Восточное Полушарие
Корейский форум => Корейский язык => Тема начата: HKJournalist от 26 Января 2005 11:32:25
-
Уважаемые кореисты, подскажите, как правильно "спеллинговать" следующие корейские имена и названия на русский. Очен нужно для статьи. Буду очень вам признателен:
Deoksu (Palace) - Деоксу?
(King) Gojong – Годёнг?
Joseon (Dynasty) - Чосон? или Чосеон?
Ujeongchongguk - Уджэончонггук?
Заранее благодарю всех за помощь!
-
Токсу
Коджон
Чосон
Уджончхонгук
-
Ganxie, Kwisin!
Spasibo!
-
Токсу
Коджон
Чосон
Уджончхонгук
Токсу[гун]*
Кочжон
Чосон
Учжон чхонгук*
_________________
*Токсугун - общепринятое название. Токсу или дворец Токсу - никогда не встречал.
*Учжон чхонгук - в корейском пишется в два слова, раздельно.
Относительно контроверзы дж - чж писали много. Разумные (reasonable) люди стараются придерживаться старой и, на их взгляд, верно отражающей положение дел холодовичской транскрипции/транслитерации.
-
Я, значит, неразумный? ;D
Впрочем, ладно, копий сломано и так много, скучно заводить заново.
-
Я, значит, неразумный? ;D
...
Не знаю, не знаю.
Хотя... Лев Рафаилович, это вы?
-
По счастью, я - не он.
Мне вот одно непонятно. Если сторонники системы Холодовича считают, что мягкий j следует обозначать как чж, то почему они не пишут "чжинсы", "чжин", "Чжон" и "Чжакарта"? :)
-
...Мне вот одно непонятно. Если сторонники системы Холодовича считают, что мягкий j следует обозначать как чж, то почему они не пишут "чжинсы", "чжин", "Чжон" и "Чжакарта"? :)
Снова за свое. :)
Вопрос не ко мне и не к сторонникам системы Холодовича. Это не наша епархия. Задавайте его тем, кто начал писать Джон и джинсы (если сумеете выудить их :) ).
Другое дело - действительно, странно, что люди, передавая звуки чужого (чужих) языка (языков), распоряжаются знаками своей собственной письменности своеобразным образом. Если подумать, то китайские звуки, передаваемые русскими "чж" (Чжоу Энь-лай, Чжан Бо-дуань), гораздо сподручнее было бы обозначать "дж", нежели "чж".
Однако, как я сказал, это чужая епархия. Пусть другие думают над этим.
А в случае с методой бесконечно уважаемого мною Л.Р., подвергшего ревизии методу Холодовича, она, что ни говори, вторична и ничем, кроме "дж", от последней не отличается, и ей-Богу, не могу представить, зачем это нужно было. Ну, имена придумали писать вместе. Кой-какой резон в этом есть - черточки исчезли, меньше типографской краски стали изводить на напечатание замечательных переводов корейской классической прозы и поэзии...
-
Если подумать, то китайские звуки, передаваемые русскими "чж" (Чжоу Энь-лай, Чжан Бо-дуань), гораздо сподручнее было бы обозначать "дж", нежели "чж".
Это еще почему? На мой взгляд, чж и дж в русском языке произносятся совершенно одинаково. Но раз уж сложилась традиция передавать мягкий j как дж (причем не только для английских, но и санскритских, арабских, индонезийский и т. д. названий), то почему корейский в этом ряду должен быть исключением? А вот инакое обозначение твердого китайского zh вполне логично.
-
Всякий раз, когда я близок к тому, чтобы закончить этот "бесконечный" разговор про "систему Концевича", я напоминаю, что любая письменная система условна, в том числе система транслитерации чужих звуков. Ну, нет в русском John (если сказать john, скажут, выпендривается). Как его передавать - чьжён? Дьжён? Бог с ним, это условность.
В случае с системой Холодовича такая штука. Она уже устаканилась в СССР и в корееведении, да и традиция была давняя передавать корейскую звонкую аффрикату через "чж". Если оставить в стороне условный и традиционный характер системы передачи чужих звуков, то "чж" ничуть не противоречило, а, напротив, соответствовало корейской фонетике и очень удачно (по внешнему облику и по "содержанию") являлось одним из символов для обозначения корейской четверицы аффрицированных звуков, сильного, несильного глухого, звонкого и аспирированного: чч - ч - чж - чх.
Зачем нужно было ломать эту систему, непонятно. Чтобы это было в строю неправильных уродцев с английского и прочих языков?
Была традиция (холодовичская система), традицию надломили (заменили один звук, обозвали концевичской), теперь москвичи пишут Джонхи, Джунхен и Хамджун, питерцы - Чжонхи и Хамчжун. Хотя было время, когда издательское дело в СССР было под сильным контролем москвичей (не буду показывать пальцем :) ), и тогда все "чж" исправлялись в "Восточной литературе", "Художественной литературе" на "дж". Сейчас не так. Смотрю на курбановский учебник истории - душа радуется. Одни "чж"! :)
-
Мне кажется, проблема в том, что ввиду отсутствия в русском языке знака для мягкого "ж" (как в слове "дрожжи"), специалисты пытались решить проблему транскрибирования путём добавления перед ним "ч". Как известно, звук "ч" в русском языке всегда мягкий, поэтому его употребление смягчает последующий звук "ж". В этом смысле "чж" гораздо точнее и для китайского языка, хотя обозначает качественно совсем другой звук.
Звук же "д", употребляемый перед согласной, твёрд, поэтому его употребление фонетически менее оправданно. Вот если его смягчить, да ещё поставить после "ж" йотированную гласную... Да только русским читателем это на глаз восприниматься не будет: "дьжён", "дьжян", "дьжюн". Зато звучит - почти идеально, если только человек поймёт, что "ж" смягчается!
Одним словом, камень преткновения в том, заставлять ли читателя ломать язык и глаз, воспринимая оригинальное корейское произношение, или упростить всё это, чтобы звучало ну почти как по-русски.
-
The Korea Herald опубликовала статью.
When the Chinese government claimed last year that the ancient Korean Goguryeo kingdom was part of its territory, Korea fought back to prove to the world that Goguryeo was its own. But the task was made more difficult since the dynasty was internationally known as "Koguryo," but none of the nation's current documents spelled it that way.
In July 2000, the government announced a new system for the Romanization standard of Korean words, according to which the ancient kingdom was to be written "Goguryeo."
While all governmental organizations adopted the new standard, "Koguryo" still remains the international norm, mainly because the government failed to publicize and enforce the new system. Many private organizations and individuals refused to change their English spelling and continued with the previous McCune-Reischauer system, an internationally-recognized academic standard.
The result: confusion not only overseas, but also domestically over Goguryeo and innumerable other names.
Acknowledging the need for a sole standard, Rep. Kim Choong-whan of the main opposition Grand National Party submitted a bill to set a unified system for the English spelling of Korean words.
Остальное на: http://www.koreaherald.co.kr/SITE/data/html_dir/2005/02/21/200502210008.asp.
-
..здравствуйте! не могли бы Вы сказать пару слов о латинизации корейского языка?..
-
..здравствуйте! не могли бы Вы сказать пару слов о латинизации корейского языка?..
как это? Ну, Kim Il Sung - это ещё понятно, а в остальном - oriowuoso mollayo ;D
-
..здравствуйте! не могли бы Вы сказать пару слов о латинизации корейского языка?..
про то , что корейцы отказываются от хангыля и переходят на латиницу я не слыхал еще. ;D ;D ;D
или это они Америке лижут пятый элемент? 8) 8)
-
Была традиция (холодовичская система), традицию надломили (заменили один звук, обозвали концевичской), теперь москвичи пишут Джонхи, Джунхен и Хамджун, питерцы - Чжонхи и Хамчжун. Хотя было время, когда издательское дело в СССР было под сильным контролем москвичей (не буду показывать пальцем :) ), и тогда все "чж" исправлялись в "Восточной литературе", "Художественной литературе" на "дж".
Разве в начальной позиции ㅈ передается не через Ч (Чонхи, Чунхен)? По крайней мере, у Концевича? у меня, к сожалению, просто нет последовательного изложения системы Холодовича.
-
Была традиция (холодовичская система), традицию надломили (заменили один звук, обозвали концевичской), теперь москвичи пишут Джонхи, Джунхен и Хамджун, питерцы - Чжонхи и Хамчжун. Хотя было время, когда издательское дело в СССР было под сильным контролем москвичей (не буду показывать пальцем :) ), и тогда все "чж" исправлялись в "Восточной литературе", "Художественной литературе" на "дж".
Разве в начальной позиции ㅈ передается не через Ч (Чонхи, Чунхен)? По крайней мере, у Концевича? у меня, к сожалению, просто нет последовательного изложения системы Холодовича.
Ну да, конечно. Звучит резонно, если бы Джонхи было не именем (перед которым должен идти фамильный знак), а каким-нибудь 잡채 чапчхэ, 자식 часик и т.д.
Но часто ли вы встречаете такие слова в русской литературе и прессе? Я имел в виду те корейские слова, которые часто попадаются в российских журналах, газетах. А такими словами, как правило, являются имена собственные.
Представьте себе Джонхи/Чжонхи в Ким Джонхи/Ким Чжонхи, Джунхён/Чжунхён в Ан Джунхён/Ан Чжунхён и т.д., т.е. в позиции после сонорных и гласных.
