По поводу перевода:
Меня до сих пор не покидают сомнения, как правильней перевести в первой и последней строке 冥心 и 心安.
冥心 часто переводят как "глубокая задумчивость", но тогда эта строка расходится со второй (兀然無所思). Ближе, по-моему, перевод из словаря Палладия - "мертвое, не волнующееся сердце", это то состояние, которое (как буддист?) достиг автор, отбросив заботы о житейских делах. Да и 心安 в последней строке - "спокойствие в мыслях". В переводе, всё же, решил перевести 心 как "душа", хотя это, скорее всего, не совсем соответствует тому, что здесь под 心 понимал Бо Цзюй-и (в стихах Тао Юань-мина 心 чаще подходит именно такой перевод, см. переводы Л.З. Эйдлина).


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Октября 2012 10:04:29
冥心合元化 сердцем спокоен, с мирозданьем сольюсь

И цзюань, думаю, это просто Книга. Не важно, глава ли, список ли. 會意如嘉話 вникаю в текст словно там наставления.
И дальше он же говорит про то, что рад книге и прочитанному, хотя можно понять и что он рад тому, что у него есть (所遇而安), даже хотя ему и сидеть ночью одному.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 25 Октября 2012 13:44:39
Штору отдёрнул, взглянуть на погоду -

Штора - чуждое и данному контексту, и данному времени слово.

Цитировать
Лягушка запрыгнет через дверь иногда.

Не очень представляю себе данный трюк в исполнении лягушки. Лягушка, скорее, через порог запрыгнет.
Как-то не совсем по-русски.

Цитировать
В жилище войду - одиноко будет опять.

В жилище? Гм. Надо бы другое слово.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 25 Октября 2012 13:50:48
Вы знаете, интересно то, что я перевел 列異傳

вон как!
действительно интересно
где опубликовано?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Октября 2012 18:09:09
вон как!
действительно интересно
где опубликовано?

Пока у меня в столе!
Я сделал перевод и довольно общирный комментарий, говоря откровенно, в слабой попытке скопировать ваш стиль.

Если честно, то я не решаюсь вам выслать на просмотр, потому что еще нет предисловия - а оно важно, потому что в нем надо объяснить читателю о чем идет речь, откуда это есть пошло и прочее.
И нет библиографии.
Еще я хочу добавить обязательно: 1) карты, чтобы читатель мог понять топонимы, 2) хронотаблицы, чтобы было ясно кто и когда был. Мысли как это сделать есть, а вот времени не нашел пока, чтобы сесть и воплотить.

Но, раз уж я проговорился, то наберусь храбрости и вам вышлю рукопись! А вы уж там смотрите, в помойку ли ее, иль просто посмеяться :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 25 Октября 2012 20:32:40
Пока у меня в столе!
Я сделал перевод и довольно общирный комментарий, говоря откровенно, в слабой попытке скопировать ваш стиль.

Если честно, то я не решаюсь вам выслать на просмотр, потому что еще нет предисловия - а оно важно, потому что в нем надо объяснить читателю о чем идет речь, откуда это есть пошло и прочее.
И нет библиографии.
Еще я хочу добавить обязательно: 1) карты, чтобы читатель мог понять топонимы, 2) хронотаблицы, чтобы было ясно кто и когда был. Мысли как это сделать есть, а вот времени не нашел пока, чтобы сесть и воплотить.

Но, раз уж я проговорился, то наберусь храбрости и вам вышлю рукопись! А вы уж там смотрите, в помойку ли ее, иль просто посмеяться :)

А и присылайте!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Октября 2012 00:56:59
Цитировать
Штора - чуждое и данному контексту, и данному времени слово.
Лягушка, скорее, через порог запрыгнет.
В жилище? Гм. Надо бы другое слово.
Игорь Александрович, спасибо. Со "шторой" - это мой ляп! Исправил. С лягушкой - выбрал, по-моему, нейтральный вариант: "Лягушка запрыгнет под дверь иногда". Всё же в тексте "入戶". Про перевод 室 думал и раньше. Мне казалось Бо Цзюй-и здесь хотел сказать не вообще о комнате, не вообще о доме, а о чём-то ему чужом, месте, от которого и он отрешён, и которое само отстраняется от него (чужое). Вы безусловно правы, "жилище" никак не подходит. Но тогда, по-моему лучше исправить всю строку и просто передать тоску на пороге дома, где царит одиночество. Исправил так:

開簾望天色,Занавеску поднял, взглянуть на погоду -
黃雲暗如土。Жёлтое облако, темнеет, словно земля.
——-
盡日不下床,Целыми днями с постели я не встаю,
跳蛙時入戶。Лягушка запрыгнет под дверь иногда.
——-
出門無所往,Выйду за дверь - и некуда вовсе пойти,
入室還獨處。Вернуться домой - одиноко будет опять.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Октября 2012 01:16:50
Цитировать
冥心合元化 сердцем спокоен, с мирозданьем сольюсь
Мне кажется, я изначально настроился неправильно. В стихотворении 白居易《孔戡》 есть строки:
贤者为生民,生死悬在天。谓天不爱人,胡为生其贤。
谓天果爱民,胡为夺其年。茫茫元化中,谁执如此权。
Поэтому, переводя 元化 как "мироздание" вы, по-моему, ближе к истине. А вот 冥心 скорее - "в глубокой задумчивости", как в словарях, т.е. примерно так: глубоко задумался, пытаясь охватить все принципы мироздания. Над переводом надо ещё подумать. Вот в последней строке, действительно, лучше говорить о сердце - об успокоении сердца.

Цитировать
Не важно, глава ли, список ли. 會意如嘉話 вникаю в текст словно там наставления. И дальше он же говорит про то, что рад книге и прочитанному, хотя можно понять и что он рад тому, что у него есть (所遇而安), даже хотя ему и сидеть ночью одному.
Может быть лучше передать 嘉話 как "добрая беседа", как "добрые слова хорошего собеседника" (не как "наставления")? Т.е. тогда в этой и следующей строке говорится об общении с книгой как с хорошим собеседником, тогда и "находим общий язык" будет на месте (или 有所遇 - в смысле - есть теперь с кем по душам говорить). Надо ещё подумать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Октября 2012 09:03:02
Цитировать
Может быть лучше передать 嘉話 как "добрая беседа", как "добрые слова хорошего собеседника" (не как "наставления")?

Думаю, что это оправданно :)
Название: Re: Бо Цзюй-и. Шестнадцать стихотворений в подражание Та
Отправлено: ЮК от 28 Октября 2012 15:17:13
Бо Цзюй-и. Шестнадцать стихотворений в подражание Тао Цяню. (4)

(四)
東家采桑婦,雨來苦愁悲。蔟蠶北堂前,雨冷不成絲。
西家荷鋤叟,雨來亦怨咨。種豆南山下,雨多落爲萁。
而我獨何幸,醖酒本無期。及此多雨日,正遇新熟時。
開瓶瀉尊中,玉液黃金脂。持玩已可悅,歡嘗有餘滋。
一酌發好容,再酌開愁眉。連延四五酌,酣暢入四肢。
忽然遺我物,誰復分是非?是時連夕雨,酩酊無所知。
人心苦顛倒,反爲憂者嗤。


У соседа слева
   жена собирает листья,
Начинается дождь,
   горькой печалью убита.   

Черви в садке
   возле женских покоев,
От дождя замерзают,
   не получатся нитки.

У соседа справа
   лотосы полет старик,
Начинается дождь,
   тоже вздохнул от обид.

Бобы посадил
   у южного склона горы, (1)
Слишком обильно
   поливают стебли дожди.

Я единственный
   почему же счастливый?
Забродило вино
   раньше обычного срока!

Успевает оно
   к началу дождей затяжных,
Как раз повезёт,
   молодое поспеет в срок.

Из открытой бутыли
   налью я полную чашу - 
Сок долголетия
   в кубке из чистого злата. (2)

С удовольствием
   можно уже насладиться,
Попробовать рад,
   как вино созревает.

Раз налью,
   появится добрая внешность,
Снова налью -
   расправятся хмурые брови.

А следом налью
   по четвёртой, по пятой,
Проникнет вино,
   пробирая до самых пяток.   

Неожиданно
   позабуду – "я" это, или "другое",
Кому же тогда
   правду и ложь различать? (3)

А значит, когда
   вечерами зарядят дожди,
Вдребезги пьяный
   не буду об этом и знать. 

Мысли людей,
   "повёрнутые" на невзгодах,
Обращу я в насмешку
   над тем, как печалились.   

——-
1) 陶淵明《歸園田居》 其三:種豆南山下,草盛豆苗稀。(перевод Л.З. Эйдлина) Вот бобы посадил я / на участке под Южной горою, // Буйно травы пробились, / робко тянутся всходы бобов.
2) Есть разночтения 黃金脂 и 黃金巵, перевёл как黃金巵 – «в кубок из чистого злата».
3) 忽然遺我物,誰復分是非?«Вдруг неожиданно позабуду - "я" это, или "другое", Кому же тогда различать неправду и правду?» См. «Чжуанцзы - О том как вещи друг друга уравновешивают» (《莊子/齊物論》): «Не будь «другого», не было бы и моего «я», а не будь моего «я», не было бы необходимости делать выбор. Кажется, тут мы недалеки от истины, но все еще не знаем, откуда приходят наши мысли ... Не зная покоя, мы плывем по бурным водам жизни, неудержимо стремясь, словно скачущий конь, к общему для всех концу. Как это печально! Мы изнемогаем всю жизнь в бесплодных усилиях, в трудах и заботах проводим дни и даже не ведаем, за что нам выпал такой удел. Как это горько! ... Неужто жизнь человека и впрямь так неразумна? Или я один такой неразумный, а другие умнее меня? Если вы следуете за своими сложившимися взглядами, как за наставником, то кто среди людей не будет иметь наставника? Почему таким наставником может быть только тот, кто умеет делать выбор в соответствии со своими убеждениями? Ведь и невежда способен поступать так же. Рассуждать об истине и лжи, прежде чем появится ясное понимание их природы, – все равно что «отправляться в Юэ сегодня, а приехать туда вчера».» (перевод В.В. Малявина)
——-

Как же интересно построено это стихотворение!
В первых четырёх строках Бо Цзюй-и описывает две противоречивые ситуации. У соседа с восточной стороны в дождь жена грустит, собирая листья - от дождя черви замёрзнут. Но ведь в дождь будет много листьев, черви будут хорошо питаться и ниток будет вдоволь. У соседа с западной стороны старик в дождь пропалывает лотосы (от дождя им вовсе не плохо) и грустит, что бобы, посаженные у южного склона горы,  заливают дожди, полезут сорняки. Ведь и бобы - так и попрут от дождя.
В пятой строке Бо Цзюй-и определяет себя как единственно счастливого человека (у него в срок поспевает молодое вино), но он пока ещё разделяет эти чувства и заботы соседей.
В строках с шестой по одиннадцатую Бо Цзюй-и описывает, на какие метаморфозы способны его чувства, под воздействием вина. Пьяный он уже не будет знать, кто он - "я" или "другое". У "я" будут свои правда и неправда, у "другого" тоже будут свои правда и неправда.
С двенадцатой строки Бо Цзю-и рассматривает уже себя в состоянии, когда начнутся дожди. Но теперь уже он не тот, что в пятой строке, он уже и сам не знает, кто он - "я" или "другое". Но этот "я" или "другое", следуя логике предыдущих строк, всё равно будет счастливым, да, к тому же, и знать не будет о тех метаморфозах, которые произошли с его чувствами!
А теперь, самое интересное - последняя тринадцатая строка. Так же, как и в пятой строке (а в пятой строке дождь проливается не только на его соседей, но и на него самого), он опять в дождь, и опять же - счастливый, но теперь (с позиции "счастливого" "я" или "другого") чувства и заботы его соседей оборачиваются так, что он и они видят положительную сторону их забот (у червей вдоволь листьев, дадут много ниток, лотос разросся и даст много семян, выросли бобы и дали обильный урожай) - зря тревожились. Вместе с ними смеётся и подшучивает над этим.

А чтобы глубже понять смысл стихотворения, лучше вспомнить стихотворение Тао Юань-мина "В год Гуймао ранней весной размышляю о древнем в моём деревенском доме" (перевод Л.З. Эйдлина) (странно, но мне не удалось найти ни одного прежнего комментария, где бы сопоставлялись эти два стихотворения):

陶淵明《癸卯歲始春懷古田舍二首》其二∶
先師有遺訓,憂道不憂貧。瞻望邈難逮,轉欲志長勤。
秉耒歡時務,解顏勸農人。平疇交遠風,良苗亦懷新。
雖未量歲功,即事多所欣。耕種有時息,行者無問津。
日入相與歸,壺漿勞新鄰。長吟掩柴門,聊為隴畝民。
Учителем нашим  такой был завет оставлен:
«Печальтесь о правде,  пусть вас не печалит бедность»...
... ...
Пашу или сею -  и отдыху знаю время.
Случайный прохожий  не спросит меня о броде.

А спрячется солнце,  все вместе домой уходим.
Там полным кувшином  порадую я соседа.

Стихи напевая,  дощатую дверь прикрою...
И, кажется, стал я  простым хлебопашцем тоже.

(см. для сравнения 《論語》:君子憂道不憂貧 - «Благородного мужа заботит обретение Дао-Пути и не заботит бедность», перевод Л.С. Переломова)

В переводе последней строки и пытался передать ясный намёк на это стихотворение Тао Юань-мина.



——-     
2012.10.31
Строки до правки:
東家采桑婦,На восток у соседа / жена собирает листья,
西家荷鋤叟,У соседа на запад / лотосы полет старик,
開瓶瀉尊中,Флягу открою, / налью себе полную чашу -
人心苦顛倒,Мысли людей /   в заботах отвернулись от правды,
反爲憂者嗤。Теперь мы над тем, / от чего печалились, посмеёмся.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 29 Октября 2012 00:08:07
Игорь Александрович, спасибо. Со "шторой" - это мой ляп! Исправил. С лягушкой - выбрал, по-моему, нейтральный вариант: "Лягушка запрыгнет под дверь иногда". Всё же в тексте "入戶".

Этот вариант, на мой взгляд, никак не лучше: ну как это - запрыгнуть ПОД дверь?

Цитировать
Про перевод 室 думал и раньше. Мне казалось Бо Цзюй-и здесь хотел сказать не вообще о комнате, не вообще о доме, а о чём-то ему чужом, месте, от которого и он отрешён, и которое само отстраняется от него (чужое). Вы безусловно правы, "жилище" никак не подходит. Но тогда, по-моему лучше исправить всю строку и просто передать тоску на пороге дома, где царит одиночество. Исправил так:

開簾望天色,Занавеску поднял, взглянуть на погоду -
黃雲暗如土。Жёлтое облако, темнеет, словно земля.

занавесь поднял, в небо вгляделся -
мутные тучи темнеют, словно земля

Цитировать
盡日不下床,Целыми днями с постели я не встаю,
跳蛙時入戶。Лягушка запрыгнет под дверь иногда.

дни напролет с лежанки я не поднимаюсь
лишь временами лягушки жалуют в гости ко мне
 
Цитировать
出門無所往,Выйду за дверь - и некуда вовсе пойти,
入室還獨處。Вернуться домой - одиноко будет опять.

некуда мне за воротами дома стремиться
и возвращаюсь обратно - в свой одинокий приют

как-то так, наверное...
Название: Re: Бо Цзюй-и. Шестнадцать стихотворений в подражание Та
Отправлено: хп Алимов от 29 Октября 2012 00:22:15
Бо Цзюй-и. Шестнадцать стихотворений в подражание Тао Цяню. (4)

общая проблема, мне кажется, - местами излишний буквализм и не совсем корректное использование богатств русского языка
к примеру:

Цитировать
На восток у соседа
   жена собирает листья,
Начинается дождь,
   горькой печалью убита.

вот что за "на восток у соседа"? соседи - дом одного с одной стороны, другого - с другой; по-русски звучит корявенько да и излишне многозначительно: восток, запад -кому-нибудь еще придет в голову поискать тут дополнительные смыслы; между тем - жена того соседа, что справа, она листья собирает, да не абы какие листья, а - 桑, а это важно, потому как сразу вносит ясность в червяков и последующие нитки; да и вообще - жена того соседа, что с востока от меня, что тутовые листья собирала, - лишь соберется дождь, печалится-тоскует; и так далее

Цитировать
   тоже вздохнул от обид.

чевой-то?

Цитировать
Флягу открою,

...граненый наполню стакан...
(извините, не сдержался)

а это просто замечательно сказано:

Цитировать
Проникнет вино
   мне в четыре конечности.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 29 Октября 2012 12:01:51
В первых четырёх строках Бо Цзюй-и описывает две противоречивые ситуации.
А вы уверены в такой трактовке? Откуда она? Опять ваши выдумки?
На мой взляд, там все четко - много дождей, для этих людей плохо. И шелкопряд нить перестанет давать и бобы не взойдут. Простые крестянские заботы. С чегой-то вдруг Бо думает, что крестяне такие тупые, и не знают в чем их счастье? Уж простите, но шелкопрядоводы точно знают, когда и сколько дождей в радость, а когда нет. Равно как и сажатели бобов.

Цитировать
чувства и заботы его соседей оборачиваются так, что он и они видят положительную сторону их забот (у червей вдоволь листьев, дадут много ниток, лотос разросся и даст много семян, выросли бобы и дали обильный урожай) - зря тревожились. Вместе с ними смеётся и подшучивает над этим.

Вы лучше анализируйте грамматику и не выдумавайте смысл, просто потому что так кажется логичным.
人心苦顛倒,反爲憂者嗤。
В сердце людском от горя уже все смешалось, [и они,] полные забот, насмехаются [надо мной пьяным и беззаботным].

Кстати, я вот и сам неуверен, что простая такая фраза 人心苦顛倒 мною понята верно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 30 Октября 2012 01:29:28
Цитировать
общая проблема, мне кажется, - местами излишний буквализм и не совсем корректное использование богатств русского языка
"на восток у соседа"? соседи - дом одного с одной стороны, другого - с другой; по-русски звучит корявенько да и излишне многозначительно
С "излишним буквализмом" согласен, а вот с вольным использованием "богатств русского языка" в переводах Бо Цзюй-и, не соглашусь. Ведь он стремился писать эти стихи простым языком. Здесь нет каких-либо обобщающих, многозначительных и т.д. фраз и слова все подобраны простые. А потому и переводить пытаюсь самыми простыми словами, короткими фразами (10-15 слогов на строку, не более, хотя это и не всегда удаётся). Согласен, что перевод ещё править и править... По форме: стараюсь добавлять как можно меньше слов, которых нет в тексте (это к "богатству русского языка"), чтобы ударных слогов в строке было не более пяти, а количество слогов в строках по всему стихотворению было примерно равным, порядок слов стараюсь менять только по границе цезуры, слова стараюсь подбирать простые. В идеале хотелось бы связать строки рифмами (здесь три двустишия и финальная строка).
По поводу корявости фраз не спорю. "На восток у соседа" в одном из вариантов у меня было "У соседа слева...", и далее - "У соседа справа...", так, пожалуй, лучше. Исправлю. "Червей" оставлю "червями", в деревне их так просто и называют, да и 采桑 означает "собирать листья", и ничего больше. Какие листья, из следующей строки понятно без комментариев.
Цитировать
тоже вздохнул от обид.
чевой-то?
А что, так плохо выдерживаю ритм и трудно уловить, что в следующей строке будет объяснение? Но ведь ритм повествования задан Бо Цзюй-и, и мне кажется, что первое двустишие сразу настраивает дальнейшее восприятие (разве не на этом строятся стихи?).
Цитировать
Флягу открою,
...граненый наполню стакан...
Посмотрел записи. Перевод 瓶 выбирал из двух слов - "фляга" и "бутыль". Здесь, как я понимаю, речь идёт о сосуде, в котором бродила брага; это не бутылка, а толстый кувшин с широким горлом (барду потом вычищать легче). Плотно его не закупоривали, иначе взорвётся (если Вас возмущает и слово "открою" в 開瓶 - откупоривать здесь нечего). Поэтому, если править, то может быть так: 開瓶瀉尊中 - "Из открытой бутыли / полную чашу налью,"
Цитировать
Проникнет вино / мне в четыре конечности.
Строка получилась действительно неудачная, я и сам её собирался править, но ни "руки", ни "ноги" вместо "четырёх конечностей" подставлять не хотел. Разве что так: "Проникнет вино, / пробирая до самых пяток." (аромат то, должно быть, силён!) Здесь действительно нужно что-то простое.
Цитировать
На мой взляд, там все четко - много дождей, для этих людей плохо. ... С чегой-то вдруг Бо думает, что крестяне такие тупые, и не знают в чем их счастье?
Вы лучше анализируйте грамматику и не выдумавайте смысл, просто потому что так кажется логичным.
Альберт, а стихи как раз и хороши тем, что у каждого, кто их читает, свой "Бо Цзюй-и". Я, по крайней мере, ясно объясняю, что и как воспринял, и почему написал именно так. Комментарий писал с одной целью - разобраться, что правильно. Это не значит, что то, что написал, считаю единственной истиной. А вот чем заниматься - разбираться в грамматике или в смыслах, уж как-нибудь решу сам. Ваша версия последней строки мне нравится. Вы же видите, что у меня перевод этой строки далёк от буквального следования тексту, о какой же грамматике здесь можно говорить? Пока ещё не всё ясно, и к короткой версии перевода этой строки я вот написал длиннющий комментарий. Вам вот всё ясно и с первыми строками, а у меня сомнения... У вас, на фоне умных крестьян, Бо - какой-то деревенский дурачок, все бьются с трудностями, а он счастливый. Вот над ним в конце и потешаются...
Мне всё же ближе тот смысл, о котором написал в комментарии. А над текстом перевода последней строки ещё надо думать. Длинных вариантов у меня много. Такого, который мог бы выразить десятью словами, пока нет.

За критику спасибо.
Название: Re: Бо Цзюй-и. Шестнадцать стихотворений в подражание Та
Отправлено: ЮК от 31 Октября 2012 09:01:44
Цитировать
Бо Цзюй-и. Шестнадцать стихотворений в подражание Тао Цяню. (四)
В меру своих скромных способностей, исправил ошибки и прочие недостатки. Строки до правки сохранил. Спасибо за советы.
Теперь идея стихотворения и последняя строка:

Мысли людей,
   "повёрнутые" на невзгодах,
Обращу я в насмешку
   над тем, как печалились.

по-моему, вполне соответствует вот этим строкам из стихотворение Тао Юань-мина "В год Гуймао ранней весной размышляю о древнем в моём деревенском доме" (перевод Л.З. Эйдлина):

Учителем нашим  такой был завет оставлен:
«Печальтесь о правде,  пусть вас не печалит бедность»...
...
А спрячется солнце,  все вместе домой уходим.
Там полным кувшином  порадую я соседа.

Стихи напевая,  дощатую дверь прикрою...
И, кажется, стал я  простым хлебопашцем тоже.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 31 Октября 2012 11:59:51
Цитировать
Альберт, а стихи как раз и хороши тем, что у каждого, кто их читает, свой "Бо Цзюй-и".
ЮК, я вас не смогу убедить, что ваш метод дает неверный результат. Ну да ладно. Но поймите, я прекрасно понимаю, что когда в стихе написано что-то вроде "Тигр рыжий, подобный Юпитеру, кара и возмездие!" это можно трактовать и как послание поэта неверной жене, и как политический памфлет и прочее. Но когда написано "Тигр младенца сьел" это ну никак нельзя понять как "Младенец слопал тигра". Это вы понимаете?
Я понимаю, что у большинства русских есть укоренивщееся ощущение того, что вэньянь это чуть-ли не как калейдоскоп - как не поверни, разный рисунок получится и можно все понимать по всякому, потому что словарь все подтвердит. Это происходит только от того, что мы мало читаем на этом языке. На самом деле, он использовался людьми для людей и это значит, что пишуший "Тигр младенца сьел" был уверен, что читающий не поймет его как "Младенец слопал тигра" - вы понимаете это? Это просто базовая функция языка - быть средством эффективной коммуникации, а не медиумом для догадок.
Да, в вэньяне масса аллюзий и чтений между строк - но в большинстве своем, это достигается намеками, цитатами и даже метафорой или эзоповым языком, но никак не пренебрежением грамматикой. Понимаете?
Можно обозвать императора козлом, написав "Драконы нынче никакие уж", но никак нельзя написать "Драконы нынче никакие уж" рассчитывая, что читающий будет это понимать двояко с точки зрения грамматики: и как "Драконы нынче никакие уж" и как "Никто уже не может быть драконом". Игры в стиле "казнить нельзя помиловать" есть в каждом языке, но они ограниченны и пользуются нечасто. Понимаете?

Цитировать
Обращу я в насмешку
   над тем, как печалились.
Посмотрите грамматику фразы - вы ее просто неправильно понимаете. Вот и все.
Там сказано буквально "А наоборот, печалящиеся, насмехаются". Понимаете? ГРАММАТИКА ТАМ ЕСТЬ. ГРАММАТИКА. Епт.
То есть кто совершает действие 嗤? Его совершают 忧者.
Как бы вам этого не хотелось, потому что вам лично это нравится, 者 в китайском означает "тот, кто... то, что..." и 忧者 не может значить "то, что нас печалит", понимаете? 忧者 значит именно и только "тот, кто печалится".
Бог мой, ну спросите об этом китайцев. Что я тут распинаюсь, зная, что вы: а) упрямы и не верите б) опять в словаре мне будет тыкать в буковки, забывая о том, что язык это узус. И китайские словари по сути своей коварны, потому что поддатливы под наше воображение. Не надо мне говорить, что так как в словаре есть понятие "то, что..." то значит 忧者 может значить "то, что нас печалит/печалило". Поищите, где вообще есть 忧者 в значении "печаль" или "то, что нас печалит" - уверен, вы это не найдете.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 31 Октября 2012 20:08:29
Цитировать
над тем, как печалились.
опять в словаре мне будет тыкать в буковки, забывая о том, что язык это узус.
Ну зачем же так горячиться. Для перевода 反为 полно примеров из классики, например 老马反为驹 - "старый конь хочет стать молодым жеребцом", или 事又不济, 反为所笑 и т.д. 反为 ... 嗤 перевёл как "Обращу я в насмешку", только из желания сблизить со строкой "Там полным кувшином  порадую я соседа" из Тао Юань-мина, ничего особенно при этом не нарушая. Если уж это так раздражает тех, кто не желает разбираться в аллюзиях, можно перевести и так: "Обратятся в насмешки...". Здесь речь идёт о том, что сосед, которого он порадует кувшином, и сам будет насмехаться над тем, как что печалился, т.е. здесь "насмешки тех, кто печалился" - "насмешки над собой" вместе с Бо и его вином ("мысли" то их, соседей, а потому - "над собой"). Полностью было бы "Обратятся в насмешки над собой тех, кто печалился", что эквивалентно тому, что и написал: "Обратятся в насмешки над тем, как печалились.", это не любимый вами ПОстрочник, но такой вариант перевода понятен и без комментария, просто не хотелось вставлять слова "над собой", которых нет в тексте, а только подразумеваются. "Как печалились" == "как были опечаленными" (憂者); "насмешки тех, кто печалился, над собой" == "насмешки над тем, как печалились". Почему "над собой" - следует не из ПОстрочника, а из смысла всей строки, всего стихотворения и той самой аллюзии. Разве не так? Или вам так просто хочется блеснуть знанием элементарных правил грамматики? Воображение и логику иногда тоже не мешает включать...
Исправил "Обращу я в насмешку" на "Обратятся в насмешки":

Мысли людей,
   "повёрнутые" на невзгодах,
Обратятся в насмешки
   над тем, как печалились.   

——-
Очень жаль, что нельзя вносить правки в текст. Не пойму, с чем это связано.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: myxamed312 от 31 Октября 2012 20:11:43
Мне кажется, что ЮК более прав в данной ситуации
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 31 Октября 2012 20:30:58
С "излишним буквализмом" согласен, а вот с вольным использованием "богатств русского языка" в переводах Бо Цзюй-и, не соглашусь. Ведь он стремился писать эти стихи простым языком. Здесь нет каких-либо обобщающих, многозначительных и т.д. фраз и слова все подобраны простые. А потому и переводить пытаюсь самыми простыми словами, короткими фразами (10-15 слогов на строку, не более, хотя это и не всегда удаётся). Согласен, что перевод ещё править и править... По форме: стараюсь добавлять как можно меньше слов, которых нет в тексте (это к "богатству русского языка"), чтобы ударных слогов в строке было не более пяти, а количество слогов в строках по всему стихотворению было примерно равным, порядок слов стараюсь менять только по границе цезуры, слова стараюсь подбирать простые. В идеале хотелось бы связать строки рифмами (здесь три двустишия и финальная строка).
По поводу корявости фраз не спорю. "На восток у соседа" в одном из вариантов у меня было "У соседа слева...", и далее - "У соседа справа...", так, пожалуй, лучше. Исправлю. "Червей" оставлю "червями", в деревне их так просто и называют, да и 采桑 означает "собирать листья", и ничего больше. Какие листья, из следующей строки понятно без комментариев. А что, так плохо выдерживаю ритм и трудно уловить, что в следующей строке будет объяснение? Но ведь ритм повествования задан Бо Цзюй-и, и мне кажется, что первое двустишие сразу настраивает дальнейшее восприятие (разве не на этом строятся стихи?). Посмотрел записи. Перевод 瓶 выбирал из двух слов - "фляга" и "бутыль". Здесь, как я понимаю, речь идёт о сосуде, в котором бродила брага; это не бутылка, а толстый кувшин с широким горлом (барду потом вычищать легче). Плотно его не закупоривали, иначе взорвётся (если Вас возмущает и слово "открою" в 開瓶 - откупоривать здесь нечего). Поэтому, если править, то может быть так: 開瓶瀉尊中 - "Из открытой бутыли / полную чашу налью,"Строка получилась действительно неудачная, я и сам её собирался править, но ни "руки", ни "ноги" вместо "четырёх конечностей" подставлять не хотел. Разве что так: "Проникнет вино, / пробирая до самых пяток." (аромат то, должно быть, силён!) Здесь действительно нужно что-то простое.Альберт, а стихи как раз и хороши тем, что у каждого, кто их читает, свой "Бо Цзюй-и". Я, по крайней мере, ясно объясняю, что и как воспринял, и почему написал именно так. Комментарий писал с одной целью - разобраться, что правильно. Это не значит, что то, что написал, считаю единственной истиной. А вот чем заниматься - разбираться в грамматике или в смыслах, уж как-нибудь решу сам. Ваша версия последней строки мне нравится. Вы же видите, что у меня перевод этой строки далёк от буквального следования тексту, о какой же грамматике здесь можно говорить? Пока ещё не всё ясно, и к короткой версии перевода этой строки я вот написал длиннющий комментарий. Вам вот всё ясно и с первыми строками, а у меня сомнения... У вас, на фоне умных крестьян, Бо - какой-то деревенский дурачок, все бьются с трудностями, а он счастливый. Вот над ним в конце и потешаются...
Мне всё же ближе тот смысл, о котором написал в комментарии. А над текстом перевода последней строки ещё надо думать. Длинных вариантов у меня много. Такого, который мог бы выразить десятью словами, пока нет.

За критику спасибо.

Да не за что.
Тем паче - про вольное использование богатств языка я нигде не говорил. А говорил - исключительно о том, что многое в ваших переводах сказано не по-русски. Коряво, если угодно. Если вы этого не видите хотя бы на приведенных примерах, то конечно - оставляйте червей червями (тем паче, если вам достоверно известно, как их называли в древнекитайской деревне), флягу флягой, штору шторой, конечности конечностями и так далее. Вот - я еще стакан вам насоветовал. :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 31 Октября 2012 22:54:39
但欲愚者悦,不思贤者嗤。
岂独贤者嗤,乃传后代疑。

////

愚者愛惜費,
但為後世嗤。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Ноября 2012 11:29:38
Цитировать
Для перевода 反为 полно примеров из классики, например 老马反为驹 - "старый конь хочет стать молодым жеребцом", или 事又不济, 反为所笑 и т.д. 反为 ... 嗤 перевёл как "Обращу я в насмешку", только из желания сблизить со строкой "Там полным кувшином  порадую я соседа" из Тао Юань-мина, ничего особенно при этом не нарушая.
Неужели вы не видите, что вы "нарушили" грамматику? Вы же знаете, что в китайском языке, особенно в вэньяне, от положения иероглифа и того, каков строй всей строки и зависит его грамматическое значение!
老马反为驹 по строению полностью отличается от 反为忧者嗤. И главное, ЮК, вы как эту фразу нашли-то? Нагууглили по 反为?
Мне просто интересно, вы можете честно сказать?
И с чего это 老马反为驹 вдруг стало "старый конь хочет стать молодым жеребцом"? Эта фраза значит "старого коня рассматривать в качестве молодого жеребца". Вы чуете разницу? Одно дело, чего хочет сам конь. Совсем другое, это когда владелец коня тратит на него время, обучая его как молодого. Вы же понимаете, что это ДВА совершенно разных смысла.

А как вы понимаете 事又不济, 反为所笑 ? Вы не видите, что тут 所 имеет ту же функцию, что и 忧者 во фразе у Бо? 反为所笑 значит "и наоборот, всеми осмеян". Разберите, как нас учили на уроках русского языка, фразу по членам предложения. Осмеян кто? Кем?
Вы увидите, что и у Бо 反为忧者嗤 значит "наоборот, осмеян ВОЛНУЮЩИМИСЯ". Те, кто волнуются, это активный компонент. И они осмеивают автора стиха.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Ноября 2012 11:30:18
Мне кажется, что ЮК более прав в данной ситуации
А почему вам так кажется?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 01 Ноября 2012 17:11:28
Цитировать
老马反为驹 по строению полностью отличается от 反为忧者嗤.
А от 人心苦顛倒,反爲憂者嗤 по строению так и вовсе не отличается.
Цитировать
И главное, ЮК, вы как эту фразу нашли-то? Нагууглили по 反为? Мне просто интересно, вы можете честно сказать?
Нашёл в своём компе в своей базе переводов (сопост. рус. переводов и строк кит. текста) которую периодически пополняю (по-моему, ничего лучшего, чтобы освоить 文言, как разбирать переводы, сделанные мастерами, ещё никто не придумал). Недавно перечитывал для другого перевода.
《 詩經‧小雅‧魚藻之什‧角弓 》
老馬反為駒,不顧其後。如食宜饇,如酌孔取。
«Шицзин», «Малые оды» (перевод А.А. Штукина, ред. А.Е. Адалис):
Старый конь хочет стать молодым жеребцом,
Но последствий сего он совсем и не ждет!
Всякий, кто ест без конца, должен насытить живот;
Чарку за чаркой пьешь? - слишком упьешься винцом!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Ноября 2012 19:54:11
Вы или не хотите понять, что я вам говорю, или это уже становится забавным.
ЮК, есть несколько вариантов:
1) доказывать вам, что вы нифига не поняли фразу основываясь на грамматике - но вы поразительно глухи. Мне даже жутко, что умный человек может быть таким глухим.
2) спросить китацев, умных и образованных.

Что вы предпочтете? Или вам пофиг, лишь бы ублажить себя в слепой уверенности своей правоты?

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Ноября 2012 01:09:59
Цитировать
Вы или не хотите понять, что я вам говорю, или это уже становится забавным.
Альберт, во-первых, вы, по-моему, чересчур формально относитесь к современному написанию стихов. Для танских поэтов стихотворение было единым текстом, упорядоченным особой мелодией 平仄, определяющей появление рифм в определённых местах текста и параллелизм. Недаром сами поэты могли, записывая стихотворение,  спокойно оборвать строку и продолжить её с новой строчки; когда они выделяли из текста строки, как я понимаю, выделяли их не по синтаксису как мы сейчас, а по смыслу и ритму стихотворения. Во-вторых, я же выше уже упомянул, что стихотворение по смыслу, по ритму делится на шесть двустиший и финальную строку. Поэтому, для начала, выбросим запятую в последней строке, останется такая строка: 人心苦顛倒反爲憂者嗤. Вот эта строка и построена так же, как и строка 老馬反為駒: (人心苦顛倒) 反爲 (憂者嗤). Или, если дальше перейти к схеме этой строки, то будет так: ("Мысли людей" с определением) 反爲 ("насмешки" тех, кто печалится). Надеюсь, что против этого вы не возражаете.
Насколько я понимаю, вы спорите по поводу того, как переводится последняя часть 憂者嗤. Вы же сами понимаете, что перевести её можно как ("насмешки" тех, кто печалится) только условно. Сама фраза не содержит указаний, так скажем, на свой модус. О каком времени, числе и т.д. идёт речь, определяется контекстом. Поэтому, в-третьих, я и привёл стихотворение 陶淵明《癸卯歲始春懷古田舍二首》 для того, чтобы было ясно, в каком модусе (кто, что, когда и почему?) переводить эту строку, или вы оспариваете и этот момент? Тогда, в-четвёртых, вы, по-моему, слишком формально подходите к стихотворению, воспринимая его как простой набор отдельных строк. Обратите внимание на двустишие с 我物, я же не зря сделал к нему длиннющий комментарий. Так вот, сопоставление с стихотворением Тао Юань-мина, смысла последнего двустишия с остальными предшествующими строками стихотворения, позволяют, по-моему, однозначно определить, в каком модусе переводить 憂者嗤. Оказывается, это не просто "насмешки", а насмешки тех кто печалились над тем что печалились (а по аналогии с стихотворением Тао Юань-мина, насмешки соседа, которого автор угощает вином). Вот теперь можете применять знания грамматики к этой фразе 憂者嗤 - "насмешки тех, кто печалились". Всё остальное из ПОстрочника не выводится, а следует из контекста. Первые два двустишия, написанные очень простым языком, и передают простые мысли крестьян (потому то, по-моему, и написаны Бо Цзюй-и очень простым языком, что я и пытался передать), то, как они печалились. Если подойти формально, надо бы просто оставить последнюю строку в виде "Обратятся в насмешки тех, кто печалились" (кстати, 憂 - "печалились" взято из перевода стихотворения Тао Юань-мина). И предмета для спора о грамматике здесь нет. Но в таком виде, я считаю перевод незаконченным, с хвостом (без комментария непонятным). Поэтому в переводе строка представлена в виде "Обратятся в насмешки над тем, как печалились". С грамматикой исходного текста это никак не связано. То, что вас, по-моему, ещё здесь так возмущает, это то, что написал "как печалились", а не "что печалились". Так это сделано не из грамматических соображений, а из смысла стихотворения, да и то, как уже раньше написал, здесь речь не о свойствах того как печалились ("страшно", "долго", "горько" и т.д.), а о самом факте того, что печалились, и отсылает к первым строкам стихотворения. А потому, общего предмета для спора у нас с вами нет: я - о смысле, вы - о грамматике. По-моему, вы пытаетесь переспорить самого себя. Если есть желание спорить по смыслу стихотворения, для начала соберите вместе все строки, и не надо строить умозаключения только по тем строкам (или даже строке), которые вам захотелось выдернуть из стихотворения.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2012 13:03:03
Цитировать
Поэтому, для начала, выбросим запятую в последней строке, останется такая строка: 人心苦顛倒反爲憂者嗤. Вот эта строка и построена так же, как и строка 老馬反為駒: (人心苦顛倒) 反爲 (憂者嗤). Или, если дальше перейти к схеме этой строки, то будет так: ("Мысли людей" с определением) 反爲 ("насмешки" тех, кто печалится). Надеюсь, что против этого вы не возражаете.
Конечно же возражаю. И даже можно сказать, не понимаю, как вы проводите такую странную параллель между строкой из Шицзина и стихом танской династии, пусть и написанным в подражание Юаньмину. Это просто разные вещи.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2012 13:21:28
ЮК, вот смотрите. Я специально послал СМС одному из шанхайских ведущих каллиграфов, человеку который преподает игру на гуцзине,
каллиграфию и прочее. В общем, такой, на данный момент, яркий представитель китайской интеллигенции и продолжатель всех традиций.

