Автор Тема: Китайская честность  (Прочитано 34606 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rina

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 551
  • Карма: 67
  • Пол: Женский
Китайская честность
« : 14 Июля 2010 03:38:23 »

Модератор:
Мне кажется, что тут есть, что обсудить, поэтому отделила  дискуссию  от "С чего я офигел в Китае".


Как-то сегодня бурно тема развивается, пока обдумывала то, что как-то за живое задело, уже столько новых постов появилось. Но вернусь.
Нет, я понимаю, когда поднимают цену, но не настолько нагло и унизительно, надо совесть иметь.
Хотя понятие совесть, честь в Китае очень растяжимое, увы.
Я думаю, что каждый из нас сталкивался с попыками китайцев как-то нас обмануть, перехитрить. Согласна с тем, что мелочностью это трудно назвать. Бессовестность, хитрость? Что это? Как-то у Ричарда Льюиса прочитала, что китайцы сверхчестный народ. Была так заинтригована, что дала студентке-китаянке курсовую, а затем и дипломную работу на тему: «Представления о честности в русской и китайской языковых картинах мира». Девочка перелопатила кучу словарей и русских, и китайских: и толковых, и словарей синонимов, и  пословиц и фразеологизмов. Что в результате?
"И в русском и в китайском языках бытуют представления о том, что честность и честное имя – это самое ценное, что есть у человека, что честность важнее, чем богатство и знатность, она украшает человека, о том, что человеку необходимо быть честным.  В обоих языках отражено представление о том, что честность – взаимна, у честного человека – честные друзья, к честному человеку и люди относятся по-честному.
Пословицы китайского языка свидетельствуют о том, что честность является традиционной китайской добродетелью. Честность рассматривается в них как фундамент, без которого не будет стоять здание, как самая большая сила, как человеческий долг. Подчеркивается, что человек нечестный не сможет найти своё место в жизни, то, что честность важна в работе, что человек должен честно относиться к другим людям, тогда и  они будут честны с ним. Народная мудрость подчеркивает, что один неосторожный обман, может создать репутацию на всю жизнь. Существуют и пословицы, отмечающие необходимость быть честным с самим собой: «Самое печальное дело – это обмануть свою совесть».

Это не просто слова – такую картину нарисовал нам язык, работа большая, все значения описаны, пословицы разобраны. Не помогло нам это объяснить ситуации, типа тех,  что описала Kultegin, и то, что на рынке китайцы часто выдают некачественный товар за качественный. Например, говорят, что туфли сделаны из натуральной кожи, а на самом деле это не так.
Студентка моя сделала такое предположение: «Возможно, ситуации, связанные с бизнесом и торговлей, имеют свою специфику». Далее дипломница провела ассоциативный эксперимент. Получилось по нему, что честность для русских более значима, а цитирую: «Реакции на слово-стимул хитрость отличаются в обеих культурах, хотя в большинстве своем имеют отрицательную оценку, но у русских она более эксперссивно-выразительна (изворотливость, подлость, пронырливость), при наличии двух положительных реакций (проворность, ум), а у китайцев скорее определяются носители хитрости, т.е. те, кому она присуща, и сферы применение хитрости (бизнес, торговля), такой яркой экспрессивно-выразительной оценки, как у русских, нет. Это позволяет сделать вывод о том, что китайцы более терпимо относятся к проявлению хитрости».
Другие мои студенты ТОЖЕ уверены, что честность является традиционной китайской добродетелью, и очень удивляются, что мы, русские, связываем рыночные ситуации с честностью. У них это все как-то раздельно находится. У нас – взаимосвязано. Я не китаистка, возможно я чего-то реально не понимаю, но не понимаю реально! А хотелось бы понять.
« Последнее редактирование: 16 Июля 2010 11:41:06 от Maria Agaronova »
Скучных мест на свете мало, но порой встречаются скучные люди...

Оффлайн Новенький

  • Забаненный
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Карма: -15
  • Skype: dubskiy-spb
Re: Китайская честность
« Ответ #1 : 14 Июля 2010 03:59:32 »
"...Другие мои студенты ТОЖЕ уверены, что честность является традиционной китайской добродетелью, и очень удивляются, что мы, русские, связываем рыночные ситуации с честностью. У них это все как-то раздельно находится. У нас – взаимосвязано."

По-моему, русские - настоящие. А китайцы... Не знаю, как Вы, Rina, а мне пока еще не довелось увидеть настоящего честного китайца.
Врут во всем, и в, как вы говорите, бизнесе (я лично не употребляю это дрянное слово вообще, пользуюсь русским языком), и в жизни.
"Если б водка была на одного, как чудесно бы было..."

Оффлайн N.N.N.

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Карма: -4
  • Пол: Женский
Re: Китайская честность
« Ответ #2 : 14 Июля 2010 08:06:07 »
Меня пару лет наад китаец своей жадностью просто убил наповал. Неожиданно решила переехать на Хайнань учиться, бюджет на месяц резко съела дорога, пошла искать в Хайкоу где можно снять квартирку, какой-то китаец сам подошел, предложил помочь (выходной день, все равно ему делать нечего). Я сразу на тему оплаты поинтересовалась, он засмеялся, сказал ничего не надо.
 Нашли, поселилась, на следующий день он встретил меня на улице и давай просить 100 баксов в долг. А у меня действительно с деньгами было туго. Да и понятно, что, скорее всего, я больше ни его ни денег не увижу... Он не отставал, я уже просто по улице шла, внимание на него не обращала. Метров через 200 китаец психанул и СИЛЬНО МЕНЯ ТОЛКНУЛ!
 Первое желание было ему зубы проредить, но прикинув " чужая страна-незнакомый город-полиция ему посочуствует-непонятно чем закончится", сказала, что еще раз толкнет - я ему руки поотрываю. Он явно прикинул свои шансы в драке, понял, что они не в его пользу и убежал.
 А ведь за день до этого был такой дружелюбный, рассказывал про дружбу народов... Я думаю ему кто-то сказал, что он дурак, если лаовая не развел на деньги. Что за дурацкий нац. спорт - разведи иностранца...