-
Ну да, конечно. Звучит резонно, если бы Джонхи было не именем (перед которым должен идти фамильный знак), а каким-нибудь 잡채 чапчхэ, 자식 часик и т.д.
Но часто ли вы встречаете такие слова в русской литературе и прессе? Я имел в виду те корейские слова, которые часто попадаются в российских журналах, газетах. А такими словами, как правило, являются имена собственные.
Представьте себе Джонхи/Чжонхи в Ким Джонхи/Ким Чжонхи, Джунхён/Чжунхён в Ан Джунхён/Ан Чжунхён и т.д., т.е. в позиции после сонорных и гласных.
А, вот как?! Я даже не подумал.
Русская транскрипция не должна зависеть от фамильного знака, по-моему. Имя же может употребляться отдельно. Писали бы себе "Ч" в начале слова всегда и всё. Что-то я не понимаю, зачем все эти сложности. Видел в одной и той же статье сначала Пак Чонхи, а потом и Пак Джонхи. Первый вариант все-таки популярнее.
Скажите, Вы не знаете, как называется система романизации, по которой сделаны Samsung, Hyundai, да и имена часто пишут? Это то, что было принято до McCune?
-
Модераторы! Скажите мне плз, можно ли на Excel различал корейские символы. По точнее распознавал их, а то он их сначала собирает(2-3буквы,а затем лепит.). Мне надо, чтобы по буквенно соединял слова(множество ячеек, в каждой из которых находится кор. буква, а в итоге соединялось в одной ссылки ->и образуется слово:).
-
Срочно нужно... Не подскажете ли какой-нибудь ресурс, где можно найти подробные правила транслитерации корейских слов в русском языке? Наверняка ведь есть общепринятые правила (как, например, в японском - система Поливанова). Ситуация, правда, слегка осложняется тем, что я по-корейски не читаю, а транслитерировать в русском мне нужно корейские слова, записанные латиницей. Заранее огромное спасибо!
-
Официально принята сейчас система Концевича. Подробная таблица здесь: http://anime.dvdspecial.ru/Japan/korean.shtml
Здесь же и латиница, так что все можно легко перевести.
-
Официально принята сейчас система Концевича. Подробная таблица здесь: http://anime.dvdspecial.ru/Japan/korean.shtml
Здесь же и латиница, так что все можно легко перевести.
Спасибо! Вот уж не думал, что ответ поступит практически в реальном времени :)
-
Официально принята сейчас система Концевича....
Ммм... Я бы не повторял вслед за публикациями в Интернете слово "официально". Указа-то не было. :) Я бы даже не говорил: "общепринятая", хотя... "Наиболее употребительная" более всего подходит для этого случая.
Надеюсь, Л.Р. не читает этот форум. :)
Пардон, что влез в чужой разговор.
-
Ну, в альманахе "Российское корееведение" специально оговаривается, что все корейские слова должны даваться именно в системе Концевича.
-
Ну да, понятно. "Российское корееведение", небось, в Москве печатается. :) А в Питере Курбанов выпустил "Историю Кореи", и одни "чж". :)
Кстати, он мне сказал, что в Питере состоялось заседание местных корееведов, на котором приняли решение унифицировать написание начальных согласных корейских имен, взяв за стандарт глухой вариант (который обычно в начале слов и случается).
Таким образом, Ким Бусик теперь всегда будет Пусик (Ким Пусик), какой-нибудь Ли Джуман (Чжуман) - Ли Чуман, Лим Дже (Чже) - Лим Че и т.д. Резона не понять. Мизерный резон есть разве что для случаев, когда люди сталкиваются с переводом новелл и романов, где употребляются одни имена, без фамильных знаков... Разве что...
-
Ну да, понятно. "Российское корееведение", небось, в Москве печатается. А в Питере Курбанов выпустил "Историю Кореи", и одни "чж".
Ну да, пусть неправильно, зато не так, как у москвичей. Смешно, ей богу. Я еще понимаю украинскую "самостийность"...
Тихонов, кстати, тоже питерец, но пишет через дж. А в "Вестнике центра корейского языка и культуры", который вроде бы благополучно загнулся, вообще идет разнобойное написание - кто пишет имена раздельно, кто слитно, кто как.
-
Ну да, пусть неправильно, зато не так, как у москвичей. Смешно, ей богу. Я еще понимаю украинскую "самостийность"...
Тихонов, кстати, тоже питерец, но пишет через дж. А в "Вестнике центра корейского языка и культуры", который вроде бы благополучно загнулся, вообще идет разнобойное написание - кто пишет имена раздельно, кто слитно, кто как.
Да, я написал, что было решение унифицировать написание имен.
"Вестник" не загнулся, нет. Ожидается выход очередного выпуска. Вопрос в деньгах. У Центра денег нет (у него нет коммерциализованной программы по переводу корейской литературы, поддеррживаемой корейскими фондами, и нужных людей :) ). Корейский Фонд (한국국제교류재단), дававший деньги на издание "Вестника", включил в число грантополучаетелей еще одну, новую структурную единицу СПбГУ (босс - гражданин РК, зав. некоей кафедры экономического факультета), и денег внезапно стало вполовину меньше. :)
А Тихонов, во-первых, такой же москвич, как и питерец, по крайней мере, он там чаще бывает :) . Во-вторых, ему это надо? "Чж" вместо "дж"? С людьми портить отношения?
-
Вы говорите "Правила, правила." А у одного моего ЮК профессора в пасспорте слог из имени 금 затранскрибирован латиницей как Ghm. Конечно "м" сонорный и т.д. и т.п.
-
Здраствуйте!! Помогите пожалуйста :-[ найти что-нибудь на тему :"Анализ новых правил переводческой транскрипции". Спасибо заранее :'(
-
Еще один вопрос - а как читается сия надпись, подскажите пожалуйста?
Наппын намчжа (произносить напыннамчжя).
P.S. Сейчас кто-нибудь исправит: "Не намчжа, а намджа". :) Не верьте.
-
P.S. Сейчас кто-нибудь исправит: "Не намчжа, а намджа". Не верьте.
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
-
P.S. Сейчас кто-нибудь исправит: "Не намчжа, а намджа". Не верьте.
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
Ага, оно и есть. : :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
-
А все-таки правильно записывать "намджа" :)
-
А все-таки правильно записывать "намджа" :)
Ага :) . Ходжа (Насреддин), намджа.
Поджарка. Аджика. Джоуль.
Джелалабад, Джон Кеннеди. :)
Согласен, любая запись - условность, но - стоило ли менять шило на мыло, когда шило лучше мыла?!
-
М-да. Вот вы и сами опровергли свой тезис, что якобы если записать "чжа", то любой прочитает это мягко. Пришлось дописать "чжя". Ну и чем чж лучше дж? Слепое приложение палладицы к корейскому языку, не более.
-
М-да. Вот вы и сами опровергли свой тезис, что якобы если записать "чжа", то любой прочитает это мягко. Пришлось дописать "чжя". Ну и чем чж лучше дж? Слепое приложение палладицы к корейскому языку, не более.
Я и говорю, что любой вид записи - условность.
Только, что бы вы ни говорили, чж дучше дж. :)
-
Только, что бы вы ни говорили, чж дучше дж
Чем?
-
А мы это уже обсуждали.
Любому фонетисту ясно, что чж по месту образования гораздо ближе к корейскому звуку, чем дж.
Мне неудобно спрашивать у Л.Р., чем вызвана ревизия им существовавшей практической транскрипции. Чтобы отличить корейский от китайского? :)
-
Не ссорьтесь понапрасну, достойные люди! Ведь и так всем известно, что правильно по-русски будет "намдьжя".
-
Так мы вроде не ссоримся. ::) Мирно так себе беседуем.
-
P.S. Сейчас кто-нибудь исправит: "Не намчжа, а намджа". Не верьте.
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
а правильнее "намдя". ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D :D
-
Чем?
Старый анекдот: Спорят грузин и армянин какая нация лучше. Грузин говорит, что грузины, армянин, есессна, что армяне. Спорят долго, наконец армянин не выдерживает и спрашивает: "Ну чем, чем грузины лучше, чем армяне?" Грузин подумал и сказал:" Чем армяне".
P.S. А вот китаисты ружья кирпичом не чистют, и не пишут "Джоу", "Джанг" и тд
-
...А вот китаисты ружья кирпичом не чистют, и не пишут "Джоу", "Джанг" и тд
А могли бы! "Джан" звучит более по-китайски, ближе к китайскому, чем "Чжан". :)
-
Джан и Чжан по-русски произносятся абсолютно одинаково.
-
А могли бы! "Джан" звучит более по-китайски, ближе к китайскому, чем "Чжан". :)
Знаете, это тот редчайший случай, когда похоже прав все- таки Квисин. ;D
Чжан- звучит очень по- китайски, а слога джан в китайском нет вообще. Это больше на азербайджанский похоже: Алибабай- джан, Хашеми Рафсан Джани. :)
-
по корейски произношение Чжан или Джан стоило бы записать как Дзянг
-
Джан и Чжан по-русски произносятся абсолютно одинаково.
Кажется, нет (на мой чуткий фонетический слух и дьявольское чутье носителя русского языка :) ), но надо бы посмотреть, проводились ли эксперименты.