Вот моя смс ему:

翁老师,你好。请教白居易的一首诗一句的意思。诗是:『東家采桑婦,雨來苦愁悲。蔟蠶北堂前,雨冷不成絲。西家荷鋤叟,雨來亦怨咨。種豆南山下,雨多落為萁。而我獨何幸,醞酒本無期。及此多雨日,正遇新熟時。開瓶瀉樽中,玉液黃金脂。持玩已可悅,歡嘗有余滋。一酌發好容,再酌開愁眉。連延四五酌,酣暢入四肢。忽然遺我物,誰復分是非。是時連夕雨,酩酊無所知。人心苦顛倒,反為憂者嗤。』
最后一句『人心苦顛倒,反為憂者嗤。』应该怎么了解?非常感谢!

Вот его ответ. Я надеюсь, что вы его можете прочесть и понять. Если нет, не стесняйтесь, скажите, я вам помогу.

雨多伤农,生计无望,此者天下农人之所共忧也;雨多官闲,饮酒作乐,此为官者一己之乐也,况酒多为粮食所酿,
雨多之日为官者不与民同忧,反而饮酒作乐,此其所以为劳人嗤也。
故:忧乐关乎天下者为大,此诗白乐天自责之外亦警其他为官者也。聊供参考。你在上海的话有空来喝茶。

Как видите, китайские интеллигенты понимают стих вовсе не как вы, а как я. А вы выдумали себе про глупых крестьян, про добренького Бо, который вместе с ними смеется над их, ах, такими иллюзорными заботами.
Что вы скажете по поводу этого ответа от китайцев?
Вы разве не видите, что 雨多之日为官者不与民同忧,反而饮酒作乐,此其所以为劳人嗤也 полностью подтверждает то, что я вам пытался передать, говоря о грамматике? А именно, что 忧者 это "люди, которые тревожаться" и что это они 嗤 не над кем-либо или чем-либо иным, как над самим Бо.
Я очень хочу услышать ваше мнение.

Понимаете, я спорю с вами не про грамматику одной фразы, а про то, что вы часто не понимаете несколько ключевых фраз и начинаете фантазировать, оправдывая все тем, что мол "у каждого свое прочтение". Понимаете, это как человек, который называет себя художник и который малюет всякую ерунду на хосте, говоря о том, что у него такое виденье. А простой портрет он нарисовать не умеет, элементарно из-за отсутствия техники, но это оправдывает тем, что мол художнику это и не надо....

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2012 13:41:31
Цитировать
Поэтому, в-третьих, я и привёл стихотворение 陶淵明《癸卯歲始春懷古田舍二首》 для того, чтобы было ясно, в каком модусе (кто, что, когда и почему?) переводить эту строку, или вы оспариваете и этот момент?
Так вот, сопоставление с стихотворением Тао Юань-мина, смысла последнего двустишия с остальными предшествующими строками стихотворения, позволяют, по-моему, однозначно определить, в каком модусе переводить 憂者嗤. Оказывается, это не просто "насмешки", а насмешки тех кто печалились над тем что печалились (а по аналогии с стихотворением Тао Юань-мина, насмешки соседа, которого автор угощает вином)
Вообще не ясна такая эквилибристика и я оспариваю и этот момент. Для начала, мне хотелось бы увидеть, где у Юаньмина сосед над кем-то смеется? Я что-то не увидел? Что-то пропустил?
У Юаньмина автор вместе с крестьянами и их заботами. А у Бо наоборот, он им противопоставлен. То, что Бо подражает стилю, не означает, что он должен подражать Юанмину во всем. Почему, мне интересно, вы выдумали, что если Бо подражает стилю, то он должен и подражать образу мыслей и ситуации Юаньмина? Потому, что вам так показалось "красивше", несмотря на то, что стих говорит прямо наоборот? В этом стихе Бо и говорит между строк "Вот Юаньмин был красавчег, заодно с крестянской массой. А я - паразит на теле трудового народа. Пока они трудятся и полны забот, я тут бухаю." А вот понять, чувствует ли Бо, что осуждение его образа жизни со сторны крестьян правильно или ему это просто по барабану или вообще, он их называет "групыми земляными червяками" за неспособность раскрепостить свое мышленее, уже сложнее. Вот тут да, каждый может иметь свое мнение и читать между своих строк.

Как вы сам написали:
Цитировать
странно, но мне не удалось найти ни одного прежнего комментария, где бы сопоставлялись эти два стихотворения
Хм.... а может и нет-то меж ними такой связи, которую вы выдумали?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2012 15:57:58
И еще, предупреждая ваши комменты по поводу того, был тогда Бо на пенсии или еще служащим - не это важно. Важно, что китайцы в нем видят четкое противопоставление Бо и крестьян. Его образ жизни против их образа жизни. А вовсе не их единение в идиллии деревенского мира.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Ноября 2012 21:49:00
Цитировать
Что вы скажете по поводу этого ответа от китайцев? ...
雨多之日为官者不与民同忧,反而饮酒作乐,此其所以为劳人嗤也
Думаю, погорячился ваш эксперт. Должно быть, читал эти стихи Бо Цзюй-и давно и подзабыл. А потому и сыплет штампами. Какой такой зажравшийся 官者, пускающий зерно на самогон? В тот период после отставки в деревне Бо Цзюй-и жилось совсем не сладко. В девятом стихотворении так он вообще с иронией сравнивает себя с Янь Хуэем (учеником Конфуция), который довольствовался одной чашкой риса, и с Юань Сянем (другим учеником Конфуция), который всю жизнь проходил в лохмотьях (пока выкладывать не буду, над переводом хочу ещё поработать, да и порядок стихотворений не хочу нарушать), хотя и землю, как Тао Юань-мин и многие другие, не пахал. Не голодал, как Янь Хуэй, и одет был получше Юань Сяня, и мог позволить себе напиваться, только вот напивался не от праздности, от тоски, но к этому своему состоянию относился с иронией. Вот и сравнение с этим девятым стихотворением, для меня тоже является подтверждением того, насколько правильно понимаю его оценку обстоятельств, в которых он оказался и того, как он её выражает, его отношения с жителями деревни.
Цитировать
Понимаете, я спорю с вами не про грамматику одной фразы, а про то, что вы часто не понимаете несколько ключевых фраз и начинаете фантазировать, оправдывая все тем, что мол "у каждого свое прочтение".
Альберт, я всего лишь против того, чтобы по части делать выводы о целом, как это любите делать вы. Если какая-то часть стихотворения или возможные аллюзии, или известные обстоятельства написания стихотворения и т.д. не укладываются в выбранную вами схему, это повод задуматься, а правильно ли вы сами понимаете? Тем более, если появляются строки, включение которых в стихотворение вам вообще не понятно (например, про 我物, о чём, кстати, и ваш эксперт не упоминает). Вот, в этом цикле стихов есть ещё и известное восьмое стихотворение, в котором из южной деревни приходит старик с вином, посидел, правда, только до того, как засияла луна, и ушёл; насмехался над чем-то или нет, об этом не сказано; сказано лишь, что Бо после этого захотелось допить остатки вина, после чего пел всю ночь; и это только моё воображение подсказывает, что не один Бо приканчивал винцо, пока старик дожидался, а ведь в стихах прямо об этом не сказано. Поэтому я представляю Бо Цзюй-и, того, который написал эти стихи, похоже, не таким, каким вы его пытаетесь выставить (не пишу "представить", ведь для вас это недопустимые фантазии), представляю не выдумывая, а попытавшись разобраться по тому, что прочёл, читаю и в чём буду разбираться дальше; может быть и открою для себя, что-то новое, может быть тогда и изменится моё мнение, мои представления, я к этому всегда готов и рад, что пока ещё знаю, что не знаю, что чего-то не знаю :) И, в отличие от вас, стараюсь не делать выводы о том, что у кого-то в голове, исходя из своих представлений (порождают ли ошибки там какие-то фантазии или нет, кому это ведомо? для вас, похоже, это больная тема), судить можно только о том, что уже высказано.
Цитировать
И еще, предупреждая ваши комменты по поводу того, был тогда Бо на пенсии или еще служащим - не это важно. Важно, что китайцы в нем видят четкое противопоставление Бо и крестьян. Его образ жизни против их образа жизни. А вовсе не их единение в идиллии деревенского мира.
Ни о какой идилии или единении с жителями деревни у него нет, но и четкого противопоставления Бо и крестьян тоже нет, более того во многих других стихах есть и ясно выраженное сочувствие.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 05 Ноября 2012 20:36:48
ЮК, то есть вы по-прежнему считаете, что правильный перевод строки 反为忧者嗤 подразумевает, что 嗤 обращено не к Бо?
И вы считаете, что крестьяне в конце концов смеются над своими заботами?

Если да, то я считаю, что вы просто не понимаете смысл всего стиха. И я привел все док-ва своей правоты: анализ грамматики, мнение китайцев, анализ общего настроя стихотворения и общая критику вашего подхода к переводу, который и порождает выдумки.

Если вы не желаете учиться - насильно вас я не заставлю этого сделать. Пожалуйста, оставайтесь при своем мнении.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 11 Ноября 2012 20:40:28
柳宗元
溪 居
久为簪组束,
幸此南夷谪。
闲依农圃邻,
偶似山林客。
晓耕翻露草,
夜榜响溪石。
来往不逢人,
长歌楚天碧。

Лю Цзунъюань

Живу у горного ручья

Долго был я  служебными путами связан,
к счастью, однако, сослан в южные земли.

Будучи праздным - полям-огородам сосед,
бываю подобен «гостю лесов и гор».

Пашу по утрам, тревожу траву в росе,
ночами шестом стучу по камням ручья.

Уйдя, возвратившись, не встречу других людей,
я громко пою под яшмой чуских небес.

Несколько уточнений: я понимаю, что 南夷 – это не совсем «южные земли», 翻 – это не «тревожу», а «переворачиваю», в строке 夜榜响溪石 говорится о том, что поэт толкает шест (плывя в лодке), и гремит лодкой (а не шестом) по камням горного ручья. Пришлось временами отходить от прямого значения в попытке создать подобие ритмической структуры (раз уж без рифмы  :D), и сохранив по 5 значимых слов в строке. Буду рад замечаниям и предложениям.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: StaRe от 12 Ноября 2012 04:36:15
Здравствуйте, форумчане. Не могли бы вы поделиться каким-либо желательно наиболее коротким стихом, где речь идет об орле (птице), в оригинальном написании и с переводом. Заранее благодарю.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2012 09:25:32
英雄如白鷹
豈要錢賞功

《打鷹》察帕夫
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Ноября 2012 19:09:28
英雄如白鷹
豈要錢賞功

《打鷹》察帕夫

Подобен белому орлу, храбрец-герой,
неужто хочет денег он за подвиг свой?

Я правильно понял, Альберт? Не просветите насчет автора и стиха, а то ничего не набайдил.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 12 Ноября 2012 21:35:20
Цитировать
翻 – это не «тревожу», а «переворачиваю», в строке 夜榜响溪石 говорится о том, что поэт толкает шест (плывя в лодке), и гремит лодкой (а не шестом) по камням горного ручья.
Так здесь же параллельные строки, зачем что-то изобретать? Может быть проще так:
晓耕翻露草,С утра плугом пашу по росистым травам,
夜榜响溪石。К ночи веслом стучу по камням ручья.
Цитировать
Уйдя, возвратившись, не встречу других людей,
来往不逢人 - Прихожу, ухожу - никого не встречаю.


Если у вас, как у некоторых в Шанхае, от предложения рассмотреть стихотворение в целом, а не как построчник, темнеет в глазах и возникает желание плевать с балкона, ДАЛЬШЕ НЕ ЧИТАЙТЕ!
Цитировать
南夷 – это не совсем «южные земли»
Вообще-то, если бы переводили стихотворение, а не пытались делать ПОстрочник, думаю, заметили бы, параллелизм строк 幸此南夷谪 и 长歌楚天碧, т.е. где эти 南夷 сказано в самом стихотворении. И более того, стихотворение построено на контрасте этих 幸此 и 长歌 (громкая песня это плач): с одной стороны - ссылка в чудесный край, с другой стороны - горечь одиночества. Поэтому, "к счастью, однако" и "я громко пою" - неудачно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Ноября 2012 23:50:20
ЮК, вначале написал длинный и несвязный ответ, решил переписать короче и яснее:
1. Плугом пашу - не нравится, почему именно плугом?
2. Стучу веслом - не нравится, по каменистым горным потокам передвигались с помощью шеста, в основном.
3. 南夷 - южные инородцы, варвары "и", заменил южными землями, о чем и написал в примечании, не понял, чем Вас не устроило чуское небо. В комментарии: 楚天:天空。永州旧属楚地。Чу находилось на юге Китая, "и" были южные варвары (у меня речь о южных землях) - причем здесь параллелизм? И так все ясно.
4. 长歌 - в словаре и "плач, стенание", и "громкая песня", но в комментах именно: 放歌 и 高歌. Вместе с тем коммент подтверждает Вашу мысль о наличии горестной ноты в этом стихе, вроде бы исполненном довольства и гармонии. Только это передано именно интонацией, намеком, а не как у Вас  - плачем.
Спасибо за отклик, ЮК.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 13 Ноября 2012 00:33:01
Цитировать
长歌 это 放声高歌
А вы ещё на БКРС сошлитесь. Советую заглянуть в 《乐府诗集》 Го Маоцяня. Вы же стихотворение переводите. Так что же вы отметаете для себя аллюзии? 长歌 это прежде всего "долгая песня" (а не 短歌), чаще всего построенная на контрасте типа "в начале - о молодости, в конце - о старость" (смысл передаю условно - "сожаление о потерянном времени в молодости"), и именно так в танских стихах прежде всего воспринимается (посмотрите любое 长歌行). А теперь сами подумайте, если в чудесном краю он поёт горькие песни, на чём тогда построено стихотворение? Или страшно дать волю фантазии?
То, что написал о 长歌, совсем не исключает то состояние, которое вы описываете ("Лю достали путы должностных обязанностей, ссылку в провинцию он считает счастьем, гоняет с веслом по горным рекам, лишних людей рядом нет, и он чувствует себя замечательно, громко распевая песни"). Лю Цзунъюань здесь мастерски передаёт двойственность чувств (радость и печаль), но это становится понятно из всего стихотворения, и никак не может быть выведено из одной последней строки, а передать в переводе можно только соответствующим переводом слов 幸此 и 长歌. Вам это, при моём "некритичном восприятии текста", по-моему, не удалось. Либо тогда нужен вот такой комментарий к 长歌, о котором я вам и пишу (но вы то его не воспринимаете :).
Цитировать
во первых есть комметарий, о котором я упоминал, и стучит Лю лодкой, а во вторых меня восхитило Ваше весло. Вы не пробовали ходить на веслах по горному, каменистому ручью? Разве что Лю был одним из первых в мире рафтеров-экстремалов.
На каяке прошёл немало горных рек и речушек и разбил немало вёсел. Речь не об этом. Ваше "тревожу траву в росе" не оспариваю. Но "ночами шестом стучу по камням ручья" звучит странно, так и ждёшь, что дальше кто-то станет "веревку крутить, да конец ее в море ручье мочить". По-моему, лучше, если такая строка будет понятна без комментария. А из параллелизма, по-моему, лучше "с утра" - "к ночи" (или "утром" - "вечером").
Цитировать
Совершенно не понял Вашего сарказма о 南夷
Да всё о том же - о параллелизме. В своём комментарии - "南夷 – это не совсем «южные земли»" вы ведь не вспомнили про 楚天.
Цитировать
Вы иногда даете волю фантазии и некритично воспринимаете текст
Надеюсь, мои советы помогут вам отбросить фантазии и критично подойти к тексту.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 13 Ноября 2012 01:11:26
ЮК, к чему мы в итоге пришли: с пахотой - консенсус, с веслом останемся при своих мнениях (вряд ли Лю плавал на каяке и лихо разбивал весла).
В своём комментарии - "南夷 – это не совсем «южные земли»" вы ведь не вспомнили про 楚天.
А что вспоминать-то? Я заменил "южных и" южными землями, а в последней строке дал точный перевод "чуское небо". Так и не вижупроблемы. Параллелизм? Ну и что? В этом фрагменте стиха он не принципиален, на мой взгляд. Думаю всем ясно, что если человека сослали в южные земли (к "южным и"), а поет он под чуским небом, значит Чу находится на юге. Оставим...
Остались песни:
Ну зачем же БКРС, вот статья из 汉语大辞典:
1. 放声高歌。 汉 张衡 《西京赋》:“女娥坐而长歌,声清畅而蜲蛇。” 唐 李贺 《长歌续短歌》:“长歌破衣襟,短歌断白髮。” 明 何景明 《赠郑佐》诗:“ 老郑 空同 客,长歌 北海 尊。” 清 邹容 《和西狩》:“目瞑负多久,长歌招国魂。”
2. 篇幅较长的诗歌。 唐 司空图 《冯燕歌》:“为感词人 沉下贤 ,长歌更与分明説。”
Вместе с тем повторю, что Ваша версия о горестной ноте имеет право быть, но это передано именно интонацией, намеком, а не как у Вас  - песней-плачем (из моего исправленного комментария).

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 13 Ноября 2012 02:42:01
Цитировать
Ну зачем же БКРС, вот статья из 汉语大辞典
По-моему, это объяснение несколоко сбивает с толку. Вот как тема 长歌行 объясняется у Го Маоцяня:
《乐府解题 》曰 :"古辞云'青青园中葵 ,朝露待日晞',言芳华不久,当努力为乐,无至老大乃伤悲也 。"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Ноября 2012 11:15:26
По-моему, это объяснение несколоко сбивает с толку. Вот как тема 长歌行 объясняется у Го Маоцяня:
《乐府解题 》曰 :"古辞云'青青园中葵 ,朝露待日晞',言芳华不久,当努力为乐,无至老大乃伤悲也 。"
Иль я чей-то не понял, иль Го поддерживает версию Tengu - ведь прямо говорится что "надо стараться веселится из всех сил, а не дожить до старости и убиваться от горя (из-за того, что вовремя не веселился)".
Вот Лю и веселится. Типа, даже в хреновой ситуации, надо 行乐....
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Ноября 2012 11:17:03
Подобен белому орлу, храбрец-герой,
неужто хочет денег он за подвиг свой?

Я правильно понял, Альберт? Не просветите насчет автора и стиха, а то ничего не набайдил.
Правильно :) И перевод клевый!
Это был мой стеб и перевод на вэньянь анекдота про Чапаева:

Бойцы, вы у меня орлы? - Орлы! - А раз орлы, то я ваше денежное довольствие пропил - птицам деньги не нужны!

Разве не 亦乐乎?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 13 Ноября 2012 17:41:38
Цитировать
柳宗元 《溪居》
Вот, по-моему, подходящий пример 《长歌行》:

沈约 《长歌行》
春隰荑绿柳,寒墀积皓雪。依依往纪盈,霏霏来思结。思结缠
岁晏,曾是掩初节。初节曾不掩,浮荣逐弦缺。弦缺更圜合,
君荣永沉灭。...

Шэнь Юэ (441-513)
"Песня о бесконечном" ("Чан гэ син") (перевод Б.Б. Вахтина):

Вдоль полей распаханных зеленеют ивы,
На ступенях зимних намело сугробы. 
Полнились цветением наши дни былые,
Вьюгой да метелями завершатся годы.
Завершатся годы ...
Жизнь идет к закату ...
Как легко об этом забывать порою.
Но пора настала - нелегко забыться,
Слава за ущербным месяцем в погоне.
Месяц на ущербе снова округлится,
А мирская слава без следа проходит.
...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 13 Ноября 2012 21:25:48
Это был мой стеб и перевод на вэньянь анекдота про Чапаева:
Сильно, Альберт.  ;D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 13 Ноября 2012 21:37:37
Вот, по-моему, подходящий пример 《长歌行》
ЮК, спасибо Вам за цитаты, и вообще участие в обсуждении перевода, но сейчас мы с Вами переливаем воду из одной посуды в другую. Пусть существует значение 长歌 как грустная песня. Безусловно то, что есть значение "громко петь", которое, судя по словарям (БКРС :D) считается основным. Все остальное вопрос интерпретаций, которые у нас разные. В любом случае было интересно пообщаться на эту тему.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Ноября 2012 21:50:07
Я бы перевел "протяжная песня". Это и в русском двусмысленно: как бы такие песни и громкие и долгие и часто, но не всегда, "за жизнь" :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 17 Ноября 2012 12:32:36
Есть проблема -  в стихе Ду Му 题敬爱寺楼 не могу подобрать адекватный перевод словам 悠悠.
Вот стих:
暮景千山雪,春寒百尺楼。
独登还独下,谁会我悠悠?

Вот коммент:
开成元年(836)春作。杜牧大和九年(835)在长安为监察御
史,其时郑注专权,杜牧的好友李甘因直言得罪郑注被贬死,杜牧见此情形,就在当年七月移疾分司东都。十一月,京城就发生了震惊朝野的甘露之变。此诗表现杜牧在洛阳时苦闷寂寞的心绪。敬爱寺,在洛阳怀仁坊。宋王溥{唐会要》卷四八:“敬爱寺,怀仁坊。显庆二年,孝敬在春宫,为高宗、武大后立之,以敬爱寺为名。”“天授二年,改为佛授记寺,其后又改为敬爱寺。”
    1)会:懂得,理解。悠悠:情思绵长之意。陈于昂(登幽州台歌》:“前不见古人,后不见来者。念天地之悠悠,独怆然而涕下。”
杜牧化用其意。
 
Вроде все понятно, а точное значение 悠悠 ускользает.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Ноября 2012 02:26:31
谁会我悠悠?
А обо мне кто всплакнет?
или
А обо мне покручинится кто?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Ван Злата от 19 Ноября 2012 16:10:57

    1)会:懂得,理解。悠悠:情思绵长之意。陈于昂(登幽州台歌》:“前不见古人,后不见来者。念天地之悠悠,独怆然而涕下。”
杜牧化用其意。
 
Вроде все понятно, а точное значение 悠悠 ускользает.
Кто поймет мою бесконечную печаль?
陈子昂 говорит, что только 天地 бесконечны. А 杜牧 говорит, что его печаль такая же бесконечная как и 天地 у 陈子昂, который на 100 лет раньше уже пребывал в печали.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Ноября 2012 01:06:17
Верно Злата говорит :) а я ошибся :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 20 Ноября 2012 08:14:35
Ну да, я перевел: Кто же узнает о грусти моей, печали? Но потом засомневался. Значит, бесконечная печаль.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 27 Ноября 2012 20:26:16
Может кто подскажет - есть ли китайский термин для прозаических вступлений к стихам? И где можно почитать об истории этой литературной традиции (когда и как возникла и т.д.). Ни разу мне в работах по китайской поэзии не попадалось, почему-то...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 30 Декабря 2012 18:50:21
Заблаговременно поздравляю администрацию и участников форума (отдельно - любителей поэзии династии Тан  :) ) с наступающим Новым годом. Желаю всем удачи, здоровья, творческих успехов!  :D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 30 Декабря 2012 22:06:08
И я тоже всех поздравляю! А где стихи в честь праздника?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Января 2013 10:40:13
司空圖《早朝》
白日新年好
青春上國多
街平雙闕近
塵起五雲和

Утренняя аудиенция. Сыкун Ту.

Днем белым уже новый год наступит
Зеленых весен много будет пусть у нас
К покою улиц власти приближение прибудет
Сметая прах у облаков цветной окрас
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 13 Марта 2013 19:32:11
В стишке Ван Чанлина споткнулся о строку 散发卧其下:
山中别庞十
幽娟松筱径,月出寒蝉鸣。
散发卧其下,谁知孤隐情。
吟时白云合,钓处玄潭清。
琼树方杳霭,凤兮保其贞。
Кормментов не нашел, если кто обнаружит - поделитесь, пожалуйста  :)
Никто не в курсе, кто такой 庞十?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Марта 2013 15:40:45
Погодите, а чем вопрос? В строке 散发卧其下? Насколько я понимаю, это "распустив волосы, лежу под [деревом, (явно сосной), на котором поет цикада].
А если вопрос о 庞十, то фиг знает.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 14 Марта 2013 17:55:14
Спасибо, Альберт. Т.е. Вы считаете, что 其 относится к деревьям? А то я уже грешным делом подумал, что он спит, укрывшись распущенными волосами (кто их, удалившихся от мира знает :)). Еще вопрос (два :D):
1. Лучше переводить в первом лице (сплю, читаю стихи и т.д.), или это Ван своего друга описывает, как считаете?
2. 庞十 переводить Пан десятый?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 14 Марта 2013 18:11:25
Еще пара стишков из Ван Чанлина, прошу посмотреть, не сильно ли накосячил:
赠李侍御

青冥孤云去,
终当暮归山。
志士杖苦节,
何时见龙颜。

Посвящаю шиюю Ли

В синем просторе
летит одинокая туча,
к вечеру все же
вернется обратно в горы.

Благородному мужу
опора – душевная стойкость,
Когда же снова
увижу «драконовый облик»?

Благородный муж – традиционно так переводят конфуцианский термин 君子 «цзюньцзы» (буквально: «сын правителя»), я же употребил его для 志士 «чжиши» - человека, обладающий сильной волей и высокими моральными качествами, так что правомерно, мне кажется.

送别

春江愁送君,
蕙草生氤氲。
醉后不能语,
乡山雨纷纷。

На прощание

У весенней реки
Вас с тоской провожаю,
ароматные травы
рождают благоуханье.

После попойки
и говорить не в силах,
В родных горах
идут и идут дожди.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Марта 2013 00:14:08
Я считаю, что 其 относится к цикадам, которые на деревьях, надо полагать.
Лучше переводить во втором лице, а еще лучше, попытаться сделать это без четкого указания лица: "стихи читая... под их сенью спя......
庞十 думаю можно переводить Пан десятый... А вообще тут наверное не может быть четких указаний.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Марта 2013 00:19:52
А чё, косяков не видно больших. Но вот с драконовым обликом только чей-то не то у вас.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 15 Марта 2013 12:33:16
Когда же снова увижу Ваш царственный облик?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 15 Марта 2013 14:56:46
Выставляю на суд Пана десятого, есть сомнения, надеюсь, что единомышлинники поправят и облагородят  :):

山中别庞十

幽娟松筱径,
月出寒蝉鸣。
散发卧其下,
谁知孤隐情。
吟时白云合,
钓处玄潭清。
琼树方杳霭,
凤兮保其贞。

В горах прощаюсь с Паном десятым

Так тиха и красива
тропинка в бамбуках и соснах,
на восходе луны
сиротливо поет цикада.

Волосы распустив,
здесь хорошо уснуть,
сможет ли кто понять
чувства ушедших от мира?

Читать иногда стихи
о гармонии белых туч,
забрасывая  крючок
в чистоту сокровенных вод.

Ведь дерево «цюн»
растет,  где сумрак и мгла,
а птица «фэн»
бережет свою чистоту.

Одно из сомнений - птица бережет свою чистоту, или чистоту дерева? Надо в мифологии поискать... Опять 其!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 15 Марта 2013 15:51:44
吟时白云合 - все же, наверное, "декламирвать, когда сливаются (соединяются) белые облака"?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 16 Марта 2013 02:52:58
龙颜 надо смотреть. Ведь, кажется, речь все-таки идет об императоре. Так что, там может быть о том, что его дружбан увидит императора. В целом, прошерстите корпус, что там в других стихах с 龙颜? Как используют?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 21 Марта 2013 18:55:12
Поздравляю всех любителей поэзии и поэтов с Днем поэзии http://www.un.org/ru/events/poetryday/
Желаю новых дерзаний и откровений.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 21 Марта 2013 19:25:57
А чё, косяков не видно больших. Но вот с драконовым обликом только чей-то не то у вас.

Это император, разумеется. Чиновников, как известно, иногда усылали в провинции (где, кстати, чаще всего было гораздо денежнее) - это и есть отлетевшая одинокая тучка, но потом им иногда везло вернуться ко двору, а случалось - и не везло; а драконов лик можно было, вестимо, лишь при дворе увидеть.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 23 Марта 2013 20:26:30
Спасибо, уважаемый yeguofu.
Это император, разумеется. Чиновников, как известно, иногда усылали в провинции (где, кстати, чаще всего было гораздо денежнее) - это и есть отлетевшая одинокая тучка, но потом им иногда везло вернуться ко двору, а случалось - и не везло; а драконов лик можно было, вестимо, лишь при дворе увидеть.
Спасибо, Игорь Александрович.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 20 Апреля 2013 20:01:06
Господа, опять нужна помощь: не могу адекватно перевести отрывок из "Ханьшу", который приведен для комментария строки Ван Чанлина: (元风二年)六月,赦天下。诏曰:「朕闵百姓未赡,前年减漕三百万石。颇省乘舆马及苑马,以补边郡三辅传马。其令郡国毋敛今年马口钱,三辅、太常郡得以叔、粟当赋。」
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 21 Апреля 2013 12:34:31
Цитировать
перевести отрывок из "Ханьшу", который приведен для комментария строки Ван Чанлина: (元风二年)六月,赦天下。诏曰:「朕闵百姓未赡,前年减漕三百万石。颇省乘舆马及苑马,以补边郡三辅传马。其令郡国毋敛今年马口钱,三辅、太常郡得以叔、粟当赋。」
А что конкретно не понятно? Текст вроде бы не сложный:
«В шестом месяце в Поднебесной была объявлена амнистия. В высочайшем указе было сказано:"Мы, жалеем, что байсины не имеют достатка, за прошлый год поставки по воде сократились на три миллиона ши. Некоторые провинции должны использовать гужевой транспорт и лошадей из [императорских] конюшен, чтобы восполнить [недостаток] перекладных в столичном и ближайших районах. В связи с этим, повелеваю по всей стране не собирать полошадные сборы, в столичном и ближайших районах и в области Тайчан все собираемые бобовые и зерновые изымать как подать."»
Область Тайчан находилась к северу от Чанъани.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Апреля 2013 23:45:13
Большое спасибо, ЮК. Не совсем понятен был пассаж о всех этих лошадиных делах. Правда как все это относится к стиху, пока не очень ясно, еще придется поработать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 06 Июня 2013 13:54:03
Кажется Владимир заразил меня рифмованными переводами.   :) Вот из Ван Чанлина:

太湖秋夕

水宿烟雨寒,
洞庭霜落微。
月明移舟去,
夜静魂梦归。
暗觉海风度,
萧萧闻雁飞。

Осенняя ночь на озере Тайху

Заночевал у воды,
холодно дождь моросит.
На островах Дунтин
легкий иней лежит.

Освещает луна
как лодка плывет вперед,
и в тишине ночной
душа возвращения ждет.

Пробудился во тьме,
с озера ветер сильней,
и, сквозь посвист и свист,
слышен полет гусей.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 06 Июня 2013 13:59:52
Во всей этой истории мне не очень понятен иней, который совмещается с дождем. Кстати, у того же Ван Чанлина есть еще 1 стишок, который я сейчас перевожу. Там кончился дождь, и иней летит(!) Впрочем я его позже выложу, видимо с просьбой о помощи, т.к. есть там и другие непонятки.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 07 Июня 2013 09:06:27
Тут надо подумать, как с минимальным ущербом решить вопросы логики: если заночевал, то лодка плыть не может. Если ветер свищет, то вряд ли можно услышать, как летят гуси, даже если они орут благим матом в полете. 烟雨 это ж такая неприятная взвесь в воздухе.... такой туман.
Ну и 魂梦归 по идее, насколько я знаю типичные китайские образы, подразумевает, что душа во сне полетела домой. А "возвращения ждет" звучит как-то не очень.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 07 Июня 2013 09:25:03
Про лодку - в принципе луна может освещать другую, плывущую лодку, которую и видит заночевавший поэт. Про ветер не согласен, Альберт - автор ведь не пишет "оглушающий ветер"  Ну свистит себе и свистит, а сквозь свист слышны гуси, орущие благим матом.  :)
Про душу совершенно с Вами согласен, я так и перевел, но в рифмовке неудачно выразил эту мысль. Ясно, что душа грезит о возвращении домой (действительно распространеный образ), а не о возвращении в тело  :) Надо подумать, как лучше перевести.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: K1T от 28 Июня 2013 17:42:08
Ответ писала по другой ветке-теме, но вопросы касались и переводов китайских стихов.
http://kit-ven-yan.livejournal.com/1003.html (остальные части можно не читать)

Интересно было бы услышать размышления Уважаемых Многоквадратиковых (мнение г.Алимова уже знаю) по общему вопросу согласования конкретных пунктов теории и практики перевода стихов. Или здесь всё в полном порядке и всех всё устраивает?..

Да, идеальных альтернатив представить пока не могу.
На комментарии "это кто тут такой??" давно существует ответ: "кто обзывается - сам на себя!"  ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 29 Июня 2013 12:00:20
О, как интересно. Я готов к дискуссии :)
Мое мнение - в китайском нифига нет 2-х и 3-х смыслов или их мало. Это просто знание контектса. Через 30 лет тоже мало кто поймет фразу "залайкай меня, зайка".... И пойдут разговоры про кроликов, как символ плодовитости и лайк как.... Ну, чей-нибудь придумают.
И стихи китайские на 95% требуха, как и всякая поэзия. Вот именно, посмотрите любой лит.журнал на любом языке - ну >95% это ж полное га.
А то, что вы тут видите мало смысла в переводах, ну и Пушкин на английском нуждается в комментах. Да что там, и на русском он уже в них нуждается...

Ну и эта... не становитесь на эту деревянную доску
Цитировать
иероглиф 梦 состоит из иероглифов "лес" и "ночь". Лес символизирует неизведанное, мистическое, тайное. Вполне возможно, что непредсказуемо опасное. Связан с женским началом. А переводится иногда как "множество". "Ночные тайны"...
А то хлопнет по носу, и вы в традиционном написании станете овощем, попавшим в сеть :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: K1T от 29 Июня 2013 15:17:48

О, как интересно. Я готов к дискуссии :)

Мое мнение - в китайском нифига нет 2-х и 3-х смыслов или их мало. Это просто знание контектса.

И стихи китайские на 95% требуха, как и всякая поэзия. Вот именно, посмотрите любой лит.журнал на любом языке - ну >95% это ж полное га.

А то, что вы тут видите мало смысла в переводах, ну и Пушкин на английском нуждается в комментах. Да что там, и на русском он уже в них нуждается...

Ну и эта... не становитесь на эту деревянную доску А то хлопнет по носу, и вы в традиционном написании станете овощем, попавшим в сеть :)

Ваша последняя фраза опровергает первую: дискуссия вам не нужна, для себя вы уже всё знаете в китайском и поэзии. ;)
Дискуссии и я не люблю, но вот разные предложения от разных умов по конкретному вопросу бывают иногда продуктивны.

Игра смыслов и параллели в вэнь-янь-литературе присутствуют всегда - где простенькие,  где глубокие, в зависимости от таланта и желания автора. Ибо придумала их не я, и даже не переводчики теории. Другое дело, что "фарширование" её множеством условных знаков древности, передающихся из поколение в поколение, делают слишком сложной "расшифровку" не только для русского, но и для современного китайца. Но пытаться-то можно. Чистую фантазию приструнивает сам текст.