Оффлайн Cubana

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Китайская честность
« Ответ #3 : 14 Июля 2010 14:11:44 »
Другие мои студенты ТОЖЕ уверены, что честность является традиционной китайской добродетелью, и очень удивляются, что мы, русские, связываем рыночные ситуации с честностью. У них это все как-то раздельно находится. У нас – взаимосвязано. Я не китаистка, возможно я чего-то реально не понимаю, но не понимаю реально! А хотелось бы понять.
Я Вас еще сильнее удивлю, если скажу, что мы, русские, совершенно не связываем рыночные ситуации с честностью. Связывают эти понятия между собой только те русские, которые редко соприкасаются со сферой рыночных отношений (крестьяне, интеллигенты и т. п.)  :D
А для всех русских связанных с рыночной сферой профессионально китайские правила в этой сфере просты, понятны, и не вызывают никакого удивления.
Ведь они совершенно точно такие же, как у нас.  :)

Оффлайн Nematahariya

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1409
  • Карма: 113
  • Пол: Женский
Re: Китайская честность
« Ответ #4 : 14 Июля 2010 15:02:27 »
Мне вот как-то везёт с китайцами, может, потому что не живу здесь постоянно и вообще, они во мне заинтересованы, а не наоборот.
Но когда узнают, что куда-то ходила самостоятельно, каждый раз требуют отчёт: что купила, сколько заплатила. И если сообщаю о своих планах насчёт дальнейших вылазок, всегда предупреждают, телефон прячь, кошелёк убери подальше, сумку не открывай, в то место не ходи- подсунут какую-нить гадость. Не доверяют соотечественникам.
 А насчёт специфики рыночных отношений, так вот есть у меня знакомый менеджер из сети российских супермаркетов, столько советов получила от него по поводу продуктов из этой сети! Получается, что мясные полуфабрикаты там брать нельзя вообще, на молочной продукции иногда перерисовывают дату реализации. Про фрукты сама уже дотумкала. Заметьте, всё это продаётся для родных российских граждан по весьма приличным ценам. ???
Единственное, что неизменно,- это перемены))) И-Цзин

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Китайская честность
« Ответ #5 : 14 Июля 2010 15:06:47 »
Мне вот как-то везёт с китайцами, может, потому что не живу здесь постоянно и вообще, они во мне заинтересованы, а не наоборот.
Но когда узнают, что куда-то ходила самостоятельно, каждый раз требуют отчёт: что купила, сколько заплатила. И если сообщаю о своих планах насчёт дальнейших вылазок, всегда предупреждают, телефон прячь, кошелёк убери подальше, сумку не открывай, в то место не ходи- подсунут какую-нить гадость. Не доверяют соотечественникам.
 А насчёт специфики рыночных отношений, так вот есть у меня знакомый менеджер из сети российских супермаркетов, столько советов получила от него по поводу продуктов из этой сети! Получается, что мясные полуфабрикаты там брать нельзя вообще, на молочной продукции иногда перерисовывают дату реализации. Про фрукты сама уже дотумкала. Заметьте, всё это продаётся для родных российских граждан по весьма приличным ценам. ???

А чего Вы хотите, если у нас ТУ разрешены, а что такое ТУ - у каждого свое понимание, контроль государства практически отсутствует. А сейчас и тем более, когда контроль за малым и средним бизнесом вообще почти снят, делай, что хочешь.
Кстати, не знаю, сейчас в Китае все только по ГОСТу или тоже есть отклонения?

У китайцев человечности можно было бы поучиться. Мне и в нашей стране и в Китае русские столько не помогали, сколько китайцы. Но это к бизнесу не имеет отношения :)
« Последнее редактирование: 14 Июля 2010 15:12:05 от bumali »

Оффлайн АннаК

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 287
  • Карма: 13
  • Пол: Женский
Re: Китайская честность
« Ответ #6 : 14 Июля 2010 16:24:03 »
"...Другие мои студенты ТОЖЕ уверены, что честность является традиционной китайской добродетелью, и очень удивляются, что мы, русские, связываем рыночные ситуации с честностью. У них это все как-то раздельно находится. У нас – взаимосвязано."

По-моему, русские - настоящие. А китайцы... Не знаю, как Вы, Rina, а мне пока еще не довелось увидеть настоящего честного китайца.
Врут во всем, и в, как вы говорите, бизнесе (я лично не употребляю это дрянное слово вообще, пользуюсь русским языком), и в жизни.
Девочку-студентку с докладом о кристальной честности китайцев понять можно.По-своему она права.Вы же не будете китайцам рассказываать ,какие русские плохие, перечисляя все их недостатки и подрепляя это пословицами типа:Работа не волк....Девочка можно сказать честь нации пережд вами защищала, как всегда подтвердив отсутствие креатива и творческой жилки в умах обычного китайского народа. Тут не в понятии честности дело, а в мировосприятии и менталитете народа.Если хотите проникнутьсмя и перестать задавать вопросы типа Почему на рынке дурят, прочитайте 36 стратагем, там весь Китай четко прописан и тогда поймете откуда ноги растут