На меня влияет русское "дж" в "поджарке". Попробуйте сказать "поджарка". Нормально любой русский произносит Джон, Джан, Наджибулла так, как произношу я: кончик языка перемещается назад от нижних зубов (нормальное положение при произношении одного "д"), приподнят к альвеолам, но тело языка распластано внизу), чтобы естественно и незаметно перейти к артикуляции "ж" ("дж" произносится, попросту говоря, как один звук, язык не меняет положения).
В случае с "Чжан" действюут два фактора: 1) место образования русского "ч" - отодвинутое назад, тело языка приподнято (попробуйте произнести "ч"), но более того, 2) нехарактерное сочетание "ч + ж"", которое влияет на пораздельное произнесение двух звуков.
Чжан по-русски могут произнести абсолютно одинаково, как Джан, наверно, только китаисты, которые знают, что Чжан произносится как Джан. :) .
-
А могли бы! "Джан" звучит более по-китайски, ближе к китайскому, чем "Чжан". :)
Знаете, это тот редчайший случай, когда похоже прав все- таки Квисин. ;D
Чжан- звучит очень по- китайски, а слога джан в китайском нет вообще. Это больше на азербайджанский похоже: Алибабай- джан, Хашеми Рафсан Джани. :)
Понятно, что слога "джан" в китайском нет. Как и слога "чжан". Это мы так думаем. :)
У меня было представление о китайском "чж", как о более твердом, чем корейский звук. То есть картина наоборот. Почему я и сказал, что скорее надо поменять китайское "чж" на "дж".
-
Тогда нужно писать не джинсы, а чжинсы 8)
Но уже сложилась традиция, что мягкий j во всех языках записывается кирилицей как дж. С какой стати корейский должен быть исключением?
-
Тогда нужно писать не джинсы, а чжинсы 8)
Но уже сложилась традиция, что мягкий j во всех языках записывается кирилицей как дж. С какой стати корейский должен быть исключением?
J - йот? :)
Во всех языках?
Сложилась традиция?
А с какой стати китайский должен быть исключением?
-
А в китайском нет мягкого джь.
-
Тогда нужно писать не джинсы, а чжинсы 8)
Но уже сложилась традиция, что мягкий j во всех языках записывается кирилицей как дж. С какой стати корейский должен быть исключением?
джинсы - это заимствованное слово, а не транскрипция. Зачем писать все слова так, как слышится? Прям как корейцы, в натуре... Для заимствования удобнее адаптировать слова к языку. Впрочем, этот процесс не подвергается прямо регулированию со стороны профессиональных лингвистов :)
а что касается транскрипций. Чжан и джан - действительно читаются абстрактным Петей с улицы очень похоже. Но при это в корейском ㅈ ему слышится исковерканное "чжан", а не "джан" :) А в русском есть слова с чж, кстати?
-
джинсы - это заимствованное слово, а не транскрипция.
Ок, а как насчет Чжон Леннон, Чжакарта, Чжеймс Чжойс, Чжемаль, Амогхавачжра?
Но при это в корейском ㅈ ему слышится исковерканное "чжан", а не "джан"
Это весьма спорное утверждение.
Чжан и джан - действительно читаются абстрактным Петей с улицы очень похоже
Идентично. Если человека, не обремененного востоковедческим образованием, попросить записать Чжу Юаньчжан, он напишет Джу Юаньджан. Поскольку звукосочетание чж для русского вообще труднопроизносимо.
-
Это прямой недостаток русского алфавита. В русском языке есть определённый звук, звонкая пара к "щ" (в словах типа дрожжи, вожжи, визжать), и любой носитель языка способен этот звук произнести и чётко дифференцировать от других, но почему-то до сих пор нет графического знака для его отображения на письме. Такой знак давным-давно бы уже следовало ввести, и тогда огромнейшее число заимствований из индоевропейских, семитских, тюркских языков можно было бы писать и произносить чуть более корректно.
Впрочем, китайский "чж" остался бы и в этом случае незатронутым. Фонетически это звонкая пара для твёрдого "ч" (который есть, например, в белорусском языке). Для русскоговорящего этот звук будет чуть посложнее, потому что русское "ч" неизменно мягко.
-
Идея изменить алфавит, конечно, заманчива (тем более, что в сербском для такого звука есть специальная буква), но вряд ли осуществимо. А вот договориться дж писать или чж думаю возможно и даже необходимо.
-
Тезис 1. Транскрипция Холодовича - система условных символов, записываемых буквами русского алфавита, но не идентичных их русскому звучанию. Наиболее яркий пример НЪ, это же относится и практически ко всем другим звукам корейского языка (см. любое пособие по фонетике, где указаны различия в произношении русских и корейских гласных\согласных)
Тезис 2. Звук, записываемый корейской буквой ㅈ не идентичен сочетанию русских звуков "д+ж" (равно как и "ч+ж")
Тезис 3. Если отбросить спорный вопрос фонетики, то передача звучания корейского ㅈ через "чж" более логична.
Вопрос: зачем "подгонять" транскрипционную запись под русские произносительные навыки, если и те, и другие символы - УСЛОВНЫ?
-
Для корейского была выбрана транскрипция ДЖ, чтобы имена не путать с китайскими, где пишется ЧЖ. Было такое объяснение. Тем более, что в академических кругах корейские имена принята писать слитно, как китайские, например: Ли Сунсин, а не Ли Сун Син, как принято в СМИ. Но это никто не узаконил и возникает путаница. Была еще и "военная" транскрипция, где вместо ДЖА писали ДЯ, вместо ЧОН писали ТЕН и т.д. Впрочем, английская транскрипция оказалась не менее запутанной. А вот попробуйте научить корейца или японца произнести слово "жужалица"! ;D
-
Господа корееведы!
Если кому не в лом, гляньте, плиз, на ссылочку
http://blog.joins.com/media/folderlistslide.asp?uid=wharia&folder=5&list_id=4620406
Не подскажете кратко, в чем сюжет комиксов и связан ли он там как-нибудь с "Аватамсака сутрой" (Hwaom-kyong, 華嚴經)? Спасибо!
-
Господа корееведы!
Если кому не в лом, гляньте, плиз, на ссылочку
http://blog.joins.com/media/folderlistslide.asp?uid=wharia&folder=5&list_id=4620406
Не подскажете кратко, в чем сюжет комиксов и связан ли он там как-нибудь с "Аватамсака сутрой" (Hwaom-kyong, 華嚴經)? Спасибо!
Нет, не связано.
Это - рассказ в картинках о Кан Чынсане, Санчжениме, Верховном Владыке Нефритоовом Государе Окхван Санчже, отворившем Великие Духовные Врата Неба и Земли и возобладавшем Тремя Мирами, строителе Божественного мира Всесовершенства, короче - корейском и вселенском Боге.
Откликнувшись на мольбы Маттео Риччи, божеств, Будд и Бодисаттв, Он спустился на Запад, в Башню с Балдахином, обощел весь мир и наконец, придя на Восток, в землю Кореи, нашел себе на тридцать лет местечко в Храме Майтреи, в монастыре Золотой Горы Кымсанса...
Благородный мужик в шляпе в середине комикса - Чхве Чжеу (Суун). Сам же Санчженим крупно появляется в самом низу, слева.
Религия, вернее, учение называется по имени Санчженима Чынсандо. Ей чуть больше ста лет.
-
Мне кажется, что спор "чж" vs "дж" не стоит выведенного яйца. Как бы мы не старались мы не сможем передать звучание соответствующего корейского звука. Поэтому надо просто прийти к соглашению, что должно быть использовано. А еще лучше, не изобретать велосипед, а, с благодарностью, воспользоваться системой уважаемого А.А.Холодовича.
Вскоре после войны в СССР была разработана система научной транскрипции корейских слов. Автором ее был ленинградский лингвист А.А.Холодович (несколько позднее она была модернизирована москвичами Л.Р.Концевичем и Ю.Н.Мазуром). Назвать эту систему идеальной нельзя, однако она предлагала более или менее стандартную схему транскрипции, при которой одно и тоже корейское имя или название всегда записывалось одинаково. Это, собственно, в первую очередь и требуется от транскрипции.
А. Ланьков
-
Нет, не связано.
Это - рассказ в картинках о Кан Чынсане, Санчжениме, Верховном Владыке Нефритоовом Государе Окхван Санчже, отворившем Великие Духовные Врата Неба и Земли и возобладавшем Тремя Мирами, строителе Божественного мира Всесовершенства, короче - корейском и вселенском Боге.
Откликнувшись на мольбы Маттео Риччи, божеств, Будд и Бодисаттв, Он спустился на Запад, в Башню с Балдахином, обощел весь мир и наконец, придя на Восток, в землю Кореи, нашел себе на тридцать лет местечко в Храме Майтреи, в монастыре Золотой Горы Кымсанса...
Благородный мужик в шляпе в середине комикса - Чхве Чжеу (Суун). Сам же Санчженим крупно появляется в самом низу, слева.
Религия, вернее, учение называется по имени Санчженима Чынсандо. Ей чуть больше ста лет.
Спасибо большое! Ато так бы и пребывал в заблуждении..... :)
И много в Корее таких синкретических религий?
-
Таких синкретических религий в Корее около 2 сотен примерно.
-
Таких синкретических религий в Корее около 2 сотен примерно.
Таких?! Не думаю.
Не вводите людей в заблуждение.
Кстати, Чынсандо значится на 6-м месте в опросном листе переписи населения 2005 года (2005 인구주택총조사).