Стихи - требуха. Смотря как написаны. ;) Я вообще их не люблю. Потому что чаще всего это - рифмованный поток чужих эмоций, причем - последовательный. Как и наша философия.
А вот восточные стихи (и китайские, и японские, других не касалась) - это игра! Игра словами (в более интересном смысле, чем просто каламбур). Нет, в большинстве своем они не претендовали на мудрую философию. Потому что тематика - окружающая жизнь (жизнь высоко-духовная - удел отдельных).
Но они как минимум - забавны. В оригинале.  Потому что такими были условия этой игры.
Разгадывать параллели и игру смыслов и современникам авторов, и потомкам - тоже забавно. Но вот в во все переводах это утеряно, лишь некоторые переводчики в некоторых стихах частично ее обнаруживали - что отражено в их комментариях. Но - тоже не до конца.
В японских хайку их тоже никто из русских переводчиков не прочитывал...
Потому и выглядит восточная поэзия в переводах серо и скучно.

Но чужие убеждения не помогают ее обнаружить, если переводчик не хочет ее видеть, поэтому этой теоретической темы больше касаться не буду. :)

Пушкин в комментариях нуждается. У него (да и у других классиков) тоже полно "условных знаков". Многие из них раскрыты в комментариях специалистов, только ими мало кто интересуется. Но у них - литература ХУДОЖЕСТВЕННАЯ! Кстати, а вы читали, как суть этого понятия (в разных формулировках) определяли еще в древних теоретических трактатах, на которых учились многие поколения авторов изящной словесности?
На них и основаны принципы китайского вэньяня в частности.

Еще одно уточнение: я не вижу смысла в существующих ПЕРЕВОДАХ на русский язык (который я неплохо знаю)) от русских переводчиков. А не при переводе оригинала с китайского (который я не знаю). Если оригиналы я не сумела правильно и до конца прочитать - то это МОИ проблемы, а не автора.

Ну, на этом с теорией "покончим". ;) А вы комменты в своем ЖЖ читаете, или это просто место для трансляции? Я вам там кое-что накидала, но если не интересно - то скажите, я  больше не буду.  ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: K1T от 29 Июня 2013 16:58:10

Почему huhu - понятно, а почему Papa?

Что такое карма и кому охота ее подсчитывать? Тем, кто любит меряться хуху?

Почему в профиле не работают "новые ответы"?

По какому принципу выдаются на-горА новые записи по Китаю?

Заранее благодарна за ответы, Ваше Святейшество.  O:)

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 30 Июня 2013 10:43:48
Я просто на выходных не с компа, а с телефона пишу :)
Папа Хуху, просто ник, в котором игра слов - не уж то ее сложно разглядеть?
Карма - это ерунда, часть движка форума. Мне она как концепция тоже не нравиться.
Про ответы на горА - не понял вопроса :)
В ЖЖ сейчас посмотрю, спасибо!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 30 Июня 2013 10:46:09
В своем ЖЖ комментов не увидел. Я не там смотрю?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 30 Июня 2013 10:59:19
По игре смыслов: этим можно играться в стишках или фразах. Но произведение не может быть построенно на игре смыслов. Тогда это превращается в требуху а-ля Сорокин (который мне очень нравится, но смысла в котором нет).
Параллелизм можно воспринимать как нашу рифму. Ничего в нем глубокого нет. От того, что мы говорим пару фраз с рифмой "сверчок/молчок" ничего особенного не выходит.
Вопрос в том, что вэньянь сам по себе, именно как язык сложен, как, например, финский. И требует большего знания контекста, как, например, воровская лексика.
Но мы же возводим финский язык в ранг трансцеденьтальных, только из-за его сложности?
То же и про жаргон - просто надо в этом пожить либо уделить время изучению.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 30 Июня 2013 11:01:16
Всяко, мне интересен практический аспект. Скажите, чтобы вам хотелось разобрать? Какой стих?
Давайте искать 2-е и 3-и смыслы вместе.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: K1T от 30 Июня 2013 13:13:48
В своем ЖЖ комментов не увидел. Я не там смотрю?

В ЖЖ при регистрации по-любому задаешь свой мэйл, в "настройках" "профиля"  "уведомлений" отмечаешь галочкой, куда тебе желательно пересылать извещения - то ли на мэйл, то ли во входящие "сообщения" прям в жж, по умолчанию должно бы приходить в оба адреса. Проверьте. Если вы там сняли все галки, то извещение никуда не придет, придется смотреть по всем комментам всего журнала - я у вас там аж до 2010 понапрочитывала  ;D
Написала свои предложения перевода, исходя из оригинала, а не вашего перевода, если что. С учетом найденного параллелизма (который далеко не рифма) и игры словами (которая вовсе не каламбур). Где уж смогла разгадать.

Стихи из вашего же ЖЖ пробую переводить, но пока не до конца усекла принцип их сложения (это не про четыре части). Параллелизм там почти везде видно невооруженным глазом, но этого еще мало для полного понимания.
При переводе с любого языка важно знание идеом, которые есть не в каждом словаре, и это очень затрудняет процесс. В больших текстах на китайском я не ориентируюсь и найти словарь фразеологизмов не могу: если в этом поможете - была бы благодарна. Нужна ли вам моя помощь - решите, когда прочитаете комментарии в жж на конкретных примерах (может, моё мнение вам и не интересно -  ::)

При открытии страницы ВП:
Новые сообщения с последнего визита.
Новые ответы на ваши сообщения.

Второе - вообще ничего не выдает никогда (или здесь имеются ввиду только личные сообщения, а не ответы на ветках?). Первое - выдает сегодняшние сообщения, но там такой разброд! Вообще, по какому принципу строятся ветки?? одни и те же "помогите перевести" - сто разных веток, а уж на что редко, но та же "литература" встречается в совершенно разных и неподходящих местах! Не "дерево тем", а сплошные джунгли!  :o (Это если вы имеете отношение к  работе сайта, конечно)

Про Papa не поняла (а чё - так низзя?)

Карму поставьте мне минус 500, если можно, а то я острые предметы не люблю  :-[
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: K1T от 30 Июня 2013 13:55:55
По игре смыслов: этим можно играться в стишках или фразах. Но произведение не может быть построенно на игре смыслов. Тогда это превращается в требуху а-ля Сорокин (который мне очень нравится, но смысла в котором нет).
Параллелизм можно воспринимать как нашу рифму. Ничего в нем глубокого нет. От того, что мы говорим пару фраз с рифмой "сверчок/молчок" ничего особенного не выходит.
Вопрос в том, что вэньянь сам по себе, именно как язык сложен, как, например, финский. И требует большего знания контекста, как, например, воровская лексика.
Но мы же возводим финский язык в ранг трансцеденьтальных, только из-за его сложности?
То же и про жаргон - просто надо в этом пожить либо уделить время изучению.

Игра слов и смыслов исходит от специфики языка: если располагает - этим будут пользоваться все - от ругани двух домохозяек до высоких бесед двух мона(р)хов. Виртуозность зависит от уровня интеллекта автора и темы.
Национальная поэзия, да и вся литература, - производное от языка. И быта. От сохраняемости собственных традиций и влияния "занесенных ветром".
Если разберешься с этим - можешь предполагать, что вообще ждать от стихов этой эпохи/страны, следующий этап -  с каждым творителем отдельно, и только потом - с конкретными  продуктами творчества. 

От восточной поэзии не стоит ждать чего-то прям неземного! Как было принято - так и писали. Но она право - забавнее и изящнее, чем то, как её переводят. Для тех, кто видит разницу в точности подобранного слова и их сочетания, конечно! Если для тебя абсолютно все равно, какими словами написан текст, и итог прочитанного выглядит так: "в этом стихе говорится про ночное свидание", то разницы не заметишь. Подтекста - тоже. Но литература - это же изящная словесность: тут сплав интересного содержания и обязательно - КАК изложено! В прежние века вторая составляющая была очень важной, сейчас в словах ищут только инфу.

О рифмах, ритмах, метрах, мелодике и т.п. (хоть и весомых составляющих) сейчас не говорю.

Тю, опять сбилась на  ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: K1T от 30 Июня 2013 14:58:28
Да, еще момент: в поэзии меня вообще не интересуют обалденные эпитеты, олицетворения, гиперболы и прочие "украшательства" и эмоции - только игра ума.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: K1T от 30 Июня 2013 15:27:06
Ваше Святейшество! Это принадлежит вашему скрипучему перу или мадам Гусевой:
http://vk.com/topic-41210947_26790584 ?
Оформлено-то вполне как ее перевод - ни одной ссылки и даже просто ника.
А сколько существует подобных "переводчиков", заметающих следы: слегка видоизменяющих чужой перевод...   >:(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Июля 2013 13:18:42
Цитировать
Это принадлежит вашему скрипучему перу или мадам Гусевой
Моему :) Мадам Гусева тут ни при чем.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Июля 2013 13:20:36
Цитировать
Про Papa не поняла (а чё - так низзя?)
Можно как вам угодно.
Вы лучше скажите, что именно вы думаете о чем-то конкретно. Ну, перевод дайте какой-либо.... а мы вместе посмеемся, вас потыкаем носом в ошибки :) разве это не прелестно?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: K1T от 02 Июля 2013 14:47:09
Ну, перевод дайте какой-либо.... а мы вместе посмеемся, вас потыкаем носом в ошибки :) разве это не прелестно?

Конечно, искать ошибки  и тыкать - это очень увлекательно! ;)
Но мне интересно прочитывать то, ЧТО и КАК написано в оригинале, а не обсуждать и рифмовать то, О ЧЕМ там говорится, поэтому вопросов больше нет.  ::)

И спасибо за оригиналы!!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Июля 2013 16:00:22
Хм... А как вы будете читать, если судя по крохам того, что вы перевели в комментах в ЖЖ, у вас есть серьезные пробелы в понимании.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: K1T от 02 Июля 2013 17:10:34
Как раз с пониманием восточной литературы у меня всё не так уж плохо (к чему теперь подробности?). Пробелы есть - в тонкостях языка. И сложности при поиске информации на китайском. Но не переживайте: уж это кто-нибудь да подскажет при необходимости - мир не без добрых китайязыкознающих людей! Извините, что лишаю повода впредь поржать спетым многоквадратиково-высококармовым мужским хором (хотя если это такой важный аспект местного общения - объект найдёте).   :P
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 03 Июля 2013 09:47:34
К1Т, скажите, как бы вы хотели вести диалог?
Чем я могу помочь?
Как я понимаю, это может быть либо общение равных "я указываю на твои ошибки, ты на мои", либы не равных "ты знаешь больше и можешь научить, я учусь и работаю над ошибками".
Но вот ужимки в стиле "я тут самая умная, знаю то, что вы не понимаете, а я такая царевна, что вам не скажу" мне не нравятся.
Есть чему меня научить - учите. Я рад учиться.
Есть что у меня спросить - спрашивайте.
Хотите нормально общаться - давайте общаться. Но без эзотеризма и ерничанья про квадратики, святейшества и прочая.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: K1T от 03 Июля 2013 20:23:50
Ох, забыла отказаться от уведомлений! ;)
Я же сказала вам, что всё поняла и удалилась. А вы на посошок обзываете тут меня ёрничающей царевной. Очевидно – для публики, к которой так привыкли.
Хотите ответ? Их есть у меня. Не с целью пожурить или изменить, просто взгляд со стороны. Это ж ваш монастырь, уставы уважаю, поэтому и не стану отвлекать Воздушное Полушарие – ответ найдете у меня в журнале.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Июля 2013 21:12:15
"Языка я не знаю, но переводы на ВП фиговые". Отличная аргументация. Особенно трогает, что основной метод исследования проблемы следующий: "нагуглить пошагово за пару дней". Уважаемая KIT, погуглите еще несколько дней и украсьте  Ваш ЖЖ статьями о грамотных переводах шумерского эпоса, Старшей Эдды, египетской Книги мертвых... А языки изучать вовсе и не надо, достаточно почитать "статьи от известных спецов".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 04 Июля 2013 12:45:29
Цитировать
Ваша последняя фраза опровергает первую: дискуссия вам не нужна, для себя вы уже всё знаете в китайском и поэзии.
Дискуссии и я не люблю, но вот разные предложения от разных умов по конкретному вопросу бывают иногда продуктивны.
Наоборот, если вы потрудитесь читать то, что я тут пишу - то я на каждом углу кричу о том, что я мало что знаю, и что мне нужен и учитель и товарищи для обсуждения.
И вот эта ваша фраза, говорит о том, что внимательности у вас мало, как и знания китайского - потому что моя "последняя фраза", которую вы цитируете, говорила всего лишь о том, что мне было забавно, что вы ищите какую-то там этимологию слова 梦 для названия 红楼梦, говорят о каких-то деревьях и забыв (или не зная), что вообще-то автор использовал иероглиф 夢, так как успел родиться до упрощения иероглифов...
Я еще раз предлагаю вам не ерничать, а просто говорить как адекватный человек. Скажите, что вы хотите обсудить, и мы это обсудим.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 04 Июля 2013 13:18:52
K1T, вы в своем ЖЖ мне написали пост: http://kit-ven-yan.livejournal.com/1552.html
Но возможно вам там ответить нет - комментарии у вас в ЖЖ нельзя оставить.
Я не хочу пользоваться своим ЖЖ для дискуссии, потому что это просто канал для трансляции. Я там не проверяю комменты и ничего не пишу (все только транслируется). ЖЖ также публичен как и ВП.
Я могу ответить на все ваши претензии, если вы их изложите тут.
Или могу ответить в частной переписке - мой емайл [email protected]
По поводу звездочек, карм и прочего на ВП - ваше понимание ситуации ошибочно. Звездочки, это часть пакета форумного софта. Смысла и значения в них я не вижу. Но я не создавал софт. Я его купил и поставил на сервер. То, что я один из 8 основателей форума, мне в дискуссиях никак не помогает и не мешает. Я никого не баню и не тру сообщения.
То, что я не отвечаю на каждое ваше слово, говорит только о том, что я занят. Я отвечаю только на то, что мне кажется интересным и важным. Я не обязан отвечать на каждую вашу фразу. Как и вы на каждую мою.

Карма - это такая же часть пакета софта, которую было проще оставить, чем платить деньги, чтобы ее из пакета вырезать.
Каждый пользователь может ставить только один + или - другому пользователю. Кто вам поставил четыре минуса, я не знаю. Я, за все существования форума, если только мне память не врет, не ставил никому никакой кармы. Ваши четыре минуса, это просто показатель, что каким-то 4-м человекам вы не понравились. Вот и все. Они вам уже больше накидать минусов не могут.

Что там еще? По поводу стеба, юмора и прочего. На ВП никто никому рот не затыкает. Любой человек может говорить, что хочет и как хочет. С юмором или без. Со стебом или без. Не важно, кто он.

И напоследок, почему я не хочу обсуждать свои переводы в ЖЖ - просто потому, что там слишком малая площадка. И мои ошибки увидит малое количество людей. И чисто технологически мне неудобно это там делать.
Вы можете завести сколько угодно новых веток для обсуждения. Это только прекрасно. Ничего не солидного в этом нет.
Если надо, я заведу ветку для вас, с любым названием, как вы захотите. От "критика Папы Хуху" до "обсуждение 2-х смыслов вэньяня".

Слово за вами.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: K1T от 13 Июля 2013 17:31:24
"Языка я не знаю, но переводы на ВП фиговые". "
И т.д.

Ответ  "существу из японской мифологии, которое представляется в облике мужчины огромного роста с красным лицом, длинным носом, иногда с крыльями" (Викисловарь):

Прошу не перевирать мои слова в меру своей испорченности, а цитировать, благо всегда есть такая возможность для приверженцев точности. Удеталиваться не буду - просто общий совет: читайте любые чужие ОРИГИНАЛЫ - ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. Иначе и переводы ваши будут перевиранием слов и смысла от классиков.
В ЗАКЛЮЧЕНИЕ дискуссии - совет от народа: "не говори гоп, пока не перепрыгнул". ;)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: K1T от 14 Июля 2013 16:05:53
Двустишия 18 века к ветке возвышенного слога относятся?
Предлагаю знатокам китайского языка прочитать (хотя бы 3 иероглифа). Предварительно понаписано много слов, поэтому, если не возражают модераторы, ссылка - http://kit-ven-yan.livejournal.com/7569.html и др.
Предложения, критика, размышления - приветствуются, хамству - нет!, стеснительным можно думать молча. Если стесняются все - ответ всё равно есть ;)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: K1T от 15 Июля 2013 16:14:57
Papahuhu! Вы тоже стесняетесь? А обещали: только выложите на ВП, так я ка-а-а-ак отвечу (забудешь сюда дорогу)!! Я уж валерьянку приготовила и окоп...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Июля 2013 21:49:36
Вы же ничего не выложили. Я не вижу ни ваших сообщений тут, ни вопросов. Только ссылка на ваш ЖЖ.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: K1T от 15 Июля 2013 22:45:43
Альберт. Негоже взрослому мужчине так капризничать в общении с девушкой, да еще по конкретному делу. Вы сами просили критики ваших переводов, всячески зазывали меня на ВП - а теперь обижаетесь на это же? не знаете уж, к чему бы прицепиться? боитесь, что выложу весь перевод стиха, и он окажется точным? ))
Ну разобралась я в некоторых оригиналах поглубже вас - так я ж на вашу личность не покушаюсь! Мне просто переводить интересно.
А вы и так остаётесь знатоком Китая - никто ж не спорит! Успокойтесь уж, ушла.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Июля 2013 23:02:11
Я реально не понял о чем вы? Перевод какого стиха? Выложите, пожалуйста.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: China Red Devil от 16 Июля 2013 10:46:10
Похоже, девушка пытается разобраться со смыслом названия 天禄燃藜 и фразы 世事洞明皆学问,人情练达即文章

Предложения, критика, размышления - приветствуются,
Есть предложение: K1T, у вас такая стилистика русского языка, что понять вашу мысль совершенно невозможно.
Попробуйте писать так, чтобы вас понимал хоть кто-нибудь еще.
А уж после этого- поразмышляем и покритикуем.

зы: слово "скурпулёзно" на самом деле пишется так: скрупулёзно
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: v_bursov от 14 Апреля 2014 02:37:05
Добрый день, уважаемые. Я на форуме недавно. Так  что, извините, если нарушаю какие-то правила. Мне нужна помощь. В анализе произведений. Перевод делал сам. Не могу разобраться с образами и то, что они значат, художественными средствами, которые используются. Так же, по причине не очень глубоких познаний китайской культуры, не могу вычленить основные мотивы поэзий, также - фабулу, идею. Спасибо. Стихи поэта периода Тан 崔颢,
 雜詩
Záshī   
可怜青銅鏡,挂在白玉堂。
Kělián qīngtóng jìng, guà zài báiyù táng.
玉堂有美女,嬌弄明月光。
 Yùtáng yǒu měinǚ, jiāo nòng míng yuèguāng.
羅袖拂金鵲,彩屏點紅妝。
 Luó xiù fú jīn que, cǎipíng diǎn hóngzhuāng.
妝罷含情坐,春風桃李香。
Zhuāng ba hánqíng zuò, chūnfēng táolǐ xiāng.

Стих свободного жанра
Жалкое бронзовое зеркало висит в зале из белого нефрита,
Красавица в этом зале, красивая познает свет луны.
Сеет рукавом, сметает золотое счастье,
Цветная ширма прикасается к женщине.
Женщина перестала влюбленно сидеть,
Весенний ветер, персики и сливы(обр. в знач.: ученики-последователи; потомки) приятно пахнут

杂诗(záshī) – лит. Стих свободной формы

晚入汴水
Wǎn rù biàn shuǐ
昨晚南行楚,今朝北溯河。
 Zuó wǎn nán xíng chu, jīnzhāo běi sù hé.
客愁能几日?鄉路漸無多。
 Kè chóu néng jǐ rì? Xiāng lù jiàn wú duō.
晴景搖津樹,春風起棹歌。
Qíng jǐng yáo jīn shù, chūnfēng qǐ zhào gē.
長淮亦已盡,宁复畏潮波。
Zhǎng huái yì yǐ jìn, níng fù wèi cháo bō.


Вечер входит в воды Бянь
Вчера пошел на юг Чу,
Сегодня утром иду на север вверх по реке.
Сколько дней будет скучать странник по дому?
Дорога домой мало-по-малу становится короче.
Ясный солнечный свет колышет деревья у переправы,
Весенний ветер поднимает песню гребца.
Долгая речка Хуайхе тоже уже остановилась,
Неужели опять боится приливной волны.

汴-Бянь (речка в пров. Хэнань), впадает в речку Хуайхэ



長門怨 (自汉以来古典诗歌中,常以“长门怨”为题抒发失宠宫妃的哀怨之情)
Zhǎngmén yuàn
君王寵初歇,棄妾長門宮。
 Jūnwáng chǒng chū xiē, qì qiè zhǎngmén gōng.
紫殿青苔滿,高樓明月空。
Zǐ diàn qīngtái mǎn, gāo lóu míngyuè kōng.
夜愁生枕席,春意罷帘櫳。
Yè chóu shēng zhěnxí, chūnyì ba lián lóng.
泣盡無人問,容華落鏡中。
Qì jìn wúrén wèn, róng huá luò jìng zhōng


Плач у дворца Чанмен
Император любил сначала отдохнуть,
Выгнал служанку к храму Чанмен.
Фиолетовый дворец зеленым мхом наполнен,
Высокое здание, ясная луна в небе.
Ночная печаль появляется над постелью,
Весна останавливается на завешенном окне.
Слезы заканчиваются, некого спросить.
красивое лицо осталось в зеркале
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 04 Мая 2014 23:06:11
Уф.... дело в том, что так браться за стихи ваще нельзя....
Давайте так, вы лучше пытайтесь разобраться, а люди тут будут вам давать наводку :)

可怜青銅鏡,挂在白玉堂。
зеркало! это ключевое тут слово. может оно и "бедное", а может "ему можно позавидовать"
玉堂有美女,嬌弄明月光。
лунный свет - это свет зеркала. она в нем/с ним игриво играет, понимаете?
羅袖拂金鵲,彩屏點紅妝。
золотые сороки - это было украшение на тыльной стороне зеркала. она рукавами этих украшений касается. ну и красится, отгородившись зеркалом.
妝罷含情坐,春風桃李香。
накрасилась, и сидит вся в возбуждении...., а ветер доносит запахи персиков и слив (не, это не ученики, это именно сливы и персики)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 05 Апреля 2015 13:50:39
Пора реанимировать тему.  :)

岑参
戏问花门酒家翁

老人七十仍沽酒,
千壶百瓮花门口。
道傍榆荚仍似钱,
摘来沽酒君肯否。

Цэнь Шэнь
Шутливо спрашиваю старика, торгующего вином на постоялом дворе «Хуамэнь»

Этот старец в семьдесят лет
до сих пор продает вино.
Чайников тысячи, сотни кувшинов
в «Хуамэне» выставил он.

Рядом с дорогой - вязов плоды,
словно связки монет.
Наберу их, приду покупать вино,
господин продаст, или нет?

花门 - 馆舍名,  а сам постоялый двор находился в 凉州(今甘肃武威), автор некоторое время служил на северо-западе, там и написал стишок.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: cicero от 05 Апреля 2015 15:29:07
花门 - 馆舍名
Вот интересно: на кого рассчитан перевод? Знатоку китайского перевод, вроде бы, ни к чему. Русскоязычный читатель от такого комментария останется в недоумении.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 05 Апреля 2015 18:40:43
Ясен пень, знатоку китайского перевод ни к чему. Перевод для тех, кто не является знатоком китайского. Если Вы о комментарии, а не о переводе, то, я, до перевода, понятия не имел, где именно находился Цэнь Шэнь в момент написания стихотворения. Я так и не понял, что Вас в переводе не устраивает, кроме того, что Вы являетесь знатоком?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 05 Апреля 2015 19:01:31
чудесное стихотворение, Евгений. оч. понравилось.
только "плоды вяза" - не звучат. имхо. научно, что ли? по сути это семена с крылаткой.
мы же не говорим плоды клена или березы?
Рядом с дорогой крылатки на вязах,
словно связки монет.
— может так или еще как-то?
 :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 05 Апреля 2015 20:07:16
Да, Yuese, это так. Но сколь красив текст стихотворения!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 05 Апреля 2015 23:07:29
чудесное стихотворение, Евгений. оч. понравилось.
только "плоды вяза" - не звучат. имхо. научно, что ли? по сути это семена с крылаткой.
мы же не говорим плоды клена или березы?
Рядом с дорогой крылатки на вязах,
словно связки монет.
— может так или еще как-то?
 :)
Здесь, видите, эти "крылатки" тоже совершенно невнятны, тем более, что в китайском есть выражение 榆荚钱. Фиг его знает, как лучше перевести...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 07 Апреля 2015 02:57:32
Рядом с дорогой - вязов листва,
словно связки монет.
Их наберу прикупить вина,
продаст господин, или нет?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 07 Апреля 2015 10:25:07
Почему листва? Речь идет об этом: https://www.google.ru/search?q=%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8B+%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B0&newwindow=1&biw=1093&bih=479&tbm=isch&imgil=EuyisTdEEE-WVM%253A%253BJXn1i2lYjLU0HM%253Bhttps%25253A%25252F%25252Fru.wikipedia.org%25252Fwiki%25252F%25252525D0%2525252592%25252525D1%252525258F%25252525D0%25252525B7&source=iu&pf=m&fir=EuyisTdEEE-WVM%253A%252CJXn1i2lYjLU0HM%252C_&usg=__w-42Qr_fmMCZMqKAAeEsr2h2Gio%3D&ved=0CCUQyjc&ei=rj8jVcuCNMmZsgGQpYLoDQ#imgrc=EuyisTdEEE-WVM%253A%3BJXn1i2lYjLU0HM%3Bhttps%253A%252F%252Fupload.wikimedia.org%252Fwikipedia%252Fcommons%252Fthumb%252Ff%252Ff3%252FUlmus_laevis1.JPG%252F225px-Ulmus_laevis1.JPG%3Bhttps%253A%252F%252Fru.wikipedia.org%252Fwiki%252F%2525D0%252592%2525D1%25258F%2525D0%2525B7%3B225%3B168
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 07 Апреля 2015 18:35:05
Я знаю, о чем идет речь :) Просто потому, что для многих людей, эти плоды (семена), похожи на листики.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 07 Апреля 2015 18:40:08
Может и похожи... Как переводить то будем? Листики неправильно, плоды тоже коряво. Семена - вряд ли, тогда и груши с яблоками семена.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: cicero от 29 Мая 2015 18:39:30
Ясен пень, знатоку китайского перевод ни к чему. Перевод для тех, кто не является знатоком китайского. Если Вы о комментарии, а не о переводе, то, я, до перевода, понятия не имел, где именно находился Цэнь Шэнь в момент написания стихотворения. Я так и не понял, что Вас в переводе не устраивает, кроме того, что Вы являетесь знатоком?
Если в тексте перевода есть непонятные русскоязычному читателю вещи, они должны быть объяснены на русском же языке. Комментарий есть неотъемлемая часть перевода.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 30 Мая 2015 02:07:27
花门 - 馆舍名,  а сам постоялый двор находился в 凉州(今甘肃武威), автор некоторое время служил на северо-западе, там и написал стишок.
Если в тексте перевода есть непонятные русскоязычному читателю вещи, они должны быть объяснены на русском же языке. Комментарий есть неотъемлемая часть перевода.
Понял Вас, не сразу дошло - извините  :)
"Хуамэнь" - название постоялого двора, который находился в Лянчжоу (современный Увэй в провинции Ганьсу).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: cicero от 30 Мая 2015 14:37:00
Спасибо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 07 Декабря 2016 09:56:59
В стихотворении Ли Ина 2 строки (подчеркнуты) привели к затруднениям в переводе, прошу помощи. Пишите, какие будут мнения:

游天柱观

听钟到灵观,
仙子喜相寻。
茅洞几千载
水声寒至今。
读碑丹井上,
坐石涧亭阴。
清兴未云尽
烟霞生夕林。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 08 Декабря 2016 00:08:45
В пещерах в [горах] Мао уже сколько тысяч лет...

О том, что чисто так, по-пацански нас восхищает, не успели добазарить до конца...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 08 Декабря 2016 08:56:34
Спасибо, Альберт. Вторая фраза совпала с моим переводом, вопросов не вызывает. По первой: думал, что Мао - название пещеры, а после Вашего сообщения дошло, что это ведь знаменитые Маошань, место возникновения одной из крупнейших даосских школ Шанцин 上清派. Здесь еще такой вопрос: получается, что строка обособлена от последующей? "Пещере в Маошань несколько тысяч лет, шумит вода, сегодня суровый холод"? И, кстати, 寒至 - это холод, или праздник зимнего солнцестояния, как по-Вашему? Если видели какие-то комментарии к стиху, не бросите цитату, или ссылку? Я что-то ничего не нашел.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 08 Декабря 2016 15:32:59
寒至今 - холодна до сих пор
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 08 Декабря 2016 21:19:28
И еще раз спасибо. Предлагаю посмотреть этот стих:

李隆基
过老子庙

仙居怀圣德,
灵庙肃神心。
草合人踪断,
尘浓鸟迹深。
流沙丹灶没,
关路紫烟沉。
独伤千载后,
空馀松柏林。

Ли Лунцзи
Прохожу мимо храма Лао-цзы

В святой обители скрыта
чудесная добродетель,
в этом  даосском храме
сердце и дух так чисты.

Травы сплелись,
следы людей обрывая,
в плотной пыли -
глубокие птичьи следы.

Над  дорогой к заставе
пурпурное облако тает,
волны песка
«горн киноварный» заносят. 

Одиноко печалюсь,
тысячу лет спустя -
пусто в лесу
меж  кипарисов и сосен.

Ли Лунцзи – это танский император Сюань-цзун.
«Над  дорогой к заставе пурпурное облако тает»  - как я понимаю, это известная легенда о пришествии Лао-цзы на пограничную заставу, когда начальник заставы Инь Си 尹喜 (будущий Гуань Инь-цзы 关尹子) увидел разноцветные облака, предвещающие прибытие великой личности.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 09 Декабря 2016 04:09:38
Понимаете какая хренотень - все слова верные, а в связный рассказ не складываются.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 09 Декабря 2016 04:11:23
Он же пришел на святое место, а там все в запустении. Надо это сильнее выразить с помощью грамматики русского языка.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 09 Декабря 2016 08:11:01
Со стороны видней, Альберт. Мне этот рассказ показался связным.  :) Буду рад, если поясните, или дадите свой вариант. Что именно нужно подчеркнуть, акцентировать?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 10 Декабря 2016 10:08:16
李郢
游天柱观

听钟到灵观,
仙子喜相寻。
茅洞几千载,
水声寒至今。
读碑丹井上,
坐石涧亭阴。
清兴未云尽,
烟霞生夕林。

Ли Ин
Странствую у храма Тяньчжугуань

Колокол ясно слышу –
звук долетел от храма,
радостно проходят
бессмертные господа.

Рядом с пещерой Мао
сколько уж тысяч лет
шумит и шумит вода,
до сих пор холодна?

Я же читаю стелу
на «киноварном колодце»,
я на камне  сижу
у ручья, у беседки в тени.

Эту чистую радость
нельзя исчерпать словами,
дымкой укрытый закат 
над вечерним лесом возник.

«Киноварный колодец» 丹井 – колодец, из которого брали воду для изготовления «киноварного эликсира».
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 11 Декабря 2016 12:49:13

仙居懷聖德
靈廟肅神心
草合人蹤斷
塵濃鳥跡深
流沙丹灶沒
關路紫煙沈
獨傷千載後
空餘松柏林

Я проходил мимо Храма Лао-цзы, и подумал о том, что в этом месте, где побывал сам небожитель, осталась Мудрая Добродетель, которая наполнила Святостью Чудесный Храм. Но, травы здесь уже плотно сплелись, скрыв людские следы, и в плотной пыли остались только глубокие отпечатки птичьих лап. Пески занесли печи, где плавили Чудесную Киноварь, а над дорогой через перевал пропал Фиолетовый Туман. Но мне только жаль, что через тысячу лет этот сосновый лес останется стоять пустым.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 11 Декабря 2016 14:12:05
Альберт, мне кажется, что изложенное Вами расширенное толкование прочитывается и в переводе. Это ведь все-таки стих, а не его объяснение, вроде тех, что выкладывают на Байде, или опубликованы в 唐诗鉴赏辞典. Почему не оставить читателю возможность самому понять, что автор проходит мимо (что отражено в названии), что он думает о том, что..., и т.д.? Перевод 獨 как "только" - вполне реально, хотя и вариант "одиноко" имеет право на существование, исходя из настроения стиха. То же и с 关路, мне кажется. Вариант "застава" выбран из тесной связи биографии Лао-цзы именно с заставой, о чем уже писал. Спасибо.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Декабря 2016 01:30:52
Ну, как скажете. Просто в этом стихе есть линейность повествования. И пурпурыне облака там уже давно исчезли, как и занесенные песком печи.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Декабря 2016 21:36:07
仙居懷聖德 Я проходил мимо Храма Лао-цзы, и подумал о том, что в этом месте, где побывал сам небожитель, осталась Мудрая Добродетель (Курсив мой - В.С.)
Мне кажется, "добродетель" здесь не самое удачное слово - слишком уж конфуцианством отдаёт... А поскольку речь идёт о храме Лао-цзы, "отце даосизма",  правильнее, мне кажется, оставить слово 德 без перевода.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Декабря 2016 22:31:22
то есть, добродетель отдает конфуцианством, а 德 нет?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Декабря 2016 23:20:15
德 просто рази́т им!  :) Нет, Papa HuHu, не спорьте, в данном контексте, 德 никакая не добродетель, а даосский термин. Цитирую по 大БКРС: 德 <…> даос. Дэ, отражение Дао во внутреннем мире человека… Отражение дао! Ну, явно же это не "добродетель". И кстати, что такое  "м у д р а я  добродетель"? Чем она отличается от глупой?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Декабря 2016 20:29:09
Да фиг знает ;) но ведь есть и глупая добродетель ;) это точно!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: antt_on от 26 Декабря 2016 19:21:04
Мне кажется, "добродетель" здесь не самое удачное слово - слишком уж конфуцианством отдаёт... А поскольку речь идёт о храме Лао-цзы, "отце даосизма",  правильнее, мне кажется, оставить слово 德 без перевода.
Конфуцианством отдает, оставлять без перевода никак нельзя. Традиционный перевод 德как "добродетель" плох из рук вон, так же как и перевод 仁как "гуманность". А как тогда надо переводить- а неизвестно. Кобзев знает.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Декабря 2016 20:45:52
А как тогда надо переводить- а неизвестно. Кобзев знает.
「知者不言,言者不知。」 :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Декабря 2016 22:33:38
Штампами говорить изволите? ;) ;) ;)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Декабря 2016 23:12:52
С кем поведёшься, от того и наберёшься!  ;D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 02 Февраля 2017 19:50:50
韦应物
《寄全椒山中道士》

今朝郡斋冷,
忽念山中客。
涧底束荆薪,
归来煮白石。
欲持一瓢酒,
远慰风雨夕。
落叶满空山,
何处寻行迹。

Вэй Инъу

Посылаю даосу, живущему в горах Цюаньцзяошань

Сегодня утром
в присутственном месте – холод,
а я вдруг вспомнил
странника среди гор.

Там, у ручья,
он собирает хворост,
домой вернувшись,
на нем варит белый камень.

Я хотел бы взять
из тыквы кувшин с вином,
утешить его, вдали,
в ночь среди ветра с дождем.

Опавшие листья
пустые заполнили горы,
где же теперь
искать мне его следы?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: antt_on от 02 Февраля 2017 20:16:58
Что все-таки такое эти самые 白石。Можно встретить и конкретные значения: в частности, опал (минерал) или известный в гомеопатии lapis albus, кремниево-фтористый кальций (да, я слазил в интернет). Техническая деталь: ляпис альбус показан при таком пикантном расстройстве, как кретинизм. Но это фигня, потому что самое интересное значение для 白石-это 枳椇子的别名, где 枳椇- "конфетное дерево")) Во-первых, дорогие дети, если вы читаете этот форум- оно таки существует!!! Во-вторых вот она разгадочка, вот какие белые камушки даосы-то варили! )) Читаем дальше словарную статью: 果实圆而小,味甘可食用.
Вот так она выглядит: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE
Второе название конфетного дерева- извините, "говения сладкая". Наверное именно отсюда происходит рус. "говенный" (сделанный из древесины говении сладкой).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: antt_on от 02 Февраля 2017 20:23:47
Перевод понравился, почему-то блокируются мои попытки поставить плюс. Ставлю устно. Прошу извинить за легкий soft punk.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 02 Февраля 2017 21:03:29
Спасибо,  antt_on.  :)
Комментарий в Сети утверждает, что это метафора, показывающая, что даос живет в "чистой", гордой бедности. А вот что говорит нам старина Ляо Чжай:

Сумасшедший даос
Помешанный даос — не знаю ни фамилии его, ни имени — пребывал в Мэншаньском храме. Он то пел, то плакал, не проявляя постоянства, и никто не мог его разгадать. Однажды кто-то видел, как он варил себе на обед камень. (пер. В.М. Алексеева).

Кроме того, тот же Ляо Чжай зафиксировал факт сыроедения:

Грызет камни
У досточтимого Ван Циньвэня из Синьчэна жил в доме слуга, которого тоже звали Ван. Он еще в молодые годы ушел в горы Лао, чтобы изучать там Дао.
Прожив там долгое время, он не ел ничего, приготовленного на огне, а питался только сосновыми шишками и белыми каменьями. По всему телу у него стала расти шерсть.
Так прошло несколько лет... Тем не менее по - прежнему употреблял в пищу камни. Посмотрит, бывало, их на солнце и сейчас же знает, который из них сладкий, который горький, кислый или соленый, словно ел дикий картофель юй.

