Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1529306 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4500 : 27 Ноября 2017 02:52:08 »
Так спор-то идёт именно о том стихотворении, в котором в послецезурной части глагол есть.
в 黃鶯啼破春山曉 иероглиф 曉 не глагол ни разу.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4501 : 27 Ноября 2017 02:55:11 »
Ладно, Papa HuHu, я сейчас немного подшофе, :-[ боюсь, чего-нибудь не то́ скажу... Продолжим пото́м - утро вечера мудренее...
все ок :)
窗外正风雪
拥炉开酒缸

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4502 : 27 Ноября 2017 21:25:30 »
это по-русски 落催 вы можете фантазировать как спешат опадать. По-китайски когда идут два глагола подряд, второй не может определять первый. К тому же, где же у вас в оригинале глагол “наступают”?
У меня он 言外.
Цитировать
вы уперты. думайте лучше, а не становитесь в позу. это неправильный перевод. во-первых, грамматически странно понимать “кукушка перестала куковать, для сна время”.
Да не становлюсь я в позу. Но ведь это же можно перевести и так: кукушка перестала куковать,  к о г д а  настало для сна время. Ведь в первой строке говорится, что она всю ночь не спала: 「夜長偏覺漏聲遲」.
Цитировать
плюс вы же смотрите следующую строку: 明妃去泣千行泪,蔡琰归梳两鬓丝. то есть, у вас она уснула, и стала плакать и расчесываться? да?
При чём здесь "она"? Это же говорится о Мин-фэй и Цай Янь. (Я перевёл это стихотворение, правда, смысла ни черта не понял). :-[

徐夤 (849 – 938)

《愁》

夜長偏覺漏聲遲,往往隨歌慘翠眉。
黃葉落催砧杵日,子規啼破夢魂時。
明妃去泣千行淚,蔡琰歸梳兩鬢絲。
四皓入山招不得,無家歸客最堪欺。

СЮЙ ИНЬ (849 – 938)

ПЕЧАЛЬ

Ночь длинна, и я вдруг поняла, как клепсидра медленно каплет,
Часто-часто вслед песням весёлым грустят подведённые брови.
Жёлтые листья уже опадают – осенние дни ведь скоро настанут.
Кукованье кукушки умолкло – душа в царство грёз уходит.

Мин-фэй ушла со слезами – тысячи струек слёз проливая,
Цай Янь вернулась расчёсывать волосы на висках обоих.
Четыре старца в горы ушли: звали-звали их – не дозвались,
Нет дома, куда бы вернуться могли – обидеть очень легко их…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Цитировать
я знаю, что вы нагородите сейчас ерунды, лишь бы не признаться, что ЕДИНСТВЕННОЕ логическое прочтение, это “крик кукушки разбудил меня, когда я видела сон”.
Нет, не буду городить - свою логику я изложил выше.
Цитировать
ну вы мастер городить… типа, ага, просыпается, а она уже замолкла. А когда замолкла, простите? прям за минуту до его пробуждения? за час? может она уже два часа молчит?
Не имеет никакого значения,  к о г д а  именно она замолкла. Важен  р е з у л ь т  а т:  ложился спать под пересвист иволги, просыпается – тишина, вечер за окном…
Цитировать
не кажется ли вам, что 啼破 во всех этих примерах имеет смысл “крик прервал сон”. а ваши “аргументы” это эквилибристика лишь бы это не признать.
Хорошо, не будем больше заниматься эквилибристикой, поскольку наша полемика в очередной раз подтвердила то, в чём я давно уже не сомневаюсь, а именно, то, что к моим переводам Вы относитесь предвзято, ко мне – с неуважением, и что "в наше время нельзя верить никому"… Вам – можно.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4503 : 27 Ноября 2017 21:27:34 »
в 黃鶯啼破春山曉 иероглиф 曉 не глагол ни разу.
Так, можем  п р е в р а т и т ь  в глагол: 春山曉: весенние горы… рассветает. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4504 : 27 Ноября 2017 21:29:02 »
все ок :) 窗外正风雪 拥炉开酒缸
Да, Papa HuHu, 獨酌, всё время 獨酌... Вот, кстати, из  раннего, вольного*… :) Перечитал сейчас и думаю: ё-моё, ведь Papa HuHu опять скажет, что это не перевод, а по мотивам… Постарался немного приблизить к оригиналу.