1) 불교
2) 기독교(개신교)
3) 기독교(천주교)
4) 유교
5) 원불교
6) 증산교
7) 천도교
8) 대종교
-
Мне кажется, что спор "чж" vs "дж" не стоит выведенного яйца. Как бы мы не старались мы не сможем передать звучание соответствующего корейского звука. Поэтому надо просто прийти к соглашению, что должно быть использовано. А еще лучше, не изобретать велосипед, а, с благодарностью, воспользоваться системой уважаемого А.А.Холодовича.
На взгляд людей несведущих, конечно, выеденного яйца не стоит. Если люди, не видя разницы между апикальными и дорсальными, переднеязычными и среднеязычными (и т.д.), приводят в качестве доказательства "джинсы", спор надо прекращать, и как можно быстрее... :)
В приведенной цитате А.Ланькова не стоит обращать внимания на эпитеты "ленинградский" и "москвичи". :)
-
Я, конечно же, дилетант, но вы...
atk9, неужели вы не можете понять одну простую вещь, система Холодовича была разработана "вскоре после войны", несколько позднее Концевич предложил другой вариант. Причем в первом случае была использована форма "чж", а во втором, соответственно, "дж".
Но посудите сами, если ученые в течении нескольких десятков лет(!), рассуждая о "разнице между апикальными и дорсальными" так и не смогли прийти к какому-нибудь общему решению проблемы (разделение на "ленинградцев" и "москвичей" таким решением назвать, как понимаете, нельзя), то это наводит на некоторые сомнения. Иначе говоря, либо ученые не компетентны (с чем лично я не согласен), либо однозначного решения проблемы нет, и нужно, проявив некоторую мудрость, отказаться от упрямства и заключить соглашение, конвенцию, потому что в ином случае подобным спорам не будет конца, а это, ИМХО, совершенно не делает чести ни советскому корееведению, ни современному российскому.
PS. Если решить проблему научными методами не удается, нужно отложить их (на некоторое время), и попытаться решить ее с помощью здравого смысла.
-
А как на русском звучит 술집? Неужели СУЛЬ-ДЖИП? прям как ДЖИП Чероки... Или СУЛЬ-ЧЖИП? ::) ;D
-
А как на русском звучит 술집? Неужели СУЛЬ-ДЖИП? прям как ДЖИП Чероки... Или СУЛЬ-ЧЖИП? ::) ;D
Сульчип (Хол.-Конц. сулччип). :)
-
Система Концевича и хангыль: как писать по-корейски кириллицей--
http://anime.dvdspecial.ru/Japan/korean.shtml
Соответственно 술집 — сульчип
а 자재 — чаджэ
у Холодовича чачжэ
Хотя я могу и ошибаться...
Еще со времен учебы в университете, привык писать чж. Долгое время (до третьего курса, кажется) вообще не знал ни о каких дж, но если господа ученые решат писать "дж", готов отбросить старую привычку... :'(
-
Система Концевича и хангыль: как писать по-корейски кириллицей--
http://anime.dvdspecial.ru/Japan/korean.shtml
Соответственно 술집 — сульчип
а 자재 — чаджэ
у Холодовича чачжэ
Хотя я могу и ошибаться...
Еще со времен учебы в университете, привык писать чж. Долгое время (до третьего курса, кажется) вообще не знал ни о каких дж, но если господа ученые решат писать "дж", готов отбросить старую привычку... :'(
Вы не учитываете морфонологических изменений в сул "вино" + чип "дом; торговая лавка". После л происходит усиление ч - -ччип. В принципе так должно быть указано в словаре.
Что до передачи пресловутой аффрикаты средствами русской графики (кириллицы), то вы писали чж до третьего курса, а корееведы писали так до семидесятых (некоторые пишут и по сей день). См, например, двухтомный словарь Л.Б.Никольского 1976 г., где всюду чж. Правда, Л.Б. уже тогда занимался другими проблемами (социолингвистика), и, надо думать, проблема чж/дж его не очень занимала.
-
А как на русском звучит 술집? Неужели СУЛЬ-ДЖИП? прям как ДЖИП Чероки... Или СУЛЬ-ЧЖИП? ::) ;D
Сульчип (Хол.-Конц. сулччип). :)
Боюсь, некоторые могут неправильно проинтерпретировать написанное мной.
Вопрос был, как звучит на русском... Звучит сульчип. В скобочках указано, как следует передавать это слово по Холодовичу и по Концевичу (в этом вопросе выдающиеся корееведы единодушны! :) ).
-
Я согласен с уважаемым atk9, что чж передает лучше корейский j, в то время как дж лучше соответствует китайскому zh. Остается одна проблема - переубедить китаистов изменить палладицу вряд ли удастся, в то время как оппозиция чж/дж хорошо передает разницу между китайскими и корейскими именами. Разве что писать снова корейские имена раздельно: Юн Дон Чжу, Хван Чжин И.
-
...Остается одна проблема - переубедить китаистов изменить палладицу вряд ли удастся, в то время как оппозиция чж/дж хорошо передает разницу между китайскими и корейскими именами. Разве что писать снова корейские имена раздельно: Юн Дон Чжу, Хван Чжин И.
Зачем ломать голову и придумывать искусственные методы различения китайских и корейских имен? Что полезного даст это знание русскому человеку? Хоть раздельно пиши, хоть через черточку - сто пятидесяти миллионам людей, за вычетом двух десятков спецов, дела нет до различения китайца Ли Хунчжана (Ли Хун-чжана) и корейца Ли Хунджана (Ли Хун-чжана, Ли Хун-джана, Ли Хун Джана, Ли Хун Чжана или Ли Хундяна с Хун Дяном). Думают ли китаисты над этим аспектом (как сделать так, чтобы китайские именаотлчиались от корейских)? Не думаю.
Графические сочетания "дж", так и "чж" одинаково чужды русскому языку, поэтому все равно. Единственная разница в том, что "дж" произносимо (заметьте, на русский манер, глухо), например, во фразе "Вот же жлоб!" (воджэжлоп), что и влияет на произношение корейских имен: Пак Джон Хи (Пагджънхи), Хёнчжон (хенджон) - всюду глухо. Ср. с вашими любимыми "джинсами" - джынсы!
"Чж" показывает инородность этого сочетания, удобно встает в ряд аффрикат - ч (чж), чх, чч.
Ладно, пойду работать.
-
Однако писать следует все же дж, поскольку такова существующая система записи корейских слов. Равно как в китайских словах следует писать чж.
-
Однако писать следует все же дж, поскольку такова существующая система записи корейских слов. Равно как в китайских словах следует писать чж.
Боря бася. То бишь, воля ваша.
-
Была бы моя, стал бы писать чж ::) Вы меня убедили.
Но - такова существующая орфография.
-
А в официальных бумагах все равно будут писать чж, поскольку чиновникам академики не указ ;D. А следовательно и в СМИ будут чж на основе этих официальных бумаг. :(
-
чито это вы тут ругаетесь ДЖ или ЧЖ. Тут уже "муравейцы" все без вас решили.
-
чито это вы тут ругаетесь ДЖ или ЧЖ. Тут уже "муравейцы" все без вас решили.
Муравей при чем? Посмотрите, кто автор и кто ответственный редактор. :)
Мы не ругаемся. Мы беседуем. Я вот, например, говорю, хорошо, пишите "хаджа маджа".
-
2 atk9
это я к тому, что корректором издания выступал Л.Р.Концевич.
И “каждый слышит, как он дышит”, а “как он дышит, так и пишет”.
-
это я к тому, что корректором издания выступал Л.Р.Концевич.
Я знаю это. :)
-
либо ученые не компетентны (с чем лично я не согласен), либо однозначного решения проблемы нет
Учоные-то компетентны, но звания получать и диссертации защищать все равно надо :). Самое потешное, что спорят о действительно удобной и хорошей системе. Такое впечатление, что если хочешь сказать что-то новое в кореистике, нужно сделать абы не так как у Холодовича. В таком случае, логичнее было бы начать с его грамматики, которая, действительно, в значительной степени устарела и не всегда удачно описывает феномены в корейском языке (хотя бы просто в силу того, что традиционные термины греко-латинской грамматики не всегда приложимы к алтайским (предположительно) языкам).
-
...нужно сделать абы не так как у Холодовича. В таком случае, логичнее было бы начать с его грамматики, которая, действительно, в значительной степени устарела и не всегда удачно описывает феномены в корейском языке (хотя бы просто в силу того, что традиционные термины греко-латинской грамматики не всегда приложимы к алтайским (предположительно) языкам).
Мне кажется, что, оценивая холодовичскую грамматику, стоит говорить не о "традиционных терминах греко-латинской грамматики", а о единой системе его грамматических воззрений, вылившихся потом в работы общелингвистического значения.
Кто же спорит, что термин "прилагательное" не очень хорош? :)
-
А все-таки правильно записывать "намджа" :)
А по мне так вообще "намцза" :)
-
А может "намдя", мдя? ;D ;D ;D
-
Мне кажется, что, оценивая холодовичскую грамматику, стоит говорить не о "традиционных терминах греко-латинской грамматики", а о единой системе его грамматических воззрений, вылившихся потом в работы общелингвистического значения.