Весьма интересен комментарии переводчика - академика В.М. Алексеева:

Ван Циньвэнь. - Ван Юйчи (Циньвэнь), современник и друг Ляо Чжая, сообщивший ему описанное в рассказе "Грызет камни", был сначала успешным студентом, выдержавшим все положенные испытания, а потом большим сановником, даже министром... Это интересно знать, чтобы видеть источники осведомления Ляо Чжая, которые, таким образом, вряд ли исключительно идут из области безудержной индивидуальной фантазии.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: antt_on от 02 Февраля 2017 21:18:44
Об чем и речь, конечно у Ляо Чжая есть упоминания поедания камней. В "Сумасшедшем даосе" думаю вообще и не пахнет никакой фантазией- во-первых даос мог быть, при всей размытости понятия психической нормы, психом, а во-вторых- ну готовка еды с помощью раскаленных камней, погружаемых непосредственно в воду- это известный у некоторых народов кулинарный финт. С другой стороны- хотел бы вступиться именно за "безудержную индивидуальную фантазию", которая как раз в даосизме имеет большое и серьезное инструментальное значение.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: antt_on от 02 Февраля 2017 21:30:21
Немного смущает 远慰风雨夕.
Не может здесь идти речь о дистанционном утихомиривании ветра и дождя? 慰 вообще и в поэтическом тексте в частности может быть применен к неодушевленным явлениям неживой природы?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: antt_on от 02 Февраля 2017 21:50:23
И в тему же кулинарных странностей, вспомнил- небезызвестный Беар Гриллз утверждал, что когда уж совсем есть нечего, сойдет мягкий слой сосновой коры (под грубым внешним)- калорий мало и невкусно, но продержаться поможет. А про грызущего камни- есть подозрение что имеются в виду грибы, трюфели может или что-то подобное.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 02 Февраля 2017 23:02:33
Немного смущает 远慰风雨夕.
Не может здесь идти речь о дистанционном утихомиривании ветра и дождя? 慰 вообще и в поэтическом тексте в частности может быть применен к неодушевленным явлениям неживой природы?
Да, это пожалуй единственная мутноватая фраза. Коммент утверждает, что поэт хотел бы, взяв вина, прийти к другу и утешить его Поскольку непосредственно ходьбы здесь нет, я думаю, что смысл такой, что поэт хотел бы быть рядом с другом (который вдали) и утешать его этим кувшином с вином. Дистанционное утихомиривание стихии представляется маловероятным, да и при чем здесь тогда вино?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 03 Февраля 2017 03:56:25
远慰风雨夕
в других списках, на месте 慰 стоит 寄. Так что, тут это почти синонимы и, возможно, означают (оба, опять таки) = "пожить", а вовсе не "послать". Опять же, так как он собирается 持 свое бухло, и не может найти следы, то явно он хотел поехать туда, на недельку, до второго.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Февраля 2017 08:57:14
Альберт, а как 寄 в значении "пожить" сочетается с ночью, ветром и дождем? "Послать", или "утешить" ненастной ночью - понятно, но "пожить" ненастной ночью - несколько странно звучит. Но 持 и следы тоже никуда не делись. Я и говорю:мутноватое место. Хотя можно предположить, что 风雨夕 не одна, а их много: "вдали пожить ветрено-дождливыми ночами". Такое вот фиговое лето... Т.е. осень  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Февраля 2017 09:35:17
Попытался порифмовать, вот что получилось:

Сегодня утром
в присутственном месте – холод,
вдруг странника вспомнил,
что средь гор и ночью и днем.

Там, у ручья,
он собирает хворост,
вернувшись домой,
белый камень варит на нем.

Я хотел бы взять
из тыквы кувшин с вином,
чтоб утешить его, вдали,
в ночь среди ветра с дождем.

Но опавшие листья
пустые заполнили горы,
как же теперь
его следы мы найдем?

Неуклюже, да и приврать местами пришлось, но что выросло, то выросло.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 03 Февраля 2017 12:07:42
郡齋 - БКРС эт хорошо, но смотрите кит-кит словари.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: antt_on от 03 Февраля 2017 17:02:13
Да, это пожалуй единственная мутноватая фраза. Коммент утверждает, что поэт хотел бы, взяв вина, прийти к другу и утешить его Поскольку непосредственно ходьбы здесь нет, я думаю, что смысл такой, что поэт хотел бы быть рядом с другом (который вдали) и утешать его этим кувшином с вином. Дистанционное утихомиривание стихии представляется маловероятным, да и при чем здесь тогда вино?
Возможно "комментатор", в том же режиме что и все мы здесь, делится своими соображениями на тему, nothing else & nothing more) Дистанционное утихомиривание стихий- обычная лабораторка в любом средневековом даосском МГТУ. Или даже ПТУ. Мне эта строка привиделась в смысле "отсель, издаля, успокою я дожди с ветрами [чтобы ты там, друг дорогой, насморка не схватил]". Так сказать, я тучи разведу руками. Мне кажется, в даосском ключе произведения допустимо. Но да, маловероятно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Февраля 2017 17:07:55
Возможно "комментатор", в том же режиме что и все мы здесь, делится своими соображениями на тему, nothing else & nothing more) Дистанционное утихомиривание стихий- обычная лабораторка в любом средневековом даосском МГТУ. Или даже ПТУ. Мне эта строка привиделась в смысле "отсель, издаля, успокою я дожди с ветрами [чтобы ты там, друг дорогой, насморка не схватил]". Так сказать, я тучи разведу руками. Мне кажется, в даосском ключе произведения допустимо. Но да, маловероятно.
Я понял вашу мысль, но Вы сами дали ответ - допустимо, но маловероятно.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Февраля 2017 17:14:28
郡齋 - БКРС эт хорошо, но смотрите кит-кит словари.
Согласен на все 100%, но есть проблема - по ряду причин нет доступа к off-line словарям. Сам мучаюсь. zdic.net по этому запросу выдает 抱歉,汉典暂未收录“郡斋”。 В БКРС есть ссылка на статью из неизвестного источника, где говорится, что это 郡守起居之处。Вы это имели в виду?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 03 Февраля 2017 19:35:45
Поставьте себе Pleco и купите нормальный кит-кит словарь :)
Да, 郡齋 это место житья, чиновничьи апартаменты, так сказать, а вовсе не офис. Это тоже важный момент. Чувак утром проснулся, на работу надо идти, а холодно, в лом заниматься всякой офисной ерундой...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Февраля 2017 20:09:02
Поставьте себе Pleco и купите нормальный кит-кит словарь :)
Да, 郡齋 это место житья, чиновничьи апартаменты, так сказать, а вовсе не офис. Это тоже важный момент. Чувак утром проснулся, на работу надо идти, а холодно, в лом заниматься всякой офисной ерундой...
Может кто нибудь дать проверенную ссылку на 漢語大詞典 в dsl или lsd форматах?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Февраля 2017 21:51:18
просьба отменяется, все нашел и поставил.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 09 Февраля 2017 21:52:06
高骈 (821年-887年)
步虚词•青溪道士人

青溪道士人不识,
上天下天鹤一只。
洞门深锁碧窗寒,
滴露研朱点周易。

Гао Пянь
Стихи о «шагающих в пустоте» (Зеленый ручей и даосский монах)

Зеленый ручей и даосский монах,
мы не знакомы с ним.
Поднимаясь на небо, с неба спускаясь,
летает журавль один.

Вход в пещеру заперт надежно,
ветхая сетка в окне.
Растёрта, сочится росой киноварь  –
весь в красных точках «И-цзин».

«Шагающие в пустоте» - одно из названий даосов.
 «Растёрта, сочится росой киноварь» - выражение 滴露研朱 я перевел близко, почти дословно, а вообще оно означает использование «киноварной» (красной) туши для пометок (в тексте в виде точек и кружков), что и отражено во 2-й части строки.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2017 02:33:23
Первые две строки странный перевод. Почему ручей и монах? Почему мы? Роль журавля тоже неверно описана.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 10 Февраля 2017 03:22:52
Да, Альберт, есть недоработки, тут не поспоришь. Конечно правильней было бы: "У зеленого ручья [стоит] даос" - так, наверное и оставлю. "Мы", потому, что незнакомы оба, не знаю правильно ли это... Типа "Мы с ним пошли туда-то". Надо разобраться. А вот про журавля не понял, какая у него роль? Поясните, если можно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Февраля 2017 03:37:47
洞门深锁碧窗寒 Вход в пещеру заперт надежно, ветхая сетка в окне.
Евгений, простите, что встреваю.  :-[ А почему Вы переводите 碧窗寒 как "ветхая сетка"?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 10 Февраля 2017 04:25:50
Евгений, простите, что встреваю.  :-[ А почему Вы переводите 碧窗寒 как "ветхая сетка"?
Всегда рад Вас читать, Владимир.  :) 寒 имеет много значений, в т.ч. "одряхлеть, прийти в упадок", оно мне показалось самым подходящим, но не скажешь же, что сетка пришла в упадок? Получилась "ветхая". А какое слово применили бы Вы?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2017 05:30:59
У Зеленого (хотя, скорее, Чистого, ну или просто Цинси) ручья отшельник - его не знают люди
А ему, чтобы на Небо слетатать и вернуться с Неба [всего-то нужен] один журавль (то есть, 1 ж.с.)
В пещере дверь заперта надежно, от сетчатого окна веет холодом
Подливает капли росы для растирания красной туши, и ставит пометки в Чжоуских Переменах
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 10 Февраля 2017 08:23:59
Да ух, Альберт, - ошибки действительно странные, когда тебе их показали, особенно 1 строка,... Что касается журавля, то теперь "задним умом" думаю, что там даже не "[всего-то нужен]" 1 журавль, а он просто и тупо летает туда-сюда на журавле, а 一只  показывает, что журавль именно один, короче - счетное слово. "Поправил ты меня, Василий Иванович. Крепко поправил". ©   :) Спасибо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Февраля 2017 12:17:50
Всегда рад Вас читать, Владимир.  :) 寒 имеет много значений, в т.ч. "одряхлеть, прийти в упадок", оно мне показалось самым подходящим, но не скажешь же, что сетка пришла в упадок? Получилась "ветхая". А какое слово применили бы Вы?
Спасибо, Евгений.  :) Но я не 寒 имел ввиду, просто недостаточно ясно выразился, наверное.  :-[ Хотя и 寒 тоже, признаюсь, поначалу смутило... Я по привычке перевёл его как "холодное" [окно]. (Хотя, вообще говоря, мне непонятно, о каком  о к н е  можно говорить, если речь идёт о  п е щ е р е?!) Меня удивило, что 碧 Вы перевели как "сетка". Но вот смотрю сейчас, и Papa HuHu так же переводит...
Я вчера, прочитав Ваш перевод, попробовал сделать свой. Сравнил сейчас с подстрочником Papa HuHu, и понял, что, как обычно, не понял...  :-[ Вот, как я перевёл.

高駢 (821 – 887)

步虛詞•青溪道士人

青溪道士人不識,上天下天鶴一隻。
洞門深鎖碧窗寒,滴露研朱點周易。

ГАО ПЯНЬ (821 – 887)

СТИХИ О ШАГАЮЩЕМ В ПУСТОТЕ

Даос, что у Зелёного ручья, – с людьми не знается он,
На небо взлетает, спускается с неба на журавле одном.
В пещеру вход прочно закрыт, замёрзло лазурное окно,
Сочится росой киноварная тушь на «Чжоуский канон».
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2017 14:00:43
Владимир, а что именно не ясно вам в вашем переводе или моем подстрочнике?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Февраля 2017 17:12:56
Papa HuHu, я нутром чувствую в Вашем вопросе какой-то подвох. :)
А не ясно мне, как я уже говорил, почему Вы переводите 碧 как "сетка", хотя у этого иероглифа нет такого словарного значения. И ещё непонятно, какое "окно" может быть в пещере?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 10 Февраля 2017 18:30:02
А не ясно мне, как я уже говорил, почему Вы переводите 碧 как "сетка", хотя у этого иероглифа нет такого словарного значения. И ещё непонятно, какое "окно" может быть в пещере?
Вы, Владимир, не те словари смотрите, на что и мне Альберт недавно и справедливо указывал.  Но я, наконец, ситуацию разрешил, просто проблемы технического характера были.
碧窗 - 绿色的纱窗。 “碧纱窗”的省称。《汉语大词典》 Если Вы пользуетесь zdic.net - лучше бросьте, там, что не спросишь - ничего net. :) Поставьте себе программу (хоть GoldenDict), и подключите нормальные off-line словари.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 10 Февраля 2017 18:34:02
Да, что касается пещеры, грота, то окно там можно сделать в пристроенной к ней части (как и дверь, кстати), которые сооружали  для пещерных храмов, может и жилищ отшельников тоже. Не думаю, что Гао Пянь предавался фантазиям.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2017 19:09:24
Ну и практический вопрос: если в пещере нету окна, то там нету света. Умение летать на журавле не подразумевает умение видеть в темноте ;) хотя, конечно, у отшельника мог быть фонарик... или свеча... но, всяко, какое-то окно там был - ведь 窗 в стихе есть. Кстати, я понимаю, что сетка тут призвана показать, что окно не слюдяное и не бумажное.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Февраля 2017 21:18:55
Вы, Владимир, не те словари смотрите...
Да, в том-то и дело, что в  э т о т  раз вообще ни в какой не смотрел: думал, ну, уж 碧窗-то я и без словаря перевести могу! Оказалось, что нет, не могу. Из-за чего теперь и краснею...  :-[
Цитировать
碧窗 - 绿色的纱窗。 “碧纱窗”的省称。《汉语大词典》
Справедливости ради, стоит заметить, что "сетка"-то на окне таки лазурного (ну, ладно - зелёного  :)) цвета.
Цитировать
Если Вы пользуетесь zdic.net - лучше бросьте, там, что не спросишь - ничего net. :)
Да, меня это часто раздражает.
Цитировать
Поставьте себе программу (хоть GoldenDict), и подключите нормальные off-line словари.
Да я во всяких этих компьютерных вопросах такой профан, что боюсь на лишнюю кнопку нажать...  :-[ Сейчас вот уже недели две, как включаю компьютер, в нижнем правом углу экрана появляется надпись Java update available Click here to continue, ну или что-то в этом роде. Так я боюсь нажать!  :-[ А уж что-то установить!.. Я даже скачать не смог тот сборник статей о переводах, ссылку на который недавно приводил Papa HuHu... Нет, лучше уж я вообще не стану садиться не в свои сани, иными словами, не стану впредь встревать в разговор двух (или более) знающих людей, чтобы лишний раз не садиться в лужу - этих луж и в рубрике "Перевёл с китайского" больше, чем надо...  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 11 Февраля 2017 00:57:30
Не надо скромничать. 物極必反 - так и чрезмерная скромность это
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Февраля 2017 01:34:58
Вот подстрочник еще 1 "даосского" стиха Сюань-цзуна, вызывающий у меня вопросы:

李隆基 (唐玄宗)
赐道士邓紫阳

太乙三门诀,
元君六甲符。
下传金版术,
上刻玉清书。
有美探真士,
囊中得秘书。
自知三醮后,
翊我灭残胡。

Дарую даосу Дэн Цзыяну

Божества Тай-и секрет Трех ворот,
Бессмертной девы «талисман божеств Люцзя».
Снизу (?) передано искусство «Золотых списков»,
сверху (?) запечатлена «Книга Яшмовой чистоты».
Есть  прекрасный,  ищущий Истинного, муж,
из его сумки [я] получил тайную книгу.
После 3-х обрядов (жертвоприношений) [посвященных достижению] самопознания,
[он] помог мне разгромить жестоких варваров.

Основная проблема (которую я вижу, во всяком случае) - употребление 下...., 上..... Я тупо перевел "снизу" - "сверху", но вряд ли это адекватный перевод. Может имеются в виду перечисленные выше  太乙三门诀 и 元君六甲符? Типа 太乙三门诀 передано в  玉清书, а  元君六甲符 в 金版术 (или наоборот)?
Ну и в остальном мог допустить ошибки. Комментариев, как таковых, к стиху не нашел, кроме его исторической подоплеки: император пригласил этого Дэна ко двору, а тут начались проблемы на западных границах. Далее версии расходятся - 1. даос быстро сотворил волшебное войско и нанес варварам крупное поражение, император сильно обрадовался и даровал ему этот стих в знак благодарности; 2. стих написан Сюань-цзуном, который грезил-мечтал о том, чтобы Дэн с помощью волшебства одолел варваров, написал этот стих, надо полагать, для моральной стимуляции даоса к магическим подвигам. Тогда лучше перевести "поможет мне разгромить..."
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Февраля 2017 04:54:43
Пошти фсе неверна! Причем даже там, где даже и не ясно, как же могло быть так неверно!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Февраля 2017 07:24:18
Хотелось бы подробностей.  :)
Были еще варианты, но в итоге остановился на этом.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Февраля 2017 16:43:19
太乙三门诀 Тай-и мы можем перевести как Тай-и, хотя и не знаем толком, что это. 三门 - тоже. 诀 - ок, ключ, решение, секрет.
元君六甲符 Юань-цзюнь, то же, что и Тай-и. Понятно, что БРКС вас вводит в искушение сказать что-то про деву. Тогда надо искать, что это за дева. Смотрите весь корпус танских стихов. Да, там есть дева. Но кто она? Надо искать. 六甲 - ваще надо копать, что это такое. Ну зачем, скажите мне, просто хвататься за БКРС????? Скорее всего, раз речь о даосах, это их какой-то ритуал.
下传金版术,下传 - передаваться в поколениях, 金版术 тайные секреты на золотых дошечках
上刻玉清书。上刻 - на них выгравированы, 玉清书 записи из Юйцина (а шо это, надо проверять отдельно, ясно, что даосские приколы)
有美探真士,有美 - это "[я] доволен, [мне] повезло, подфартило", 探 получил 真士 ну, тут ОК, да, серьезный чувак
囊中得秘书。вот эта фраза у вас ОК. смысл, "у него в бомж-пакете были сокровенные книги"
自知三醮后,知 в других списках 兹, так что, имеет смысл 自知 - с тех пор как.. 醮 - ну вы же не знаете, что это за обряды! Опять БКРС, да? Надо искать даосскую литературу, читать, понимать... а иначе, это все равно, что кто-то увидит в описании авто фразу про "100 лошадиных сил" и будет переводить в плане, что "чуваки в машину запрягали 100 лошадей".
翊我灭残胡。Ок, "помог мне", но 残 какие нафиг "жестокие"??? Это "остатки обтрепанные, почти уже разбитые наголову, чуток недобитые просто". 胡 - ок, варвары, так варвары... все мы варвары, впрочем.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Февраля 2017 18:20:48
Альберт, - большое и традиционное спасибо. Теперь давайте все-таки попытаемся разобраться.
Вы напрасно считаете, что я не смотрел информацию по "даосским приколам", другое дело, что все довольно запутано, а по некоторым позициям ничего найти не удалось. По делу:
1. 太乙 - высшее божество в даосизме (с некоторыми вариациями), кроме того ассоциируется с Полярной звездой, с ним же (Тай-и) как-то связаны 3 ворот, но характер этой связи я пока не просек, однако Вы сами согласились, что в переводе это будет, как "секрет 3-х ворот Тай-и"?
元君 - БКРС не причем: 道教语。 女子成仙者之美称。(汉语大词典). Здесь фишка может быть в следующем: Сюань-цзун преимущественно принимал у себя в качестве наставников даосов школы Шанцин (Маошань), а в шанцинской традиции передача секретных ("облачных") текстов смертным часто производилась именно девами-небожительницами.
六甲 - БКРС не причем: это 6 божеств, выступающих в паре с другими 6-ю божествами 六丁, подчиняющиеся 真武大帝. Поскольку 符 в даосской традиции магический талисман, либо отпугивающий нечистую силу, либо призывающий дружественных божеств и духов для помощи, думаю перевод «талисман божеств Люцзя» оправдан. Правда на кой нужны эти 六甲, я еще тоже не разобрался.
2. 下传 - а вот с этого место хотелось бы подробней, Альберт. Я не выражаю сомнения в Ваших познаниях,просто хочу понять "откуда дровишки", я такого значения (передаваться в поколениях) нигде не нашел.
3. 玉清书 - на мой взгляд это никакие не "записки из Юйцина" (что это, вообще?), а именно "Книга Нефритовой чистоты". 玉清 - стандартное обозначение для самых разных даосских понятий, в силу важности этого термина для доктрины, это одно из 三清. 三清 - 道教所指玉清、上清、太清三清境。В оглавлении 中华道教大辞典 я насчитал 18 понятий, начинающихся на 玉清, здесь и каноны, и письмена, и секреты, и законы. Собственно 玉清书 нет, но есть, например, 玉清内书. А вообще это может быть просто в понимании "книга от небожителей". Во всяком случае, мне это кажется более реальным, чем "записки из Юйцина".
4. Та же просьба, что и по п.2. Моя логика: 有 - 拥有 - [я] имею, обладаю классным 美, 探真 - 探求玄理 ( 汉语大词典) ищущим сокровенной истины мужем. Нужно иметь в виду, что Сюань-цзун постоянно призывал этого Дэна ко двору для наставлений и пр., а потом распорядился построить для него монастырь недалеко от столицы, чтобы был под рукой. Т.ч. выражение "у меня есть классный даос" вполне оправдано. Впрочем, жду Ваших аргументов.
5.
醮 - ну вы же не знаете, что это за обряды! Опять БКРС, да? Надо искать даосскую литературу, читать, понимать... а иначе, это все равно, что кто-то увидит в описании авто фразу про "100 лошадиных сил" и будет переводить в плане, что "чуваки в машину запрягали 100 лошадей".
БКРС не причем. 醮 как обряд, жертвоприношение и т.п. есть и в 汉语大词典, но что это за обряд, я пока не знаю, - Вы правы. Литературу ищу и смотрю.
6. 残胡 можно, конечно, перевести, как обтрепанные и разбитые, этот иероглиф мне знаком (в свое время ломал голову, как художественно его перевести в названии стиха Юй Сюаньцзи "Потрепанный пион  :) ). Но видите ли - перед нами стих-славословие, императорский дар за службу (я писал об исторической составляющей), а по Вашей логике, император пишет: "с жалкими остатками этого отребья, я и сам бы разобрался, но раз ты немного поколдовал и помог, - так и быть, спасибо".  :)
На самом деле здесь могут быть и жестокие 残忍;残暴 (汉语大词典) варвары, а может быть и усиление глагола 灭 в значении 杀戮.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Февраля 2017 22:10:36
1. 太乙, “секрет 3-х ворот Тай-и" - ОК.

2. 元君 - там еще есть значения. Лучше, посмотреть по контексту других стихов танкской эпохи. Я вижу, что да, это скорее всего “дева-бессмертная”.

3. 六甲 - не уверен, что это 6 божеств, выступающих в паре с другими 6-ю божествами. Это может быть и ритуал. Может и 6 богов.

4. 下传 - это явно фраза от самого Сюань-цзуна, то есть, в начале строфы никто не писал 下传. И в словарях такой фразы нет. Но, смотрите, основное значение 传 - это передавать. Везде в контексте с книгой, знанием, славой и прочее, 传 значит передаваться по миру или в поколениях. Почему СЦ поставил еще и 下 - для рифмы и для параллели с другой строкой. И и плюс, 传下 это стандартная фраза.

5. 玉清书 - “может быть просто в понимании "книга от небожителей". “ - я это и имел в виду.

6. 有美探真士 - там же цезура. И обычно нет перечисления в таких строках, типа “имею Х, У чувака”. Просто вся структура фразы другая. Понимаете? И эта строка, по правилам стиля, должна быть 对仗 со следующей. То есть, как минимум должна быть точно такая же структура. А как тогда у вас выйдет? 囊中得秘书 “Сумка средняя, получившая мудрость книга”? Так что ли?

7. 残胡 по моей логике, император пишет: "с жалкими остатками этого отребья, я и сам бы разобрался, но раз ты немного поколдовал и помог, - так и быть, спасибо" и только так он мог и писать. А по вашей, он писал “ой, фсе пропало, шеф! И если бы не крутой Х, мы бы тут усе померли”… да?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Февраля 2017 22:33:12
4. 传下 - согласен, Альберт, тем более, сам я на этой фразе поплыл, о чем сразу и написал. Т.е. 下 и 上 образуют не оппозицию (как я подозревал), а параллелизм. Согласен.
6. Структура меня и самого смущает, не скрою... А Вам приходилось встречать 有美 в таком значении ("я доволен")?
7. Здесь, мне кажется, ситуация близкая к патовой, т.к. с т.з. лексики и грамматики проходит и Ваш и мои варианты, ну а что хотел сказать С.-ц., - здесь сплошное ИМХО начинается.  :)
Что касается божеств, ритуалов и пр. -  действительно, надо искать, читать и т.д. Чем и займусь.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Февраля 2017 23:22:37
Альберт и другие участники форума - 1000 извинений, я совсем запарился с даосскими подробностями: дворец Сюань-цзун приказал выстроить совсем для другого даоса (Сыма Чэнчжэня), которого считал своим учителем. А Дэн просто помого ему в трудную минуту, за что и был награжден стихом.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Февраля 2017 00:24:05
7. Вся структура фразы и узус 残 говорят, что значение только одно "остатки варваров". Никакого пата.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 13 Февраля 2017 00:30:31
Я понял, Альберт, спасибо.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 13 Февраля 2017 01:03:28
Понимаете, я ведь не из-за ослиного упрямства, или самолюбия не спешу однозначно принять эту Вашу версию. Просто действительно не знаю, что здесь будет правильным. Что до Ваших доводов:
1. не вижу ничего предосудительного в построении фразы "[он] помог разбить жестоких варваров". Все по классике: подлежащее-сказуемое-дополнение.
2. не вижу ничего противоречивого в определении "жестокие варвары"  - что он, добрыми и славными должен был их назвать?
3. если под узусом Вы имеете в виду некую устоявшуюся языковую норму, то при переводе авторского стиха, мне кажется, это не очень надежный ориентир. Тем более, лично мне Сюань-цзун показался, скажем так, достаточно своеобразным автором.
И все это вовсе не значит, что я прав, просто, повторюсь, я не вижу четких ориентиров, указывающих на однозначный выбор.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Февраля 2017 03:50:26
Смотрите, вы же согласны с тем, что в том числе и у китайского языка главная функция это не игра слов, а однозначная передача информации? Поймите, нельзя просто смотреть даже в кит-кит словари и начинать играть в подставление значений. 殘 имеет значение "жестокий" либо в текстах, где это четко видно в контексте, либо когда есть четкий модификатор (например 殘暴), либо когда это глагол (но далеко не всегда!). В нашем случае, это не глагол. Так? И смотрите, вы просто посмотрите на связки 殘+существительное. Все они, за исключением именно четких модификаторов, указывающих на жесткость (殘暴,殘害,殘酷), говорят о том, что 殘 это остатки в негативном смысле, остатки после чего-то плохого. 殘兵,殘本,殘匪,и т.д. Понятно, что есть и пара неоднозначных сочетаний: 殘吏, например. Но, тут должно быть чувство контекста - при разговоре о варварах, вряд ли 殘 будет употребляться в качестве обозначения их жестокости, если основной его смысл в паре с существительным это "остаток".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 13 Февраля 2017 08:10:33
Согласен.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 15 Февраля 2017 22:37:17
И опять Сюань-цзун:

送胡真师还西山

仙客厌人间,
孤云比性闲。
话离情未已,
烟水万重山。

Провожаю Ху Чжэньши, возвращающегося в горы Сишань

«Гость бессмертный»
людской суеты сторонится,
с одинокою тучкой
легкостью нрава сравнится.
На словах расстались,
но не прервались чувства,
над водою в тумане,
тысяча гор громоздится.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 16 Февраля 2017 01:01:47
Отлично. Это без вопросов.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 16 Февраля 2017 01:31:47
Спасибо, рад.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 17 Февраля 2017 21:05:24
У Ли Ци есть стих, посвященный, известной в свое время, даосской отшельнице Цзяо, жившей на г. Суншань. Сделал подстрочный перевод, т.к. есть сомнения. Буду признателен за замечания и предложения.

李颀
寄炼师焦
Посылаю ляньши Цзяо

得道凡百岁,
[Она] постигает Путь уже сотню лет,
烧丹惟一身。
выплавляет пилюлю бессмертия  в одиночестве.
悠悠孤峰顶,
Далеко-далеко, на вершине горного пика,
日见三花春。
каждый день смотрит на «три цветения» весны (1).
白鹤翠微里,
Белый журавль летит в изумрудной горной дымке,
黄精幽涧滨。
цветы купены скрывают берег ручья.
始知世上客,
[Я] впервые осознал, что в этом мире – гость,
不及山中人。
никогда не настигну (не сравнюсь), с живущими в горах.
仙境若在梦,
Словно обитель бессмертных мне снится,
朝云如可亲。
как будто можно подружиться (сродниться) с рассветными облаками.
何由睹颜色,
Где еще увидишь [такой прекрасный] пейзаж (вид),
挥手谢风尘。
махну на прощанье рукой, и расстанусь с суетным миром.

(1)   –  «три цветения» 三花, здесь мнения разные, одни говорят, что это  三花树, деревья, цветущие 3 раза за весну, есть мнение, что речь может идти о занятиях техникой «внутренней алхимии» “三花聚顶”. Я перевел, исходя из 1-го варианта.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Марта 2017 12:49:15
李颀
寄焦炼师

得道凡百岁,
烧丹惟一身。
悠悠孤峰顶,
日见三花春。
白鹤翠微里,
黄精幽涧滨。
始知世上客,
不及山中人。
仙境若在梦,
朝云如可亲。
何由睹颜色,
挥手谢风尘。

Ли Ци
Посылаю ляньши Цзяо

Постигает Путь
вот уже сотню лет,
эликсир готовит
сама по себе, одна.

Далеко-далеко
на вершине высокой горы,
видит изо дня в день,
как трижды цветет весна.

Белый журавль
в бирюзовой дымке летит,
купена желтая
здесь у ручья растет.

Я осознал впервые:
что в этом мире - гость,
мне уже не достичь
отшельников горных высот.

Царство бессмертных,
будто снится во сне,
с облаком на заре,
словно с другом общаюсь.

Где же еще
столько увижу красот?
Только рукой махну,
с «ветром и пылью» прощаясь.

с «ветром и пылью» - с миром суеты (часто в значении - с чиновничьей службой).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 04 Марта 2017 20:32:43
李颀
寄焦炼师

得道凡百岁,
烧丹惟一身。
悠悠孤峰顶,
日见三花春。
白鹤翠微里,
黄精幽涧滨。
始知世上客,
不及山中人。
仙境若在梦,
朝云如可亲。
何由睹颜色,
挥手谢风尘。

Ли Ци
Посылаю ляньши Цзяо

Постигает Путь
вот уже сотню лет,
эликсир готовит
сама по себе, одна.

"Сам по себе" ездит трамвай, а она просто в одиночестве. Я бы заменил на

Пилюлю бессмертия
Готовит себе одна

или как-нибудь еще, без "самой по себе".

Цитировать
Далеко-далеко
на вершине высокой горы,
видит изо дня в день,
как трижды цветет весна.

Белый журавль
в бирюзовой дымке летит,
купена желтая
здесь у ручья растет.

Немного напрягает "здесь". Во-первых, дело все же происходит "там". А во-вторых, оно в этом четверостишии, по-моему, вообще как заноза в заднице соринка в глазу, просится "на берегу растет".

Цитировать
Я осознал впервые:
что в этом мире - гость,

Либо:

Я осознал впервые,
что в этом мире - гость

Либо:

Я осознал впервые:
я в этом мире - гость

Цитировать
мне уже не достичь
отшельников горных высот.

Не достичь Северного полюса, а с отшельниками, как Вы верно упомянули в скобках, "не сравниться". Предлагаю заменить на что-нибудь вроде

смогу ли мудрость постичь
отшельников горных высот

Цитировать
Царство бессмертных,
будто снится во сне,
с облаком на заре,
словно с другом общаюсь.

Где же еще
столько увижу красот?
Только рукой махну,
с «ветром и пылью» прощаясь.

с «ветром и пылью» - с миром суеты (часто в значении - с чиновничьей службой).


Было бы конечно красивее

Только рукой махну
С суетным миром прощаясь.

но могло бы пониматься как то, что автор помирает. Тем не менее, думаю, что оставлять здесь "ветер и пыль", совершенно непонятные русскому читателю и требующие комментария, совершенно ни к чему. Предлагаю как-нибудь вроде

Только рукой махну,
С городской суетой прощаясь.

А так ниче :D.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 05 Марта 2017 00:28:29
Понимаете, этой даме писали стихи такие ребята как Ли Бо, Ван Вэй, Ван Чан-лин....
В общем,
得道凡百岁
烧丹惟一身

Дао она уже достигла больше как сто лет назад. Ли Бо считал, что она родилась в династию Лян.

白鹤翠微里
黄精幽涧滨

Это она на журавле летает и травку собирает у ручья.

В общем, оно в целом неплохо, но как-то надо бы обработать.

* С мирской суетой прощаясь.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 05 Марта 2017 01:09:21
 Укенг, спасибо за замечания, в стихе действительно есть что поправить с т.з. стилистики, поэтики и т.д.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 05 Марта 2017 01:27:27
Понимаете, этой даме писали стихи такие ребята как Ли Бо, Ван Вэй, Ван Чан-лин....
В общем,
.......
Дао она уже достигла больше как сто лет назад. Ли Бо считал, что она родилась в династию Лян.

В общем, оно в целом неплохо, но как-то надо бы обработать.


Альберт, спасибо, обработать никогда не помешает.  :) Посмотрю еще как улучшить.
По поводу посвящений этой даме, я в курсе, уже давно перевел 2 посвящения Ван Чанлина, сейчас понемногу разбираюсь с Ли Бо, и вот,  по поводу его стиха, хотел бы посоветоваться. У посвящения есть прозаическое вступление 序:
嵩丘有神人焦炼师者,不知何许妇人也。又云生于齐梁时,其年貌可称五六十。常胎息绝谷,居少室庐,游行若飞,倏忽万里。世或传其入东海,登蓬莱,竟莫能测其往也。余访道少室,尽登三十六峰,闻风有寄,洒翰遥赠。
Вот мой перевод, есть сомнения, особенно по последним строкам. Прошу посмотреть и поправить.
"На горе Сунцю (Суншань) живет святой человек ляньши Цзяо, из каких мест эта женщина – неизвестно. Говорят, что [она] родилась (живет) со времен [династий] Ци и Лянь, а на вид, лет ей, может, пятьдесят-шестьдесят. Постоянно [практикуя] «зародышевое дыхание», отказалась от [употребления в пищу] злаков; живет в хижине на горе Шаошишань; странствует, подобно ветру, вмиг [преодолевая] 10000 ли. В поколениях передаются слухи, что она достигает Восточного моря, восходит на Пэнлай, и невозможно окончательно понять, где она находится. В поисках истины Дао на [горе] Шаоши, я поднялся на 36 [ее] вершин, и [до меня] дошли слухи, что [она] проживет [в этих местах]; «взмахнув кистью» издалека (?) преподношу [этот стих]".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 05 Марта 2017 16:21:35
访道 - посещать даосов. Он именно ее искал, а не Дао.
闻风有寄 - в данном случае, "и так как молва разносит известия, то".. то есть 闻风 - это "молва, ветер, который носит слова", а 有寄 это часто в названиях стихов "отправил такому-то или туда-то за то-то".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 05 Марта 2017 18:05:46
访道 - посещать даосов. Он именно ее искал, а не Дао.
闻风有寄 - в данном случае, "и так как молва разносит известия, то".. то есть 闻风 - это "молва, ветер, который носит слова", а 有寄 это часто в названиях стихов "отправил такому-то или туда-то за то-то".
Спасибо, Альберт. Самое интересное, что изначально 访道 я так и перевел, а потом зачем-то отредактировал в неверную сторону.
А вот с концовкой не совсем понял. Получается: "Т.к. молва разносит вести, то [я], взмахнув кистью, преподношу [ей этот стих]"? А какие вести разносит молва, и в чем здесь связь с подношением стихов? Или я что-то не так понял? Если не сложно, объясните подробно, т.к. именно этот момент вызвал наибольшее затруднение при переводе.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 05 Марта 2017 20:51:00
давайте будем проще, и все получится
闻风有寄 - в том, что он слышал, в молве, в том, что передают, было и достоверное, реальная такая правда, в это автор верит, раз тридцать шесть вершин излазил, о чем 洒翰遥赠 - единым росчерком кисти из блужданий дальних (Чжуан-цзы) стих и преподносит
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 05 Марта 2017 21:43:31
Спасибо, Игорь Александрович. Т.е. "я в поисках наставницы облазил 36 вершин горы Шаоши, т.к. [верил], что в молве есть правда, о чем, после долгих скитаний, и преподношу [стих]"? Вопрос лишь один: 有寄 можно перевести как "имеется истина (правда)"? Просто не сталкивался никогда. Просветите, Игорь Александрович.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 05 Марта 2017 22:05:45
"есть основания", "есть правда" - так, я думаю можно перевести, а верил он в это все или нет - этого мы не знаем, он скорее утверждает, что таки да, есть в том, что рассказывают некая правда, тут надо на стихи посмотреть, к которым это предисловие, там, возможно, говорится о чем-то этаком
долгие скитания - нет, это, я думаю, этакая аллюзия на 逍遥游, беззаботное скитание, название первой главы "Чжуан-цзы", смысл не в том, что скитания были долгими, а в даосском подтексте самих "скитаний"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 06 Марта 2017 00:26:55
М-да.... Видимо действительно придется перевести стих полностью, да и то не факт что, это место прояснится.  Как я понял, Ли Бо эту праведницу так и не нашел, а стишок - чистой воды фантазия по мотивам 闻风.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 16 Марта 2017 02:18:35
ну и как, перевелось?
а то (копирайт) Вл. Самошин снова болезненно чувствителен
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 16 Марта 2017 08:44:24
Заканчиваю, Игорь Александрович (времени маловато). Хотя вопросы по переводу, конечно, будут. Так что рассчитываю на поддержку коллектива.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 16 Марта 2017 22:22:18
Вот и перевод. Честно говоря, утомил он меня.  :)
Думаю, масса ошибок, строки 5,6 особенно проблематичны, в общем - сделайте мне больно.  :)
Примечания выложу чуть позже.

