Китай не может сравняться с Россией в военной мощи, - Михал Любина
10:29 01.02.2015
Интервью с Михалом Любиной - сотрудником варшавского Аналитического центра Европа-Азия, преподавателем Института Ближнего и Дальнего Востока Ягеллонского университета, автором книги "Медведь в тени дракона: Россия-Китай 1991-2014" - первого польскоязычного труда о современных российско-китайских отношениях.
Onet. pl: В последнее время китайско-российские отношения можно назвать хорошими. Москва занимается распространением своего влияния на постсоветском пространстве (в частности, на Украине), в свою очередь, Пекин воплощает свои планы в Юго-Восточной Азии. Кажется, что между обеими державами сейчас нет никаких трений. Но нет и идиллии, недоверие друг к другу остается дольно сильным.
Михал Любина: Я бы не преувеличивал с выводами о недоверии. Москва и Пекин, действительно, не испытывают друг к другу огромной симпатии и не питают иллюзий, но они заинтересованы в том, чтобы сохранять хорошие отношения. А еще Фукидид отмечал, что "общность интересов является наиболее прочным связующим звеном как между государствами, так и между индивидами".
- Что в таком случае связывает две эти страны?
- Основной объединяющий фактор - это желание защитить свои "тылы", поскольку у России и Китая есть свои принципиальные сферы интересов. Для России - это реинтеграция постсоветского пространства, а сейчас - желание выстоять в конфронтации с Западом. И шире - сохранение позиции в лиге крупных держав. Для Китая - это регион Азия - Тихий океан (в особенности Юго-Восточная Азия), новый сухопутный и морской Шелковый путь, а в широком смысле - "возвращение на причитающееся место", то есть попытка пошатнуть глобальную гегемонию США. Обоим государствам нужна взаимная поддержка, хотя для России содействие Китая несравненно важнее, чем для Китая - России.
- Каждый год Пекин выделяет на модернизацию армии гигантские средства. Как относится к этому Кремль? Звучат ли в рядах российского генералитета мнения, что китайские вооруженные силы могут применить свой потенциал против России?
- Такие голоса были слышны в 90-е, когда существовало шизофреническое расхождение между вооружением будущего противника и желанием получить прибыль, сопровождавшимся необходимостью спасать разваливающиеся заводы. Примерно с начала XXI века страх заметно уменьшился, а модернизация китайской армии российский генералитет беспокоить перестала. Это произошло, так как Россия поняла, что основные векторы внешней политики Китая направлены на юг и юго-восток (Тайвань, острова в Южно-Китайском море).
Пекин покупает вооружения, соответствующие этой стратегии: что-то вроде подлодок класса "Кило" или миноносцев типа "Современный" будет не очень полезно в случае российско-китайского конфликта. Кроме того обе стороны знают, что у Москвы есть ядерное оружие, и в случае чего она без колебаний его применит.
Наконец, китайцы - это не та нация, которая предпочитает военное завоевание каких-нибудь земель (в отличие от россиян). Если они когда-нибудь захотят вернуть себе утраченные территории (что с нынешней перспективы выглядит будущим, которое невозможно предвидеть), они, скорее, сделают это политико-дипломатическо-экономическими методами. Тем не менее дискуссии о продаже оружия Китаю в России все еще появляются, хотя, это скорее "подпольные" голоса: на официальном уровне по поводу сотрудничества с Китаем царит абсолютный оптимизм, так что подобные мнения редко пробиваются в основную струю. Но это не меняет факта, что россияне все же действуют осторожно и не продают китайцам самых лучших вооружений.
- Как выглядят обе армии в сравнении друг с другом? Какая из них более современна, каким потенциалом они располагают?
- Еще в 90-е сравнивать их было невозможно, а сейчас уже да, что показывает, какой путь проделал Китай. Разница в китайском и российском прогрессе настолько отчетлива, что может склонять к выводу, будто китайские возможности уже превзошли или вскоре превзойдут российские. Но это совершенно неверно. Несмотря на снижение своего значения у российских вооруженных сил есть ряд преимуществ, таких, как ядерная армада или насчитывающие около миллиона человек конвенциональные силы. Ядерная диспропорция огромна. Российское преимущество до сих пор остается отчетливым. Китай сильно сократил дистанцию, но до сих пор не может сравняться с Россией в военной мощи, в том числе технологической. Это хорошо заметно на ежегодных (обычно) совместных российско-китайских учениях, где российская армия все еще выглядит лучше китайской, что каждый раз успокаивает российских генералов.
- В последние годы торговля вооружениями между обеими странами процветает. Что китайцы покупают у россиян чаще всего?
- В последние десятилетия Россия была основным поставщиком вооружений Китаю и продолжает оставаться в этом плане лидером. Пекин охотнее всего покупает продвинутые военные технологии, как истребители Су-26 (так в тексте, - прим. перев.), подводные лодки класса "Кило", миноносцы типа "Современный-2" или вертолеты (так в тексте, - прим. перев.) Су-30МКК. Между тем Москва неохотно продает китайцам самые современные вооружения (потому что те копируют их и продают дальше), но активно поставляет их Индии и Вьетнаму - региональным соперникам Китая, что, разумеется, раздражает Пекин. Сейчас это может измениться, потому что Россия под давлением кризиса, возможно, будет вынуждена продавать новейшие технологии. Если так произойдет, это будет означать, что кризис на самом деле серьезен.
- "Ельцинское десятилетие" и период руководства Владимира Путина - это две разные концепции торговли оружием с Китаем. Чем они отличаются?