Оффлайн interlingua

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 642
  • Карма: 45
  • Пол: Женский
Re: Китайская честность
« Ответ #7 : 14 Июля 2010 17:24:59 »
Мне вот как-то везёт с китайцами, может, потому что не живу здесь постоянно и вообще, они во мне заинтересованы, а не наоборот.
Мне тоже везет, хотя во мне никто не заинтересован, в общем-то. Живу уже 1,5 года, ни разу не было случаев обмана или мошенничества. Правда, в Суйфенхе однажды "обули" меня, но я не считаю, что это настоящий Китай.  И то студенты перед моей первой поездкой в этот славный город предупреждали меня, чтобы была настороже. А один студент-житель этого города,  даже вызывался поехать со мной, чтобы оградить от обмана. Честно говоря, очень мало я видела нечестных китайцев в том месте, где я живу. Читаю форум постоянно, стараюсь осторожно воспринимать действительность, но меня практически никто не дурил. Кроме студентов прошлого года, попытавшихся списывать на экзамене, но для них это плачевно закончилось, так что они передали следующим поколениям, что это не нужно делать, лучше честно, тогда преподаватель поможет. Усвоили. А дома дурят. Вот только что из Владивостока приехала, со всем почтением к этому неродному для меня, но замечательному городу. Ну зачем икру поддельную продавать?  Ну зачем обсчитывать в магазине? Ну зачем врать в кассе автовокзала, что автобус до Мудандзяня поведет русский экипаж, когда действительность такова - русский автобус и русский водитель - до Уссурийска, а потом садись в грязнейший китайский автобус с китайским "Шумахером"?  :-* Ну скажите вы горькую правду. Переживем. Куда же нам деваться... Вот так по поводу "офигения" ;)

Оффлайн Nematahariya

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1409
  • Карма: 113
  • Пол: Женский
Re: Китайская честность
« Ответ #8 : 15 Июля 2010 03:58:46 »
Или вот такой случай. Не знаю, может быть, это не специфика национального характера, просто человеческая особенность.
Мои китайские друзья порой вызывают приступы бешенства как деловые партнёры, но по своим человеческим качествам удивляют частенько со знаком "плюс" :)
Сразу прошу прощения за возможные глупости в изложении, т.к. речь пойдёт о ДТП :-[
 Возможно, я отвлекла водителя шикарного БМВ своей трепотнёй и его любимыми яаомэй(??? :-[). Возможно, водитель такси слишком неожиданно решил перестроиться в другой ряд. Результат- трещинка возле бампера(??? :-[), какая-то отлетевшая штучка и неполная картинка на дисплее компьютера БМВ.
Из такси выскочил, отчаянно улыбаясь, немолодой водитель. Разбирались долго, до приезда полиции что-то измеряли, разглядывали трещинку, звонили по телефонам...Пассажир такси вытащил свой багаж и двинулся по дороге.Приехала обалденная красавица в форме, невозмутимо составила протокол, сделала фотографии и уехала. Улыбка давно сползла с лица таксиста так же, как и природная желтизна. На него было больно смотреть.Разборки продолжились, но уже как-то вяло, сделали ещё парочку фоток и разошлись по машинам.
Ну что, спрашиваю, кто победил. Ответ-"никто. Завтра проверю машину в салоне, думаю, проблема небольшая. Надеюсь на это." И после паузы- "У этого человека очень трудный хлеб. Он очень спешит заработать свою копейку." И уже после обсуждения того, какие красотки служат в дорожной полиции-" Не буду его трогать, ему очень трудно живётся. Не хотел бы я зарабатывать на жизнь работой в такси."
Единственное, что неизменно,- это перемены))) И-Цзин

Оффлайн Rina

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 551
  • Карма: 67
  • Пол: Женский
Re: Китайская честность
« Ответ #9 : 15 Июля 2010 07:03:22 »
Если хотите проникнутьсмя и перестать задавать вопросы типа Почему на рынке дурят, прочитайте 36 стратагем, там весь Китай четко прописан и тогда поймете откуда ноги растут
36 стратагем? Обязательно почитаю, спасибо, что подсказали. Хочется все-таки понять, откуда уши растут.
За девочку не волнуйтесь. Она уже университет закончила российский, диплом получила. Хорошая девочка, но отсутствие креатива и творческой жилки, Вы правы, имеет место быть.
Про «Работа – не волк» и еще многое - многое другое мы говорим. Без объяснений китайцы эту пословицу вообще не понимают, придумывают свое, типа того, что «волк животное сильное и как только у него появляется серьёзная работа, он набрасывается на нее и никуда не убегает, пока не сделает». До того, что пословица реально значит, ни разу сами не додумались. На гораздо более «неудобные» вопросы приходится часто отвечать, особенно про отношение некоторой (и довольно значительной) части русских к китайцам. Или «Почему в России, стране, победившей фашизм, есть скинхеды?»
Почему «бьемся» с честностью? Мне еще ни один русский студент не охарактеризовал русских как сверхчестную нацию. А китайцы свою нацию именно как сверхчестную характеризуют постоянно, т.е. разные группы китайцев, разные годы обучения... Возникло подозрение, что мы не одинаковое значение вкладываем в само понятие честности. Поработали со словарями, пока не подтвердилось. Пока не пойму сама, не смогу объяснить студентам. Пока не понимаю...
Так что проникнуться, как Вы пишете, ХОЧУ, хотя задавать неудобные вопросы, так же как и отвечать на них, все равно придется. Еще раз спасибо за совет про 36 стратагем
Скучных мест на свете мало, но порой встречаются скучные люди...

Оффлайн zav17

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Китайская честность
« Ответ #10 : 15 Июля 2010 07:39:20 »
Недавно приехал из поездки, был в Даляне и Харбине. Несколько раз мне было жутко стыдно за наших соотечественников, которые находились там на оттдыхе. Вот пример: в Даляне на поющих фонтанах, вечером, собралась внушительная группа руссо-туристо... и один из них (по всей вероятности "Облико-моралле") держа на плечах ребенка лет 2-3, все время восклицал примерно так: "Во бля...обезьяны что придумали!!!" Хотелось подойти и сказать ему что он сам обезьяна...
Вообще чтобы понять кто такие китайцы - оценивать их нужно не на рынке в России или в Китае, а в будничной жизни и постоянном общении. Этот народ без злобы, открыт душой и честен, и кроме того люди готовы всегда бескорыстно помочь (только не нужно сравнивать с помогайками, которых развратили наши челноки). Что меня, кроме всего, поразило это отсутствие на улицах пьющей молодежи. У нас все парки, скверы и скамейки особенно по вечерам заполнены молодежью, которая сосет пиво и алкогольные коктели. Мы русские пьем и сами себя уничтожаем. А в Китае это не принято, там на каждом углу магазины спортивной обуви и одежы, там пьют зеленый чай в бутылочках. И еще ... поразило отношение к животным (в частности к собакам - более ухоженных животных я не видел ни в одной стране) А еще  отношение к детям и старикам.  Для детей там всё...