李白
赠嵩山焦炼师

二室凌青天,
三花含紫烟。
中有蓬海客,
宛疑麻姑仙。
道在喧莫染,
迹高想已绵。
时餐金鹅蕊,
屡读青苔篇。
八极恣游憩,
九垓长周旋。
下瓢酌颍水,
舞鹤来伊川。
还归空山上,
独拂秋霞眠。
萝月挂朝镜,
松风鸣夜弦。
潜光隐嵩岳,
炼魄栖云幄。
霓裳何飘飖,
凤吹转绵邈。
愿同西王母,
下顾东方朔。
紫书倘可传,
铭骨誓相学。

Ли Бо
Преподношу ляньши Цзяо с горы Суншань

Два пика Ши застыли в лазурном небе,
«три цветения» дымкой пурпурной покрылись,
а среди них – гостья горы Пэнлай,
чудится мне, будто Ма Гу явилась.

Пребывая в Дао, шуму мирскому не внемлет,
высока устремлением, мыслями удалена,
она за обедом вкушает османтус душистый,
читает все время «зеленые письмена».

В Восьми пределах странствует и отдыхает,
в Девяти кругах Неба вращается и кружит,
ковш опустив, воду в Иншуй набирает,
резвый журавль ее в Ичуань примчит.

Вернется домой, и, на безлюдной горе,
до осенней зари она в одиночестве спит,
луна меж лиан утром висит, как зерцало,
ветер меж сосен ночью струной звенит.

«Скрывает сияние» на горе Сунъюэ,
пестуя  душу, живет в шатре облаков,
«радужный шелк» плещется на ветру,
«феникса свист» разносится далеко.

Я прошу ее, как некогда Си Ванму
к  Дунфан Шо, вниманием снизойти,
коль получу знанья «пурпурных книг»,
клянусь, обучаясь, их «вырезать на кости».
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 17 Марта 2017 16:56:36
А че, на первый взгляд, все ОК. Только теперь надо бы раскрыть все кавычки и пояснить, что есть что.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 17 Марта 2017 17:07:34
Обязательно, Альберт. Не сегодня, так завтра. Уточнить кое-что надо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 18 Марта 2017 13:46:41
«Три цветения» 三花 – здесь деревья (кустарники), цветущие трижды за год.
«А среди них – гостья горы Пэнлай» – как мы видим в序, Цзяо периодически путешествует на Пэнлай.
Ма Гу 麻姑 – святая фея-бессмертная, можно посмотреть здесь:  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0-%D0%B3%D1%83
«Зеленые письмена» 青苔篇 – даосские трактаты.
«Восемь пределов» 八极  - 8 сторон света, т.е «везде», «без ограничения».
«Девять кругов Неба» 九垓 - по даосским представлениям, Небо состоит из 9 кругов (уровней), т.е. Цзяо свободно странствует не только в земном (8 пределов) мире, но, и в небесном.
«Скрывает сияние» 潜光 – скрывает от мира свои способности-таланты.
«Радужный шелк» 霓裳 – букв. «радужный убор», «радужные одежды», образ, описывающий одежды святых-бессмертных.
«Феникса свист» 凤吹 – красивый, мелодичный звук, думаю, что  здесь – это звук развевающихся одежд бессмертной.
«Я прошу ее, как некогда Си Ванму к Дунфан Шо, вниманием снизойти» - по преданиям, богиня Си Ванму некогда благоволила Дунфан Шо (который, в отличии от нее, был не только мифическим, но и историческим персонажем – советником ханьского У-ди).
«Пурпурные книги» 紫书 - трактаты, посвященные достижению бессмертия.
«Вырезать на кости» 铭骨 – запомнить навсегда.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 18 Марта 2017 17:29:24
Я немного прокомментирую, но я не специализируюсь в Танском даосизме, потому танскую даосскую символику знаю не очень глубоко.

Несколько общих замечаний (прошу прощения, если вам это известно)

1. В даоисзме школы 上清 к которой был близок старик Ли Бо было "принято" встречаться с бессмертными девами, получать от них инструкции и иногда заниматься мистической любовью. Воспринимайте это как тип мистицизма. Была ли дева до этого реальным персонажем не имеет значения — многие бессмертные когда-то были реальными людьми. Данное стихотворения - описание мистического опыта Ли Бо (не только, но в том числе).

2. Важно более подробно прокомментировать Си Ванму и Дунфан Шо. Дунфан Шо, как известно, чувак при дворе императора У, обладавший разнообразными магическими талантами, который вёл себя как клоун. Он превратился в символ того, как можно вести даосскую жизнь не покидая светскую жизнь. Это то, что передаётся термином 市隱. То, что Ли Бо сравнивает себя с Шо (вообще-то достаточно популярное сравнение) возможно намекает на обстоятельства написания стихотворения.

Как известно, Си Ванму общались и с императором У и даже пыталась помочь ему достичь бессмертия. Но, увы, у императора ничего не получилось. Как известно, император Сюань-цзун получил посвящение от самого знаменитого даоса той эпохи,  который по совместительству был учителем и Ли Бо. Может ли быть, что Ли Бо хитро сравнивает себя с Дунфан Шо (успешный "даос"), а императора Сюань-цзуна с У (неудачник) ? Фиг его знает, но возможно.

Замечания по поводу самого стихотворения:
三花含紫煙

三花 - мне сразу приходит в голову даосское выражение 三花聚頂. "объединение трёх цветков на вершине". Три цветка это 精 субстанция?, 氣, ци , 神 дух ? (прошу прощения, я не помню как эти термины переводятся по-русски. По-английски проще. Посмотрите у Торчинова).

Проблема в том, что это выражение стало популярным гораздо позже. Тем не менее, оно уже есть в ранней литературе. Вместо 精, правда 形 форма, или просто тело. Речь идёт о возвращении к изначальному единству и к Дао.

На это указывает и 紫煙. 紫 - символизирует Дао и бессмертие. Три цветка "содержат в себе" Дао.  Ли Бо явно говорит о практике. Он пытается встретить бессмертную в медитации. Что, правда не исключает того, что он может и по горам  бегать.

蓬海客 — гостья с горы Пэнлай в Восточного Море (а не горы Пэнлай). Бессмертных часто называли "гостями", так как они гости в нашей жизни.  :)

Фраза в предисловии 登蓬萊 означает, что она стала бессмертной (а не то, что она там путешествовала)

道在喧莫染. Грубо: мирской шум Дао не пачкает. Дело не в том, что бессмертная не внимает мирскому шуму-- она может внимать чему угодно , но она никогда не потеряет ни капли своего совершенства.

時餐金鵝蕊 — я не знаю где Вы взяли здесь обед. А на ужин она  шашлыки вкушает?  :D
Иногда питается тычинками цветка Золотого Гуся. Золотой Гусь странно звучит по-русски  :) Вы правы, что это османтус. Но здесь важно, что как всякий бессмертный она почти ничего не ест. Так травками питается иногда. 

青苔篇- это не трактаты. Это  青詞,  важная часть даосского ритуала. Ритуальные прошения и доклады бессмертным и чиновникам небесной бюрократии, которые писались на специальной бумаге и специальными чернилами.
 
Цзяо читает доклады и прошения, которые смертные посылали ей. Она небесный чиновник, который всегда рад помочь смертным. Например, помочь Ли Бо.

空山  —  дело не в том, что на горе нет людей. Пустота — характеристика Дао. Даже когда она летает туда-сюда, занимается всякими благородным делами, она всё равно возвращается обратно к Дао. Тема сохранения единства с Дао даже в мирской суете.

煉魄  — хотя хунь и по часто переводятся как "душа" на самом деле это просто за неимением лучшего перевода. "По" гораздо ближе к телу, чем к душе. Можно (очень примерно) интерпретировать этот термин как основу, источник физического тела. В данном случае речь идёт о бессмертном теле дивы, которое она "пестует"

紫書- не знания в "пурпурный книгах" а сами книги. 紫書 —  речь идёт не о реальных книгах, а о магических книгах, которые естественно возникли в процессе создания мира. Даос, который получил такую книгу, способен соединиться с богами, бессмертными и бессмертным миром, путешествовать к звёздам, колдовать и достичь бессмертия.

Практически, речь идёт о 符菉 - талисманы и списки богов, основе Даосского ритуала.

銘骨誓相學 Он, конечно, на костях ничего вырезать не собирается. Он клянётся смертельной клятвой учить Дао вместе с бессмертный девой. Он так сказать клянётся слиться с ней в мистическом соитии ради достижения Дао.

相 здесь важно. Не просто учение Цзяо, а единение с самой Цзяо может помочь Ли Бо соединиться с Дао. Мистический эротизм так сказать.

Последнее, визуализация как выглядит бог — включая одежду — основа медитации в 上清. Возможно есть какие-то параллели с даосскими трактатами, где даётся подробное описание внешнего вида богов. Но это надо специально искать. На понимание смысла стихотворения это не влияет.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 23 Марта 2017 20:30:51
Уважаемый Chu, рад, что откликнулись. Объем Ваших замечаний требует осмысления, а у меня, как назло, проблемы с ПК. Надеюсь на днях отписаться подробно, да и вопросы к Вам у меня еще есть, надеюсь не откажите...  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 23 Марта 2017 21:42:40
похоже, ПК не хотят служить перевозчикам с китайского :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Марта 2017 13:01:23
похоже, ПК не хотят служить перевозчикам с китайского :)
Похоже.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Марта 2017 13:58:34
Несколько общих замечаний (прошу прощения, если вам это известно)

1. В даоисзме школы 上清 к которой был близок старик Ли Бо было "принято" встречаться с бессмертными девами, получать от них инструкции и иногда заниматься мистической любовью. Воспринимайте это как тип мистицизма. Была ли дева до этого реальным персонажем не имеет значения — многие бессмертные когда-то были реальными людьми. Данное стихотворения - описание мистического опыта Ли Бо (не только, но в том числе).

2. Важно более подробно прокомментировать Си Ванму и Дунфан Шо. Дунфан Шо, как известно, чувак при дворе императора У, обладавший разнообразными магическими талантами, который вёл себя как клоун. Он превратился в символ того, как можно вести даосскую жизнь не покидая светскую жизнь. Это то, что передаётся термином 市隱. То, что Ли Бо сравнивает себя с Шо (вообще-то достаточно популярное сравнение) возможно намекает на обстоятельства написания стихотворения.

Как известно, Си Ванму общались и с императором У и даже пыталась помочь ему достичь бессмертия. Но, увы, у императора ничего не получилось. Как известно, император Сюань-цзун получил посвящение от самого знаменитого даоса той эпохи,  который по совместительству был учителем и Ли Бо. Может ли быть, что Ли Бо хитро сравнивает себя с Дунфан Шо (успешный "даос"), а императора Сюань-цзуна с У (неудачник) ? Фиг его знает, но возможно.

Наконец решил проблемы, можно ответить.
Да, про роль "небожительниц" в шанцинской традиции мне известно. Честно говоря не задумывался о том, что здесь мистический опыт - спасибо. Жизнеописатели Ли Бо просто пишут, что он знал об этой Цзяо, которая была в то время очень популярна, к ней народ прямо-таки толпами валил на Суншань, стихи ей писали, вот и Ли решил у нее поучиться, но не отыскал (наверное уехал в отпуск на Пэнлай  :) ), и ограничился этим посвящением.
Про взаимоотношения Дунфан Шо, Си Ван-му, и У-ди тоже приходилось читать (в одном стишке при переводе эта компания попалась, пришлось ознакомиться), но честно говоря, не знаю как лучше конкретизировать комментарий, ведь Вы совершенно верно уточняете свои размышления словом "возможно". Подумаю, может стоит просто кратко описать эту компанию без подробностей.

Замечания по поводу самого стихотворения:
三花含紫煙

三花 - мне сразу приходит в голову даосское выражение 三花聚頂. "объединение трёх цветков на вершине". Три цветка это 精 субстанция?, 氣, ци , 神 дух ? (прошу прощения, я не помню как эти термины переводятся по-русски. По-английски проще. Посмотрите у Торчинова).

Проблема в том, что это выражение стало популярным гораздо позже. Тем не менее, оно уже есть в ранней литературе. Вместо 精, правда 形 форма, или просто тело. Речь идёт о возвращении к изначальному единству и к Дао.

На это указывает и 紫煙. 紫 - символизирует Дао и бессмертие. Три цветка "содержат в себе" Дао.  Ли Бо явно говорит о практике. Он пытается встретить бессмертную в медитации. Что, правда не исключает того, что он может и по горам  бегать.


И про триаду 精 , 氣 , 神 тоже, конечно, читал. Мое мнение такое, что Ли с одной стороны, "основным" планом дает зарисовку своих "беганий" по горам, с другой - 2-м планом намекает на образы, связанные с даосской практикой. Интересно, что эти 三花 встречаются и в посвящении Цзяо, написанном Ван Чанлином, т.ч., возможно, они действительно на Суншань росли. А раз были параллельные даосские термины, то грех не воспользоваться намеками и параллелями. Опять таки биографы утверждают, что Ли реально мотался на Суншань (как и Ван Чанлин), но подозреваю, что источником этих утверждений стали как раз эти стихи.

蓬海客 — гостья с горы Пэнлай в Восточного Море (а не горы Пэнлай). Бессмертных часто называли "гостями", так как они гости в нашей жизни.  :)

Фраза в предисловии 登蓬萊 означает, что она стала бессмертной (а не то, что она там путешествовала)

道在喧莫染. Грубо: мирской шум Дао не пачкает. Дело не в том, что бессмертная не внимает мирскому шуму-- она может внимать чему угодно , но она никогда не потеряет ни капли своего совершенства.

時餐金鵝蕊 — я не знаю где Вы взяли здесь обед. А на ужин она  шашлыки вкушает?  :D
Иногда питается тычинками цветка Золотого Гуся. Золотой Гусь странно звучит по-русски  :) Вы правы, что это османтус. Но здесь важно, что как всякий бессмертный она почти ничего не ест. Так травками питается иногда. 

Понял Вас, я то полагал, что она периодически наведывается на Восточное море и Пэнлай в ходе своих мистических путешествий. Дело в том, что в танских стихах, даже вполне земные люди, при определенных обстоятельствах на это способны. Тот же ван Чанлин в том же посвящении Цзяо пишет:

Приняв с почтением
«снадобье долгой жизни»,
летаю-парю
над самым Западным морем.

А Лу Тун в знаменитом 《七碗茶》 отправляется туда выпив 7-ю чашку чая.
道在喧莫染 и 時餐金鵝蕊 я перевел точно, как Вы, определенные искажения смысла (про обед, например) возникают из "производственно-поэтической необходимости", т.к. пытаюсь сделать не подстрочник, а нечто стихоподобное. Постараюсь подкорректировать. В дальнейшем такие места тоже будут, для краткости буду в своем ответе обозначать их ППН.  :)

青苔篇- это не трактаты. Это  青詞,  важная часть даосского ритуала. Ритуальные прошения и доклады бессмертным и чиновникам небесной бюрократии, которые писались на специальной бумаге и специальными чернилами.
 
相 здесь важно. Не просто учение Цзяо, а единение с самой Цзяо может помочь Ли Бо соединиться с Дао. Мистический эротизм так сказать.

Вот за это искреннее спасибо - не знал.

空山  —  дело не в том, что на горе нет людей. Пустота — характеристика Дао. Даже когда она летает туда-сюда, занимается всякими благородным делами, она всё равно возвращается обратно к Дао. Тема сохранения единства с Дао даже в мирской суете.

Мне кажется, это идет подтекстом, как и с 3-мя цветениями. Ведь Ли потом пишет, что она спит 独, т.е. пустынность и одиночество присутствуют. Но в комменте обязательно учту.

紫書- не знания в "пурпурный книгах" а сами книги. 紫書 —  речь идёт не о реальных книгах, а о магических книгах, которые естественно возникли в процессе создания мира. Даос, который получил такую книгу, способен соединиться с богами, бессмертными и бессмертным миром, путешествовать к звёздам, колдовать и достичь бессмертия.

Практически, речь идёт о 符菉 - талисманы и списки богов, основе Даосского ритуала.

銘骨誓相學 Он, конечно, на костях ничего вырезать не собирается. Он клянётся смертельной клятвой учить Дао вместе с бессмертный девой. Он так сказать клянётся слиться с ней в мистическом соитии ради достижения Дао.

Про 紫書 в основном в курсе - в этих строках много ППН   :)
Ну конечно он не клянется стать резчиком по кости  :) Я же написал в комменте - «Вырезать на кости» 铭骨 – запомнить навсегда. Это буквально, а вот про клятву о мистическом соитии - не понял, сознаюсь.
Уважаемый Chu, огромное спасибо. Буду рад, если при наличии свободного времени, заглядывать на эту страницу, и, по возможности, комментировать, т.к. Альберт прав - тема трудная.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 25 Марта 2017 20:20:31

И про триаду 精 , 氣 , 神 тоже, конечно, читал. Мое мнение такое, что Ли с одной стороны, "основным" планом дает зарисовку своих "беганий" по горам, с другой - 2-м планом намекает на образы, связанные с даосской практикой.

Да, конечно. Это вообще стандартная фишка не только поэтического, но и даосского языка — вполне конкретные события обрастают кучей символических смыслов. По поводу триады. Я не уверен какую точно триаду старик Ли имел ввиду. 三花舉頂 выглядит по отношению к Ли немного как анахронизм. Хотя напрашивается 頂 - 山 и т.д. В любом случае здесь явно даосская символика. Вообще, надо разбираться. В даосизме много сан-ей.

 
Понял Вас, я то полагал, что она периодически наведывается на Восточное море и Пэнлай в ходе своих мистических путешествий. Дело в том, что в танских стихах, даже вполне земные люди, при определенных обстоятельствах на это способны. над самым Западным морем.

Конечно. Это вообще стандартная шанцинская фишка — куда-нибудь полетать (что свидетельствует о шаманической природе даосизма)
Но в данном конкретном случае он описывает её как бессмертную. Фраза 蓬萊客 встречается достаточно часто и обычно означает "гость (я) с Пэнлая = бессмертная"

Уважаемый Chu, огромное спасибо. Буду рад, если при наличии свободного времени, заглядывать на эту страницу, и, по возможности, комментировать, т.к. Альберт прав - тема трудная.

Смотрите, я буду рад помочь (хотя я не специализируюсь по Тан). Но я на Полушарии бываю реже, чем в Китае :)
Потому, если будут какие-либо вопросы, попытайтесь как-то ко мне постучаться. Ну или через Алика. Или можно WhatsApp-ми , wechat-ми обменяться.

Но я попытаюсь иногда заглядывать
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Марта 2017 21:18:46
Понимаете, я WhatsApp как-то и не пользуюсь. А обычное "мыло" Вы не используете? Если - да, сбросьте мне, пожалуйста, адрес в "личку". Если - нет, попытаемся через ВП. Еще раз спасибо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Марта 2017 11:22:06

青苔篇- это не трактаты. Это  青詞,  важная часть даосского ритуала. Ритуальные прошения и доклады бессмертным и чиновникам небесной бюрократии, которые писались на специальной бумаге и специальными чернилами.
 
Цзяо читает доклады и прошения, которые смертные посылали ей. Она небесный чиновник, который всегда рад помочь смертным. Например, помочь Ли Бо.

Chu, я вот что подумал: существует несколько категорий "сяней" (хотя список этих категорий бывает разным), высшая стадия - это "Небесные сяни"  天仙, которые и выполняли функции "небесных чиновников"  天官, но они вроде как постоянно находились в своих "небесных канцеляриях", а Цзяо тусит то на Суншань, то на Пэнлай, т.ч. она вряд-ли 天官, она, хоть и крута, но, видимо 仙 более низкого уровня, и скорее выступает посредником между просителями и собственно небесной бюрократией, почему постоянно и читает 青苔篇. Ведь простые смертные не могли сами передать письмо в небесную канцелярию. Как полагаете?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 31 Марта 2017 16:18:56
Chu, я вот что подумал: существует несколько категорий "сяней" (хотя список этих категорий бывает разным), высшая стадия - это "Небесные сяни"  天仙, которые и выполняли функции "небесных чиновников"  天官, но они вроде как постоянно находились в своих "небесных канцеляриях", а Цзяо тусит то на Суншань, то на Пэнлай, т.ч. она вряд-ли 天官, она, хоть и крута, но, видимо 仙 более низкого уровня, и скорее выступает посредником между просителями и собственно небесной бюрократией, почему постоянно и читает 青苔篇. Ведь простые смертные не могли сами передать письмо в небесную канцелярию. Как полагаете?

Простые смертные, конечно, могли передавать письма в небесную канцелярию. Собственно говоря, даосы именно этим и занимаются. Более того, донские священники считаются чиновниками в небесной бюрократии. Существует большое количество ритуалов, где всякие небесные сяни вызываются на нашу землю помогать несчастным смертным. Вообще, сяни, конечно,  свободно путешествуют и не сидят постоянно в офисах (чем и отличаются от нас).

Тем не менее, бюрократия штука сложная и добраться до высших чинов бывает сложно. Потому, вы конечно правы. Она, как и многие другие сяни и шэни играет роль посредника, который помогает решать проблемы.

Но это не значит, что она ниже статусом чем 天仙. Наоборот, бессмертные могли делиться на несколько категорий. Фундаментальная разница в следующем. Есть бессмертные, которые не хотят или не могут окончательно покинуть обычный мир. Они относятся к более низкой категории. Те же бессмертные которые покинули мир и получили небесную должность относятся к категории небесных бессмертных. То что она читает 青詞 говорит о том, что она относится к высшей категории бессмертных. Ли Бо её хвалит.

Есть, кстати, разница между бессмертными 仙  и богами 神. Бессмертные "получаются" в результате самосовершенствования. Боги появляются или естественно или в очень специфических обстоятельствах. Цзяо бессмертная. Потому её отношения со смертным сохраняют элементы обычных отношения - учителя и любовницы. В этом смысле она тоже посредник — она сохраняет связь как с миром бессмертных так и с миром смертных.

В любом случае, Вы правы насчёт роли посредника. В этом суть Даосизма.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 31 Марта 2017 16:22:16
У меня автоматическая правка изменила "даосские" священники на "донские" священники. Уж не знаю, чем там занимаются донские священники в небесной бюрократии  ;D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 31 Марта 2017 18:57:11
Помогают донским казакам, надо полагать.  :D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 31 Марта 2017 22:51:46
Как рожденный в Ростове-на-Дону всячески приветствую установление культа донских чиновников в Небесной Канцелярии!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Апреля 2017 14:18:01
Как рожденный в Ростове-на-Дону всячески приветствую установление культа донских чиновников в Небесной Канцелярии!
:D
Вот какую любопытную информацию нашел в биографии Сыма Чэнчжэня (того, который обучал Сюань-цзуна, 12-го патриарха "Шанцин" (Маошань): "One of the early accounts reports that though Sima had many disciples, "only Li Hanguang  李含光 and Jiao Jingzhen 焦静真 received his Dao" (Zhenxi 真系 ; YJQQ 5.15b-16a) Jiao, a little-known "refined mistress" (lianshi 煉师), was also widely extolled by poets of the period (Kroll 1981, 22-30)".
Т.е. эта Цзяо была единственной преемницей Дао от Сыма, кроме Ли Ханьгуана, который, кстати, стал 13-м шанцинским патриархом. Вообще-то, учитывая сколько ей было лет (со времен Лян и Ци), это ей надо было передавать Дао Сыма Чэнчжэню.  :)
А вот любопытная выдержка из 449 цзюани 《太平广记》:
“唐开元中,有焦錬师修道,聚徒甚众,有黄裙妇人,自称阿胡,就焦学道术。经三年,尽焦之术,而故辞去。焦苦留之,阿胡云:‘己是野狐,本来学术,今无术可学,义不得留。……”

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 03 Апреля 2017 15:48:09
Привет Пелевину!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Апреля 2017 18:35:18
Да, я тоже сразу про него вспомнил.  ;D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Апреля 2017 00:37:48
Еще 1 стих про Цзяо от Ван Вэя, что с этим текстом делать в смысле литературности, я пока не знаю, выкладываю подстрочник, на предмет ошибок. Прошу посмотреть. Почти весь текст содержит аллюзии на разные книжки, в основном на "Шэнь сянь чжуань", но есть и Чжуан-цзы, и др. Завтра выложу пояснения. Сразу скажу, что не совсем понял про "разрезанное-рассеченное вино". Вот фрагмент из ШСЧ: 晋葛洪《神仙传‧左慈》:“公闻慈求分杯饮酒, 谓当使公先饮, 以余与慈耳。 而﹝慈﹞拔道簪以画杯酒, 中断, 其间相去数寸, 即饮半, 半与公。 ”后因以“割酒”为道家饮宴的典实。Я так понял, что этот 慈 мог разделять вино в чашке, чтобы каждый мог по очереди выпить, это верно?

王维
赠焦道士

海上游三岛,
淮南预八公。
坐知千里外,
跳向一壶中。
缩地朝珠阙,
行天使玉童。
饮人聊割酒,
送客乍分风。
天老能行气,
吾师不养空[。
谢君徒雀跃,
无可问鸿濛。

Подношу даосской праведнице Цзяо

Над морем странствует к Трем островам,
в Хуайнани встречается с Восьмью господами.
Сидя [дома] знает о [делах] в 1000 ли снаружи,
запрыгивает внутрь (волшебного) кувшина。

«Сжимая Землю», является в императорский дворец,
взойдя на Небо, посылает «яшмового отрока».
Угощая людей, использует «разрезанное вино»,   
провожая гостя, внезапно «разделяет ветер».

Небесный Старец был искусен в «движении ци»,
моя же наставница не «вскармливает пустоту».
Благодаря госпоже, только прыгаю, словно птаха,
не пытаясь задавать вопросы Изначальному Хаосу.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 18 Июня 2017 12:11:31
"Завтра" немного подзадержалось  :D
Вот и комментарии:

«Три острова» 三岛 – имеются в виду три острова, или «три горы» 三岳, на которых обитают бессмертные: Пэнлай 蓬莱、Инчжоу 瀛洲、Фанчжан 方丈.

«Восемь господ» - 8 бессмертных, нанесших визит хуайнаньскому Лю Аню (я писал о нем раньше), эта встреча описана в «Шэнь сянь чжуань» 《神仙传》(«Жизнеописания святых бессмертных») Гэ Хуна и «Соу шэнь цзи» 《搜神記》 («Записки о поисках духов») Гань Бао. В разных вариантах текста стиха стоят разные иероглифы: либо 预 (касаться, иметь отношение), либо 遇 (встречаться, сравниваться), я выбрал вариант «встречается», хотя, возможно, имеется в виду, что Цзяо не уступает в степени продвинутости этим 8 бессмертным, равна им в святости.

«запрыгивает внутрь [волшебного] кувшина» - история изложена в «Хоу Хань шу» 《后汉书》(История Поздней Хань), цзюань 82, 《方术列传》(«Жизнеописания магов-волшебнков») и в «Шэнь сянь чжуань» (цзюань 5, 《壶公传》 «Жизнеописание господина из кувшина») .
Некий Фэй Чжанфан однажды на рынке увидел старика, продающего лекарства, на рынке висел кувшин, и Чжанфан был единственным, кто увидел, что старик, закончив торговлю, внезапно запрыгнул в него. Чжанфан, ясное дело, удивился. После преподнес старику вино и мясо, поклонился, и тот велел ему прийти на следующий день. Следующим утром они забрались в кувшин вместе, там Чжанфан увидел изысканные и роскошные покои, заставленные вином и угощениями. После совместной попойки, он и старик выбрались обратно. С того времени Чжанфан воспылал любовью к постижению Дао, и добился немалых успехов, о чем свидетельствует дальнейшее повествование «Шэнь сянь чжуань», где говорится, что Фэй Чжанфан обладал чудесным искусством – он мог сжимать, уменьшать рельеф земли. Ван Вэй утверждает, что Цзяо могла делать то же самое, благодаря чему была способна мгновенно оказаться на аудиенции в императорском дворце в Чанъани.

«Яшмовый отрок» - ребенок, служитель в свите божества, его наличие у Цзяо подчеркивает ее божественную, надмирную сущность.

«использует «разрезанное вино» - иероглиф 聊, как и большинство других, многозначен, возможно здесь «радостно (с удовольствием) режет вино». Все в той же 5 цзюани «Шэнь сянь чжуань» (раздел «Цзо Цы» 《左慈》), рассказывается, как некий Цзо Цы, постигнув Дао, мог, с помощью шпильки для волос, разделить вино в чашке, чтобы 2 человека могли выпить свою половину точно по «разрезу». Позже этот фокус стал частым атрибутом даосских пирушек.

«разделяет ветер» - опять таки у Гэ Хуна, а также у северовэйского Ли Даоюаня в «Комментарии к Канону вод» 《水经注》описывается некий святой, который мог разделять ветер и речное течение на 2 разных направления.

«Небесный старец» - один из помощников Хуан-ди.

«не вскармливает пустоту» - не очень ясное место. «вскармливать пустоту» 养空 означает сохранять природу «син» 性 пустотной, избегать пут суетного мира. Неясно, почему Цзяо этого не делает, и почему это ей ставится в заслугу.

Последние 2 строки - прямая аллюзия на «Чжуан-цзы» (глава 《在宥》)
Вот этот пространный отрывок в переводе В. В. Малявина:

«Облачный Полководец помчался на восток и у дерева Фуяо повстречался с Хун Мэном, который прогуливался, подпрыгивая по-птичьи и похлопывая себя по бедрам. Завидев его, Облачный Полководец в смущении остановился и спросил почтительно:
— Кто вы такой? И что вы здесь делаете?
— Вот прогуливаюсь, — отвечал Хун Мэн, продолжая прыгать и хлопать себя.
— Позвольте задать вам вопрос, — сказал Облачный Полководец.
— Ого! — ответил, взглянув на Облачного Полководца, Хун Мэн.
— В небесных парах нет согласия, в земных испарениях — застой, шесть видов энергии вышли из равновесия, в смене времен года нет порядка. Что мне делать, если я желаю упорядочить все силы вселенной, дабы помочь росту всего живого?
— Не знаю, не знаю, — ответил Хун Мэн, все так же подпрыгивая и тряся головой.
Облачный Полководец не посмел спрашивать далее. Прошло три года. Странствуя на востоке и пролетая над сунской равниной, Облачный Полководец снова заметил Хун Мэна и радостно поспешил к нему со словами:
— О, равный Небу, вы не забыли меня?
Засим он дважды отвесил земной поклон и уже хотел задать Хун Мэну вопрос, но тот сказал:
— Что я могу знать?

Странствую, не зная зачем.
Мчусь, не ведая куда.
Скитаюсь привольно,
Вглядываясь лишь в сущностное.
Что же я могу знать?

— Я тоже думаю о себе, что скитаюсь привольно, — сказал Облачный Полководец. — Но люди следуют за мной повсюду, и я ничего не могу с ними поделать. Теперь же, как принято у людей, хочу услышать от вас хотя бы одно слово.
Тут Хун Мэн сказал:
— В том, что порядок Небес поколеблен, природа вещей испорчена, труды небесные не имеют завершения, стада разбегаются, птицы кричат по ночам, огонь сжигает деревья и травы, гибнут даже гады и насекомые, виноваты те, кто взялся устанавливать порядок среди людей.
— Так что же мне делать? — спросил Облачный Полководец.
— Ах! Бросьте все и уходите, — отвечал Хун Мэн.
— С вами, равный Небу, тяжело говорить. Скажите еще хотя бы слово.
— Ах! — отвечал Хун Мэн. — Пестуйте свое сердце, пребывайте в недеянии, и вещи все свершат сами по себе. Отриньте свое тело, отбросьте свое зрение и слух, забудьте и о людях, и о вещах, слейтесь с беспредельным, освободите свое сердце, отпустите на волю свой дух, исчезните, словно в вас не стало души. «Все сущее сменяет друг друга в неисчерпаемом многообразии, и каждая вещь возвращается к истоку, возвращается к истоку!» Пусть не останется в вас ни грана знания, погрузитесь в бездонный хаос и существуйте так вовеки. Если ж будете пытаться это понять, отдалитесь от этого. Не спрашивайте же его имени, не допытывайтесь его свойств, и все сущее будет рождаться само собой.
— Вы, равный Небу, ниспослали мне совершенство, наставили меня безмолвием, — сказал Облачный Полководец. С этими словами он дважды поклонился до земли, попрощался и полетел дальше".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 21 Июня 2017 12:06:23


Подношу даосской праведнице Цзяо

Над морем странствует к Трем островам,
в Хуайнани встречается с Восьмью господами.
Сидя [дома] знает о [делах] в 1000 ли снаружи,
запрыгивает внутрь (волшебного) кувшина。

«Сжимая Землю», является в императорский дворец,
взойдя на Небо, посылает «яшмового отрока».
Угощая людей, использует «разрезанное вино»,   
провожая гостя, внезапно «разделяет ветер».

Небесный Старец был искусен в «движении ци»,


Вы не совсем поняли поэму. Все вышеизложенное не про даоску. Это описание умений и умельцев которые ставятся ниже и противопоставляются даоске, которая


"моя же наставница не «вскармливает пустоту»."

ей не нужны эти фокусы, и вскармливать не нужно ничего, поэтому она выше всех вышеперечисленных.


"Благодаря госпоже, только прыгаю, словно птаха,
не пытаясь задавать вопросы Изначальному Хаосу."

Нет. Это сравнение даоски с 鸿濛, она как

"отказывающийся 谢 (отвечать) господин, которого спросить не получается"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 21 Июня 2017 16:34:03
А, точно, тут был новый ваш перевод.

Центурион Первого Ранга прав!

谢君徒雀跃 спасибо госпоже, что она ходит по-воробьиному (как 鸿濛, то есть, являет себя перед учениками, а не вообще свалила за бугор)
无可问鸿濛 но (у меня) не получается задать ей вопросы как (не получилось у Юнь Цзяна спросить у) Хун Мэна
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 22 Июня 2017 16:25:43
谢君徒雀跃 спасибо госпоже, что она ходит по-воробьиному (как 鸿濛, то есть, являет себя перед учениками, а не вообще свалила за бугор)
无可问鸿濛 но (у меня) не получается задать ей вопросы как (не получилось у Юнь Цзяна спросить у) Хун Мэна

а может он не благодарит а просит прощения, за то что не получилось?

4) признать (вину, ошибку); извиниться (перед кем-л., в чём-л.) 敬謝不敏 уничижит. почтительнейше прошу извинить мою непросвещенность

или вообще отказывается у нее спрашивать? или она отказывается отвечать?

3) отклонить; отказать (напр. в приёме); отказаться от (чего-л.) 謝職 отказаться от должности, уйти в отставку 閉門謝客 закрыться в доме и отказывать посетителям в приёме
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 22 Июня 2017 23:27:53
Но вы же прекрасно знаете, что у практически любого иероглифа есть куча словарных значений. И что теперь? Как тогда быть? Как может функционировать язык, в котором каждый иероглиф может значит с десяток или пяток "разных" вещей?
Если вы посмотрите стихи танской династии, то там 谢君 имеет два смысла: 1) Прощаясь с господином. Но, когда речь идет о прощании, там всегда ЧЕТКО прописан контекст; 2) Благодарю господина. Это основное значение, значение "по умолчанию", когда не прописано в контексте иное.
Посмотрите китайские тексты. Когда 谢 используется в значении "просить прощения" это всегда в составе более-менее устоявшихся фраз, которые четко указывают на контекст применения.
Когда 谢 используется в значении "отказываться", то с ним идет иероглиф, обозначающий отказываться ОТ ЧЕГО. Как вы понимаете, в случае 谢君 только калькированный "псевдо-перевод" с русского может вас привести к "пониманию" - "отказывающийся 谢 (отвечать) господин" или "отказываю господину" или, что еще веселее, "отказываюсь от господина".
Понимаете?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Июня 2017 23:53:33
Вы не совсем поняли поэму. Все вышеизложенное не про даоску. Это описание умений и умельцев которые ставятся ниже и противопоставляются даоске, которая


"моя же наставница не «вскармливает пустоту»."

ей не нужны эти фокусы, и вскармливать не нужно ничего, поэтому она выше всех вышеперечисленных.


"Благодаря госпоже, только прыгаю, словно птаха,
не пытаясь задавать вопросы Изначальному Хаосу."

Нет. Это сравнение даоски с 鸿濛, она как

"отказывающийся 谢 (отвечать) господин, которого спросить не получается"

Идея эффектная, но есть возражения. Нахожусь во временном цейтноте, напишу на днях. Спасибо за интерес к переводу.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 23 Июня 2017 11:33:35
Но вы же прекрасно знаете, что у практически любого иероглифа есть куча словарных значений. И что теперь? Как тогда быть? Как может функционировать язык, в котором каждый иероглиф может значит с десяток или пяток "разных" вещей?
 
Понимаете?

Да я сам в шоке. Понимаю.

