Инкубатор Полушария и другие страны Азии > Культура и язык Айну
Числительные айнов
vandal:
Сорри, если было, но этой темы не нашел. Меня интригует несколько странная система счета в языке айнов. Впрочем, почти все что знаю по этому поводу почерпнул из статьи Ю.Симонова в НЖ (см. стр 110):
У айнов весьма оригинальная система счета. Они считают «двадцатками». Таких понятий как «сотня», «тысяча», у них нет. Число 100 айны выражают, как «пятью двадцать», 110 – «шестью двадцать без десяти». Система счета усложняется тем, что к «двадцаткам» нельзя прибавлять, можно лишь отнимать. Так, например, если айн захочет сообщить, что ему 23 года, он скажет так: «Мне семь лет плюс десять лет, вычтенные из дважды двадцати лет».
Что касается счета двадцатками – тут все более-менее понятно со времен Аристотеля. А вот, почему айны используют несколько противоестественный вычитательный принцип? Если, конечно, цитата, приведенная выше соответствует правде.
Было бы неплохо устроить небольшой ликбез в плане числительных. Увы нет или не нашел статьи, чтобы все про числительные было компактно собрано в одном месте. Попадаются выборочные числительные, вот парочка сайтов,
http://filfac.oren.ru/content/files/alpatov-97.htm
http://krafto.narod.ru/AJNU-NUCA.htm
но немного не в том контексте.
Желаемый примерный курс ликбеза:
1. Числительные до двадцати (если второй десяток строится по общему принципу из первого, можно только пару примеров)
2. Как образуются мультипликативы двадцаток, вроде 40 или 100.
3. Несколько примеров на вычитание, вроде вышеприведенных 23 или 110
4. Что айну делали с числами выше 400 (=20*20). Могли ли они сосчитать 401 и дальше и насколько большие числительные они могли осилить. Встречал со ссылкой на Крашенинникова, что до 1000, это так? Желательно примеры.
vandal:
--- Цитата: Tresi Maci от 03 Августа 2008 22:15:59 --- кто такой этот Ю. Симонов? потому что описанный им способ счета ну совсем не тот, что практиковался в культуре айну... то есть дядечка определенно слышал звон, но что к чему толком не разобрался...
--- Конец цитаты ---
Кто он такой не знаю. Обычно в журналах, типа той же "Науки и Жизнь" абы кому статьи не заказывают, хотя все бывает. Я подумал, что хуже не будет, если повешу скан, три страницы прикрепил к первому письму, две последних к этому. Абзац, который меня удивил, на стр.110. Кроме того, пропустил статью черз FineReader, pdf весит ~1.7Мб, могу кинуть "електрическое" письмо с этим файлом. ;)
Спасибо за ликбез. Пока не так все сложно с виду. У меня еще пара вопросов вдогонку.
1. То, что вы привели - общее правило для всех диалектов айну или только хоккайдских? Может дядечка что-то слышал про сахалинские диалекты? В ссылке выше, где дается словарь сахалинских айну, немного другие числительные попадаются.
2. В пределах первой сотни вычитательный принцип работает долько с нечетными десятками (например, 30=2*20-10, 50=3*20-10 и тд.), но единицы всегда прибавляются. Так? Получается, не так сильно отличается с языков "двадцатеричного" счета, как я полагал, читая статью. Например названия нечетных десятков в грузинском строятся по принципу: 30=20+10, 50=2*20+10 и тд.
3. Вычитание работает и с кратными 10 величинами, в ваших примерах - 500 и 3000. Если правильно понимаю, в ваших примерах:
500 - re wan hot asik hot e
3000 tu wan wan hot asikne wan hot e
ключевыми являются выделенные мною слова hot, показывающие вычитаемые (600 и 4000, соответственно). А менять порядки внутри (перед hot) можно только умножая на wan=10. И еще показатель вычитание e в конце. Все так? А что происходит в более хитром случае, например 560:
re wan hot tu hot e (т.е. 560=600-40 ?)
re hot ikasma re wan hot asik hot e (т.е 560=60 + 600-100 ?)
vandal:
Упс. :-[
vandal:
--- Цитата: Tresi Maci от 05 Августа 2008 10:19:13 --- ну, НЖ - это журнал скорее популярный чем научный
--- Конец цитаты ---
А еще точнее - научно-популярный :P Проблема современной науки в том, что специализаций столько, что специализированные статьи читает человек десять в мире. А может и два. Вот сколько специалистов по айну в мире? Боюсь, что 10 - это сильный перебор.
Это компенсируется обзорами, которые "узкоспециалисты" пишут для коллег - смежных "узкоспециалистов". Есть даже отдельные журналы, которые только обзоры и печатают. Тут уже счет читателей может идти на сотни. А для более широкого круга читателей пишутся научно-популярные статьи и журналы, типа НЖ, Знание-Сила, Nature и пр., заполняют эту лакуну. Их есть за что критиковать, но реально хорошую популярную статью может написать только хороший специалист, не лишенный литературного дара. И прочесть такую статью могут уже тысячи. Имхо конечно.
И можно еще вопрос по этимологии числительных 5, 10, 20.
Есть ли какая-то видимая связь между asik и словами айнского, означающими что-то вроде "рука", "кисть", "ладонь", хотя бы в рамках допустимой гипотезы, как слова русского языка "пять" и "пясть".
Аналогичный вопрос про слова wan или hot и "человек"?
vandal:
--- Цитата: Tresi Maci от 06 Августа 2008 01:10:31 --- asik - пять
aske - рука, кисть, ладонь
этимология wan и hot неясна, никаких связей с корнем, обозначающим "человек"
--- Конец цитаты ---
Спасибо! А нет ли связи у hot с названием тотемного животного у древних айнов. Судя по описаниям праздников это может быть медведь. Но я естественно не знаю.
Если я вас еще не совсем задолбал, можно еще спросить. Пытаясь разобраться почему вы пишете то asik, то asikne, вычитал в статье Алпатова следующее:
2.3.7. Среди знаменательных частей речи выделяется имя, глагол, наречие, демонстратив, числительное. Числительные имеют две формы: определительную (приименную) и обстоятельственную (приглагольную), имеющие разное соотношение по сложности. У первых четырех числительных обстоятельственная форма образована от определительной присоединением суффикса -p: sine - sinep 'один', у некоторых других числительных определительная форма образована от обстоятельственной присоединением суффикса -ne или -an: 'asik - 'asikne 'пять', tupes - tupesan 'восемь'; у числительных 'шесть' и 'семь' обе формы совпадают.
Я правильно понял, вы именно эти варианты числительных используете? Можно вас привести оба варианта для отсутствующей в цитате девятки (sinepesan). Из ваших примеров кажется, что для wan и hot формы с суффиксом - wanpe и hotne. Это так?
И судя по вашим примерам, tu, re и ine не изменяются, а в цитате говорится, что все они меняются как единица sine-sinep, т.е. tu-tup, re-rep, ine-inep. На мой непросвещенный взгляд, вы еще расходитесь в описании числа "восемь". У вас - tupesan, у него - tupes.
Навигация
Перейти к полной версии