Оффлайн yanli

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 300
  • Карма: 10
  • Пол: Женский
Re: Китайская честность
« Ответ #11 : 15 Июля 2010 10:32:49 »
36 стратагем? Обязательно почитаю, спасибо, что подсказали. Хочется все-таки понять, откуда уши растут.
За девочку не волнуйтесь. Она уже университет закончила российский, диплом получила. Хорошая девочка, но отсутствие креатива и творческой жилки, Вы правы, имеет место быть.
Про «Работа – не волк» и еще многое - многое другое мы говорим. Без объяснений китайцы эту пословицу вообще не понимают, придумывают свое, типа того, что «волк животное сильное и как только у него появляется серьёзная работа, он набрасывается на нее и никуда не убегает, пока не сделает». До того, что пословица реально значит, ни разу сами не додумались. На гораздо более «неудобные» вопросы приходится часто отвечать, особенно про отношение некоторой (и довольно значительной) части русских к китайцам. Или «Почему в России, стране, победившей фашизм, есть скинхеды?»
Почему «бьемся» с честностью? Мне еще ни один русский студент не охарактеризовал русских как сверхчестную нацию. А китайцы свою нацию именно как сверхчестную характеризуют постоянно, т.е. разные группы китайцев, разные годы обучения... Возникло подозрение, что мы не одинаковое значение вкладываем в само понятие честности. Поработали со словарями, пока не подтвердилось. Пока не пойму сама, не смогу объяснить студентам. Пока не понимаю...
Так что проникнуться, как Вы пишете, ХОЧУ, хотя задавать неудобные вопросы, так же как и отвечать на них, все равно придется. Еще раз спасибо за совет про 36 стратагем
Лицемерие и нежелание сор из избы выносить, по моему мнению, этими принципами и руководствуются сменяющиеся поколения Ваших студентов :)И у нас, и у них хватает людей хороших и разных, стОит ли с этого удивляться. :)

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Китайская честность
« Ответ #12 : 15 Июля 2010 10:49:13 »
Почему «бьемся» с честностью? Мне еще ни один русский студент не охарактеризовал русских как сверхчестную нацию. А китайцы свою нацию именно как сверхчестную характеризуют постоянно, т.е. разные группы китайцев, разные годы обучения... Возникло подозрение, что мы не одинаковое значение вкладываем в само понятие честности. Поработали со словарями, пока не подтвердилось. Пока не пойму сама, не смогу объяснить студентам. Пока не понимаю...
Так что проникнуться, как Вы пишете, ХОЧУ, хотя задавать неудобные вопросы, так же как и отвечать на них, все равно придется. Еще раз спасибо за совет про 36 стратагем

"В дальнейшем эта диалектика верности и обмана, силы и слабости, воинственности и миролюбия стала одной из основных методологем традиц. кит. культуры."  http://www.synologia.ru/a/%D0%A1%D1%83%D0%BD%D1%8C-%D1%86%D0%B7%D1%8B
http://www.synologia.ru/a/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8C_2

Поговорите со студентами о Конфуции и Сунь-цзы, интересно, что они скажут.

Оффлайн Rina

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 551
  • Карма: 67
  • Пол: Женский
Re: Китайская честность
« Ответ #13 : 15 Июля 2010 22:08:15 »
Лицемерие и нежелание сор из избы выносить, по моему мнению, этими принципами и руководствуются сменяющиеся поколения Ваших студентов :)И у нас, и у них хватает людей хороших и разных, стОит ли с этого удивляться. :)
И у нас, и у них, действительно, хватает людей хороших и разных. А Вы взяли и всех моих студентов в лицемеры записали. Очень, на мой взгляд, упрощенный подход. Все далеко не так примитивно. Вот пример, не связанный с дипломной работой, но тоже касающийся честности. Есть у меня задание, в котором надо расставить номера (№1 – самое важное):
•   Гостеприимство
•   Открытость
•   Патриотизм
•   Душевная гармония
•   Карьера
•   Умение влиять на людей
•   Честность
•   Верность дружбе
•   Быть не похожим на других 
•   Скромность
•   Семья
•   Уважение к старикам
•   Сохранение лица
•   Терпение
Выстраивали по степени значимости  по группам. Расставить не так просто, не верите, попробуйте. Как-то 4 группы работали одновременно: у трех групп патриотизм оказался №1, а у одной № 5. Спрашиваю у последних: «Как же так?» Они смеются: «А на каком месте у них честность? На третьем, четвертом и пятом? А у нас? Вам все понятно?» Когда работают по группам – шум до неба. Спорят. По-русски, по-китайски я не разрешаю.
 Я, конечно, понимаю, что влияние группы может сказаться, поэтому индивидуально это работу студенты тоже делают, за три года более 80 человек. 3 курс, так как надо, чтобы уже достаточно хорошо могли говорить по-русски. В настоящий момент 50% на 50% с точки зрения географии – шаньдунцы и северо-восток. Так вот, естественно, все результаты я обрабатываю. И групповые, и индивидуальные. В настоящий момент картина такая: №1 – семья, №2 – патриотизм, № 3 – честность, №4 – душевная гармония. Есть некоторые нюансы, но в целом картина такая. Лицемерить им ни к чему. Им интересно. Они о сложном могут говорить по-русски, о чем и на своем языке не говорили, и, по их же словам, не задумывались. Повода не было. И говорить им нравится, и спорить тоже. А главное, что хочется говорить. И не со мной они спорят, а друг с другом. Я-то тихонечко в уголочке сижу, контролирую, чтобы по-русски беседы велись в каждой группе (правила жесткие: за китайский – минус), иногда ошибки фиксирую для себя, над чем потом поработать надо. Так что я только результаты получаю, иногда вместе с сором из избы (упражнения разные бывают).
Скучных мест на свете мало, но порой встречаются скучные люди...