Вот тоже трогательный стишок

《送刘郎将归河东》 岑参   
借问虎贲将,从军凡几年。杀人宝刀缺,走马貂裘穿。
山雨醒别酒,关云迎渡船。谢君贤主将,岂忘轮台边。

Посылаю ланцзяну Лю возвращаясь за реку на восток

Позвольте спросить вас, генерал-тигровый храбрец,
в войсках прослужили мы с вами сколько доныне лет?
Затерялся уже давно ваш губительный меч-кладенец,
безделен ваш иноходец, в собольи меха одет.
От расставального кубка меня взбодрил горный дождь,
пройдя Гуаньюнь на паромную лодку взойдя...
Ныне, мудрец-полководец, прощаюсь с вами и я,
но разве забыть мне окрестности башни Луньтай?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 23 Июня 2017 16:56:41
Вот видите, тут 谢君 в четком и недвусмысленном контексте расставания приведен.
Но в вашем переводе есть большая проблема - направленность.
送КТО归КУДА однозначно означает - ПРОВОЖАЮ ТАКОГО-ТО ВОЗВРАЩАТЬСЯ ТУДА-ТО
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 23 Июня 2017 17:20:58
Вот видите, тут 谢君 в четком и недвусмысленном контексте расставания приведен.

Да но что он означает?) Дайте плз ваш вариант последней строчки.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 23 Июня 2017 22:47:01
谢君贤主将,岂忘轮台边

Ныне, мудрец-полководец, прощаюсь с вами и я,
но разве забыть мне окрестности башни Луньтай?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Июня 2017 23:39:56
Вот тоже трогательный стишок
Стишок-то трогательный, да вот беда – перевод корявый.
Цитировать
Посылаю ланцзяну Лю возвращаясь за реку на восток
А разве не "Провожаю ланцзяна Лю, который возвращается на восток от Реки"?
Цитировать
Позвольте спросить вас, генерал-тигровый храбрец,
Тигровый храбрец? Оригинально… Конечно, ведь, храбрый, как тигр было бы слишком банально.
Цитировать
в войсках прослужили мы с вами сколько доныне лет?
Затерялся уже давно ваш губительный меч-кладенец,
Странно… Куда же это он затерялся, да к тому же ещё и давно… Чем же этот незадачливый полководец воевал после того, как потерял свой меч-кладенец? А ведь прослужил он, судя по всему, долго… Быть может, 缺 здесь в значении выщербленный, разбитый, сломанный, - так много врагов порубил он за свою карьеру. Ведь в следующей строке говорится, что быстроногий конь полководца укрыт собольей попоной, иными словами, тоже, не в боевом снаряжении.
Цитировать
безделен ваш иноходец, в собольи меха одет.
"Безделен" – какое изумительно красивое слово. Кстати, почему именно иноходец? Ведь не всякая быстроногая лошадь (走马) может скакать иноходью.
Цитировать
От расставального кубка меня взбодрил горный дождь,
Эту строчку впору заносить в сокровищницу литературного перевода. В особенности расставальный кубок вызывает восхищение.
Цитировать
пройдя Гуаньюнь на паромную лодку взойдя....
Паромная лодка, бесспорно, очень уместна в переводе китайского стихотворения VIII века. Кстати, кто именно взошёл на паромную лодку? Горный дождь? И ещё один вопрос: что за топоним – Гуаньюнь?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: cicero от 24 Июня 2017 01:12:08
Цитировать
От расставального кубка меня взбодрил горный дождь,
пройдя Гуаньюнь на паромную лодку взойдя...
Проезжая мимо сией станции, у меня свалилась шляпа.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Июня 2017 01:23:12
谢君贤主将,岂忘轮台边

Ныне, мудрец-полководец, прощаюсь с вами и я,
но разве забыть мне окрестности башни Луньтай?
и отсюда вопрос: если  автор  провожает, то есть сам остается у Луньтай, как он может ее забыть?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Июня 2017 01:42:09
Стишок-то трогательный, да вот беда – перевод корявый.

>ох уж эта мне вкусовщина

А разве не "Провожаю ланцзяна Лю, который возвращается на восток от Реки"?

>Возможно но не доказано.

Тигровый храбрец? Оригинально… Конечно, ведь, храбрый, как тигр было бы слишком банально.

>dui ya)


Странно… Куда же это он затерялся, да к тому же ещё и давно… Чем же этот незадачливый полководец воевал после того, как потерял свой меч-кладенец? А ведь прослужил он, судя по всему, долго…

>а он не воевал.

Быть может, 缺 здесь в значении выщербленный, разбитый, сломанный, - так много врагов порубил он за свою карьеру.

> как же он сломанным то воевал?

 Ведь в следующей строке говорится, что быстроногий конь полководца укрыт собольей попоной, иными словами, тоже, не в боевом снаряжении.

>именно. давно уже нет  войны

"Безделен" – какое изумительно красивое слово.

http://www.morfologija.ru/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0/%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD


Кстати, почему именно иноходец? Ведь не всякая быстроногая лошадь (走马) может скакать иноходью.

>а бкрс грит что всякая

走马 zǒumǎ 1) верховая лошадь, иноходец



Эту строчку впору заносить в сокровищницу литературного перевода. В особенности расставальный кубок вызывает восхищение.

>Осень
Холодеют высокие звёзды, Умирают медузы в воде, И глициний лиловые гроздья, Как поникшие флаги везде. И уже не спешат почтальоны, Не приносят твой детский конверт. Только ветер с афишной колонны Рвёт плакаты "Последний концерт". Да... Конечно, последний, прощальный, Из моей расставальной тоски... Вот и листья кружатся печально, Точно порванных писем клочки. Это осень меняет кочевья, Это кто-то уходит навек. Это травы, цветы и деревья Покидает опять человек. Ничего от тебя не осталось, Только кукла с отбитой ногой. Даже то, что мне счастьем казалось, Было тоже придумано мной. 1940 Китай, Циндао Александр Вертинский
 



Паромная лодка, бесспорно, очень уместна в переводе китайского стихотворения VIII века.

>а что не так?


Кстати, кто именно взошёл на паромную лодку? Горный дождь?

>выясняем, ждите плз)

И ещё один вопрос: что за топоним – Гуаньюнь?

> распространенный
https://www.google.com/maps/search/%E5%85%B3%E4%BA%91/@30.5971936,96.8456419,5z/data=!3m1!4b1

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 24 Июня 2017 02:25:21
>ох уж эта мне вкусовщина
Это не вкусовщина, а объективная оценка.
Цитировать
>dui ya)
Не переведёте?
Цитировать
>а он не воевал.
А как же он до генерала "тигрового храбреца" дослужился, если "он не воевал"?
Цитировать
> как же он сломанным то воевал?
Воевал, причём так храбро, что даже свой драгоценный меч затупил.
Цитировать
>именно. давно уже нет  войны
Войны нет, в войне не участвовал - за что же, повторяю, генерала-то получил?
Цитировать
http://www.morfologija.ru/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0/%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD
Я и говорю: изумительно красивое!
Цитировать
>а бкрс грит что всякая 走马 zǒumǎ 1) верховая лошадь, иноходец
БКРС много чего говорит.
Цитировать
Из моей расставальной тоски...Александр Вертинский
Какое дурновкусие...
Цитировать
>а что не так?
Да всё так, продолжайте в том же духе.
Цитировать
>выясняем, ждите плз)
Вы сначала пишете, а только потом выясняете?
Цитировать
>распространенный
Спасибо, не знал.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Июня 2017 02:36:02
А как же он до генерала "тигрового храбреца" дослужился, если "он не воевал"?Воевал, причём так храбро, что даже свой драгоценный меч затупил.Войны нет, в войне не участвовал - за что же, повторяю, генерала-то получил?
> за прежние заслуги. кстати если его провожают то потому что опасность давно прошла вот он и уезжает с границы

  Вы сначала пишете, а только потом выясняете?
> я по интуиции)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 24 Июня 2017 02:58:46
> за прежние заслуги.
За какие "прежние заслуги", если он, по Вашим словам, "не воевал"?
Цитировать
кстати если его провожают то потому что опасность давно прошла вот он и уезжает с границы
Так он, оказывается, не "тигровый храбрец", а свадебный генерал? Как интересно...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 24 Июня 2017 13:14:01
Вы не совсем поняли поэму. Все вышеизложенное не про даоску. Это описание умений и умельцев которые ставятся ниже и противопоставляются даоске, которая
"моя же наставница не «вскармливает пустоту»."
ей не нужны эти фокусы, и вскармливать не нужно ничего, поэтому она выше всех вышеперечисленных.

1. Я не очень понимаю, как Вы предлагаете перевести основную часть стиха. Я, исходя из названия-посвящения, подставляю в начале каждой строки: [она]. Т.е. "она" (Цзяо) странствует к 3-м островам, может запрыгнуть в кувшин и т.д. По вашему получается, что подставлять надо [кто-то]: [кто-то] странствует, запрыгивает и т.д. Но можно ли делать это при отсутствии каких-либо формальных показателей? не знаю... И потом, Небесный старец то не анонимен, по логике всю дорогу надо было писать: Фэй Чжанфан мог запрыгнуть в кувшин и сжать землю, Цзо Цы разделял вино в чашке и т.д.
2. В приведенных мной ранее посвящениях (особенно у Ли Бо) также описываются необычные способности Цзяо, уж о посещении Пэнлая и полетах в небесах - однозначно. Почему в данном случае это нельзя отнести к ней?
3. К стиху есть комментарий. Сразу скажу - взят из "Байды", но вряд ли это примечания дилетанта-доброхота. Очень уж глубоко копнул. Так при переводе стихов Ван Чанлина, я также смотрел комментарии в Байде, и понял, что все они взяты либо из 《唐诗鉴赏辞典》, либо из 《王昌龄诗注》, где комментатором выступил Ли Юньи, довольно известный специалист по танской поэзии. Теперь о комментариях к интересующему нас тексту:
Ко 2-й строке: 预,《文苑英华》作遇。此句谓焦在淮南加入八公行列,已成仙。
К 4-й строке: 跳向一壶中:.... 用此其事,谓焦乃仙人。
К 5-й строке: 珠阙:华美的宫阙。此句谓焦能行缩地之术,瞬息便可到长安朝见天子。
Ну а к 1-й строке у нас есть "показания" Ван Чанлина и Ли Бо.  :)
Т.е. комментатор явно связывает необычные способности, перечисленные в стихе с Цзяо, а не противопоставляет ее тем, кто ими владел.
Что касается смысла противопоставления Небесного старца и Цзяо, а также последних строк, относящих нас к Чжуан-цзы, - мне пока он неясен, хотя Ваши соображения, а также соображения Альберта, я обязательно приму во внимание.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Июня 2017 14:29:23
1. Я не очень понимаю, как Вы предлагаете перевести основную часть стиха. Я, исходя из названия-посвящения, подставляю в начале каждой строки: [она]. Т.е. "она" (Цзяо) странствует к 3-м островам, может запрыгнуть в кувшин и т.д. По вашему получается, что подставлять надо [кто-то]: [кто-то] странствует, запрыгивает и т.д. Но можно ли делать это при отсутствии каких-либо формальных показателей? не знаю... И потом, Небесный старец то не анонимен, по логике всю дорогу надо было писать: Фэй Чжанфан мог запрыгнуть в кувшин и сжать землю, Цзо Цы разделял вино в чашке и т.д.
>Современному с автором читателю аттрибуция таких специфических чудес была известна, поэтому в основном опущена.

2. В приведенных мной ранее посвящениях (особенно у Ли Бо) также описываются необычные способности Цзяо, уж о посещении Пэнлая и полетах в небесах - однозначно. Почему в данном случае это нельзя отнести к ней?

> У даосов есть 2 достоинства. 1 творить чудеса и 2. не творить чудеса. Вот по очереди иx и  хвалят с обоих сторон.

3. К стиху есть комментарий. Сразу скажу - взят из "Байды", но вряд ли это примечания дилетанта-доброхота. Очень уж глубоко копнул. Так при переводе стихов Ван Чанлина, я также смотрел комментарии в Байде, и понял, что все они взяты либо из 《唐诗鉴赏辞典》, либо из 《王昌龄诗注》, где комментатором выступил Ли Юньи, довольно известный специалист по танской поэзии. Теперь о комментариях к интересующему нас тексту:
Ко 2-й строке: 预,《文苑英华》作遇。此句谓焦在淮南加入八公行列,已成仙。
К 4-й строке: 跳向一壶中:.... 用此其事,谓焦乃仙人。
К 5-й строке: 珠阙:华美的宫阙。此句谓焦能行缩地之术,瞬息便可到长安朝见天子。
Ну а к 1-й строке у нас есть "показания" Ван Чанлина и Ли Бо.  :)
Т.е. комментатор явно связывает необычные способности, перечисленные в стихе с Цзяо, а не противопоставляет ее тем, кто ими владел.

> Китайцы хитрые. Что понял то связал, "бу" не понял и промолчал.

Что касается смысла противопоставления Небесного старца и Цзяо, а также последних строк, относящих нас к Чжуан-цзы, - мне пока он неясен, хотя Ваши соображения, а также соображения Альберта, я обязательно приму во внимание.

>Конечно. Темные места всегда будут, это неизбежно. Замечу что есть еще одно маловероятное чтение: 吾师 у моего учителя 不 нет 养 взращивания 空 впустую
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Июня 2017 14:39:16
Кстати вот очаровательная история перекликающаяся с поэмой. Тоже про умения и про вопросы и про прощание:

《广异记》述錬师异事云:“唐开元中,有焦錬师修道,聚徒甚众,有黄裙妇人,自称阿胡,就焦学道术。经三年,尽焦之术,而故辞去。焦苦留之,阿胡云:‘己是野狐,本来学术,今无术可学,义不得留。’……”
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 24 Июня 2017 15:13:58
Эту историю я уже приводил в этой же теме, см. выше.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 24 Июня 2017 15:15:05
Ответ #1373
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 24 Июня 2017 17:07:28
Ещё один момент, который я, очарованный "поэтизмами", упустил из виду. Кстати, на странице, ссылку на которую Вы, Centurio.Primi.Ordinis,  привели, есть ведь ещё одно – поистине, прекраснейшее! – слово: побездельнее. Очень рекомендую использовать в Ваших последующих переводах!
Посылаю ланцзяну Лю возвращаясь за реку на восток
Как Вы себе это представляете? Имею ввиду  п р о ц е с с  "посылки". Понимаю, что здесь считается дурным тоном требовать от стихотворения логики, "но такой уж я законченный чудак", что не могу не требовать. А из Вашего перевода следует вот такая "логика":
Цэнь Шэнь, прямо с борта паромной лодки, посылает своё поэтическое послание, оставшемуся на западном берегу реки, генералу "тигровому храбрецу".  Любопытно при этом,  к а к и м  с п о с о б о м  посылает – электронной почтой или, по старинке, голубиной? Хотя, нет. Голубиная, вероятно, звучит для некоторых слишком по-русски или по-французски. Тогда скажем "по-китайски": привязав своё письмо в стихах к лапке перелётного гуся. Генерал, правда, непонятно за какие заслуги получил это высокое звание, да и меч свой драгоценный "давно" уже потерял, но это же пустяк. Так вот, отправил Цэнь Шэнь своё послание, в котором, позабывши спьяну, спрашивает того: сколько же лет мы с Вами здесь прослужили, как вдруг видит: "горный дождь", который, незадолго до этого, взбодрил его от "расставального кубка", взошёл на борт парома! Чур меня, чур! – запричитал Цэнь Шэнь, приняв того за призрак "тигрового храбреца". – Не извольте беспокоиться, мудрец-полководец, не забуду окрестности башни Луньтай!
Вот такая картина получается, если верить Вашему переводу... Прямо скажем, странноватая...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 24 Июня 2017 17:12:17
Да, кстати, Centurio.Primi.Ordinis, разобрались Вы с тем, кто кого провожает, и кто куда уезжает? И с тем, кто же это, на самом деле, взошёл на паромную лодку? Речь о переводе стихотворения Цэнь Шэня 《送刘郎将归河东》 .
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Июня 2017 17:39:11
!Как Вы себе это представляете? Имею ввиду  п р о ц е с с  "посылки".   

/Эдмон Ростан /
И я попал в конце посылки
;D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Июня 2017 20:34:56
Да, кстати, Centurio.Primi.Ordinis, разобрались Вы с тем, кто кого провожает, и кто куда уезжает? И с тем, кто же это, на самом деле, взошёл на паромную лодку? Речь о переводе стихотворения Цэнь Шэня 《送刘郎将归河东》 .

Сложный вопрос, провожать можно по разному. Попрощаться у двери, часть пути пройти вместе, письмо вслед послать.  刘郎将 уезжает это Папа прав, а дальше дело темное.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 24 Июня 2017 21:05:58
Да-а… Значит, и  э т о т  стишок Вы не поняли. Какой же Вы после этого центурион первого ранга! ;D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 24 Июня 2017 21:34:07
...а дальше дело темное.
Почему? По сути, надо только выяснить, 关云 это конкретный топоним, или это облака над перевалом. То есть, где-то, где Цэнь провожает Лю на паром, там рядом горы и перевал.
Ну и надо понять, 轮台 это конкретное место в Синьцзяне, или обобщение в плане 泛指边塞.
Ну и заодно понять, кто такой 刘郎将...
Кстати, как говорят китайские комментаторы, это не ясно ни разу.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Июня 2017 23:54:31
Почему?   

Цитата: Papa HuHu от Вчера в 22:47:01
谢君贤主将,岂忘轮台边

Ныне, мудрец-полководец, прощаюсь с вами и я,
но разве забыть мне окрестности башни Луньтай?
и отсюда вопрос: если  автор  провожает, то есть сам остается у Луньтай, как он может ее забыть?

а если автор выражает уверенность что провожаемому не забыть башню, то с чего это автор говорит за другого?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Июня 2017 23:57:26
Да-а… Значит, и  э т о т  стишок Вы не поняли. ;D

стишки оне не для понимания а для расказывания назубок с табуреточки

 Какой же Вы после этого центурион первого ранга!

>он же и последнего.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Июня 2017 00:23:27
/Эдмон Ростан / И я попал в конце посылки ;D
Точно по поговорке: когда сказать нечего, то и "да" - хорошо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Июня 2017 00:32:57
стишки оне не для понимания а для расказывания назубок с табуреточки
Так, Вы ещё из коротких штанишек не выросли? Всё ещё читаете стишки с табуреточки?
Цитировать
Какой же Вы после этого центурион первого ранга!>он же и последнего.
Тогда меняйте логин. "Центурион  п о с л е д н е г о  ранга" Вам больше подходит.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Июня 2017 04:12:26
и отсюда вопрос: если  автор  провожает, то есть сам остается у Луньтай, как он может ее забыть?
а если автор выражает уверенность что провожаемому не забыть башню, то с чего это автор говорит за другого?
Погодите, я лично, читая стих в первых раз, сразу воспринял топоним как нечто НЕ связанное с местом прощания. Просто потому, что когда акцентируется место прощания, обычно в стихотворении это довольно четко обозначается. А тут, на мой взгляд, Луньтай это указание на место прошлой совместной службы, например. И смотрите, есть же слегка загадочный классический комментарий к этой последней строке: 參曾北庭事趙中丞,故有下句. В части топонима, все ясно - "Цэнь служил в Бэйтине при губернаторе Чжао", а Луньтай как раз к юрисдикции Бэйтина и относится. Загадочность комментария в том, какое отношение Чжао имеет к Лю? Да и историки выяснили, что вроде как во время службы Цэня не было никакого Чжао там в должности губернатора...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Июня 2017 14:10:10
Погодите, я лично, читая стих в первых раз, сразу воспринял топоним как нечто НЕ связанное с местом прощания. Просто потому, что когда акцентируется место прощания, обычно в стихотворении это довольно четко обозначается. А тут, на мой взгляд, Луньтай это указание на место прошлой совместной службы, например. 
Возможно но поскольку он все 10 лет службы в армии там и прослужил, то...
https://en.wikipedia.org/wiki/Cen_Shen

Однако дискуссия была плодотворная спасибо вам Папа. У Самошина тож приемлемый вариант 'оба разве забудем' и все дела.

 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Июня 2017 15:26:19
Однако дискуссия была плодотворная
откройте себе ветку. публикуйте переводы. думаю, мы - 5 калек - вам туда дружно набросаем...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Июня 2017 17:55:27


Так, Вы ещё из коротких штанишек не выросли?
>да как вам сказать...что то выросло, что то не выросло...

Всё ещё читаете стишки с табуреточки?
>да, со 100 гр табуретовки так и тянет стишки почитать

Тогда меняйте логин. "Центурион  п о с л е д н е г о  ранга" Вам больше подходит.
> а бестолку менять то. ибо сказано "и последние станут первыми"


откройте себе ветку. публикуйте переводы. думаю, мы - 5 калек - вам туда дружно набросаем...
>на голове и на глазах
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Июня 2017 18:13:36
кажется прав пока нет открывать ветку, ничо, пока здесь

《登北庭北楼,呈幕中诸公》 岑参   
尝读西域传,汉家得轮台。古塞千年空,阴山独崔嵬。
二庭近西海,六月秋风来。日暮上北楼,杀气凝不开。
大荒无鸟飞,但见白龙塠。旧国眇天末,归心日悠哉。
上将新破胡,西郊绝烟埃。边城寂无事,抚剑空徘徊。
幸得趋幕中,托身厕群才。早知安边计,未尽平生怀。

《Взойдя на северную башню в Бэйтине, докладываю всем командирам в шатре》

Мною прочитана Повесть о западных областях, сказано в ней как дом Ханьцев Луньтай захватил.
С той давней поры заставы уже 1000 лет как пусты, лишь горы Иньшань свои гряды громоздят.
Обе орды жмутся к озеру Баграшкёль, в шестой месяц осени ветер дует оттель.
По вечерам наблюдая с северной башни ветра, видно что гибельных замыслов боле они не таят.
Из диких пустынь зловещие птицы к нам не летят, до окоема одна драконов-барханов бель.
Далеки родные края, скрыты за краем небес, долгими днями в сердцах воротится тоска.
Наш воевода недавно тюрок разбил, на запад от крепости уж не вздымается дымная пыль.
У стен крепостных тишина, нету военных дел, с мечами в руке впустую ее объезжать сторожам.
Счастливо в си времена нам собираться в шатре, сонму талантливых доложивши верную быль.
Знаю мы наперед составим границ усмирения план, ведь хитроумия в наших умах навек неизбывно нам.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Июня 2017 21:20:33
 Последнее редактирование: Сегодня в 20:26:47 от Papa HuHu »
Спасибо что уменьшили шрифт Папа, 14 было против правил?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Июня 2017 21:50:25
по крупночи:
杀气凝不开 - загустела атмосфера ненависти и вражды, не уходит
.....
幸得趋幕中 - счастлив, что застал [вас всех] в шатре
托身厕群才 - и смог смешаться с вами такими талантливыми
早知安边计 - я издавна знал, что план по усмирению границ
未尽平生怀 - амбиций целой жизни не хватит, чтобы воплотить

Так что, это не рапорт о победе и конце истории, а только передышка.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Июня 2017 21:50:54
Последнее редактирование: Сегодня в 20:26:47 от Papa HuHu »
Спасибо что уменьшили шрифт Папа, 14 было против правил?
Не знаю, против ли было правил, но глаз резало :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Июня 2017 23:23:57
Тогда меняйте логин. "Центурион  п о с л е д н е г о  ранга" Вам больше подходит. > а бестолку менять то. ибо сказано "и последние станут первыми"
"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь". Судя по тому, что из  т р ё х  стихотворений, переведённых Вами, включая то, в обсуждении которого Вы принимали участие, Вы не поняли  н и  о д н о г о,  судя по тому числу ошибок (смысловых, не говоря уже о стилистических), которые Вы при этом допустили, произойдёт это нескоро. Впрочем, Papa HuHu Вам в помощь.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Июня 2017 23:37:48
 произойдёт это нескоро.
> да мы ж не спешим, жизнь длинная)

по крупночи:
杀气凝不开 - загустела атмосфера ненависти и вражды, не уходит
то есть все остальное тихо спокойно а Вихри враждебные веют над нами? противоречивенько)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Июня 2017 03:55:44
杀气凝不开 имеется в виду, что место возле 西海 - плохое.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 26 Июня 2017 10:00:19
杀气凝不开 имеется в виду, что место возле 西海 - плохое.
Спасибо, понимаю. Но я читаю по другому 二庭近西海,六月秋风来。日暮上北楼,杀气凝不开。назначенный офицер наблюдает ветер от вражеской ставки на предмет наличия в нем убийственной ци образованной аггрессивными намерениями врага, и обнаруживает что таковые не начались 不开.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Июня 2017 16:38:54
Спасибо, понимаю. Но я читаю по другому 二庭近西海,六月秋风来。日暮上北楼,杀气凝不开。назначенный офицер наблюдает ветер от вражеской ставки на предмет наличия в нем убийственной ци образованной аггрессивными намерениями врага, и обнаруживает что таковые не начались 不开.
Это не правильно грамматически. Тут можно спорить о том, 二庭 это про Хань и гуннов или сейчас и тюрок. Но 凝不开 это фраза у которой есть только одно чтение - "загустел/скопился и не уходит прочь".
Вот смотрите примеры:
小雨晚成雪,冻云凝不开

一夜同云凝不开,晓寒整辔马虺尵

一夜寒云凝不开,北风吹雨带潮来

重扶瘦影上荒台,万里秋阴凝不开

居庸雪花凝不开,紫云二室连嵩台

Так что, вы пукаете 不开 неправильно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 26 Июня 2017 17:13:40
экий у вас искрометный юмор. я знаю все эти примеры спасибо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Июня 2017 18:51:11
я знаю все эти примеры спасибо.
А откуда ж у вас тогда 凝 отдельно и 不开 отдельно, причем в современном значении?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 26 Июня 2017 19:13:18
А откуда ж у вас тогда 凝 отдельно и 不开 отдельно, причем в современном значении?
Видите ли, во первых 杀气凝不开 это гапакс, то есть уникальное выражение, поэтому его надо трактовать по смыслу и контексту.
Далее, в общем контексте 杀气凝 это плохое климатическое местное ци , верно; но в военном - это ци распространяющееся от аггрессора 三军杀气凝旌旆, 杀气凝金镫. И наконец в данном случае это ци которое при своем наличии - приносится ветром, если бы оно было "загустел/скопился и не уходит прочь" то ветром бы его не принесло.
К тому же сообщение что в ставке врага плохой климат оно просто бессмысленно для военного доклада, а вот то что аггрессивным ци от него не несет, совпадает со всеми перечисленными признаками замирения.

《卢龙塞行送韦掌记》 钱起
雨雪纷纷黑山外,行人共指卢龙塞。
万里飞沙咽鼓鼙,三军杀气凝旌旆。
陈琳书记本翩翩,料敌张兵夺酒泉。
圣主好文兼好武,封侯莫比汉皇年。

《Провожаю в поход на крепость Лулун секретаря Вэя》

Дождя и снега переплетенье за чернотою гор, в крепость Лулун пехоте указан срочный сбор.
На тысячи ли окрест хрипло бьет барабан, смертельное ци трех армий предтеча их вымпелам.
Изящен и быстрокрыл наш войсковой секретарь, врагов упреждая ведет войска к Хмельным Родникам.
Мудрец-воевода хорош в гражданских и ратных делах, пожалован будет пуще чем при ханьских государях.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Июня 2017 22:39:30
Цитировать
杀气凝不开 это гапакс, то есть уникальное выражение, поэтому его надо трактовать по смыслу и контексту.

Нет, это не гапакс. Тогда почти любое предложение можно отнести к гапаксам.

Цитировать
Далее, в общем контексте 杀气凝 это плохое климатическое местное ци

Вы не поняли меня. 杀气 это не только губительные намерения, которые исходят от человека/армии/места прямо сейчас. Это также обозначает ауру места. Вы можете и сейчас про Аушвиц сказать, что там 杀气很浓, хотя там сейчас никто в форме СС не ходит и, как я понимаю, не планирует разжигать печи.

Цитировать
《卢龙塞行送韦掌记》 钱起

Много ошибок. Главное, это два отдельных стиха, а не один.

№1
行人共指卢龙塞 - идущие все вместе показывают на Лулунсай
万里飞沙咽鼓鼙 - песок глушит, забивает звук барабанов
№2
陈琳书记本翩翩 - тут речь же о конкретном чуваке, о Чэнь Лине. Который был быстрым.
料敌张兵夺酒泉 - блин, цистерны со спиртом он захватил, ага. А если бы Чэнь захватывал город, скажем, Циндао, ты вы писали "Остров Зеленый он захватил", да?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 26 Июня 2017 23:30:58
Много ошибок. Главное, это два отдельных стиха, а не один.
> ну здесь они вместе под одним заголовком
http://ctext.org/text.pl?node=152965&searchu=%E6%9D%80%E6%B0%94%E5%87%9D&searchmode=showall&if=en&remap=gb#result


№1
行人共指卢龙塞 - идущие все вместе показывают на Лулунсай
> зачем?)

万里飞沙咽鼓鼙 - песок глушит, забивает звук барабанов
> на 1000 ли глушит? или со 1000 ли слетается чтоб заглушить?)

№2
陈琳书记本翩翩 - тут речь же о конкретном чуваке, о Чэнь Лине. Который был быстрым.
料敌张兵夺酒泉 - блин, цистерны со спиртом он захватил, ага. 
>Легенда утверждает, что полученное от императора в награду за победу над гуннами вино Хо Цюйбинь вылил в местный источник, дабы вкус этого вина могли попробовать все его солдаты, и с тех пор эти места носят название «винный источник».
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Июня 2017 06:15:35
行人共指卢龙塞 - идущие все вместе показывают на Лулунсай
> зачем?)
не знаю. но "пехоте указан срочный сбор" это ваще бред.

万里飞沙咽鼓鼙 - песок глушит, забивает звук барабанов
> на 1000 ли глушит? или со 1000 ли слетается чтоб заглушить?)
со 1000 ли слетается чтоб заглушить

№2
陈琳书记本翩翩 - тут речь же о конкретном чуваке, о Чэнь Лине. Который был быстрым.
料敌张兵夺酒泉 - блин, цистерны со спиртом он захватил, ага. 
>Легенда утверждает, что полученное от императора в награду за победу над гуннами вино Хо Цюйбинь вылил в местный источник, дабы вкус этого вина могли попробовать все его солдаты, и с тех пор эти места носят название «винный источник».

Хо Цюйбинь - 140-117 до н.э.
Чэнь Линь - ?-217
Цзюцюань - в Ганьсу
Лулунсай - в Хэбэе

Я хочу сказать, что даже с таким стихом надо муторно разбираться.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 27 Июня 2017 12:09:24
Я хочу сказать, что даже с таким стихом надо муторно разбираться.

a как думаете это фейк?
Winchester reported that, in 2008, a large billboard at the entrance to the city read "Without Haste, Without Fear, We Conquer the World".[4]
https://en.wikipedia.org/wiki/Jiuquan

и как бы такой слоган звучал по кит-ски?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Июня 2017 14:24:10
> ну здесь они вместе под одним заголовком
http://ctext.org/text.pl?node=152965&searchu=%E6%9D%80%E6%B0%94%E5%87%9D&searchmode=showall&if=en&remap=gb#result
На самом деле, огромное кол-во оцифрованных стихов еще толком не вычитано и не расфасовано.
Полное название же 卢龙塞行送韦掌记二首. А если 二首, то делятся они поровну. В других базах данных вы их найдете разделенными.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Июня 2017 14:33:18
a как думаете это фейк?
Winchester reported that, in 2008, a large billboard at the entrance to the city read "Without Haste, Without Fear, We Conquer the World".[4]
https://en.wikipedia.org/wiki/Jiuquan

и как бы такой слоган звучал по кит-ски?
Китайцы перевели как 沉着,无畏,我们征服世界. Но это именно перевод с английского (от Winchester) на китайский. А был ли такой слоган там на местном байконуре, это уже на совести Винчестера. К тому же, он же утверждал, что слоган был на английском.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Сентября 2017 12:50:57
Не могу найти, как записывается иероглифами имя-фамилия танского поэта Лу Сяна (современник Ван Вэя и пр.), в общем 8 в. Если кто знает, подскажите, please.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 04 Сентября 2017 13:29:42
卢象

卢象,唐(约公元七四一年前后在世)字纬卿,汶水人。(唐才子传云:鸿之侄。恐不确)生卒年均不详,约唐玄宗开元末前后在世。携家久居江东。开元中,与王维齐名。仕为秘书郎。转右卫仓曹掾。丞相深器之。累官司勋员外郎。象名盛气高,少所卑下,遂为飞语所中,左迁齐、邠、郑三郡司马。入为膳部员外郎。安禄山之乱,象受伪署,因贬永州司户。起为主客员外郎,道病,遂卒于武昌。象著有文集十二卷,《新唐书艺文志》传于世。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 04 Сентября 2017 14:14:10
盧象
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Сентября 2017 15:40:09
Альберт, Centurio.Primi.Ordinis - спасибо!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 30 Сентября 2017 21:00:17
孟浩然
清明日宴梅道士房

林卧愁春尽,
开轩览物华。
忽逢青鸟使,
邀入赤松家。
丹灶初开火,
仙桃正发花。
童颜若可驻,
何惜醉流霞。

Мэн Хаожань. Погожим  днем пируем в доме даоса Мэя

В роще лежал,
печалясь, - весна проходит,
прекрасный пейзаж
виднелся в открытом окне.,
внезапно прибыл
посланник, «синяя птица»,
пригласил прибыть
в дом Чисун-цзы наших дней.

В «киноварной печи»
только-только огонь разгорелся,
персик бессмертья
как раз цветы распустил.
юный облик
сохранить, пожалуй, что, можно,
так  «зари текущей»
выпьем, зачем же грустить?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 30 Сентября 2017 21:30:55

何惜醉流霞。 так  «зари текущей»
выпьем, зачем же грустить?
何惜 скорее значит не будем воздерживатся от опьянения (скупиться на напиться хаха)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 30 Сентября 2017 22:08:21
Спасибо, была такая мысль.  Т.е. "зачем скупиться на напиться  :) "вином небожителей", я так понял?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Октября 2017 01:20:19
Смущала 1=я строка: если Мэн лежит в лесу, то при чем здесь окно? Нашел коммент, что "лес" здесь просто уединенное место, т.е. лежит он в доме, находящемся в глуши, может и лесу, в общем кое-что поправил, в т.ч. последнюю строку:

В уединеньи лежал,
печалясь, - весна проходит,
прекрасный пейзаж
виднелся в открытом окне.,
внезапно прибыл
посланник «синею птицей»,
пригласил прибыть
в дом Чисун-цзы наших дней.

В «киноварной печи»
только-только огонь разгорелся,
на «персике сяней»
как раз цветы распустились,
юности облик
сохранить, пожалуй что, можно,
мы не скупясь
"текучей зарей" напились.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Октября 2017 04:20:54
清明日 это конкретный праздник
если можно сохранить юный лик (то есть, есть сомнения, можно ли)
то чего жалеть вино бессмертных, напьемся им / чего жалеть того, что мы напьемся вином бесмертных

оба варианта равнозначны, в принципе. и подразумевается, что, оказывается, акт пития позволяет потенциально сохранить молодость без ботокса.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Октября 2017 06:13:04
清明日 это конкретный праздник
Блин, точно, это же Цинмин. Вот тормоз. Спасибо, Альберт. По последним строкам - все так, с версификацией по другому не получилось.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Октября 2017 06:26:43
Я вот подумал, а точно ли это праздник, учитывая 日, и то, что собственно 清明 вроде бы ввел Сюань-цзун, т.е. все это впритык получается. Не может ли это быть, то, что по БКРС  "ясные дни (период года с 5 или 6 апреля, отнесён к первой половине 3-го лунного месяца)"?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 01 Октября 2017 13:35:18
Спасибо, была такая мысль.  Т.е. "зачем скупиться на напиться  :) "вином небожителей", я так понял?
да. а  цинмин это наверно сезон 

清明 [qīngmíng]   цинмин (один из 24 сезонов сельскохозяйственного года по лунному календарю, с 4-6 апреля)

стишок полностью разобран здесь
https://baike.baidu.com/item/%E6%B8%85%E6%98%8E%E6%97%A5%E5%AE%B4%E6%A2%85%E9%81%93%E5%A3%AB%E6%88%BF
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Октября 2017 13:46:44
стишок полностью разобран здесь
https://baike.baidu.com/item/%E6%B8%85%E6%98%8E%E6%97%A5%E5%AE%B4%E6%A2%85%E9%81%93%E5%A3%AB%E6%88%BF
Да, Centurio.Primi.Ordinis, я уже нашел, спасибо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Октября 2017 19:48:29
... собственно 清明 вроде бы ввел Сюань-цзун
че? вы копните глубже, 寒食节 это старейший праздник.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Октября 2017 19:49:57
да. а  цинмин это наверно сезон 
ага. ну да. конечно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Октября 2017 21:46:23
че? вы копните глубже, 寒食节 это старейший праздник.
Это я в курсе  :) но речь то идет конкретно о Цинмин 清明, а не Дне холодной пищи. Т.е. Вы считаете, что это конкретно Цинмин?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Октября 2017 22:31:05
Кстати, всех с праздником.  :)

(https://b0191d0864d99c5b0800-bad4f0650833aec1fae47e6f8b498253.ssl.cf3.rackcdn.com/Blog/2013/9/china-nd.PNG)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 01 Октября 2017 23:39:25
ага. ну да. конечно.
нет серьезно. вот же на байду пишут 

此诗当作于孟浩然隐居襄阳时期。在一个清明日,
а не
清明节又叫踏青节.