Не могу ничего сказать о Холодовиче (лично знаком не был и не мог), кроме как заочном и безмерном уважении к первопроходцу. Что же касается "единой системы его грамматических воззрений", то иной она и быть не могла: были у нас авторитеты, "в языкознании познавшие толк". Похоже что он вообще, как юный барабанщик: "в живых я остался один". :(
-
У меня ситуация обратная вышеописанной - срочно нужно транслитерировать хангылем русские имена. Подскажите, плз, где найти официально принятые правила транслитерации. Спасибо.
-
Официально принята сейчас система Концевича. Подробная таблица здесь: http://anime.dvdspecial.ru/Japan/korean.shtml
Здесь же и латиница, так что все можно легко перевести.
Есть еще много ссылок на корейские источники. просто введите в поисковике 외래어 표기법 И пошло-поехало
-
Спасибо, но это не совсем то, что нужно. Источники на корейском языке для меня пока недоступны. Хотелось бы на русском про то, как корейцы транслитерируют наши имена.
-
Каждый по разному слышит - )))
Вопрос о четкой транслитерации русского языка еще не решен полностью. Поэтому как вам приятнее так и записывайте, никто не обидИЦЦА
-
Но какие то общие рекомендации существуют? Как, к примеру, транслитерируют имена русских в офоициальных документах, паспортах, визах и т.п.?
-
Но какие то общие рекомендации существуют? Как, к примеру, транслитерируют имена русских в офоициальных документах, паспортах, визах и т.п.?
::)
-
О-о-о, как все запущено то, оказывается!?
-
Каждый по разному слышит - )))
Вопрос о четкой транслитерации русского языка еще не решен полностью. Поэтому как вам приятнее так и записывайте, никто не обидИЦЦА
Вопрос о транслитерации русского языка давно решен полностью. Последняя редакция соответствующих правил вышла в декабре 2005 г. Сайт Национального института языка - www.korean.go.kr , если там не сможете найти - пишите, подскажем
-
Спасибо огромное. На указанном сайте наверняка есть необходимая мне информация, но... мои познания в корейском пока оставляют желать лучшего. А на русском (или английском) ничего подобного нет?
-
А в "Вестнике центра корейского языка и культуры", который вроде бы благополучно загнулся, вообще идет разнобойное написание - кто пишет имена раздельно, кто слитно, кто как.
Я бы объяснил это традиционной питерской вежливостью
-
Каждый по разному слышит - )))
Вопрос о четкой транслитерации русского языка еще не решен полностью. Поэтому как вам приятнее так и записывайте, никто не обидИЦЦА
Вопрос о транслитерации русского языка давно решен полностью. Последняя редакция соответствующих правил вышла в декабре 2005 г. Сайт Национального института языка - www.korean.go.kr , если там не сможете найти - пишите, подскажем
А вот кое-кто из Новосиба говорил обратное, что мона написать и так и эдак )
-
Каждый по разному слышит - )))
Вопрос о четкой транслитерации русского языка еще не решен полностью. Поэтому как вам приятнее так и записывайте, никто не обидИЦЦА
Вопрос о транслитерации русского языка давно решен полностью. Последняя редакция соответствующих правил вышла в декабре 2005 г. Сайт Национального института языка - www.korean.go.kr , если там не сможете найти - пишите, подскажем
А вот кое-кто из Новосиба говорил обратное, что мона написать и так и эдак )
В загадки-отгадки я не играю. За высказывания полутора миллионов жителей Сибирской столицы тоже ответ не несу.
-
Спасибо огромное. На указанном сайте наверняка есть необходимая мне информация, но... мои познания в корейском пока оставляют желать лучшего. А на русском (или английском) ничего подобного нет?
Ну вот Вам табличка, к ней еще правил много-много страниц, но и по примерам можно разобраться.
-
Каждый по разному слышит - )))
Вопрос о четкой транслитерации русского языка еще не решен полностью. Поэтому как вам приятнее так и записывайте, никто не обидИЦЦА
Вопрос о транслитерации русского языка давно решен полностью. Последняя редакция соответствующих правил вышла в декабре 2005 г. Сайт Национального института языка - www.korean.go.kr , если там не сможете найти - пишите, подскажем
А вот кое-кто из Новосиба говорил обратное, что мона написать и так и эдак )
В загадки-отгадки я не играю. За высказывания полутора миллионов жителей Сибирской столицы тоже ответ не несу.
ндааа, ладно если бы всё было так запутанно, так это был южак, или в Новосибе все 1500000 жителей южные корейцы .
Ладно, это были просто мысли вслух, проехали ,вогоны пробежали.
-
Каждый по разному слышит - )))
Вопрос о четкой транслитерации русского языка еще не решен полностью. Поэтому как вам приятнее так и записывайте, никто не обидИЦЦА
Вопрос о транслитерации русского языка давно решен полностью. Последняя редакция соответствующих правил вышла в декабре 2005 г. Сайт Национального института языка - www.korean.go.kr , если там не сможете найти - пишите, подскажем
А вот кое-кто из Новосиба говорил обратное, что мона написать и так и эдак )
В загадки-отгадки я не играю. За высказывания полутора миллионов жителей Сибирской столицы тоже ответ не несу.
ндааа, ладно если бы всё было так запутанно, так это был южак, или в Новосибе все 1500000 жителей южные корейцы .
Ладно, это были просто мысли вслух, проехали ,вогоны пробежали.
Вы, вероятно, не уловили нюансы доклада. Тезисы остались? ;)
-
Eugenek,
Большое Вам спасибо. Действительно по примерам понятно. А "много-много" страниц правил это сколько? И укажите, пожалуйста, источник.
-
Сам боюсь ошибиться. Помогите пожалуйста с транслитерацией:
—-
Choi
Choon shim
Habchun
Han
Hwang Jooyeun
Im Dukyoon
Ja hyun
Joo hwan
Jung Sang rok
Kang Changsuk
Kim Jahyun
Kim Nasung
Kuk Suran
Kyungsang Province
Lee Jaepyung
Lee Jongyong
Lee Soo ah
Lee Soyoung
Lee Woojin
Noh Moo Hyun
Oh Daesu
Park Ji woo
President Kim Dae Jung
Saewoon Apartments in Eungam
Sangnok
Su Daeoh
Sungsoo Bridge
Yeun hee
Yoo Heungsam
—-
-
На сайте Российской ассоциации университетского корееведения появилась перепечатка публикации "Вестника Центра корейского языка и культуры СПбГУ" (http://rauk.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=10).
Несмотря на то, что публикация (по существу, конспект доклада) не совсем вычитана и отражает устный характер сообщения, она полезна, потому что отражает трезвый взгляд на положение вещей в обсуждаемой области.
У меня есть пара замечаний, но, пожалуй, воздержусь от них.
В.
Рачков Г.Е.
О проблемах русской транскрипции корейского языка
Доклад на семинаре Центра корейского языка и культуры СПбГУ, посвященный проблемам русской транскрипции корейского языка
(Конспективное изложение основного содержания).
12 октября 2004 г. в Центре корейского языка и культуры СПбГУ состоялось заседание семинара, посвященного проблемам русской транскрипции корейского языка.
Выступивший с докладом Г.Е.Рачков отметил, что тема семинара подсказана как практикой транскрибирования корейских текстов в изданиях Центра, так и высказываниями редакторов и авторов этих изданий: одни отмечают «… некоторый разнобой в русских транскрипциях корейских текстов» (А.А.Васильев, «От редактора», «Материалы конференции "Корейский язык, литература, культура. Взгляд из Санкт-Петербурга", 2003 г.»), другие считают, что «… в отечественном корееведении до сих пор отсутствуют общепринятые нормы и правила транскрипции корейских слов (С.О.Курбанов, «Предисловие» к «Курсу лекций по истории Кореи», СПб., 2002 г.).
По мнению докладчика, причин этих разнобоев три: 1) несоблюдение существующих правил (по незнанию, небрежности), 2) неприятие некоторых из них и введение «своих» правил, 3) отсутствие правил для некоторых частных случаев. Избежать разнобоев полностью, видимо, невозможно, поскольку приходится цитировать «перлы» типа: Хён-Жонг Чонг "Так мало времени для любви", переводчик и составитель Джин Енг Ким, изд. БЛИЦ, СПб, 2000 г.
Цель обсуждения – выявить истоки разнобоев и выработать рекомендации авторам и редакторам изданий Центра корейского языка и культуры для работы на стадии подготовки рукописей к печати.
Приводимые в докладе примеры (главным образом антропонимы) заимствованы из изданий Центра.
Разнобой № 1: научная или практическая транскрипция?
Докладчик напомнил, что корееведы пользуются двумя разновидностями русской транскрипции: так называемой «практической» и так называемой «научной». Практическая транскрипция оперирует лишь буквами русского алфавита и их узаконенными сочетаниями («незаконным», например, считается твердый знак в конце слова); эта транскрипция ориентирована на широкого читателя. Научная транскрипция, более точная, допускает использование букв и знаков, отсутствующих в русском алфавите, а также ненормативных сочетаний букв; она ориентирована на специалистов и обычно используется в лингвистических работах. Поэтому слово «учитель» в практической транскрипции записывается сонсэн, в научной может быть записано, например, как сôнсэнъ. В изданиях Центра авторы часто смешивают практическую и научную транскрипции и, например, пишут: чонъчхи «политика» (в то время, как следует писать либо чончхи в практической транскрипции, или же чŏнъчхи в научной), Хван Чонъ Су (следует записывать Хван Чон Су в практической транскрипции, или же Хванъ Чŏнъ Су в научной) и т.п.