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Китайская честность
« Ответ #14 : 15 Июля 2010 22:17:35 »
И у нас, и у них, действительно, хватает людей хороших и разных. А Вы взяли и всех моих студентов в лицемеры записали. Очень, на мой взгляд, упрощенный подход. Все далеко не так примитивно. Вот пример, не связанный с дипломной работой, но тоже касающийся честности. ... Так что я только результаты получаю, иногда вместе с сором из избы (упражнения разные бывают).

а это Вы по какой специальности упражняетесь?

Дело это интересное, китайцев о них самих спрашивать. Я лет пять назад гадала, что ответить на вопрос одному преподавателю в Гуанчжоу на вопрос "во что сейчас верят китайцы". Не угадала. Он сказал, что в деньги. Китаец такой, прозападный, международник.
Поэтому, если с этой точки зрения смотреть, то не сложно расставить по списку.
Но мне все-таки хочется верить, что он не совсем прав. В этом случае выстроить по значимости будет очень сложно.

Оффлайн Rina

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 551
  • Карма: 67
  • Пол: Женский
Re: Китайская честность
« Ответ #15 : 15 Июля 2010 22:50:14 »
Специальность лингвистика, дисциплина - межкультурная коммуникация. Это в России, а здесь на устной речи понемногу добавляю то, что вписывается оттуда.
Скучных мест на свете мало, но порой встречаются скучные люди...

Оффлайн Rina

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 551
  • Карма: 67
  • Пол: Женский
Re: Китайская честность
« Ответ #16 : 15 Июля 2010 22:58:52 »
Поговорите со студентами о Конфуции и Сунь-цзы, интересно, что они скажут.
Рискую отнять у вас слишком много времени. Спасибо, конечно, за ссылки. Пытаюсь вникнуть в китайскую мудрость. Реально со студентами ни о Конфуции, ни о Сунь-цзы никогда не говорила, хотя с их стороны попытки были. Сама еще не готова к такому разговору. Но вот был у меня один студент экономист, которому очень хотелось донести мудрость Конфуция до нас, русских. Принес он мне доклад на студенческую конференцию. До сих пор вздрагиваю. Надо мной вся кафедра ухохатывалась, потому как студент-экономист, а не лингвист. Соответственно, с языком проблемы. Разбирали мы с ним его творение не меньше недели. И сидя рядом,и по электронной почте. Но ему реально очень хотелось, а у меня выхода не было – всегда поддерживаю попытки своих студентов выразить мысли по-русски. Так что пришлось ему отвечать на все мои «не понимаю». С докладом он-таки выступил. И на вопросы ответил. Уж не знаю, насколько ему удалось задуманное, потому как все-таки трудно выражать свои мысли на иностранном языке. Ребята из группы говорили, что Конфуция он любит и знает, но его идею выступить с докладом не поддерживали, говорили, что слишком сложную задачу он перед собой поставил. Заранее прошу прощения за объём, но, думаю, что китаистам будет любопытно. Тем более, что они в этом, в отличие от меня, значительно лучше разбираются. Мне кажется, что тут есть ответ на предыдущее сообщение.