Вот у Ду

杜牧的《清明》:
清明时节雨纷纷,
路上行人欲断魂。
借问酒家何处有,
牧童遥指杏花村。

уточняется 清明时节
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Октября 2017 03:04:53
Не надо некритично понимать все, что пишут на байде.
Посмотрите корпус стихов 清明日 это о конкретном дне, потому что тематика всегда связана с походом куда-либо. И на пирушку наших чуваков пригласили в честь праздника.

清明时节雨纷纷 - тут речь идет о дне 清明 и что в это время у Ду Му шел дождь.

Ведь почему 行人欲断魂? Да потому что народ идет на могилы, епта. А в какой день народ валит татофилить? Учите матчасть и включайте мышление, прежде чем постить "цитаты". Да и, в конце концов, посмотрите ваш любимый байдец про этот стих от Ду Му.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Октября 2017 03:09:58
1) речь то идет конкретно о Цинмин 清明, а не Дне холодной пищи.
2) Вы считаете, что это конкретно Цинмин?
1) а вы посмотрите, как они связаны
2) да. аргументы см. выше. Да и поймите, для китайцев (даже в танскую эпоху) слово 清明日 имеет четкое значение. Это не значит "чистый и светлый день". Это конкретный день. Как по-русски вы же не скажете "у меня рождество 5 июля".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 02 Октября 2017 03:28:34
Не надо некритично понимать все, что пишут на байде.
Посмотрите корпус стихов 清明日 это о конкретном дне, потому что тематика всегда связана с походом куда-либо. 
в большинстве случаев да, не спорю. Когда указано что это 清明节 или что в этот день шел дождь то очевидно что речь о празднике. А вот без этих уточнений речь может идти о любом дне в этот сезон, или даже просто о ясном дне.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Октября 2017 03:45:33
...без этих уточнений речь может идти о любом дне в этот сезон, или даже просто о ясном дне.
дайте пример, где было бы четко ясно, что
1) речь идет о ясном дне летом, осенью или зимой.
или
2) о любом дне в этот сезон
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 02 Октября 2017 04:10:07
увы не могу. наверно я ошибаюсь.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 10 Октября 2017 07:31:04
не могу отделаться от чувства дежавю, кажется, что где-то здесь уже обсуждали\/переводили этот чудесный стих, но других переводов не нашла:
мой перевод (естественно, с отсебятиной),
нет ли ошибок?

自咏  白居易 

须白面微红,醺醺半醉中。
百年随手过,万事转头空。

卧疾瘦居士,行歌狂老翁。
仍闻好事者,将我画屏风。

"Сам себе напеваю" Бо Цзюй-и

И бледен, пока не разлился румянец густой,
И навеселе, все еще вполовину хмельной.
Сто лет, только глазом моргнешь, пролетят,
Тьмы дел сразу станут тщетой, пустотой.

Я лягу с похмелья, все шепчут: монах исхудал,
Хожу, напеваю, все шепчут: старик-то шальной.
По-прежнему слушаю, что обо мне говорят,
От них я укроюсь за ширмою лишь расписной.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 10 Октября 2017 14:05:34
自咏  самовеличальная

须白面微红,усы седые но лицо с румянцем
醺醺半醉中。
百年随手过,100 лет моей жизни мимоходом прошли
万事转头空。все дела в ней оказались едундой

卧疾瘦居士,отшельники как правило измождены и лежат без сил
行歌狂老翁。а я юродивый старик пою на ходу
仍闻好事者,когда слышу сплетников
将我画屏风。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2017 15:54:01
须白面微红 усы седые
百年随手过,万事转头空。- Юэсэ верно, Центурион не верно. Речь идет не о жизни конкретно Бо, а вообще.
Юэсэ, может тьму заменить на тысячи?

卧疾瘦居士,行歌狂老翁。- Юэсэ, ваш перевод красив. Но, в оригинале, конечно же, просто описание: я - больной худой отщельник, я - поющий песни безумный старик.

仍闻好事者 - тут смысл "пусть сплетники говорят". То есть, здесь 闻 не относится к Бо в смысле что "я слушаю".
将我画屏风 - ооо, а вот тут грамматический смак просто.... перевод ваш хорош.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: antt_on от 10 Октября 2017 16:57:51
将我画屏风 - ооо, а вот тут грамматический смак просто
Объясните смак.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 10 Октября 2017 20:10:41
про усы это я лопухнулась, ага ))

про смак, тоже интересно.
Алик, а почему "здесь 闻 не относится к Бо в смысле что "я слушаю"?
仍闻好事者 как прежде разносятся (слухи) сплетников? а порядок слов?

большое спасибо,
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2017 20:27:36
将 тут вспомогательный глагол относящийся к 我
а вот 画屏风 по идее, это существительное.
И тогда не хватает глагола, не так ли?
Получается практически буквально: меня - ширма
И да, в вэньяньвэне часто опускаются слова, но в основном опускаются существительные и местоимения.
А тут у нас нет глагола.
Либо что, 画 у нас глагол? Вряд ли, потому что 画屏风 это предмет, который часто описывают разные авторы.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: antt_on от 10 Октября 2017 20:35:48
将 тут вспомогательный глагол относящийся к 我
а вот 画屏风 по идее, это существительное.
И тогда не хватает глагола, не так ли?
Получается практически буквально: меня - ширма
И да, в вэньяньвэне часто опускаются слова, но в основном опускаются существительные и местоимения.
А тут у нас нет глагола.
Либо что, 画 у нас глагол? Вряд ли, потому что 画屏风 это предмет, который часто описывают разные авторы.
То есть вариант "да и пошли вы все, забудусь в каком-нибудь творческом акте и чего далеко ходить, распишу-ка хотя бы эту ширму портретами брежнева и хонекера" никак совершенно не годится? У 将побудительный оттенок может быть?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2017 20:53:18
Дело в том, 闻 часто используется как обезличенное "слышно" или "говорят" (у него и активное и пассивное значение, как вы помните), а не "я слышал", "мне сказали". Понимаете?

Да, конечно, если сказать "слышно/говорят, что сплетники судачат", это по-логике подразумевает, что Бо это слышит, иначе откуда бы он знал. Но по-русски сказать "я слушаю сплетников" это гораздо более сильная импликация, чем "про меня передают слухи".

Поэтому, даже есть 闻 здесь не активный глагол в отношении сплетников, то в любом случае, это скорее что-то обезличенное, но никак не интерес самого Бо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2017 20:56:07
1) То есть вариант "да и пошли вы все, забудусь в каком-нибудь творческом акте и чего далеко ходить, распишу-ка хотя бы эту ширму портретами брежнева и хонекера" никак совершенно не годится?
2) У 将 побудительный оттенок может быть?
1) Годится, но мы не слышали, чтобы Бо расписывал ширмы. И странный образ был бы это... и странно, что он так фразу бы построил, если бы хотел сказать, что он расписывает ширмы.
2) Да. Безусловно. И тут именно он присутствует, на мой взгляд.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: antt_on от 10 Октября 2017 21:10:06
1) Годится, но мы не слышали, чтобы Бо расписывал ширмы. И странный образ был бы это... и странно, что он так фразу бы построил, если бы хотел сказать, что он расписывает ширмы.
2) Да. Безусловно. И тут именно он присутствует, на мой взгляд.
Может это стихотворение первоначально было написано на ширме? И у  好事者 ведь есть еще и значение "буддийский наставник", "буддист"- по кр.мере в 岭外代答 встречается в данном смысле. И у группы "Сплин" еще кстати, "добрых дел мастер".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 10 Октября 2017 22:27:33
将 тут вспомогательный глагол относящийся к 我
а вот 画屏风 по идее, это существительное.
 

это уподобление

сплетни для меня что ветер об ширму
или я от них отгораживаюсь ветровой ширмой
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 11 Октября 2017 02:32:19
это уподобление

сплетни для меня что ветер об ширму
или я от них отгораживаюсь ветровой ширмой
Давайте подробнее. Где что?
Разберите нам
仍闻好事者
将我画屏风
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 11 Октября 2017 05:03:56
Дело в том, 闻 часто используется как обезличенное "слышно" или "говорят" (у него и активное и пассивное значение, как вы помните), а не "я слышал", "мне сказали". Понимаете?

Да, конечно, если сказать "слышно/говорят, что сплетники судачат", это по-логике подразумевает, что Бо это слышит, иначе откуда бы он знал. Но по-русски сказать "я слушаю сплетников" это гораздо более сильная импликация, чем "про меня передают слухи".

Поэтому, даже есть 闻 здесь не активный глагол в отношении сплетников, то в любом случае, это скорее что-то обезличенное, но никак не интерес самого Бо.

спасибо за разъяснение, все понятно, все сошлось, картинка нарисовалась.
поправляю:

Седа борода, и румянец еще небольшой,
И навеселе, только наполовину хмельной.
Сто лет, не успеешь и глазом моргнуть, пролетят,
И тысячи дел сразу станут тщетой, пустотой.

Лежу я с похмелья, отшельник, совсем исхудал,
Хожу, напеваю, старик сумасшедший, шальной.
А сплетники пусть, что хотят обо мне говорят,
От них я укроюсь за ширмой легко расписной.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 11 Октября 2017 05:46:39
Легко расписная ширма?  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 11 Октября 2017 06:56:19
согласна, tengu71, смешная инверсия получилась.
а еще смешно звучит "лежу я с похмелья", да?  ;D
буду искать варианты, спс.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 11 Октября 2017 07:56:13
雍陶 《初醒》

心中得勝暫拋愁,醉臥涼風拂簟秋。
半夜覺來新酒醒,一條斜月到牀頭。

Юн Тао Только протрезвел

В сердце своем равновесья достиг, забыл о тоске до поры,
Пьяный свалился я, осень с циновки - смел свежего ветра порыв.
Ночью глубокой от сна пробудился, едва ли рассеялся хмель,
Только смотрю, заходящей луны ложатся лучи на постель.

все думаю: 新酒醒 - это не может быть: похмелился молодым вином?
или оне там не похмелялись, после рисового-то вина?  ;D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 11 Октября 2017 13:14:40
Первую строку можно без потери для рифмы перевести более дословно: "В сердце своем победы добился, отбросил тоску до поры" - про равновесие там в общем-то ничего нет. Просто гражданин долго тосковал, потом решил: "А пошло оно все..." Насинячился и 醉臥. Так мне показалось.  :D
"с циновки - смел свежего ветра порыв"  - кажется тире здесь лишнее, нет? Да и уточняющее "я" тоже излишне грузит строку.
А почему 新酒醒 - "едва ли рассеялся хмель"? Мне кажется, здесь типа "проснулся снова протрезвевший (трезвый)", ведь и в названии говорится, что он протрезвел.
Хорошо бы сохранить то, что луна  добралась именно до изголовья кровати, т.к. это может быть причиной пробуждения.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 11 Октября 2017 13:37:43
拂簟秋 как-то сверх-коряво переведено
新酒醒 - протрезвел после молодого вина (как я понимаю, оно торкало меньше, вот и не валило до утра)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 11 Октября 2017 15:23:18
Давайте подробнее. Где что?
Разберите нам
仍闻好事者


将тогда (эти сплетни) 我мне (как об) 画屏 расписную ширму 风 ветер
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 11 Октября 2017 19:13:08
将тогда (эти сплетни) 我мне (как об) 画屏 расписную ширму 风 ветер
Это не китайская грамматика у вас. А русская с фантазией. "Как об ширму ветер" хахаха... как два пальца об асфальт, да!
画屏风 это название предмета. Да, есть слова 画屏 и 屏风 и 画屏风 - значат примерно одно и тоже.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 11 Октября 2017 20:56:22
tengu, спасибо, что вникли в стишок. разобраться хотелось бы.

Первую строку можно без потери для рифмы перевести более дословно: "В сердце своем победы добился, отбросил тоску до поры" - про равновесие там в общем-то ничего нет. Просто гражданин долго тосковал, потом решил: "А пошло оно все..." Насинячился и 醉臥. Так мне показалось.  :D
я тоже так поняла, стихи о чувствах (тоски, благородных, безусловно)).
добился победы, да, очевидный перевод. но я посмотрела примеры использования. все они касаются области дел - победы в бою, соревнованиях. а здесь о какой победе? над собой? над чувствами. то есть используется ли в китайском добился победы в переносном смысле?
но есть значение, касающееся чувств - 
shēng превозмогать, сдерживать; приводить в равновесие
不胜感激 вежл. не сдержать мне чувств горячей благодарности Вам
相胜 сдерживать друг друга; находиться в равновесии
то есть в сердце смог сдерживать (чувства),
или я ошибаюсь?

А почему 新酒醒 - "едва ли рассеялся хмель"? Мне кажется, здесь типа "проснулся снова протрезвевший (трезвый)", ведь и в названии говорится, что он протрезвел.

согласна. было "едва лишь" в смысле только что.

Хорошо бы сохранить то, что луна  добралась именно до изголовья кровати, т.к. это может быть причиной пробуждения.

мне кажется, здесь несколько иной посыл. суть в чем. он на время одолел тоску, только проснулся трезвый, увидел блики луны у изголовья, вспомнил старину Ли Бо - перед кроватью свет ясной луны, и понеслось. в думах о крае родном. что Вы об этом думаете?
 :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 11 Октября 2017 21:01:11
拂簟秋 как-то сверх-коряво переведено
新酒醒 - протрезвел после молодого вина (как я понимаю, оно торкало меньше, вот и не валило до утра)

а что коряво, Алик?
醉臥涼風拂簟秋 свежий ветер смахнул с циновки осень - неверно?
или коряво в переводе звучит - осень с циновки - смел свежего ветра порыв?

新酒醒 - или начал трезветь?

спасибо,
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 11 Октября 2017 22:11:35
мне кажется, здесь несколько иной посыл. суть в чем. он на время одолел тоску, только проснулся трезвый, увидел блики луны у изголовья, вспомнил старину Ли Бо - перед кроватью свет ясной луны, и понеслось. в думах о крае родном. что Вы об этом думаете?
 :)
Недоказуемо, но и ненаказуемо.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2017 03:01:13
если вы посмотрите, как используется связка 簟秋, то увидите, что 醉臥涼風拂簟秋 означает: лег пьяным, прохладный ветер наполнил/надул/принес на циновку осень(ную свежесть/прохладу).
По-русски "смахнул с циновки осень" это что вообще за образ? типа, циновка была завалена листьями, а ветер их сдул? в китайском же нет вроде такого образа.

新酒醒 - точно "от молодого вина протрезвел". Я не встречал, чтобы 新+醒 использовалось в значении "новое протрезвление" в смысле "начал трезветь". И еще, ведь 醒 это именно "просыпаться после вина", а не собственно трезветь.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Октября 2017 05:01:19
Сделал подстрочник стихотворения Ли Бо, предлагаю обсудить, прежде чем я попытаюсь придать этому безобразию форму, напоминающую стихи.

山人劝酒

苍苍云松,
落落绮皓。
春风尔来为阿谁,
胡蝶忽然满芳草。
秀眉霜雪颜桃花,
骨青髓绿长美好。
称是秦时避世人,
劝酒相欢不知老。
各守麋鹿志,
耻随龙虎争。
欻起佐太子,
汉王乃复惊。
顾谓戚夫人,
彼翁羽翼成。
归来商山下,
泛若云无情。
举觞酹巢由,
洗耳何独清。
浩歌望嵩岳,
意气还相倾。

Горный отшельник угощает вином

Средь облаков седых и зеленых сосен,
приветлив, открыт, [словно] старец Ци.
Что за человек прибыл с весенним ветром?
[Будто] бабочки внезапно прилетели, заполнив ароматные травы.

Густые брови, как иней и снег, лицо, как цветы персика,
кости бирюзовые, костный мозг зеленый - чрезвычайно прекрасны.
[Он] словно человек, бежавший от мира в циньские времена,
Угощаем друг друга вином, и веселимся, не помня о старости.

[Те] кто следовали «чувствам горного оленя»,
cтыдились участвовать в «битве драконов и тигров».
Но внезапно появились помочь наследнику престола,
и ханьский царь тогда удивился.

Обернувшись к госпоже Ци [он] сказал:
«Эти старцы помогли укрепить крылья».
[А они] вернулись к горе Шаншань,
плыли, словно облака, не имея чувств.

Поднимаем чаши, совершая возлияние Чао и Ю
«Промыв уши» насколько же сами очистимся!
Громко поем, глядя вдаль на гору Сунъюэ,
[наши] чувства все больше взаимно совпадают.

Комментарии:
Старец Ци – Ци Ли-цзи 绮里季 , один из «четырех старцев с горы Шаншань», которые свалили туда еще при Цинь.
Кости бирюзовые, костный мозг зеленый – у даосов - признак здорового, полного сил организма. Комментаторы стиха и вслед за ними наш даолог С.В. Филонов относят это выражение к фрагменту из даосского трактата «Хуан тин цзин»《黄庭经》: «Кости бирюзовые, мышцы красные, костный мозг, словно иней». Почему у Ци он позеленел, мне лично непонятно, видимо какие-то даосские тонкости.
Чувства горного оленя – чувства оленя 麋鹿, живущего в горной глуши, потому часто отождествляемого с отшельниками, т.е. речь идет о чувствах людей, склонных к уединению, т.е. в данном случае – 4-х старцев.
«Битвы драконов и тигров» - в стихе имеются в виду борьба за власть между знатью после падения Цинь. Вообще дальше идет сплошняком история раннего периода Западной Хань. Гао-цзу (в стихе 汉王) незадолго до смерти решил, что наследовать престол должен не старший сын, законный наследник太子, которым был сын императрицы Люй Хоу 吕后 – Лю Ин 刘盈 (будущий Хуэй-ди 惠帝), а сын любимой наложницы императора госпожи Ци戚夫人 - Чжао-ван 赵王. Тогда императрица по совету Чжан Ляна 张良 обратилась к уже упоминаемым 4-м старцам с просьбой вразумить императора, что они и сделали во время одного из пиров, причем до этого они на глаза Гао-цзу не показывались, и он, увидев их, был удивлен (см. стих). Образумившись, император обратился к наложнице Ци с речью: дескать, хотел сделать наследником твоего сына, но эти стариканы мне все объяснили – у моего старшего сына уже выросли крылья, но летать ему трудно. Императором будет он. Точка. Дальше они погрустили, попели, на чем дело и закончилось, если не считать того, что после смерти Гао-цзу, императрица сделала из наложницы Ци «человека-свинью». Подробно эту историю можно почитать у Сыма Цяня.
Возлияние Чао и Ю – т.е. легендарным отшельникам Чао Фу巢父и Сюй Ю许由, которым сам Яо в свое время, предлагал править страной. Оба отказались, а Ю еще и демонстративно вымыл уши (см. стих дальше).
Гора Сунъюэ – Суншань, одна из священных гор у даосов, и вообще в китайской традиции.

Я вот не знаю – последние 4 строки перевел, как возвращение от исторических событий к реальности, т.е. действиям Ли Бо и отшельника, с которым они выпивают. Или это продолжение истории о 4-х старцах?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2017 06:00:39
长美好 - вырос красивым..
称是 он говорит что,….
劝酒相欢不知老 - ну, тут ОН/они меня УГОВАРИВАЕТ бухать и радоваться, и (кажется) что ОН не знает старости
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Октября 2017 07:52:43
Спасибо, Альберт.
长美好 - вырос красивым..
А кто вырос красивым то? Костный мозг?  :)
А что насчет последних 4-х строк, считаете я правильно определил время и субъектов действия?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2017 15:52:44
1) А кто вырос красивым то? Костный мозг?  :)
2) А что насчет последних 4-х строк, считаете я правильно определил время и субъектов действия?
1) сами чуваки
2) думаю, у вас все неверно. это 4 чувака пьют меж собой.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Октября 2017 19:34:17
если вы посмотрите, как используется связка 簟秋, то увидите, что 醉臥涼風拂簟秋 означает: лег пьяным, прохладный ветер наполнил/надул/принес на циновку осень(ную свежесть/прохладу).
По-русски "смахнул с циновки осень" это что вообще за образ? типа, циновка была завалена листьями, а ветер их сдул? в китайском же нет вроде такого образа.

新酒醒 - точно "от молодого вина протрезвел". Я не встречал, чтобы 新+醒 использовалось в значении "новое протрезвление" в смысле "начал трезветь". И еще, ведь 醒 это именно "просыпаться после вина", а не собственно трезветь.

спасибо, Алик, я поняла, два дополнения, овеял сначала что? (циновку) потом чем? (осенью)
(однако, если бы было принес что-то, тогда наверное сначала: принес что? потом куда? так?)
а вот это про осень как будет: 江澄水浴秋 река зеркальна, вода омывает осень? что за образ?

исправляю:
В сердце своем равновесья достиг, забыл о тоске до поры,
Пьяный свалился, циновку прохладой ветра овеял порыв.
Ночью глубокой очнулся, прошел вина молодого хмель,
Только смотрю, заходящей луны ложатся лучи на постель.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2017 19:43:09
Пьяный свалился, циновку прохладного ветра овеял порыв.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Октября 2017 19:50:46
можно и так, а осени все равно жалко, необычный образ.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Октября 2017 21:17:51
杜牧 《有寄》

雲闊煙深樹,江澄水浴秋。
美人何處在?明月萬山頭。

Ду Му "О том, что на душе"

В тумане деревья, в безбрежной дали облака,
Осенние краски, размыв, отражает   река.
Где друг дорогой мой, неведомо мне до сих пор.
Под ясной луною вздымаются тысячи гор.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Октября 2017 23:08:40
1) сами чуваки
2) думаю, у вас все неверно. это 4 чувака пьют меж собой.

1) Тут такое дело - по-русски вырос красивым в отношении седовласого старца, звучит несколько нелепо. Вырос говорят о тинейджере, ну, или молодом человеке, т.е.  о том, кто вырос недавно. Поэтому мне кажется уместным отойти на полшага от полной дословности и перевести, что все перечисленное (седые волосы, румяное лицо, кости и т.д.) - у этого старца прекрасны.
2) Я думал об этом варианте, но тогда собственно о встрече Ли и отшельника в стихе остаются лишь первые строки. Есть еще один коммент, я его еще не читал, посмотрю там.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 12 Октября 2017 23:27:28
杜牧 《有寄》 美人何處在?明月萬山頭。Где друг дорогой мой, неведомо мне до сих пор.
Под ясной луною вздымаются тысячи гор.
Вот опять тоже самое. Как же неведомо если четко сказано "под ясной луною в горах"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 13 Октября 2017 00:20:59
отнюдь нет.
где ты находишься, вопросительный знак. - Темная ночь разделяет, любимая, нас,
И тревожная черная степь пролегла между нами.
;D
ну, вы поняли, десять тысяч горных пиков, то есть, нас разделяют!
 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 13 Октября 2017 00:23:38
2) думаю, у вас все неверно. это 4 чувака пьют меж собой.
Точно, Вы правы. Поторопился я, надо было внимательней смотреть. Последние 4 строки:

Поднимали чаши, совершая возлияние Чао и Ю
«Промыв уши» насколько же сами очистились!
Громко пели, глядя вдаль на гору Сунъюэ,
[и их] чувства все больше взаимно совпадали.

Как-то так. Начну понемногу облагораживать.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Октября 2017 02:57:30
Точно, Вы правы. Поторопился я, надо было внимательней смотреть. Последние 4 строки:
Но надо менять все строки, как я понимаю. Там с самого начала идет речь о 4-х старцах. И Ли Бо там, как я понимаю, с ними нет.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Октября 2017 03:02:45
举觞酹巢由,洗耳何独清
Поднимали чаши, совершая возлияние Чао и Ю
«Промывшему уши» зачем быть чистому одному?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 13 Октября 2017 05:53:05
Но надо менять все строки, как я понимаю. Там с самого начала идет речь о 4-х старцах. И Ли Бо там, как я понимаю, с ними нет.
Похоже на то, все - не все, а начальные точно, не столько по форме, сколько по сути.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 13 Октября 2017 05:55:05
举觞酹巢由,洗耳何独清
Поднимали чаши, совершая возлияние Чао и Ю
«Промывшему уши» зачем быть чистому одному?
Сомнительно, честно говоря. И не очень понятно о чем.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 13 Октября 2017 06:08:39
Здесь 何, мне кажется, не "зачем", а "разве" - в смысле, что Ю не был одинок в своей чистоте, эти четверо не уступают ему в ней. Ну а мой начальный вариант был не верен, да.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Октября 2017 07:31:13
Здесь 何 в смысле, что Ю не был одинок в своей чистоте, эти четверо не уступают ему в ней
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 14 Октября 2017 00:03:48
Но надо менять все строки, как я понимаю. Там с самого начала идет речь о 4-х старцах. И Ли Бо там, как я понимаю, с ними нет.
Проблема в том, что я теперь не пойму связи 1-х строк с остальным стихом. Когда я считал. что речь идет об отшельнике, похожем на 绮里季, или даже нем самом, но встретившимся с Ли, то все казалось логичным. Но если во всем стихе речь идет обо всех 4-х старцах, то зачем в 1-й строке один Ци Ли-цзи, и к чему фраза 春风尔来为阿谁и дальше про бабочек? Что-то я запутался.  ???
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Октября 2017 00:54:26
Я знаю, что тяжело критчиески относиться к сдоварям, но 绮皓 обозначает всех четырех.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Октября 2017 00:55:31
Ветер и бабочки - просто антураж. Хотя, может там и есть какой намек, который уже никто не понимает.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 15 Октября 2017 00:25:11
Я знаю, что тяжело критчиески относиться к сдоварям, но 绮皓 обозначает всех четырех.
Дело не только в словарях, хотелось понять словообразование. Т.е. 绮 здесь не фамилия, а типа изящный, прекрасный по отношению к старцам?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 15 Октября 2017 00:26:45
Ветер и бабочки - просто антураж. Хотя, может там и есть какой намек, который уже никто не понимает.
Это то как раз ясно. Не ясен (для меня) в новом контексте смысл предыдущей фразы 春风尔来为阿谁.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Октября 2017 02:55:45
Дело не только в словарях, хотелось понять словообразование. Т.е. 绮 здесь не фамилия, а типа изящный, прекрасный по отношению к старцам?
Правильный вопрос. Смотрите, как я шел к этому.
Во-первых, нигде нет четкого указания на то, что там есть Ли Бо. Так?
Во-вторых, четко ясно, что там больше одного человека. Так?
Ключевой иероглиф 各 - то есть, речь идет о КАЖДОМ из них.
Тогда я просто посмотрел, что

典故: 绮皓 

同源典故: 商山 商山四皓 商山四老 商山皓 商山紫芝 商山翁 商山老 商山芝 商岩 商岭四翁 商皓 商翁 商老 商颜 四皓 四翁 四老 四老人 园公 园绮 夏季 歌紫芝 角绮园黄 角里 紫芝 紫芝侣 紫芝叟 紫芝客 紫芝曲 紫芝歌 紫芝翁 绮园 绮园浪出 绮季 绮里 赋紫芝 黄公 黄绮

相关人物刘邦(汉高祖) 夏黄公 东园公 角里先生 绮里季

参考典故: 羽翼

И все ясно - для поэтов 绮皓 обозначал не только и не столько одного 绮里季, сколько всех четверых. Почему и как так вышло? Полагаю, это как стахановцы или махновцы - фамилия одного, становится нарицательной для группы людей.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Октября 2017 03:02:10
Почему Ли Бо поставил 绮 вместо 四? Фиг знает - может для рифмы.
Опять же, может быть тогда читающему было ясно, что если 苍苍 относится к множеству сосен (не к одной же), то и 落落 обозначает нескольких людей.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 15 Октября 2017 08:07:58
Понял, спасибо, Альберт. А что с этим?

Не ясен (для меня) в новом контексте смысл предыдущей фразы 春风尔来为阿谁.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Октября 2017 16:51:04
Весенний ветер, для кого ты прилетел
Либо старцы сравниваются с весенним ветром либо это просто антураж.
Исторчески, надо смотреть, может Ли Боинаписал этот стих на злобу дня. Там же тоже были какие-то терки с наследником престола и параллели с ханьской ситуацией.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 07 Ноября 2017 18:07:45
Я все-таки вернулся к стишку Ли Бо, вот что вышло:

На мотив "Горный отшельник угощает вином"

Средь облаков седых ,
зеленых сосен -
четыре старца
просветленны, величавы.

Весенний ветер, ты, подув,
кого принес нам,
как бабочка внезапно прилетев,
заполнив ароматные все травы?

Густые брови, словно снег, да иней,
а на щеках – цвет персиковый красный,
а в бирюзе костей - мозг костный зелен,
все это чрезвычайно прекрасно!

Они те люди, что еще при цинях,
от суеты укрылись в горных далях,
вином друг друга угощая, веселились,
не ведая о старческих печалях.

Питая «чувства горного оленя»,
cтыдились «битвы тигра и дракона».
Но вана ханьского изрядно удивили,
придя помочь наследнику престола,

Наложнице ван молвил: «Эти старцы
наследнику царя вернули крылья».
А старцы те на гору Шан вернулись,
как облака, без чувств и мыслей плыли.

Вздымая чаши, поминали Ю и Чао,
а, «вымыв уши», сами чище стали,
и громко пели, на Суншань взирая,
их чувства гармонично совпадали!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 07 Ноября 2017 19:56:23
Мне не очень нравится. Это неудобочитаемо. Какая-то каша вышла.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 07 Ноября 2017 20:25:21
Так и текст непростой - тут тебе и цвет костного мозга, и история Ранней Хань... Буду рад другим вариантам.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: antt_on от 15 Ноября 2017 20:05:06
Так чего с костным мозгом решили, друзья? Естественный цвет костного мозга человека- красный или желтый. Давайте решать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 16 Ноября 2017 00:43:59
Так чего с костным мозгом решили, друзья? Естественный цвет костного мозга человека- красный или желтый. Давайте решать.
а че, никто не берется предоставить альтернативу?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 16 Ноября 2017 12:03:19
Так чего с костным мозгом решили, друзья? Естественный цвет костного мозга человека- красный или желтый. Давайте решать.
А естественный цвет костей бирюзовый, зеленый 髓? Ясно, что имеется в виду как раз трансформация обычного цвета внутренних органов, т.к. человек обычный перешел в состояние святого-бессмертного сяня. Непонятно только, почему даосский трактат, к которому отсылают комментаторы, говорит о 髓如霜, а у Ли 髓绿.

а че, никто не берется предоставить альтернативу?
В 汉语大词典 иерог 绿 дает значение 青黄, т.е. желто-зеленый, Филонов перевел "салатный", но это всяко не 如霜.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: antt_on от 16 Ноября 2017 16:43:56
а че, никто не берется предоставить альтернативу?
ну а я-то на что здесь. я берусь. поскольку ситуация видится мне тупиковой. я сейчас скажу чушь и буду выглядеть смешно, внимание. вопрос вот в чем: понимаются ли китайским человеком цвета 青и 绿 как цвета близкие? если да- то может быть автор волюнтаристски сблизил и их значения? Выпил и сблизил. Т.е., на мой взгляд очевидно что 骨青 это не зеленые/бирюзовые кости, потому что в таком разе ассоциация одна- кости зеленеют когда плесневеют и гниют в земле, увы. Гниют они одинаково что в России что в Китае, мне приходилось видеть такой романтический объект как разрытый скотомогильник, кости там были именно неприятно зеленоватые. Речь же в стихотворении наверное идет о молодости 青тела, физической витальности. А раз кости 青,то их сердцевина, костный мозг- он ваще, он даже не просто там банальный 青,а он феерический невероятный 绿,т.е. не просто "молодой", а "капец какой молодой". М?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 17 Ноября 2017 00:40:09
antt_on, Вы не выглядите смешно, хотя говорите, простите меня, явную чушь. Здесь надо говорить с даосами-практиками, только вряд ли они с нами пожелают разговаривать.  :(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 17 Ноября 2017 05:41:26
Вангуйте Чу сюда. Он единственный вам поможет.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 17 Ноября 2017 05:44:32
всяко, я помню, 青骨 идет вообще толи от 清骨 толи от 轻骨. но точно не цвет там главное.
晋干宝《搜神记》卷五:“蒋子文者,广陵人也。嗜酒好色,挑达无度,常自谓己骨清,死当为神。”后因以“青骨”指仙骨。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 17 Ноября 2017 14:40:31
Ха, ребята, при всем уважении, откуда товарищ Ли мог знать прекрасны ли кости у бедных старцев и какого они цвета? Он их топором вскрывал? На самом деле, прекрасный комплимент. "Девушка, какие у вас прекрасные зелёные кости, давайте познакомимся"  ;D

1. Он говорит не о костях, а о внешнем виде старцев. 長- не обязательно вырасти. Означает просто "выглядеть". В физиогномике есть метод гадания по "костям" человека. Но это означает гадание по строению тела (в отличие, например, от гадания по лицу).

2. Кости  соответствуют элементу "дерево". Он здесь продолжает сравнивать старцев с деревьями, весной, молодостью и т.д. Зелёный - цвет деревьев и весны, а не физический цвет костей.

3. Кости в Китайской традиции - что-то типа ДНК. Судьба буквально "посажена" в плод человека ещё до рождения. В костях сконцентрирована человеческая судьба. Так как судьба обычного человека - бесславно умереть, задача даоса изменить свою судьбу. Потому даосы действительно изменяют кости. Эти изменения проявляются и физически. Но это не главное. Главное, что даосы изменяют свою "костную ДНК". Для старцев это в том числе означает, что они их омолаживают. Тем самым они изменяют свою судьбу.

В общем, он просто говорит, что старцы прекрасно и молодо выглядят и что будущее их прекрасно. Речь не обязательно идёт о бессмертии. Тот кто не занимается политикой живёт долго и счастливо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: antt_on от 17 Ноября 2017 16:37:39
2. Кости  соответствуют элементу "дерево". Он здесь продолжает сравнивать старцев с деревьями, весной, молодостью и т.д. Зелёный - цвет деревьев и весны, а не физический цвет костей.
...
В общем, он просто говорит, что старцы прекрасно и молодо выглядят.
так ить и я об том же! об том же! "цвет деревьев и весны"- это аккурат 青, при этом изумрудный 绿 интенсивнее, значит еще более весенний же.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: antt_on от 17 Ноября 2017 16:39:47
antt_on, Вы не выглядите смешно, хотя говорите, простите меня, явную чушь. Здесь надо говорить с даосами-практиками, только вряд ли они с нами пожелают разговаривать.  :(
даосами-практиками в определенном смысле являются все. даже участники рэп-баттлов.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: antt_on от 17 Ноября 2017 16:47:58
Непонятно только, почему даосский трактат, к которому отсылают комментаторы, говорит о 髓如霜, а у Ли 髓绿.
может 霜здесь описывает не цвет, а текстуру или кхм холодность.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: YiGeli от 07 Апреля 2018 06:09:55
Приветствую всех почитателей китайской поэзии! Никогда особо не интересовался китайской литературой, начал с классической поэзии эпохи Тан. Обратил внимание на тот факт, что больше всех мне понравилась поэзия Ван Вэя, она великолепна в своей простоте и ясности (все стихи стараюсь сначала читать на китайском языке, чтобы не испортить переводом первое впечатление). Прошу разъяснить, это нормально или нет? Почему Ван Вэй, а не Ли Бо или Ду Фу?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 07 Апреля 2018 11:47:45
1. Нормально.
2. Потому что Ван спокойный буддист, а Ли и Ду придворные карьеристы, что и сказалось на качестве их поэзии.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: YiGeli от 07 Апреля 2018 12:46:11
Понятно, спасибо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 07 Апреля 2018 21:14:59
не могу согласиться с мнением уважаемого Centirio. может кому-то придворный карьеризм и может повлиять на качество поэзии, но только не Ли Бо и Ду Фу, да и где там карьеризм.
все трое хоть и гении, но абсолютно разного плана. и если вы не прочувствовали самозабвенную гражданственность Ду Фу и улетный космос Ли Бо, вероятно просто мало читали. а может просто не пришлось. каждый выбирает по себе - женщину, религию, дорогу, Будду, Конфуция, Чжуан-цзы...
 ;D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Октября 2018 16:33:07
Вот еще стишок "на даосские мотивы". Комментариев не нашел, может и накосячил где. Привожу подстрочник, после обсуждения попытаюсь придать мало мальски приличную форму.

Ли Чжун
В столице, во «Дворце Пурпурного Предела» преподношу преждерожденному Лю Жи-синю

道德吾君重,
含贞本去华。
因知炼神骨,
何必在烟霞。
棋散庭花落,
诗成海月斜。
瀛洲旧仙侣,
应许寄丹砂。

В Дао и Дэ
мой господин силен,
твердость и чистота
от корня уходят в цветы.

Поскольку познал [он]
закалку «волшебной кости»,
Зачем же еще (нет необходимости)
пребывать в «дымке на закате»?

Шашки расставлены,
облетают цветы во дворе,
стих завершен,
к озеру склонилась луна.

На острове Инчжоу
содружество древних святых
обещало-сулило
передать киноварный бальзам.

Ли Чжун – 920-974 гг., поэт периода «Пяти династий» 五代 , тем не менее попал в全唐詩.
«Дворец Пурпурного Предела» - даосский монастырь в танской Чанъани, известен тем, что Ли Бо встретил там Хэ Чжи-чжана贺知章 (одного из «Восьми пьяных бессмертных»), и там же получил официальное звание «даоши» 道士 .

«В Дао и Дэ» - можно понимать, что Лю силен в своем продвижении на Пути, а можно, что он силен в изучении конкретно «Дао дэ цзина».

«твердость и чистота» - здесь имеются в виду высокие душевные качества сяньшэна.

«волшебная кость» - 神韵风骨 совершенная, волшебная твердость духа.

«дымка на закате» - здесь, надо полагать, 红尘俗世 .