Особо оговаривается использование практической или научной транскрипции в списках литературы: подавляющее большинство авторов использует в этих случаях практическую транскрипцию: соурыль саранха-сеё? Но есть и примеры использования научной транскрипции (в основном, языковедами): 3. Хангугŏ… Сŏул тэхаккйо чэве кунъмин кйойуквŏн.
Участники семинара единодушно решили четко различать практическую и научную транскрипцию, пользоваться в Списках литературы практической транскрипцией.
Разнобой № 2: Чон Мончжу или Чон Монджу?
Этот разнобой имеет место и в практической, и в научной транскрипции и носит массовый характер. Иногда один автор использует оба варианта (в разных словах). Есть пример, где оба варианта использованы в одном слове: минчжуджуый (демократия).
Написание чж идет от А.А.Холодовича и призвано противопоставлять звонкий варианта согласного ч глухому варианту (буква ж использована лишь как знак звонкости; точно так же используется буква х для обозначения придыхательности в чх). Написание дж ввел Л.Р.Концевич (обоснование отсутствует: «Звонкий вариант аффрикаты ч следует (?!) транскрибировать не как чж, а как дж»); именно поэтому в корейских именах появились «Джоны» и «Джины».
Участники семинара единодушно решили следовать правилу А.А.Холодовича.
Разнобой № 3: Чосән, или Чосóн, или Чосŏн?
Эти варианты встречаются, естественно, лишь в научной транскрипции. В типографском наборе сначала использовалась литера ә, в компьютерном некоторое время использовалась буква ó, последнее время – буква ŏ. Если ориентироваться только на компьютерный набор, то буква ó менее удобна (знак акута может быть принят за знак ударения; кроме того он часто плохо пропечатывается). Буква ŏ, удобнее, к тому же, она используется для записи этого гласного звука в латинской транскрипции.
Участники семинара единодушно решили пользоваться буквой ŏ
Разнобой № 4: Квон Чжеил или Квон Чжеиль?
Указанный выше разнобой имеет место, однако наметилась тенденция писать ль в практической тренскрипции и л - в научной.
Участники семинара единодушно согласились считать эту тенденцию правилом.
Разнобой № 5: Ли Гю Бо или Ли Кю Бо?
Этот разнобой носит массовый характер (см. таблицу). Есть авторы, регулярно использующие звонкий согласный, и есть авторы, регулярно использующие глухой согласный.
Звонкий согласный Глухой согласный
Ли Ги Ен Ли Ки Ён
Ли Гю Бо Ли Кюбо
Ли Гвансу Ли Квансу
Чхве Гильсон Чхве Киль Сон
Ким Бусик Ким Пусик
Ким Дон Со Ким Тонъ Со
И Бо Хян И Чи Сан
Ли Ги Мун Со Тэ Сок
Ли Гильпхё Чо Тониль
Ли Гыник На Кйеджон
Ли Дык Рёль Ю Тон Сик
Ю Бантхэк Чхве Киль Сон
Ю Бонхо
Ю Чжунён
Чхве Дан
Ким Бан Хан Ким Кёнмён
Ким Гихон Ким Тон Ук
Ким Дон Чхон Ким Тонин
Ким Дэ Чжун Ким Чегук
Ким Джунгын Ким Чэ Ин
Квон Бён Рин Син Кён Чжу
Квон Чжеиль Ан Чонбок
Сон Донхо Ан Чун Гын
Сон Джонхван Сон Ки
Чон Доджон Чжун
Чон Джэ Вон Сон Чин
Юн Чжупхиль Тхэ
Пак Чжи Ман !!! Чон Кён Су
Пак Чжон Хи !!! Юн Чан Соп
Юн Кван Бон
Юн Чан Соп
Чан Чу Гын
Мин Чончжун
Хван Чонъ Су
Лим Че Чжу
Kim Duk-Whang Kim Tae-gon
Kwon Byung-rin Kim Kwang-on
Song Dyong-nak Lee Ki-baik
Lee Kyong-hee
Lee Ki-dong
Lee Ki-Moon
Lee Tae Dong
При решении указанной проблемы целесообразно принимать во внимание следующие факты:
1. Реально (судя по экспериментальным данным), начальный звук имен произносится (возможно, не всегда, но скорее чаще, чем реже) как полузвонкий согласный (имеющий звонкое начало смычки и глухой конец). Поэтому одними он воспринимается, как звонкий, другими – как глухой. Отсюда и разнобой в транскрипции.
2 . Фамилия и имя – два слова. На стыке слов начальный согласный второго слова (после первого, оканчивающегося на гласный или сонорный) произносится так же, как и в начале отдельного слова, т.е. как глухой: чхэг-ыл качжиго канда. Поэтому при транскрибировании сочетания "фамилия+имя" можно руководствоваться «правилом Ю Ёля» (правильно Ю Ёль, а не Ю Рёль).
3. Иностранцы и сами корейцы в этих случаях (в латинской транскрипции) пишут, как правило, глухой согласный (см. в таблице)
4. Несведущий читатель может подумать, что Ли Гю Бо и Ли Кю Бо – два разных человека. Также Ли Гю Бо и Пак Кю Бо. При использовании имени без фамилии будет нарушен принцип транскрипции (Хон Гиль Дон, но «Гиль Дон, иди сюда»).
Показательно, что вторая часть двусложного имени (после конечного гласного или сонорного первой части) всегда пишется с начальным звонким, т. е. как внутри слова (единственное найденное исключение – Ким Чжэкю):
Кюбо Ёльгю Tae-gon
Хобин Сон Бэ Ki-baik
Доджон Кён Чжу Tae Dong
Чугын Монджу
Ки Чжун Хёнчжон
Чун Гын Чонбок
Джунгын
Участники семинара единодушно решили писать Ли Кюбо.
Разнобой № 6: Пак Чивон или Пак Чи Вон ?
Разнобой носит массовый характер; смешение вариантов встречается даже в одном предложении: "Портрет Чон Монджу, выполненный художником Ли Хан Чхолем (варианты Пак Чи-вон и Пак Чи-Вон в изданиях Центра не используются). Поскольку корейское двусложное имя – сложное слово, русская орфография позволяет записывать его и слитно, и через дефис (раздельное написание применимо к словосочетанию, но не к сложному слову). Однако слитное написание корейских (и китайских) имен вызывает у неспециалиста вполне понятные трудности при чтении многих из них (Ким Чжончхоль, Ким Чхонпхиль, Чхве Чанъчжип и т.п.). Более практичным представляется написание через дефис (хотя это противоречит традиции).
Участники семинара окончательное решение вопроса написания корейских имен решили отложить.
Разнобой № 7: Ли или И, Лю или Ю?
Разнобой носит массовый характер, поскольку регулируется несколькими факторами, в том числе бюрократией и традицией. По существу, речь идет о выборе между транслитерацией и транскрипцией. Появились случаи вариантного (в скобках) написания (например, Лю (Ю), Ро Дэу (Но Тхэу) и т.п.).
Участники семинара не пришли к единому мнению по этому вопросу.
Разнобой № 8: Чхое Чхун Джон или Чхунхянджон?
Что писать слитно, что писать раздельно и что через дефис – единого ответа нет. Все конкретные случаи необходимо рассматривать индивидуально.
1. Сочетания имени и титула некоторые авторы пишут слитно (Мунсонван, Квангэтхонван; Ёнчхантэгун, Чинсонтэгун), хотя эти сочетания принято писать через дефис (Мунсон-ван, Ёнчхан-тэгун и т.п.).
2. Географические названия с индексами «остров», «провинция» и т.п. пишут и слитно, и через дефис: Чечжу-до, но Кёнгидо.
3. Грамматическую частицу до пишут и слитно, и через дефис: мидŏ-до, но мŏгŏдо; карычхичжи анадо.
4. В Списках работ падежные аффиксы и связку иногда отделяют дефисом, иногда не отделяют:
соурыль саранхасеё? ёсонъ-ый хёнсиль
погвирыль вихан хангук-ый минсок
каырый кидо нонъмин-дырый (!)
хангукесоэ
арымдаумийо!
5. Не упорядочено написание сочетаний с видовыми и иными служебными глаголами (ирŏпŏрин? ирŏ-пŏрин? ирŏ пŏрин?; чŏтхван-сокхида? чŏтхвансикхида? и т.п.).
Участники семинара решили посвятить обсуждению подобных вопросов отдельное заседание.
(Текст опубликован в Вестнике Центра корейского языка и культуры СПбГУ, 2005. № 8, с. 282 - 287).
-
Спасибо, очень полезная информация :)
-
Перечитал еще раз и в процессе несколько вопросов появилось по практической транслитерации.
1) Имена:
지병현 будет Чжи Пён Хён.
Но 나은경 будет На Ын Гён.
(То есть первый слог имени глухой, а второй - звонкий?)
2) По названию учебных заведений, например, как правильно написать по русски 서울중현초등학교, 인덕공업고등학교 и 제천동명초등학교?
3) Не совсем по теме, но как на нормальный русский язык перевести 연극영화과? (название факультета)
-
Перечитал еще раз и в процессе несколько вопросов появилось по практической транслитерации.
1) Имена:
지병현 будет Чжи Пён Хён.
Но 나은경 будет На Ын Гён.
(То есть первый слог имени глухой, а второй - звонкий?)