- Политику торговли вооружениями при Ельцине лучше всего описал Павел Фельгенгауэр: "принцип был прост: продавать, кому угодно, практически все, что угодно". Драматическое положение военно-промышленного комплекса, проистекавшее из упадка российского государства, приводило к отчаянию и шизофрении. Существовали страхи, что продажа оружия Китаю означает вооружение будущего противника, но выбора все равно не было, поэтому торговлю, зачастую в драматических обстоятельствах, продолжали вести дальше. Бывало, что продвинутые вооружения обменивались по бартеру на скромные продукты вроде бывшей в употреблении обуви или мясных консервов!
Приход Путина к власти упорядочил ситуацию: торговля оружием была вновь централизована, бартер исчез. В России укрепилось ощущение безопасности и уверенность, что Китай не представляет угрозы, и это стало очередным фактором, способствующим увеличению продаж вооружений Пекину - в том числе продвинутых технологий. Но в последнее время Россия делает это все неохотнее, а если и продает - то не самые лучшие, потому что Пекин перепродает их другим странам.
- Интересной выглядит тема продажи китайцам российских истребителей Су-35. Раньше Кремль опасался продавать своему соседу самые современные машины, однако Россия изменила позицию. Почему это произошло?
- Москва изменила свой подход к продаже Су из-за ряда факторов: это диверсификация источников поставок ее традиционными покупателями (Индия, страны Средней Азии); убежденность, что Китай так быстро развивается в технологическом плане, что вскоре может потерять интерес к покупке российской техники; традиционный аргумент - финансовая выгода (покупка Су означает контракт на примерно полтора миллиарда долларов); и наконец, факт, что производство Су-35 должно завершиться в 2016 году (его заменит новая модель), таким образом Россия все равно сохранит перед Китаем преимущество в области истребителей. Однако основным поводом, по которому Россия, скорее всего, согласится на продажу, служит современная геополитическая и экономическая ситуация: говоря прямо, Москве нужны деньги.
- Каков финал?
- Китай пока не купил Су-35, хотя, действительно, он, вероятно, в этом году это сделает. Последние сообщения, появившиеся в ноябре, гласили, что "Россия готова продать Су-35". Россияне говорят, что этот самолет "слишком сложен, чтобы его скопировать", хотя, мне кажется, что они недооценивают китайское мастерство в этом плане. Меня, на самом деле, удивляет их оптимизм.
- В ноябре российский министр обороны Сергей Шойгу встретился в Пекине со своим китайским коллегой и премьером Ли Кэцяном. Как сообщала Financial Times, обе стороны "выразили озабоченность попытками США усилить свое военно-политическое влияние в Азиатско-Тихоокеанском регионе". Что стоит за этими словами?
- Такого рода риторика ненова: она звучит уже как минимум лет десять, когда проходят китайско-российские учения - двусторонние или в рамках ШОС. Я бы интерпретировал эти слова как реверанс в сторону Китая (видимо, за что-то другое). Россиянам американские войска в Азии, на самом деле, не мешают, потому что они не входят в российские сферы интересов. Кроме того Москва предпочитает, чтобы американцы находились в Азии, а не в Европе или на постсоветском пространстве. Именно поэтому "американский поворот к Азии", начавшийся в 2011 году, России очень выгоден. Для Китая же, который совершенно справедливо воспринимает это как "политику сдерживания", наоборот. Так что американские военные в Азии - это проблема Пекина, но не Москвы.
- Могут ли Россия и Китай "сомкнуть ряды" и выступить против доминирования США в этом регионе? Достаточно ли у них сил средств и решимости, чтобы уравновесить влияние США?
- Россия и Китай против США - это самый мрачный для Вашингтона сценарий. Или, если быть точным: Китай с Россией в качестве сырьевой базы, так как РФ - это не та лига, что Америка и Китай. Сделав Россию сырьевой базой, китайцы будут способны завершить свою модернизацию и постараться разрушить гегемонию США. По тем же самым поводам американцы сделают все, чтобы этого не допустить: с точки зрения Вашингтона Россия - ключевой элемент будущего противостояния с Китаем. Она выступает как "swing state" - государство, которое может присоединиться к одной из двух соперничающих держав и сыграть решающую роль в ее победе. Проблема Москвы, однако, заключается в том, что ни Пекин, ни Вашингтон не воспринимают ее всерьез, видя ее слабость. Пекин безжалостно использует ее в экономическом плане, а Штаты стремятся сейчас проучить Путина, указать ему на его место. Американцы считают, что Россия вносит смуту, не ведет себя так, как от нее ожидают, не функционирует, как "ответственный акционер" общества "земной шар" со штаб-квартирой в Вашингтоне (поскольку считает, что это общество или того и гляди рухнет, или разделится, или, по меньшей мере, ослабнет). Это, разумеется, раздражает американцев, которые хотят поставить Россию по стойке "смирно" (лучше всего чужими руками и за чужой счет), но не хотят ее краха или распада. Москва - слишком важный элемент в игре с Китаем. Одним словом, и американцам, и китайцам будет нужна Россия, однако они считают ее не партнером, а, в лучшем случае, полезным вассалом, или, в худшем - только дополнением к своей основной стратегии.
Оригинал публикации: Dr Michał Lubina: Chiny nadal się nie mogą równać Rosji w potędze wojskowej
Опубликовано: 28/01/2015
("Onet.pl", Польша)
Петр Грушка (Piotr Gruszka)
Источник - inosmi.ru