«содружество древних святых» - возможно, здесь смысл: «в древние времена содружество бессмертных-святых…».
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: antt_on от 05 Октября 2018 21:01:14
По 棋散庭花落: предложил бы не "расставлены" (т.е. приведены в порядок и скоро начнется игра), а рассыпаны, разбросаны, брошены- интонационно это было бы ближе к осыпающимся цветам.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 06 Октября 2018 01:24:19
Видите ли, Антон, здесь скорее 3-й вариант, который мне не удалось в достаточной мере отразить. Они не расставлены для начала игры, и не смешались, потому, что никто не играет, они расставлены в окончательной позиции, после которой игра закончена (также, как закончен стих). Так мне показалось.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 09 Ноября 2018 21:18:09
瀛洲旧仙侣
应许寄丹砂

какое название стиха? по настрою, последние строки
"твои корефаны из Инчжоу, точняк прислали тебе спайсы" - в том смысле, что чел уже откинулся и вышел из нашей с вами "вечерней дымки".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 10 Ноября 2018 00:01:22


«дымка на закате» - здесь, надо полагать, 红尘俗世 .
 .
наоборот. зорьная дымка это рай, куда уходить необязательно
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 10 Января 2019 01:56:49
Поздравляю всех с прошедшими.  :)
Перевожу стишок Ли Хэ 「仙人」, стишок несложный, но последняя строка напрочь вынесла остатки мозга, получилось: "во времена ханьского У-ди письмом сообщили о весне персиковых цветов". Надо полагать, речь идет о том, что весной зацвел пресловутый персик бессмертия, но здесь явно о какой то истории, никто не знает о чем это? Или я неправильно понял текст? Напрягает это 书报.

弹琴石壁上,翻翻一仙人。
手持白鸾尾,夜扫南山云。
鹿饮寒涧下,鱼归清海滨。
当时汉武帝,书报桃花春。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 11 Января 2019 18:23:57
тут речь о том, что У-ди хотел же быть бессмертным.
вы почти верно поняли: "во время ханьского У-ди сообщили письмом о том, что этой весной персик бессмертия, который цветет в садах Сиванму раз в 3000 лет, зацвел".
а вот что именно имеется в виду? общая канва - это же описание бессмертного. явно чувак схавал персик. а кто именно? не знаю... может, гонец, который шел с сообщением :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 11 Января 2019 20:00:25
Есть такое мнение:
(唐代五言律诗)
 全诗前六句写仙人超然物外的形象,那不食人间烟火,清静悠然的意境似乎令人心摇神动,然而,末两句一出,诗意陡然一变,意境顿时开阔。原来,仙人们也是一批趋炎附势的人,只要能迎合君主,他们便曲意逢迎,急不可待地报告桃花开放的喜讯。末二句是全诗的诗眼,它构筑了全诗讽刺的基调。
Т.е. стишок, оказывается - сатира на даосов. Что за издание (唐代五言律诗), и насколько оно авторитетно, мне выяснить не удалось, но идея о стихе Ли Хэ вызывает сомнения. И как вообще, что при таком толковании, что при других, последняя строка соотносится со строкой из серии "В мире животных?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 11 Января 2019 20:06:03
Точнее - последнее 2-строчие с предыдущим, конечно.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 11 Января 2019 22:39:40
Понимаете, у нас мало данных для однозначной трактовки. Если следовать строго сатирическому ключу, то конечно же можно так сказать "но как олени [куда бы далеко они не ушли] пить приходят к ручью, а и как рыбы, которые всегда возвращаются в море, так и бессмертные остаются людьми, со всеми людскими пороками и лизоблюдством и вот уже они, которые должны быть выше этого, спешат с депешей к У-ди".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан: Ли Хэ. СВЯТОЙ ЧЕЛОВЕК
Отправлено: ЮК от 11 Января 2019 23:11:55
С Новым годом! Евгений, желаю успехов в нелёгком труде  :)


李贺《仙人》

弹琴石壁上,翻翻一仙人。
手持白鸾尾,夜扫南山云。
鹿饮寒涧下,鱼归清海滨。
当时汉武帝,书报桃花春。

Ли Хэ
СВЯТОЙ ЧЕЛОВЕК

На цине играя,
Сидит на камнях на скале,
Бренчит и бренчит он,
Как всякий святой человек.

А в руки возьмёт он
Луаня белеющий хвост,
И ночью сметёт им
Все тучи на Южной горе.

Оленя напоит
Холодной водой из ручья,
На рыбе вернётся
За чистое море к себе.

И тут же возьмёт он,
И в Хань императору У
Напишет посланье,
Что персик зацвёл по весне.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 12 Января 2019 00:42:15
  "во времена ханьского У-ди письмом сообщили о весне персиковых цветов". Надо полагать, речь идет о том, что весной зацвел пресловутый персик бессмертия, но здесь явно о какой то истории, никто не знает о чем это?
гугл знает и я)
https://prnt.sc/m5x6zx
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Января 2019 12:52:35
Это стихотворение Ли Хэ и я переводил, выкладывал его в рубрике "Перевёл с китайского" – см. ответ #992 от 01 декабря 2013 года.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Января 2019 13:36:08
Понимаете, у нас мало данных для однозначной трактовки. Если следовать строго сатирическому ключу, то конечно же можно так сказать "но как олени [куда бы далеко они не ушли] пить приходят к ручью, а и как рыбы, которые всегда возвращаются в море, так и бессмертные остаются людьми, со всеми людскими пороками и лизоблюдством и вот уже они, которые должны быть выше этого, спешат с депешей к У-ди".
Согласен (про мало данных), потому и обратился к сообществу. Надо у Бань Гу в "Истории Хань" еще посмотреть, хотя может быть и байкой из какого-нибудь сборника.
Про лизоблюдство даосов я понял, об этом в (唐代五言律诗)и написано, но все же такая т.з. должна опираться на какой-то источник, и мы опять возвращаемся к проблеме его идентификации.  :(
Про связь приземленности даосов и жизненных потребностей оленей и рыб я мыслил так же, как и Вы, но были сомнения, стало быть, здесь консенсус, если все таки принять эту идею за основу.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан: Ли Хэ. СВЯТОЙ ЧЕЛОВЕК
Отправлено: tengu71 от 12 Января 2019 13:37:15
С Новым годом! Евгений, желаю успехов в нелёгком труде  :)
Спасибо, Владимир, взаимно.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Января 2019 13:44:25
гугл знает и я)
https://prnt.sc/m5x6zx
Не, не, не. Историю про посещение У-ди дворца Си Ван-му, пожирание им персиков, желание посадить один у себя, и облом от Западной Матушки, я прекрасно знаю, благо и "Старинные истории" и "Неофициальное жизнеописание" У-ди давно переведены и на русский язык. А вот о том, что даос (или  даосы) письмом сообщали ему о том, что у Си Ван-му зацвел персик, там, увы, нет. Как уже писал, можно еще попытаться посмотреть "Хань шу", хотя сомнительно....
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Января 2019 13:47:07
Это стихотворение Ли Хэ и я переводил, выкладывал его в рубрике "Перевёл с китайского" – см. ответ #992 от 01 декабря 2013 года.
Извините, Владимир, не опознал.   ::)
Посмотрю указанную Вами тему, мне показалось, что есть неточности, но может быть это уже обсуждалось. Напишу.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан: Ли Хэ. СВЯТОЙ ЧЕЛОВЕК
Отправлено: tengu71 от 12 Января 2019 14:31:06
Посмотрел, и вот, что мне сдается:
翻翻一仙人  - Бренчит и бренчит он, Как каждый святой человек - не согласен,  翻翻 это описание внешности бессмертного (к вопросу о названии: 仙 - это все-таки прежде всего бессмертный, часто к этому эпитету добавляют собственно 神 и тогда получается "святой-бессмертный). Подстрочник 2-строчия: "На скале играет на цине весь такой из себя свободно парящий бессмертный человек"  :)

白鸾尾 - Луаня белеющий хвост - мне кажется. что Ваш 1-й вариант перевода был ближе к истине, ничего там не белеет:  白鸾:传说中凤凰一类的祥瑞之鸟. К тому же 白鸾尾, здесь все-таки не реальный хвост реального луаня, а поэтическое название метелки, т.ч., по моему мнению, при переводе этот хвост надо брать в кавычки, с последующим комментарием.

Последние 4 строки и вовсе меня удивили, по моему, совместное  распитие с оленями воды и серфинг на рыбах "за чистое море к себе(?)" - это фантазии, мало на чем основанные.  Убежден, что олени и рыбы здесь лишь образы, я скорее соглашусь с трактовкой 唐代五言律诗).
Как то так.  Впрочем на Ваше усмотрение.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Января 2019 15:11:52
Моя версия:

仙人
   
弹琴石壁上,
翻翻一仙人。
手持白鸾尾,
夜扫南山云。
鹿饮寒涧下,
鱼归清海滨。
当时汉武帝,
书报桃花春。

Святой бессмертный

Свободно-парящий,  бессмертно-святой человек
на склоне высокой горы на цине играет.
сжимает в ладони  он  «феникса белого хвост»,
ночами все тучи на Южной горой выметает.

Олени пьют воду из горных холодных ручьев,
и  рыбы, вернувшись,  до чистого брега доплыли,
когда то давно,  У-ди – императору Хань,
что персик волшебный расцвел,  сообщить поспешили.

И комментарии, комментарии...  :D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Января 2019 15:39:21
Посмотрю указанную Вами тему, мне показалось, что есть неточности, но может быть это уже обсуждалось. Напишу.
Посмотрел, и вот, что мне сдается...
Евгений, но это же не мой перевод! Это перевод Юк.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Января 2019 15:52:08
Вот тот мой старый (2013 года) перевод. Не утверждаю, что он верный... Но в полемику вступать не стану.

李賀 (790 – 816)

仙人

彈琴石壁上,翻翻一仙人。
手持白鸞尾,夜掃南山雲。
鹿飲寒澗下,魚歸清海濱。
當時漢武帝,書報桃花春。

ЛИ ХЭ (790 – 816)

НЕБОЖИТЕЛЬ

То на цине играет, на отвесной усевшись горé,
То несётся по ветру, небожитель – святой человек.
И в руке своей держит он луаня белого хвост –
По ночам разгоняет облака им над Южной горой.

Он похож на оленя, что в горах воду пьёт из ручья,
Или, может, на рыбу, что вернулась к родным берегам.
Он всё тот же, конечно, каким был, когда правил У-ди,
И всё так же вещает, что он персика видел цветы.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 12 Января 2019 16:46:13
Евгений, но это же не мой перевод! Это перевод Юк.
Вот блин... кажется я перепраздновал...  :D
Жутко извиняюсь и перед Вами, и перед ЮК (ЮК, Вас тоже с праздниками, рад видеть Вас в теме).
Все, разобрались, хвала Небу.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Января 2019 17:02:12
Вот блин... кажется я перепраздновал...  :D
А на носу ведь - старый Новый год! :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 12 Января 2019 18:53:58
  А вот о том, что даос (или  даосы) письмом сообщали ему о том, что у Си Ван-му зацвел персик, там, увы, нет. 
отчего же нет?

Дунфан Шо — божество звезды Суйсин (планеты Венера); в качестве советника он служил императору У-ди и прославился своими познаниями в магии. Когда богиня Сиванму, желая отметить величие У-ди, нанесла императору визит, Дунфан Шо исхитрился похитить у нее персик бессмертия, чтобы поразить своего господина; за эту провинность он был на время изгнан с небес.

Вот дунфан и есть этот сянь, 武帝时上书说便宜,拜为郎。
https://baike.baidu.com/item/%E4%B8%9C%E6%96%B9%E6%9C%94%E5%81%B7%E6%A1%83/2245491
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан: Вэнь Тинъюнь. РЫБАЧУ НА
Отправлено: ЮК от 12 Января 2019 19:02:22
Перевод подправил - рифмы и размер в норме (всё же - 律詩), исправил «донесенье» на «посланье».
Стихотворение сатирическое. Евгений, Вы, по-моему, не улавливаете здесь иронию из-за того, что пока не разобрались с аллюзиями.

Про рыбу. Просто погуглить и выудить эту рыбу не получится. Рыба здесь - это карп 鲤鱼, которого иначе называли 琴高 по имени музыканта Цинь Гао, якобы вознёсшегося на небо верхом на карпе.
Спросите - а в чём же ирония? Отвечу - нагуглить так просто не удастся. У Ли Хэ есть несколько стихотворений обличающих евнухов (не забывайте, что он жил при Сянь-цзуне в 元和; хотя бы вспомните, что происходило в литературной среде - Юань Чжэня и Бо Цзюйи, новые юэфу и т.д.). Поэтому в его время, когда за строкой 鱼归清海滨 читали 当时汉武帝, сразу вспоминали шутку про то, как евнух Чжу Юй отводил воду из императорского водовода, но красные карпы всё равно доставались отшельнику Ян Гуану, прежде бывшему учителем и другом императора Гуан У-ди.

Вэнь Тинъюнь, тоже большой любитель евнухов, про это даже написал четверостишие:

溫庭筠《薛氏池垂釣》
           
池塘經雨更蒼蒼,萬點荷珠曉氣涼。
朱瑀空偷御溝水,錦鱗紅尾屬嚴光。

РЫБАЧУ НА ПРУДУ ГОСПОДИНА СЮЭ

Этот прудик всегда после долгих дождей
Становился темней и темней,
Много тысяч жемчужин на лотосах здесь
Стынут в дымке всегда по утрам.

И когда понапрасну присвоил Чжу Юй
Императорский весь водовод,
Чешуёю парчовой и красным хвостом -
Карпом всё же владел Ян Гуан.

(перевод мой, Ю. Кузьменко)

Оленя, думаю, теперь отыщете сами. Понимаете теперь, почему Ли Хэ так нанизывает образы один за другой: цинь, олень, рыба, император У-ди, персик ?

Ли Хэ был очень талантливым поэтом. Просто так посреди стихотворения олени у него воду попить «из горных холодных ручьев» не выйдут, и рыбки за море не поплывут. В таких коротких стихотворениях у него все строчки связаны, все образы сжаты, спрессованы, готовые развернуться в целый мир.
Желаю успехов.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Января 2019 00:19:49
Вот дунфан и есть этот сянь, 武帝时上书说便宜,拜为郎。
Да, скорее всего, тут так или иначе есть аллюзия и на Дунфан Шо. Он был главный маг в то время.
Однако, 武帝时上书说便宜 тут не имеет отношения к персикам.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Января 2019 00:20:42
///Понимаете теперь, почему Ли Хэ так нанизывает образы один за другой: цинь, олень, рыба, император У-ди, персик ?

Ли Хэ был очень талантливым поэтом. Просто так посреди стихотворения олени у него воду попить «из горных холодных ручьев» не выйдут, и рыбки за море не поплывут. В таких коротких стихотворениях у него все строчки связаны, все образы сжаты, спрессованы, готовые развернуться в целый мир.
Думаю, вы во многом правы.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 13 Января 2019 01:56:19
отчего же нет?

Дунфан Шо — божество звезды Суйсин (планеты Венера); в качестве советника он служил императору У-ди и прославился своими познаниями в магии. Когда богиня Сиванму, желая отметить величие У-ди, нанесла императору визит, Дунфан Шо исхитрился похитить у нее персик бессмертия, чтобы поразить своего господина; за эту провинность он был на время изгнан с небес.

Вот дунфан и есть этот сянь, 武帝时上书说便宜,拜为郎。
https://baike.baidu.com/item/%E4%B8%9C%E6%96%B9%E6%9C%94%E5%81%B7%E6%A1%83/2245491

Извините, но все это факты, мягко говоря, общеизвестные. Я не отрицаю, что речь может идти о Дунфане, как, впрочем не вижу этому ясных подтверждений, то, что он тырил персики опять таки известно, есть даже симпатичная картинка на этот сюжет, но где написано, что он писал письмо о зацветшем персике?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан: Вэнь Тинъюнь. РЫБАЧУ НА
Отправлено: tengu71 от 13 Января 2019 02:17:20
Про рыбу. Просто погуглить и выудить эту рыбу не получится. Рыба здесь - это карп 鲤鱼, которого иначе называли 琴高 по имени музыканта Цинь Гао, якобы вознёсшегося на небо верхом на карпе.
Спросите - а в чём же ирония? Отвечу - нагуглить так просто не удастся. У Ли Хэ есть несколько стихотворений обличающих евнухов (не забывайте, что он жил при Сянь-цзуне в 元和; хотя бы вспомните, что происходило в литературной среде - Юань Чжэня и Бо Цзюйи, новые юэфу и т.д.). Поэтому в его время, когда за строкой 鱼归清海滨 читали 当时汉武帝, сразу вспоминали шутку про то, как евнух Чжу Юй отводил воду из императорского водовода, но красные карпы всё равно доставались отшельнику Ян Гуану, прежде бывшему учителем и другом императора Гуан У-ди.

Ли Хэ был очень талантливым поэтом. Просто так посреди стихотворения олени у него воду попить «из горных холодных ручьев» не выйдут, и рыбки за море не поплывут. В таких коротких стихотворениях у него все строчки связаны, все образы сжаты, спрессованы, готовые развернуться в целый мир.
Желаю успехов.
Все это прекрасно, и трудно спорить с тем, что Ли Хэ был талантливым поэтом, и образы у него сжаты и готовы развернуться, но во 1-х я не вижу никаких внятных подтверждений, что эти рыбы имеют отношение к карпам, доставшимся Ян Гуану, это простите, Ваша личная т.з., остроумная, но совершенно меня не убедившая. Как и то, что именно описываемый поэтом даос пьет с оленями и плавает на рыбе.
 Впрочем, спор о понимании образов, аллюзий и т.д, а также обоснование этого понимания имеет давнюю историю, Ваш подход, как я понимаю, с тех пор не изменился, мой не изменился тоже, останемся  при своих.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 13 Января 2019 03:06:14
Извините, но все это факты, мягко говоря, общеизвестные.
ага. значит имеем факты
1. Дунфан единственный сянь который был в переписке с У-ди
2. только Дунфан добыл персик для У-ди
3. В стихе говорится о некоем сяне который пишет У-ди о персике

Кем же был этот сянь из стишка? Загадка! Может Дунфан? Да нее, ерунда какая-то..."не вижу этому ясных подтверждений"(ц)!

 ;D


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан: Вэнь Тинъюнь. РЫБАЧУ НА
Отправлено: [email protected] от 13 Января 2019 03:08:12
Понимаете теперь, почему Ли Хэ так нанизывает образы один за другой: цинь, олень, рыба, император У-ди, персик ?
 
Нет не понимаем. А вы?

 ;D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 13 Января 2019 03:28:24
ага. значит имеем факты
1. Дунфан единственный сянь который был в переписке с У-ди
2. только Дунфан добыл персик для У-ди
3. В стихе говорится о некоем сяне который пишет У-ди о персике

Кем же был этот сянь из стишка? Загадка! Может Дунфан? Да нее, ерунда какая-то..."не вижу этому ясных подтверждений"(ц)!

 ;D
По 1 пункту - это из чего следует?
По пункту 2 - а где связь между стыренными персиками и письмом о цветении персикового дерева?
Это я и называю отсутствием ясных подтверждений, не исключая, что речь все же идет о Дунфане. Другое дело, что надо отказываться от версии, изложенной в китайской книжке, поскольку Дунфан был плохим примером лицемерия якобы удаленных от суеты сяней, тот еще был прохвост и жизнелюб.  :D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 13 Января 2019 03:37:51
По 1 пункту - это из чего следует?
 
ясненько
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 13 Января 2019 03:43:58

Однако, 武帝时上书说便宜 тут не имеет отношения к персикам.
буквально не имеет, а в воображении автора имеет. О чем еще сянь может писать Уди как не о персиках?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Января 2019 18:15:15
буквально не имеет, а в воображении автора имеет. О чем еще сянь может писать Уди как не о персиках?
там же ясно написано - 说便宜 - "с предложениями о том, как нам обустроить Поднебесную".
плюс, с чего вы взяли, что Дунфан был единственный сянь в переписке и вообще, надо смотреть, когда он приобрел статус сянь. Я по рассказам 2 века помню, что У-ди его считал умным чуваком, но не сянем.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 13 Января 2019 20:26:04
там же ясно написано - 说便宜 - "с предложениями о том, как нам обустроить Поднебесную".

это буквально. а автор понял намек

Цитировать
плюс, с чего вы взяли, что Дунфан был единственный сянь в переписке
о других неизвестно, значит единственный

Цитировать
и вообще, надо смотреть, когда он приобрел статус сянь. .
рано

Liu Xiang's (c. 77-6 BCE) Liexian Zhuan ("Biographies of Exemplary Transcendents") has an early description of Dongfang Shuo (tr. Kohn1993:355).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Января 2019 01:53:31
Нет, вы не правы. В Ханьшу четко написано, о каких письмах идет речь:
《漢書》:東方朔、平原人也。孝武皇帝時,招延賢良、文學之士,待以不次之位,故四方多上書言得失、自衒鬻者。於是朔詣闕自陳.... и читайте дальше. В общем, У-ди объявил конкурс на вакансию, и многие писали, себя расхваливая. Но Дунфаныч всех заткнул за пояс. Ли Хэ знал как Ханьшу, так и Лесяньчжуань.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 14 Января 2019 03:35:40
Нет, вы не правы. В Ханьшу четко написано, о каких письмах идет речь:
《漢書》:東方朔、平原人也。孝武皇帝時,招延賢良、文學之士
это не сяни. среди написавших Дун был единственным сянем

Далее, в стихе упомянут олень и Наньшань (Чжуннаньшань). Олень фамилиар Дуна. Южные горы 3 раза упомянуты в
https://ctext.org/han-shu/dong-fang-shuo-zhuan/zhs

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Января 2019 15:23:56
это не сяни. среди написавших Дун был единственным сянем
Далее, в стихе упомянут олень и Наньшань (Чжуннаньшань). Олень фамилиар Дуна. Южные горы 3 раза упомянуты в
https://ctext.org/han-shu/dong-fang-shuo-zhuan/zhs

Что значит был сянем? Сянем его позднее сделала молва. Тогда он был просто 方士.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 14 Января 2019 18:02:39
Нашел такую оценку этого стиха: 阙名评曰:极形容得活,见得极其虚无。凡讽好仙侫佛,只宜如是。 Но я не могу толком понять , что хотел сказать автор, прошу помощи.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 14 Января 2019 18:12:12
Что значит был сянем? Сянем его позднее сделала молва. Тогда он был просто 方士.
раз сделала значит для автора стиха он был сянем изначально, хоть в чжуани этот факт и не отражен
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 14 Января 2019 18:43:27
Нашел такую оценку этого стиха:
 阙名评曰:в стихе 极весьма 形容описание 得活выражено,见得а взгляды автора极其虚无 весьма скрыты。凡в целом, в стихе 讽высмеивается 好仙пристрастие к сяням侫佛и болтовня о буддах,只宜только поэтому 如是 оно в таком стиле。

Но я не могу толком понять , что хотел сказать автор, прошу помощи.
но куда интереснее первый комент

http://www.shicimingju.com/chaxun/list/55102.html

方扶南评曰:全学太白。(太白 tàibó астр. Венера)

А кто у нас Дун....?

Правильно!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Января 2019 18:46:38
极形容得活,见得极其虚无。凡讽好仙侫佛,只宜如是。
весьма живое описание, где [автор] видит всю пустоту/тщетность [описываемого явления]. высмеивать тех, кто любит сяней (даосских монахов) и подхалимничает буддам (буддистким коллегам), только это и остается делать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Января 2019 18:48:27
方扶南评曰:全学太白。(太白 tàibó астр. Венера)
это про Ли Бо....
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 14 Января 2019 19:08:40
но куда интереснее первый комент

http://www.shicimingju.com/chaxun/list/55102.html

方扶南评曰:全学太白。(太白 tàibó астр. Венера)

А кто у нас Дун....?

Правильно!

А что собственно интересного? Как я понимаю, Фан Фунань (это, надо полагать, 清代诗论家) пишет, что стих в целом подражает Ли Бо. Ну так это частное мнение 方扶南. У ЮК вот совсем другое мнение.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 14 Января 2019 19:09:12
это про Ли Бо....
Тогда государь понял, что Д. Ш. - сошедшее на землю божество звезды Суйсин (Венера),
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/2363/%D0%94%D0%A3%D0%9D%D0%A4%D0%90%D0%9D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 14 Января 2019 19:10:17
А что собственно интересного? 
кмк, конечно
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан: Ли Хэ. СВЯТОЙ ЧЕЛОВЕК
Отправлено: ЮК от 14 Января 2019 19:12:41
О, наконец то дошли до оленя!
Надеюсь теперь и Евгений не будет сомневаться, что в пятой и шестой строках "рыба" это "карп", а "олень" это "белый олень". Кстати, у Ли Хэ в стихотворении 《兰香神女庙》 есть строки: 走天呵白鹿,游水鞭锦鳞.  Ли Хэ в 《仙人》 пишет просто "рыба" и просто "олень", по-моему, давая именно обобщённый образ. Несмотря на все его "космические" образы, "небо" для него не только "Небо", но и 九天 за тысячью ворот - Запретный город, куда, веря в свои способности, он так стремился (на службу, не в императоры, хотя он и 李). Но в 元和 только за счёт таланта пробиться по службе было очень сложно. Да и тем, кто пробился (вспомните Юань Чжэня и Бо Цзюйи), служить было непросто. Император находился под сильным влиянием евнухов. Поэтому, полагаю, что на рыбе герой стихотворения возвращается к себе на "небо", земное "небо" - на службу при императоре. Конечно, нет твёрдых оснований утверждать, что герой стихотворения это евнух, изображающий из себя даоса (или просто обмахивающийся белой мухогонкой) или кто-то из фаворитов, представляющих доклады трону, или кто-то из друзей Ли Хэ, продвинувшийся по службе (тогда это не сатира, а доброе пожелание успеха; поэтому и исправил "донесенье" на "посланье"), или кто-то из уважаемых им государственных деятелей, или какой-то авантюрист-даос. Скорее всего, выяснить, кто послужил реальным прообразом героя стихотворения, не удастся. С начала правления Сянь-цзуна многие надеялись на "перестройку", в ответ на призыв Сянь-цзуна к 直谏, многие подавали доклады императору.

Ещё напомню, что Сянь-цзун умер в 820 г., отравившись «эликсиром бессмертия», который постоянно употреблял. (жизнь Ли Хэ оборвалась в 816)

Поэтому, есть и другое толкование этого стихотворения. С началом 元和, зная об этой "слабости" Сянь-цзуна, попасть к нему стремилось множество авантюристов, выдававших себя за даосов. Ли Хэ якобы обличает таких людишек. При такой трактовке им противопоставляются олень, который пьёт чистую воду из горного ручья и рыба, которая уплывает от них за чистое море. Возможно и так. Но мне такая трактовка пятой и шестой строки нравится меньше.

И ещё. Евгений, похоже, Вас задело слово "не улавливаете". Не обижайтесь, обидеть Вас не хотел. Обычно стараюсь переводить стихотворение в целом, а не отдельные строчки стихотворения. И для меня много, много непонятного и неизвестного, когда я читаю стихи. Но те же 《神仙传》 и 《列仙传》 я помню (когда-то переводил, правда, по большей части по 白话) без гугла. Для меня при переводе важно понять, в какой среде создавалось стихотворение, кем и для кого, важно понимать, как стихотворение соотносится с другими стихами поэта, а потом уже приводить строчки в порядок. Поэтому, да, у нас с Вами разный подход.

Строчку "Напьётся с оленем холодной воды из ручья" исправил на "Оленя напоит холодной водой из ручья", хотя, здесь это не так важно. Важнее сохранить одинаковое построение строк 鹿饮寒涧下 и  鱼归清海滨.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 14 Января 2019 19:14:49
极形容得活,见得极其虚无。凡讽好仙侫佛,只宜如是。
весьма живое описание, где [автор] видит всю пустоту/тщетность [описываемого явления]. высмеивать тех, кто любит сяней (даосских монахов) и подхалимничает буддам (буддистким коллегам), только это и остается делать.
Спасибо, Альберт. Собственно наиболее напрягло 只宜如是 - а кому и что остается делать? Автору высмеивать любящих сяней?
И в целом, как по Вашему, - здесь та же т.з., что излагается  в (唐代五言律诗)?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан: Ли Хэ. СВЯТОЙ ЧЕЛОВЕК
Отправлено: ЮК от 14 Января 2019 19:21:55
Цитировать
У ЮК вот совсем другое мнение.

Евгений, есть разные трактовки. Выбирайте, какая Вам ближе. От текста стихотворения я не отступаю. Есть и такая трактовка:

前六句說仙人彈琴石上,用鸞尾掃雲,他們的清靜閒適簡直像鹿飮寒泉、魚遊清海一樣。 結二句說,仙人本應悠然自得,但是一聽到漢武帝好神仙,便忙忙地來報吿桃花開放了。言外是譏諷他們不能清靜自守的意思。
姚文燮說:『元和朝,方士輩競趨輦下,帝召田伏元入禁中,詩爲此輩而作。』所說很是。澗說『寒澗』、海說『清海』是故意反襯炙熱、渾濁,是譏剌方士趨炎求榮,不如魚鹿。

В чём я не прав?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан: Ли Хэ. СВЯТОЙ ЧЕЛОВЕК
Отправлено: tengu71 от 14 Января 2019 19:27:59
И ещё. Евгений, похоже, Вас задело слово "не улавливаете". Не обижайтесь, обидеть Вас не хотел. Обычно стараюсь переводить стихотворение в целом, а не отдельные строчки стихотворения. И для меня много, много непонятного и неизвестного, когда я читаю стихи. Но те же 《神仙传》 и 《列仙传》 я помню (когда-то переводил, правда, по большей части по 白话) без гугла. Для меня при переводе важно понять, в какой среде создавалось стихотворение, кем и для кого, важно понимать, как стихотворение соотносится с другими стихами поэта, а потом уже приводить строчки в порядок. Поэтому, да, у нас с Вами разный подход.
Нет ЮК, я не обижаюсь, и слова меня не задели, по причине разности подходов, и моем принципиальном несогласии с Вашим. Т.е. я не против соотнесения различных стихов одного поэта (с чего бы?), мне не очень нравится, когда при таком соотнесении возникают фантазийные и не слишком, на мой взгляд,, обоснованные образы и параллели. Впрочем, от дальнейшей дискуссии воздержусь.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан: Ли Хэ. СВЯТОЙ ЧЕЛОВЕК
Отправлено: ЮК от 14 Января 2019 19:59:49
Евгений, так Вы ведь не знали, что это за рыба и олень. Я просто дал Вам пояснения (на мой взгляд, достаточно ясные), надеясь, что Вы разберётесь. Хотел это сделать помягче (косвенно). Я даже не стал приводить пример из 《兰香神女庙》. Хотел, чтобы Вы сами порассуждали, чтобы пробудилась фантазия, чтобы вспомнили, что цинь называют иначе "циньгао". Неужели не знали про Цинь Гао? Про карпов Вам намекнул, а Вы меня попросили это обосновать. Теперь оказывается, что я фантазировал. Желаю успехов.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 14 Января 2019 20:07:22
Тогда государь понял, что Д. Ш. - сошедшее на землю божество звезды Суйсин (Венера),
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/2363/%D0%94%D0%A3%D0%9D%D0%A4%D0%90%D0%9D
И как Вы перевели коммент целиком? Все же Альберт прав, Тай-бо, это Ли Бо, полагаю. Литературоведы очень любили его так запросто называть. Я интересуюсь биографией и творчеством Ван Чанлина, вот из сравнений творчестве Вана и Ли:
清宋荦《漫堂说诗》“:三唐七绝,并堪不朽,太白、龙标,绝伦逸群。
”王士禛的《艺苑巵言》也说:“ 七言绝句,王少伯与太白争胜毫厘,俱是神品。”
沧浪诗话》的《考证》一节,就说:“ 太白《塞上曲》 ‘骝马新跨紫玉鞍’者...
Ну и т.д.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 14 Января 2019 20:10:27
И как Вы перевели коммент целиком? Все же Альберт прав, Тай-бо, это Ли Бо, 
буквально прав. а вот мистично-синхронистично...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан: Ли Хэ. СВЯТОЙ ЧЕЛОВЕК
Отправлено: tengu71 от 14 Января 2019 22:00:14
Евгений, есть разные трактовки. Выбирайте, какая Вам ближе. От текста стихотворения я не отступаю. Есть и такая трактовка:

前六句說仙人彈琴石上,用鸞尾掃雲,他們的清靜閒適簡直像鹿飮寒泉、魚遊清海一樣。 結二句說,仙人本應悠然自得,但是一聽到漢武帝好神仙,便忙忙地來報吿桃花開放了。言外是譏諷他們不能清靜自守的意思。
姚文燮說:『元和朝,方士輩競趨輦下,帝召田伏元入禁中,詩爲此輩而作。』所說很是。澗說『寒澗』、海說『清海』是故意反襯炙熱、渾濁,是譏剌方士趨炎求榮,不如魚鹿。

В чём я не прав?

За цитату спасибо, ссылку на источник не сбросите? А в чем Вы правы? В этом тексте все, как и в прежних, только более четко выражено, что самоестественные олени, пьют холодную воду , а самоестественныке рыбы,  плавают  в чистом море, тем противопоставляясь жадным до почестей магам, тусующимся при дворе.
Я дико извиняюсь, но где здесь белые олени, которых поит сянь, где карпы (морские?) на которых тот же сянь решил покататься? И почему (еще раз) 白鸾尾 - это "белеющий хвост луаня"? В 汉语大词典 есть статья 白鸾尾, по Вашему, название статьи в словаре - "белеющий хвост луаня"? Где в комментарии сказано что-то о евнухах? И т.д. Так в чем же Вы правы?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Января 2019 00:47:13
Тогда государь понял, что Д. Ш. - сошедшее на землю божество звезды Суйсин (Венера),
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/2363/%D0%94%D0%A3%D0%9D%D0%A4%D0%90%D0%9D
стоп, у нас какая-то каша получается.
вы приводите комментарий к стиху, где комментатор говорит, что это "в подражание Ли Бо". Затем, в ответ, даете ссылку на "жизнеописание Дунфан Шо", причем не смотрите в оригиналы - когда это оформилось и прочее.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Января 2019 00:52:18
Спасибо, Альберт. Собственно наиболее напрягло 只宜如是 - а кому и что остается делать? Автору высмеивать любящих сяней?
И в целом, как по Вашему, - здесь та же т.з., что излагается  в (唐代五言律诗)?
只宜如是 это просто риторический девайс, вроде пожимания плечами в тексте - "а что еще нам (или автору), умным и все понимающим остается делать? только вот так вот, из-под тишка, намеками в стишках стебаться над этими ротенбергами".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 15 Января 2019 02:00:23
стоп, у нас какая-то каша получается.
вы приводите комментарий к стиху, где комментатор говорит, что это "в подражание Ли Бо". Затем, в ответ, даете ссылку на "жизнеописание Дунфан Шо"
виноват, каюсь, прошу прощения просто забавно что комментер говорит 'венера -тайбо' а дунфан - дух венеры.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Января 2019 06:26:13
виноват, каюсь, прошу прощения просто забавно что комментер говорит 'венера -тайбо' а дунфан - дух венеры.
где комментер говорит 'венера -тайбо'?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 15 Января 2019 10:58:34
где комментер говорит 'венера -тайбо'?
вот
Цитировать
方扶南评曰:全学太白。

a ведь (太白 tàibó астр. Венера)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Января 2019 16:48:21
вот
a ведь (太白 tàibó астр. Венера)
да опять 25 за 鱼 деньги...
太白 тут это 李太白....
вы так начнете еще в тестах про Мао Цзэ-дуна говорить про волосатость озер на востоке.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 15 Января 2019 18:40:34
волосатость озер на востоке.
(http://ic.pics.livejournal.com/basir71/46810915/258866/258866_600.jpg)
 ;D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 06 Мая 2020 10:00:45
Попереводил Люй Яня (Дунбиня), думаю автор комментариев не требует, кому требует - погуглите.

吕岩
绝句

Люй Янь
Усеченные строки (четверостишия)

息精息气养精神,
精养丹田气养身。
有人学得这般术,
便是长生不死人。

Успокой свое семя, успокой свою пневму,
вскармливай сущность духа.
Семенем «киноварное поле» вскорми,
пневмой вскорми телесность.
Люди есть, приобретшие навык
в этом высоком искусстве,
именно им суждена вечная жизнь,
жизнь без смерти.

斗笠为帆扇作舟,
五湖四海任遨游。
大千沙界须臾至,
石烂松枯经几秋。

Из бамбуковой шляпы сделал я парус,
из веера сделал лодку,
по Пяти озерам, морям четырем
странствую, да путешествую.
Мириады миров всего космоса
за одно мгновение пройдены,
камни разрушились, высохли сосны,
это сколько минуло осеней?

或为道士或为僧,
混俗和光别有能。
苦海翻成天上路,
毗卢常照百千灯。

Можно стать даосским монахом,
можно монахом буддийским.
Кто в суетном мире «скрывает свой свет», -
всё же имеет таланты.
Переходящим чрез море Сансары,
идущим дорогой на Небо,
Вайрочана всегда зажигает
светильников сотни тысяч.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: [email protected] от 06 Мая 2020 14:57:41


或为道士或为僧,
混俗和光别有能。
苦海翻成天上路,
毗卢常照百千灯。

Можно стать даосским монахом,
можно монахом буддийским.
Кто в суетном мире «скрывает свой свет», -
всё же имеет таланты.
Переходящим чрез море Сансары,
идущим дорогой на Небо,
Вайрочана всегда зажигает
светильников сотни тысяч.
别有能。особенная способность