2) По названию учебных заведений, например, как правильно написать по русски 서울중현초등학교, 인덕공업고등학교 и 제천동명초등학교?
3) Не совсем по теме, но как на нормальный русский язык перевести 연극영화과? (название факультета)
1) По первому пункту у меня разногласие с решением Центра корейского языка и культуры СПбГУ (см. выше "разнобой №5). Мне кажется, что было бы последовательным указывать озвонченный вариант начального согласного имени, как это было принято раньше: Ли Гюбо (не Кюбо), Ким Бусик (не Пусик :)).
Я думаю, что на участников семинара повлиял опыт перевода художественной литературы, в которой, как известно, имена часто фигурируют без указания фамильных знаков, и тогда - формально - нарушается правило обозначения начального глухого согласного. На мой взгляд, такое способ передачи имен напоминает больше фонематическую транскрипцию, нежели практическую.
Я бы посоветовал употребить традиционное Чи Бёнхён.
На Ынгён - именно так. Корейские имена неразрывны, они представляют собой единый звуковой комплекс.
2) Вам нужна транскрипция или перевод?
3) Нормально по-русски говорят: "институт (отделение, факультет) театрального и кинематографического искусства". Но вы можете сказать: "отделение драмы и кино". Это звучит иностранно, по-американски. :)
-
1) По первому вопросу вроде бы все ясно, будем писать два звонких.
Только, вы ведь специально написали слоги имени слитно? Собственно, разнобой №6. У Ланькова в книгах, допустим, везде раздельно. А взять "Энциклопедию корейцев в России" (Москва, РАЕН, 2003) - то так, то эдак, хотя казалось бы - серьезное издание. Вообще планируется унификация какая-нибудь или можно продолжать писать 마음되로? Еще в голову как-то не приходило, посмотреть, как записывают эти имена в наших паспортных столах, допустим. Все таки, латинский вариант с дефисом (Кан Мин-чжи) - замечательный, имхо.
2) Тут мне сразу пояснить надо было. Разумеется, нужна транскрипция. Имена собственные ведь переводить нигде не принято. Важно - как писать сложные названия. Слитно, через дефис или раздельно? Например, 인덕공업고등학교. Старшая школа Индокконоп/Индок Коноп/Индок-Коноп?
Вопросов, конечно, много, но они не праздные. Готовим проект и нужно будет делать транскрипцию огромного количества имен собственных с корейского. Важно, чтобы, во-первых, были общие правилила соблюдены, а, во-вторых, чтобы у неспециалистов и людей, которые с хангылью вообще не знакомы, не возникало серьезных проблем при чтении.
-
Все таки, латинский вариант с дефисом (Кан Мин-чжи) - замечательный, имхо.
Можно в принципе 마음되로, если Кан Мин чжи и следом написать на языке оригинала (강 민 지), имхо
-
1) По первому вопросу вроде бы все ясно, будем писать два звонких.
Только, вы ведь специально написали слоги имени слитно? Собственно, разнобой №6. У Ланькова в книгах, допустим, везде раздельно. А взять "Энциклопедию корейцев в России" (Москва, РАЕН, 2003) - то так, то эдак, хотя казалось бы - серьезное издание. Вообще планируется унификация какая-нибудь или можно продолжать писать 마음되로? Еще в голову как-то не приходило, посмотреть, какс записывают эти имена в наших паспортных столах, допустим. Все таки, латинский вариант с дефисом (Кан Мин-чжи) - замечательный, имхо.
Пардон, пропустил ваш пост. Я регулярно - утром и вечером - прохожусь по всем форумам, правда, смотрю очень быстро. :)
Конечно, я написал специально, вернее, так, как положено.
А.Ланьков следует, я думаю так, прежде всего англоязычной традиции. Такое написание имеет свой резон, потому что написание корейских имен было бы унифицировано - в нашу компьютеризированную эпоху - во всех письменных традициях.
Здесь кроится одна опасность, которая, правда, ограничена случаями перевода англоязычных текстов на русский. Поясню.
Скажем, в английской статье встречается имя, ну хотя бы, Won Jeong Joo. Не знающий английских традиций написания имен может передать это имя как Вон Чжон (или Джон или Джонг или Джеонг, наплевать, в конце концов) Чжу (или Джу или Чжоо или Джоо, тоже наплевать). Нас здесь интересует порядок следования фамильного знака и морфем, составляющих имя (которое, как мы понимаем, в этом случае, составлено из двух слогов-морфем).
По-русски корейские и китайские имена традиционно принято писать так: сначала фамилию, затем имя. Как это принято у корейцев и китайцев. Ну все равно как если бы писали "Иванов Иван", а не "Иван Иванов".
Однако у англоязычных людей принято на первом месте писать имя, а лишь потом фамилию. То есть наш Won Jeong Joo, на самом деле, некто Вончжон по фамилии Чжу.
Когда по-русски пишут имя раздельно, в принципе, ничего страшного нет (как договоримся, так и будем писать; лишь бы в печку не сажали), но представим такую ситуацию, когда нужно назвать (такое часто бывает) только по фамилии. Скажем, идет прием, и хозяин, президент какого-нибудь русского фонда, говорит о своем корейском партнере: "Вчера мы с г-ном Воном посетили...". Это будет все равно, что сказать о, скажем, господине Владимире Путине "Mr. Vladi".
Такое сплошь и рядом случается с именами китайских спортсменов, которые, так получилось, более успешны на международной арене. Читаешь про какую-нибудь бегунью на средние дистанции "победу одержала китайская спортсменка Ю М.Ч.", что представляет собой замечательный ребус, потому что, на самом деле, "Ю" это кусок ее имени.
Также, ратуя за раздельное написание, могут говорить о структуре имени, отражении в них поколений и проч. Так появляется еще один возможный способ написания имени - через черточку.
Можно договориться относительно любого написания, принять декрет, протолкнуть предписывающее правило в издательства. Нужно только помнить, что корейское имя - н е р а з р ы в н о. Попробуйте произнести, разорвав в середине, скажем, имя Мухён, длиннющей паузой, в других ситуациях, кроме митингов. Не получится.
2) Тут мне сразу пояснить надо было. Разумеется, нужна транскрипция. Имена собственные ведь переводить нигде не принято. Важно - как писать сложные названия. Слитно, через дефис или раздельно? Например, 인덕공업고등학교. Старшая школа Индокконоп/Индок Коноп/Индок-Коноп?
Вопросов, конечно, много, но они не праздные. Готовим проект и нужно будет делать транскрипцию огромного количества имен собственных с корейского. Важно, чтобы, во-первых, были общие правилила соблюдены, а, во-вторых, чтобы у неспециалистов и людей, которые с хангылью вообще не знакомы, не возникало серьезных проблем при чтении.
Да, здесь известная проблема.
Самой простой способ, казалось бы, следовать орфоэпии языка-оригинала. Здесь у меня появляется сомнение. Смогут ли русские прочитать (дочитать) до конца "индокконопкодынхаккё". :)
-
Все таки, латинский вариант с дефисом (Кан Мин-чжи) - замечательный, имхо.
Можно в принципе 마음되로, если Кан Мин чжи и следом написать на языке оригинала (강 민 지), имхо
마음대로.
Да, способ очень хороший и полезный. Он имеет ограниченное хождение, но, к сожалению, только в специальной литературе. На русском, правда, я не замечал. На английском - да.
-
Большое спасибо за ответы :)
В принципе, с основными правилами разобрались и работаем уже по ним. Во всех случаях стараемся, чтобы были и кириллизация, и корейский язык. Осталось еще кое-что доработать и...
Уже на этой неделе будем звать всех на открытие сайта о современной азиатской культуре :)
-
Большое спасибо за ответы :)
В принципе, с основными правилами разобрались и работаем уже по ним. Во всех случаях стараемся, чтобы были и кириллизация, и корейский язык. Осталось еще кое-что доработать и...
Уже на этой неделе будем звать всех на открытие сайта о современной азиатской культуре :)
Я не в курсе, как это делается в вашей стране, но хорошо бы войти в контакт со специалистами и сделать сайт так, чтобы было без сучка, без задоринки.
Интернет, форумы - всё привлекательно, но, к сожалению, всюду хватает дилетантов...
Я бы посоветовал вам связаться с каким-нибудь стоящим специалистом по корейскому языку или хотя бы по Корее...