Цель жизни человека –  достижение счастья. Каждый человек размышляет над  вопросами: как стать счастливым, как сделать счастливым свой народ, как надо вести себя, чтобы стать счастливым.
Счастье можно разделить на две категории: материальное и духовное. Достижению материального счастья помогает развитие экономики. Студенты, изучающие экономику, получают возможность помочь подавляющему большинству жителей мира в достижении материального благополучия, изучая богатый материал, который предоставляет им наука о жизни – экономика. Адам Смит и многие экономисты вызывают огромное восхищение тем,  что внесли свой вклад в достижение материального счастья.
Но возникает вопрос: почему, хотя  уровень жизни людей  улучшается, народы Земли не ощущают себя более счастливыми.  Почему, несмотря на то, что люди становятся богаче, ощущается отсутствие сердечного тепла и пустота душ? Почему, хотя  экономика бурно  развивается, человечество волнует растущий уровень безработицы, цены на фондовом рынке, цены на нефть? 
  Ответ прост: повышение собственного уровня материального благосостояния не позволяет достичь ощущения полного счастья. Чтобы чувствовать себя счастливым, человеку необходимо поднятие уровня духа. Таким образом, для того, чтобы построить счастливую страну, летящую на крыльях счастья, необходимо не только развитие экономики, но и духовное развитие людей, духовная ориентация.
В эпоху развития информации существует множество книг, описывающих пути достижения счастья. Выбор огромный, но где найти время, чтобы прочитать всё, выбрать правильную книгу, извлечь нужные знания, не потратить зря драгоценное время? 
Ответы на многие вопросы можно найти в учении древнекитайского мыслителя Конфуция. Основы конфуцианства, заложенные в 6 веке до Новой эры, являются, несомненно, важными для народов Востока. Но подойдет ли учение великого Учителя для остального человечества?
Несмотря на особые культурные традиции, условия жизни, историю, географическое положение и огромную разницу между Китаем – родиной Конфуция – и западным миром,  учение Конфуция может сыграть свою роль в поисках счастья, к которому стремится всё человечество.
Очевидно, что, несмотря на огромные различия между Востоком и Западом, человеческие души, основополагающие духа  зачастую взаимосвязаны. Учение Конфуция посвящено именно созданию человеческой души. Мудрость Конфуция состоит в том, что  минимумом слов он пытается объяснить причины явлений, и его простые слова могут быть до конца истолкованы в течение жизни. Учению более 2500 лет, изменились условия жизни людей, произошло много перемен, но учение Конфуция до сих пор актуально, приносит пользу человечеству, несмотря на географическую удаленность между людьми, предоставляет им координаты счастья.
Я китайский студент, который учится в России. Поэтому я надеюсь, что смогу внести свой вклад в культурный обмен между Китаем и Россией, даже если это будет небольшой вклад.
Существует книга «Изречения Конфуция». Но  Конфуций не писал эту книгу, он только передавал свои знания и опыт своим ученикам, а они уже после его смерти собрали свои записи и составили книгу его изречений.
 В основе понимания Конфуция – «небо», «земля» и «люди». Что такое «небо», «земля» и «люди»? Люди образуют гармоничное целое. По Конфуцию, необходима взаимная гармония с миром, с природой. Человек является частью природы, он гармонично объединен с ней, он должен «вписаться» в неё, в естественный ход вещей через самосовершенствование души и тела. Можно сказать, что суть "Изречений Конфуция" заключается в достижении совершенства единения с землёй и миром в целом.
В России многие не понимают китайской культуры, люди думают о Китае и китайцах то, чего нет в действительности. Фактически это глубокое непонимание. Китайцы считают, что человек и природа едины, и можно достичь полной гармонии восхищения. Это немного похоже на западный мир на небесах, но на небо (в рай) человек может попасть  только после смерти, а мы прилагаем усилия, чтобы создать гармоничное общество, реальный людской рай. К этому стремились и две тысячи лет назад, и до сегодняшнего дня мы по-прежнему выступаем за концепцию гармоничного развития. Это не просто гармоничные отношения с людьми вокруг нас, но также и социальная гармония, гармония предприятий и рынка, а на более высоком уровне – национальная и мировая гармония, гармония человечества и природы. Мы считаем, что всестороннее и гармоничное развитие научных концепций является эффективным. Китайский народ разделяет точку зрения своих древних учителей. С древних времен, китайцы ориентируются на «нужное» время, исходя из необходимых условий, в гармонии с сезонной погодой, климатом, географией, географическими условиями, в гармонии с окружающими людьми. Гармония имеет большое значение для страны, а какой смысл имеет она для людей? Только находясь в гармонии с реальной глубиной своего сердца, мы живём в гармонии с миром. Находясь в гармонии с миром, мы избавляемся от утилитарности сердца. То, что мы не всегда и со всем, что происходит в мире, согласны, не должно вызывать у нас недовольства. Мы должны постоянно напоминать себе о том, что мы живем в этом мире, и только когда мы можем представлять собой гармоничный мир, время, мы испытываем истинное счастье, и это наша цель в жизни.
Всю свою жизнь Конфуция был скромным человеком, но Китайский народ ценит его не меньше, чем великих императоров. Что делает его настолько популярным?
Без сомнения, он будет находиться в их собственном мире в гармонии, возникающей под влиянием мощной силой, силы святого. Власть святых, что это такое? Мне кажется, что это сила убеждения.
О своём самом любимом ученике Конфуции сказал:   
贤者回也,一箪食,一瓢饮,在陋巷,人也不改其忧,回也不改其乐。   Ян Хуэй самый хороший человек, он живёт в простом, маленьком доме, в котором еды и воды только на один день. Все боятся жить в такой нищете, как он, но сам Ян Хуэй об этом не волнуется и всегда счастлив.
Современному человеку тоже не понравится такой аскетизм, потому что он слишком много думает о том, чтобы добиться материальных благ в мире, где есть огромный выбор товаров. Но чувствует ли он себя таким счастливым, как Ян Хуэй?   
  Человек созерцает внешний мир, открытый широкий мир. Но кроме этого мира существует и внутренний мир, который существует в сердцах и умах. В соответствии с учением Конфуция, секрет человеческого счастья заключается в том, чтобы найти свою собственную долю внутреннего спокойствия. Мы убеждены, что не можем завершить начатое дело потому, что нам мешают другие люди. Может быть, не самые умные, но самые трудолюбивые люди не бросают начатого и доводят дело до конца. Они счастливы? Да. Они богаты? Не обязательно. Причина их счастья в том, что они нашли свою собственную долю психологического спокойствия. Это лучше, чем богатство золотых и серебряных украшений. Здесь мы рады тому, чтобы дать определение, а именно: опираясь на веру преодолеть препятствия и получить своё собственное спокойствие. Этому в "Изречениях Конфуция" уделяется большое значение.
  Некоторые люди считают, что человеку не обязательно стремиться к каким-то серьезным достижениям в этом мире, они хотят просто жить и радоваться жизни. Является ли для таких людей учение Конфуция бесполезным? В этом учении есть краткое, простое слово, которое может считаться суммой истины жизни. Какое слово? "恕" - то есть, «прощение», «терпимость». Один из учеников Конфуция спросил его о слове, которое может быть жизненной линией между людьми, слово, которое принесет счастье в жизни.  Конфуций ответил медленно: “岂恕乎”. Там были такие слова, которые эквивалентны русскому слову "терпимость". Тогда он также добавил несколько слов по мотивам восьми символов, эти восемь персонажей очень хорошо знакомы китайскому народу“己所不欲,勿施于人” — "То, чего не хочешь сам,  нельзя навязывать другим". Если вы действительно сможете следовать этому совету, он сможет сделать вас счастливыми. Возможно, некоторые люди подумают, что это слишком просто, что этого очень легко добиться. Действительно, легко? В течение суток будет очень легко, но кто может гарантировать, что всю остальную часть своей жизни будет легко сохранить такой терпимый подход ко всему в мире?
Итак, всегда и полностью быть терпимым трудно, но мы можем работать над этим, стремиться к этому, стремиться быть терпимыми всегда, прощать других, насколько это возможно. Это будет помогать нам стать счастливыми.
  Мы живем в мире, в котором  неизбежны страдания. Существуют трудности, которые нельзя обойти, которые можно только мужественно принять. Очень часто, когда случается, что-то плохое, человек  в сердцах пытается найти, кто в это виноват. Особенно часто, после получения травмы, чувство вины превращается в навязчивую идею, человек переживает все снова и снова, и этим болезненным пережёвыванием произошедшего наносит себе еще больший ущерб. Зачастую реальные бедствия меньше, чем человек наносит себе сам своими мучениями.   
У буддистов существует такая история: Старый монах и его ученики хотели перейти  реку. Они увидели девушку, которой тоже нужно было на другой берег. Старый монах предложил ей помощь и перенёс её через реку на своей спине.  Когда монах с учениками пошли дальше, один из учеников после длительных раздумий спросил Учителя: "Почему вы, перенесли девушку через реку на своей спине. Монахи не должны приближаться к женщинам?» Старый монах ответил: «Я всего лишь перенёс девушку через реку, а ты вот уже 10 км несёшь её в своем сердце и мыслях».   
  Если мы научимся быть терпимыми к другим людям, то мы сможем достичь счастья. Не менее важно для счастья — добро.
  Что такое "добро"? Каков  смысл этого слова? Мы знаем о том, что благотворительность является основой конфуцианской мышления. Ученик Конфуция Фанчжи спросил Учителя об этом. Конфуций сказал, что ответ прост: «Любить других». Фанчжи спросил, что есть "мудрость"?  Конфуций ответил: «Понимать других».  Как просто, добро — это любовь к другим, а умение их понимать — мудрость. Давайте посмотрим, как Конфуции объяснил дальше, что есть "добро".
夫人者,己欲立而立人,己欲达而达人,能进取譬,可谓仁之方也。
Каждый хочет занимать высокое положение, все без исключения хотят быть богатыми, но вы должны позволить другим людям быть богатыми. Как это сделать? Конфуции говорил “能进取譬”  – «Чтобы помочь другим надо начинать что-то делать, это доброжелательный подход». Конфуций говорит нам о том, что стремление к своим интересам и поиск своего счастья – это правильно, но не только ради своих собственных интересов, игнорируя интересы других. Помощь другим – вот истинное счастье. Так что же такое успех? Успех – это не то, что вы стали богаче, чем другие, а то, что люди, которые следовали за вами, тоже стали богатыми.
Лауреат Нобелевской премии по экономике Джон Нэш разработал математические основы теории игр и теорию равновесия, используемую в некооперативных играх для определения устойчивой стратегии игроков. Он применил теорию игр ко многим экономическим ситуациям и пришёл к выводу, что беспроигрышные ситуации удивительно похожи.
  Конфуций и Джон Нэш, которых разделяют во времени более 2000 лет, жившие по разные стороны Тихого океана, не имеют между собой ничего общего, но оба одинаково относятся к беспроигрышным ситуациям.
  Необходимо посмотреть на истоки человеческой души, которые могут преодолеть время, географические, культурные и иные барьеры. И изречения Конфуция – это основа первоначального вектора. Она не статична, она развивается в соответствии со временем и прогрессом общества. 
Таким образом, в этой статье  я попытался объяснить значение слов "гармония",  "убеждения", "терпимость", "добро" как они представлены в "Изречениях Конфуция". Я попытался описать понятия, важные и определяющие китайцев как нацию, впитываемые нами с молоком матери. Будучи российским студентом, я от всего сердца надеюсь, что принципиальные понятия, которыми руководствуется мой народ, могут содействовать развитию России, российского общества и применимы ко всему миру. Разумеется, учение Конфуция, его логика, должны быть интерпретированы и адаптированы к российской действительности.  Учение Конфуция поможет вам открыть новую дверь, ведущую к Свету, ваш мир станет шире, чем был раньше. Классические произведения Востока могут служить углублению взаимопонимания  между народами.
« Последнее редактирование: 15 Июля 2010 23:54:43 от Rina »
Скучных мест на свете мало, но порой встречаются скучные люди...