杜牧 (803 – 853)

《獨酌》
 
窗外正風雪,擁爐開酒缸。
何如釣船雨,篷底睡秋江。


ДУ МУ (803 – 853)

В ОДИНОЧЕСТВЕ ПЬЮ ВИНО

Разгулялся ветер, снег стучится в окна,
Я, согревши руки, жбан открыл с вином.
Каково бы было мне в рыбачьей лодке
На реке осенней мокнуть под дождём!

А вот – чуть менее вольное… (Не уверен, правда, что в Китае бывает позёмка – её и в Москве-то давно уже не бывает).

杜牧 (803 – 853)

《獨酌》
 
窗外正風雪,擁爐開酒缸。
何如釣船雨,篷底睡秋江。

ДУ МУ (803 – 853)

В ОДИНОЧЕСТВЕ ПЬЮ ВИНО

За окнами снег да ветер – закружила позёмка,
У жаровни согревшись, вина открыл я жбан.
Каково бы было в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней мне сейчас дремать…


(Перевод мой. - В.С.)

*Какой-то странный сбой произошёл, когда отправлял этот ответ: вместо слов "из раннего, вольного", стоял смайлик...
« Последнее редактирование: 28 Ноября 2017 01:41:53 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4505 : 27 Ноября 2017 23:32:56 »
Цитировать
я давно уже не сомневаюсь, а именно, то, что к моим переводам Вы относитесь предвзято, ко мне – с неуважением, и что "в наше время нельзя верить никому"… Вам – можно.
Да ладно вам. Вы уверенно выходите на уровень самого продуктивного современного переводчика китпоэзии.
С вас и спрос другой.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4506 : 27 Ноября 2017 23:35:05 »
Так, можем  п р е в р а т и т ь  в глагол: 春山曉: весенние горы… рассветает. :)
Не можем. 曉 как глагол используется в другом значении.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4507 : 28 Ноября 2017 00:00:10 »
獨酌 все отлично, только лучше убрать «мне» про лодку - мы не знаем, имел ли он в виду себя или кого-то другого.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4508 : 28 Ноября 2017 00:08:14 »

Каково бы было в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней мне сейчас дремать…
как будто

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4509 : 28 Ноября 2017 00:09:46 »
獨酌 все отлично, только лучше убрать «мне» про лодку - мы не знаем, имел ли он в виду себя или кого-то другого.
себя. после первых двух строк автору кажется что он в лодке на осенней реке

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4510 : 28 Ноября 2017 01:48:56 »
как будто
То есть, "как будто я́ сейчас в рыбачьей лодке на осенней реке"? Но, мне кажется, это неверно, ведь человек сидит в тепле, у камелька, потягивает глинтвейн, а за окном - ветер, снег... Думает, наверное: эх, хорошо-то как! А каково бы мне было сейчас в лодке, на осенней реке, да под дождём...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4511 : 28 Ноября 2017 15:38:39 »
獨酌 все отлично, только лучше убрать «мне» про лодку - мы не знаем, имел ли он в виду себя или кого-то другого.
Если так, то тогда, может, вот такой вариант... :-\

杜牧 (803 – 853)

《獨酌》
 
窗外正風雪,擁爐開酒缸。
何如釣船雨,篷底睡秋江。

ДУ МУ (803 – 853)

В ОДИНОЧЕСТВЕ ПЬЮ ВИНО

За окнами снег да ветер – закружила позёмка,
У жаровни согревшись, вина открыл я жбан.
Каково кому-то в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней под навесом спать.