-
Системы транскрипции Корейского Алфавита -
Hangul - Кириллица (Русская) - 26 Letter System (English Format) - McCune–Reischauer - Revised Romanization - National System - [IPA]
ㄱ - к - k - k - g, k - k
ㄴ - н - n - n - n -n
ㄷ - т - t - t - d, t - t
ㄹ - р - r - r - r, l -r
ㅁ - м - m - m - m -m
ㅂ - п - p - p - b, p - p
ㅅ - с - s - s - s - s
ㅇ - нъ - ng - ng - ng - ŋ
ㅈ - ч - ch - ch - j - ç
ㅊ - чх - chh - ch' - ch - çh
ㅋ - кх - kh - k' - k - kh
ㅌ - тх - th - t' - t - th
ㅍ - пх - ph - p' - p - ph
ㅎ - х - h - h - h - h
ㅏ - а - a - a - a - a - [a]
ㅐ - э - e - ae - ae - æ - [ɛ]
ㅑ - я - ya - ya - ya - я - [ja]
ㅒ - е - ye - yae - yae - ə - [jɛ]
ㅓ - о - o - ŏ - eo - ɔ - [ɔ]
ㅔ - э - e - e - e - e - [e]
ㅕ - ё - yo - yŏ - yeo - ө - [jɔ]
ㅖ - е - ye - ye - ye - є - [je]
ㅗ - о - o - o - o - o - [o]
ㅘ - уа - wa - wa - wa - wa - [wa]
ㅙ - уэ - we - wae - wae - wæ - [wɛ]
ㅚ - уэ - oe - oe - oe - wø - [wø]
ㅛ - ё - yo - yo - yo - ø - [jo]
ㅜ - у - u - u - u - u - [u]
ㅝ - уо - wo - wŏ - wo - wo - [wɔ]
ㅞ - уэ - we - we - we - we - [we]
ㅟ - уи - wi - wi - wi - wi - [wy]
ㅠ - ю - yu - yu - yu - ʉ - [ju]
ㅡ - ы - y - ŭ - eu - y - [ɯ]
ㅢ - ый - yi - ŭi - ui - yi - [ɯi]
ㅣ - и - i - i - i - i - [i]
Самое яркое визуальное отличие всех этих систем будет в букве -
ㅕ - ё - yo - yŏ - yeo - ө - [jɔ]
Для согласных не прописывал IPA так как читаются они вариативно в зависимости от местоположения.
Так же не заносил в список Хангыля двойные (усиленные согласные), также и прописывал отдельно звонкие варианты от положения.
Но нужно это отдельно прописать конечно.
Звонкий вариант (от положения) -
ㄱ - г - g - g - g - g - [g]
ㄷ - д - d - d - d - d - [d]
ㅂ - б - b - b - b - b - [b]
ㅈ - дж - j - j - j - j - [dʑ]
Двойные (усиленные) нет смысла писать - тут всё аналогично одиночным согласным.
И не забываем об особенностях корейской фонетике, а именно, что
ㄱ - "к" с лёгким придыхом, в определённом положении - "г"
ㄲ - транслитирируется как "кк", реально это сильное, взрывное "к", но не "г".
ㅋ - "кх" ярко выраженное.
Аналогично и с другими согласными.
Ещё особенность это ㅈ в положении когда это озвонченно "ч" - "дж", передаваемое на письме, но реально это просто сильное, взрывное "д", ближе к "дь", резко, кратко, сильно, но не путать с двойным, усиленным "ч" - ㅉ - передаваемым на письме как "чч".
-
Рассмотрим в таком обзоре сино-корейское слово "режиссёр".
연출가 - ёнчхульга (演出家 yǎnchūjiā)
연출가 - ёнчхульга - yonchhulga - yŏnch'ulga - yeonchulga - өnçhulga - [jɔnʨʰulьga]
-
Вариации написания имени Президента Южной Кореи - Ли Мёнъбак -
이명박 (李明博) - И Мёнъбак
Lee Myung-bak (English Tradition)
Yi Myŏngbak - (McCune–Reischauer)
I Myeongbak (Revised Romanization)
I Mөŋbak (Natioanal)
-
Друзья, нужна помощь знатока корейского. Скажите, как правильно по-русски произносится название автомарки Hyundai? Хендэ или Хе(Ё)ндай? Если можно, объясните по-научному что и как...
-
Хёндэ
Почему так? Нет причины, просто мир так устроен.
У корейцев вобще мозговыносящая транскрипция латиницей
У меня где-то табличка валялась, там все звуки указаны
-
Друзья, нужна помощь знатока корейского. Скажите, как правильно по-русски произносится название автомарки Hyundai? Хендэ или Хе(Ё)ндай? Если можно, объясните по-научному что и как...
Правильно "Хёндэ" -
현대 (現代) - "Современность",
слово как мы видим типично сино-корейское, никак не оригинально корейское.
Вот все способы транслитерации -
현대 - хёндэ - hyonde - hyŏndae - hyeondae - hөndæ - [hjɔndɛ]
А вот с какого перепугу кто-то когда-то написал Hyundai нам неизвестно.
Хотелось бы узнать конечно кто и главное ЗАЧЕМ намутил такую транскрипцию, вводящую в заблуждение всех кто не знает как правильно называется сия компания.
Если "Сони" написали себя как Sony исключительно ради красивого визуального образа, то тут всё понятно и без претензий.
Ну вот нафига было выкручивать "Хёндэ" на откровенный "Хюндай" очень бы хотелось когда-то узнать.
-
Большое спасибо, так и думал)))) Действительно, очень странно латиницей написали. А в английском YU насколько мне известно читается только как Ю, но компания упорно зовет себя Хёндаем...........
-
Хёндэ
Почему так? Нет причины, просто мир так устроен.
причина в том, что корейцы пользуются кривой системой романизации Маккьюна- Рэйшауэра. Система Концевича более правильно отображает особенности звуков корейского языка 8-)
-
1-2. причина в том, что корейцы пользуются кривой системой романизации Маккьюна- Рэйшауэра.
3. Система Концевича более правильно отображает особенности звуков корейского языка 8-)
1. В данном случае не в этом причина, это малоизвестный чей-то выпендрон был так написать латиницей компанию.
2. А система Маккьюна Рэйшауэра вполне адекватна и хороша, просто из-за надстрочных знаков она непригодна для Сети во многих случаях и вообще каждая письменность должна иметь обязательно аналог романизации помимо какого-то удобного и адекватного, ещё и систему на 26 букв, которые используют в английском алфавите.
Только тут не следует путать чисто English System (система романизации, универсальная для всего Мира где романизации происходит по законам английской фонетики и орфгографии) и 26 Letter System (система романизации, использующая только 26 букв английского алфавита, с которыми нет никаких проблем в кодировке в Сети и особенно для доменных имён, каждый язык подгоняет эту систему под свою фонетику, и прочтение разных языков может сильно различаться, но формат общий - использование только 26 букв).
Современная система Revised Romanization отвечает именно требованию не использовать надстрочные знаки, но имеет она один недостаток - это какое-то глупое пристрастие использовать звонкие согласные там где их нет, если опустить этот недостаток и использовать адекватный набор согласных - то тогда эта система хорошо вписывается во все требования и нужды для романизации.
Ну например, не писать Busan, а так как оно есть на самом деле - Pusan, а все придыхательные писать с "h" - тогда и адекватно будет и путаницы не возникнет.
Например сейчас в Revised Romanization Чеджудо напишут так - Jejudo - что совсем неадекватно, другое дело если будем писать так - Chejudo, а там где нам нужно "чх" - так и напишем - "chh", ещё можно так, для большего изыска - "chx".
3. Система Концевича просто система кириллизации, причём транскрипции и не более того. Ни одна транскрипция не ставит себе целью передать абсолютную суть фонетики того или иного языка, хотя и стремится к оптимальной записи.
Взять хотя бы русский язык, мы пишем в оптимальном сочетании визуальной орфографии, подчиняющейся правилам и законам и приближении к фонетике, но на самом деле русский язык не звучит фонетически так как он записан. А вот белорусский и украинский как раз и звучат один в один с записью.
-
это малоизвестный чей-то выпендрон
Выпендрон, но очень обычный, практически стандартный. Даже вон там выше в этой ветке есть другие примеры использования U для обозначения ㅓ и, соответственно, YU для обозначения ㅕ. Отсюда же у нас и "Самсунг", и Ким Юна, и Ким Ки Дук, и over 9000 других подобных искажений имен и названий.
Правда, если уж совсем строго говорить, то и русские "о" и "ё" в таких случаях тоже будут искажениями, пусть и заметно меньшими на слух. Но тут уж ничего не поделаешь.
-
2. А система Маккьюна Рэйшауэра вполне адекватна и хороша, просто из-за надстрочных знаков она непригодна для Сети во многих случаях и вообще каждая письменность должна иметь обязательно аналог романизации помимо какого-то удобного и адекватного, ещё и систему на 26 букв, которые используют в английском алфавите.
Искренне жаль мне было свою подружку, когда, в соответствии с этой системой её имя 윤희 по-русски записали как Юн Хуи ;D . Хорошо, что я её предупредила, с каким русским словом это созвучно, поэтому по приезду в Россию, она никому не показывала паспорт и говорила, что зовут её Юн Хи, и все документы в университете попросила оформить на это имя. А Вы говорите, адекватна и хороша. 8-) ;D
-
Добрый день! Не подскажите как транслитировать седующее:
常平通寳 - 상평통보 - Sangp'yǒng t'ongbo - Сонпён тхонбо или Сонпхён тхонбо?
宣惠廳 - 선혜청 - Sǒnhye ch'ǒng ?
純祖 - 순조 - Sunjo - Сонджо или Сунджо?
-
https://refdb.ru/look/1552592-pall.html
https://refdb.ru/look/1552592-pall.html (https://refdb.ru/look/1552592-pall.html)
в лекции четко разделяются транслитерация/ запись/ и транскрипция/звучание/.
Меня интересует транскрипция.Пока речь идет о сеульском стандарте,который изучается массово,вопросы,какой системы придерживатья-дело привычки.Как быть с диалектами?Конкретно речь идет о коре мар.Звучание другое,стало быть и транскрипция нужна другая.
-
Подскажите, пожалуйста, какой же вариант транслитерации правильный/корректный и близкий к истине:
이수채 Ли Су Че / И Су Че / Ли Су Дже
구삼 Гусам / Гу Сам / Ку Сам