Оффлайн wild

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 433
  • Карма: 10
  • Пол: Женский
Re: Китайская честность
« Ответ #17 : 16 Июля 2010 01:10:35 »
Вообще в зависимости от жизненных обстоятельств, то они верят и цитируют Конфуция, то отдаются буддизму. Можно делать выводы о внутреннем состоянии души. Так и в реальной жизни нет постоянства. А о потери лица это вообще отдельная тема, соврут, что бы лицо не потерять.
Дружбы, как токовой нет, есть связи и это тоже со слов китайцев. Нужно прожить тут достаточно и окунуться полностью в обыденную жизнь, что бы их понять.
 А критиковать вообще можно то, что можно!!! ;)
Поэтому китайский народ и не заморачивается, утром встал на работу и вечером спать, а днем можно поговорить, что, где купил и по какой цене. :D ;D ;)
« Последнее редактирование: 16 Июля 2010 01:18:47 от wild »
Только в таинственных уравнениях любви можно найти логические причины!
                             Джон Неш

Оффлайн yanli

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 300
  • Карма: 10
  • Пол: Женский
Re: Китайская честность
« Ответ #18 : 16 Июля 2010 09:56:16 »
Рина, да у каждого китайца множество лиц для каждой ситуации, это уже глубоко в подсознании. Ментальность такая, ни плюс им, ни минус, просто так живут и так выживают в своем социуме.Это же замечательно, что вас с вашими милыми, местами наивными, восторженными и трогательными выводами о кристальной честности  китайцев не постигли разочарования.Вы, наверное, в Китае не очень давно работаете? :)Еще раз вам повторю, китайцы, они разные, как и мы разные, честность и другие моральные качества это не национальное, а индивидуальное.Ну не может студентка ваша взять и по полочкам разложить те ситуации, в которых она лично может другого подвести, обмануть, кинуть, а в каких задумается.
Вот недавний (далеко не первый, и по материальным потерям по сравнению с предыдущим кидаловом просто ерунда) пример, о нем я уже писала в другой ветке. В студенческом городке, где мы живем и работаем, с моей дочерью бесконечно фотографируются студенты, разговаривают, смеются, дарят конфеты. Пока одна студентка дарила, другой товарищ в рюкзак к 10-летнему ребенку залез и телефон вытащил, ну можно подумать  вот эти двое не считают себя честными? Да конечно считают. Просто ситуация такая: этому лаовайскому ребенку еще купят и не раз, и хорошую модель, почему бы мне не позаимствовать? Иностранцы, они как бараны, сколько не стриги, еще нарастет. ;D
Не принимайте близко к сердцу чужие мнения, что вы в самом деле?Удачи вам в ваших исследованиях и работе :)