После замечания Papa HuHu, исправил перевод Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4512 : 28 Ноября 2017 15:55:53 »
"Зачем вы, девочки, красивых любите - одни страдания от той любви..." :)

張先  (990 – 1078)

《慶佳節•莫風流、莫風流》

莫風流。莫風流。風流後、有閑愁。
花滿南園月滿樓。偏使我、憶歡游。

我憶歡游無計奈,除卻且醉金甌。
醉了醒來春復秋。我心事、幾時休。


ЧЖАН СЯНЬ (990 – 1078)

НА МОТИВ ЦИНЦЗЯЦЗЕ

Не сто́ит любить, не сто́ит любить -
Напрасная грусть остаётся после любви.
Цветами наполнен южный сад, луной наполнена башня,
Всё это заставило вдруг меня вспомнить наши свиданья.

Я вспоминаю наши свиданья, но что поделать теперь?
Остаётся мне лишь, пока что, с золотою чашей пьянеть.
Напьюсь – и вновь протрезвею, была весна – снова осень:
Сердечные чувства свои, когда же смогу успокоить?..


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4513 : 28 Ноября 2017 22:12:18 »
То есть, "как будто я́ сейчас в рыбачьей лодке на осенней реке"?

разумеется.

Цитировать
Но, мне кажется, это неверно, ведь человек сидит в тепле, у камелька, потягивает глинтвейн, а за окном - ветер, снег... Думает, наверное: эх, хорошо-то как! А каково бы мне было сейчас в лодке, на осенней реке, да под дождём...
такое прочтение несколько тривиально.) да и с чего это за окном снег а на реке сейчас дождь?)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4514 : 28 Ноября 2017 23:25:26 »
разумеется.
Нелогично же: если за окном – ветер и снег, товарищ греется у очага, распивая вино,  п о ч е м у  ему должно казаться, что он  с е й ч а с  плывёт по осенней реке, укрывшись от дождя под навесом? Мне непонятно…
Цитировать
такое прочтение несколько тривиально.)
Даже если это и так, то не все же китайские стихи таят в себе глубокий смысл.
Цитировать
да и с чего это за окном снег а на реке сейчас дождь?)
Нет, что касается "сейчас", то это у меня только в одном из вариантов было. Будем считать это недосмотром. А в исправленном варианте  н е т  у к а з а н и я  на то, что действия в первом двустишии и во втором, происходят  о д н о в р е м е н н о.  Потом, быть может, (мне и самому не нравится), я неудачно перевёл 風雪 как позёмка. Скорее всего, это просто сильный ветер с дождём и мокрым снегом – т.н. чичер, говоря старым охотничьим языком. В конце концов, он мог просто вспоминать о том, как ему самому (или кому-то, но мне, всё же кажется, что он пишет о себе) приходилось дремать, плывя под дождём по осенней реке.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4515 : 28 Ноября 2017 23:27:37 »
Ещё один вариант перевода…

杜牧 (803 – 853)

《獨酌》
 
窗外正風雪,擁爐開酒缸。
何如釣船雨,篷底睡秋江。
 

ДУ МУ (803 – 853)

В ОДИНОЧЕСТВЕ ПЬЮ ВИНО

За окнами – снег под ветром несётся,
У жаровни согревшись, вина открыл я жбан.
Каково кому-то в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней под навесом спать.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4516 : 28 Ноября 2017 23:39:05 »
Нелогично же: если за окном – ветер и снег, товарищ греется у очага, распивая вино,  п о ч е м у  ему должно казаться, что он  с е й ч а с  плывёт по осенней реке, укрывшись от дождя под навесом? 
ему сейчас хорошо, и тогда было хорошо, и даже еще лучше (何如 hérú  2) лучше, лучше уж; не лучше ли...?). сейчас ему хорошо от материальных причин - это не поезия. а вот то что  тогда было хорошо от нематериальных - уже да.