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Китайская честность
« Ответ #19 : 16 Июля 2010 10:18:06 »
Rina, отличное сочинение, действительно объясняющее многое о китайцах. Но оно немного не про то. Я хотел предложить Вам поговорить со студентами именно о понятии 信 "синь" у Конфуция и у Сунь-цзы. Как именно они будут объяснять связь "пути обмана" Сунь-цзы и конфуцианской этики? 36 стратагем действительно являются очень важной вещью в китайской этнопсихологии, множество книг в самом популярном среди китайцев жанре 成功学 (руководства "как достичь успеха") базируются на них. А с нашей точки зрения - это просто учебник подлости. Но и конфуцианские "человеколюбие" и "верность" - тоже основы  морали и мирооощущения каждого китайца. Вот что скажут ребята по этому поводу? Может получиться любопытно.

« Последнее редактирование: 16 Июля 2010 10:28:50 от Parker »

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Китайская честность
« Ответ #20 : 16 Июля 2010 11:44:32 »
Рина, Ваш хуаженьский студент в своем докладе обмолвился о Концепции гармоничного развития. Но этот термин не от Кунгцзы, это их президент Ху Цзиньтао в начале своего правления выдвинул идею. И разом все подхватили. И стали гармонично развиваться в соответствии с научным развитием и гармоничным сосуществованием. Если разложить по полочкам его доклад можно всего разного повычислять. Но самое главное - хуажень-экономист, хоть и студент, пытается поучать Русь, ставя под сомнение всю ее историю и культуру, навязывая учение, из которой даже религия не получилась. Будто они до настоящего времени жили в гармонии и согласии с природой. Так Вы на их природу, экологию и окружающую среду посмотрите,  там не одно министерство охраны окружающей среды не справится с уулчшением и оздоровлением.   
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Китайская честность
« Ответ #21 : 16 Июля 2010 11:57:57 »
Хуаженьская честность - это умение промолчать когда видимость достижения своей цели определилась окончательно. Лесть и похвала (порой даже не уместная и не искренняя) являются инструментами для усыпления бдительности и привязывания к себе.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Китайская честность
« Ответ #22 : 16 Июля 2010 12:32:18 »
Кунгцзы
;D ;D ;D ;D  :lol: Пишите уж Кунгдзы, что ли... чтобы ваще "по-хуаженьски" было ;D

Цитировать
Но этот термин не от Кунгцзы, это их президент Ху Цзиньтао в начале своего правления выдвинул идею

Ога, а иероглиф 和 придумали эти, как их... уйгуры Хуажении;D ;D ;D

Цитировать
Если разложить по полочкам его доклад можно всего разного повычислять. Но самое главное - хуажень-экономист, хоть и студент, пытается поучать Русь, ставя под сомнение всю ее историю и культуру, навязывая учение, из которой даже религия не получилась.

 ;D ;D ;D ;D ;D


Оффлайн Cubana

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Китайская честность
« Ответ #23 : 16 Июля 2010 12:44:13 »
Но самое главное - хуажень-экономист, хоть и студент, пытается поучать Русь, ставя под сомнение всю ее историю и культуру, навязывая учение, из которой даже религия не получилась. Будто они до настоящего времени жили в гармонии и согласии с природой.
сказана глупость, но забавно.  ;D

Оффлайн chudaster

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 19
  • Пол: Мужской
  • Skype: chudaster_new
Re: Китайская честность
« Ответ #24 : 16 Июля 2010 15:19:09 »
...Дружбы, как токовой нет, есть связи и это тоже со слов китайцев. Нужно прожить тут достаточно и окунуться полностью в обыденную жизнь, что бы их понять.
 А критиковать вообще можно то, что можно!!! ;)
Поэтому китайский народ и не заморачивается, утром встал на работу и вечером спать, а днем можно поговорить, что, где купил и по какой цене. :D ;D ;)
Может, конечно, и я не с теми вожусь и не там смотрю, но я пришел точно к таким-же выводам. Все-же нельзя назвать китайцев нечестными - честность у них есть. Своя, специфическая, не похожая на нашу, но есть. А, вот, с понятием (как бы его правильнее назвать???) "житейской доблести" - туго. Сколько раз был свидетелем, когда человек в ситуации "оказать поддержку другу — выгода(финансовая)" делал выбор в сторону выгоды. И сами китайцы подтверждали, что это нормально. Я приводил в качестве аргумента нашу пословицу - "сам погибай, а товарища - выручай".. :-\ глупая, говорят, пословица - ведь у него(меня) семья, квартира и т.д. Если я для товарища все сделаю, то сам без ничего останусь. И как жить тогда?  ..
П.С. Это отвлечение на фразу "Дружбы, как токовой нет, есть связи "

А о потери лица это вообще отдельная тема, соврут, что бы лицо не потерять.
8-) А для меня до сих пор недоступно это понятие... Лицо - это то, что носишь всю жизнь! И если ради минутного эфекта казаться "йоу мьенцзы" прибегать к грязным действиям, то не это ли понястоящему "потерять лицо"? на всю оставшуюся жизнь?
А продавать 1 юаневые бананы за 5 лаоваям - это к честности, по-моему, мало имеет отношения.