« Последнее редактирование: 29 Ноября 2017 00:00:45 от [email protected] »

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4517 : 29 Ноября 2017 01:57:57 »
Самое удивительное, что я и сам, порой, испытываю подобного рода чувства, думая: забросить бы эти опостылевшие переводы, да махнуть бы куда-нибудь в осенние поля, которых исходил немало - бывало, что и в дождь… Спасибо, centurio.primi, что невольно всколыхнули во мне воспоминания о былом…

杜牧 (803 – 853)

《獨酌》
 
窗外正風雪,擁爐開酒缸。
何如釣船雨,篷底睡秋江。
 

ДУ МУ (803 – 853)

В ОДИНОЧЕСТВЕ ПЬЮ ВИНО

За окнами – снег под ветром несётся,
У жаровни согревшись, вина открыл я жбан.
Всё же, лучше было, в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней под навесом спать…


После пояснения centurio.primi, вновь исправил перевод Владимир Самошин.

P.S. Не знаю, какой из вариантов перевода – правильный… Но ведь, как было сказано, это же "прекрасно, что в стихах есть такая многообразность".
© Владимир Самошин.

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 887
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4518 : 29 Ноября 2017 05:24:08 »
Кто-нибудь знает, какие стихи читала Ян Гэ в эфире Голоса от 24.11?
http://videoface.ru/video/music/yan-ge-castle-in-the-snow-golos-24-11-2017-nokauty-6-sezon.html
Festina lente

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4519 : 29 Ноября 2017 06:14:40 »
себя. после первых двух строк автору кажется что он в лодке на осенней реке
бес противоречия. вы прекрасно сможете красить заборы!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4520 : 29 Ноября 2017 06:15:49 »
Цитировать
При чём здесь "она"? Это же говорится о Мин-фэй и Цай Янь. (Я перевёл это стихотворение, правда, смысла ни черта не понял). 
Да, верно, там Чжао-цзюнь и Цай Янь. Но смысл 啼破 не меняется - это “пробуждение от крика”.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4521 : 29 Ноября 2017 17:07:17 »
Как, в таком случае, логически связать третью и четвёртую строки, учитывая, что в первых двух ни слова не говорится о том, что она легла спать? Напротив, в первой строке она говорит, что прочувствовала, что ночь тянется долго, прислушавшись к мерному (медленному) звучанию клепсидры. Дальше она продолжает свои грустные раздумья: после радости приходит печаль, тем более, что скоро наступит осень… И тут вдруг – кукушка будит её ото сна?! Как говорится, ничто не предвещало… Непонятно.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4522 : 29 Ноября 2017 17:08:59 »
Да, Papa HuHu, какой же всё-таки вариант перевода стихотворения 《獨酌》правильный? Или все – неправильные?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4523 : 30 Ноября 2017 06:14:38 »
ему сейчас хорошо, и тогда было хорошо, и даже еще лучше
Центурион прав в том, что автор думает, что на реке было лучше.
Я был не прав в своей предыдущей оценке.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4524 : 30 Ноября 2017 06:32:51 »
Как, в таком случае, логически связать третью и четвёртую строки, учитывая, что в первых двух ни слова не говорится о том, что она легла спать? Напротив, в первой строке она говорит, что прочувствовала, что ночь тянется долго, прислушавшись к мерному (медленному) звучанию клепсидры. Дальше она продолжает свои грустные раздумья: после радости приходит печаль, тем более, что скоро наступит осень… И тут вдруг – кукушка будит её ото сна?! Как говорится, ничто не предвещало… Непонятно.
Я не могу ответить по поводу того, как связаны 3 и 4 строки с 1 и 2. Но это, полагаю, никто и не скажет. И к нашему вопросу это не имеет прямого отношения.
На то, что она спала, указывает 夢魂時. Именно в этом время ее разбудил крик птицы 啼破.
Опять же - посмотрите все стихи, где есть 啼破 - вы увидите, что это выражение относится исключительно к "пробудил ото сна крик (птицы)".
И снова - если пытаться найти логику в стихах - это сложно. Тогда спросите себя, какое отношение к ночи имеют 砧杵? Ведь это же делают днем (日). Главное, смотрите на использование 啼破 в корпусе стихов.