Перевёл с китайского

[Centurio.Primi.Ordinis]

  Если и на этот раз возникнет вопрос "а здесь о чём речь, собственно", пожалуйста, адресуйте его непосредственно Papa HuHu.
 .
Свалившийся пьяным вон там, под забором, чьих будет юноша этот?
Эх, молодость, молодость, радуйся жизни, пока у тебя есть время!..
 

не буду никому адресовать. кто пожелает тот выскажется. )
А автор здесь одобряет подзаборное валяние как один из видов радования или призывает протрезветь и начать радоваться пока не поздно?

”转用赋法，“劝人及早行乐，正自伤迟暮也。”
https://baike.baidu.com/item/%E4%B8%89%E5%8F%B0%E4%BB%A4%C2%B7%E6%98%A5%E8%89%B2

[Papa HuHu]

да но непонятны метафоры. платье - кому? ветка - кто или что? и к тому же карпэ - слегка банально.

надо рыть. надо писать статью.

да но чем обьяснить именно таких аж 4 назидательных мурзилкиных ролика? просто неразобрались?

только тем, что этот стишок, который любил рассказывать предатель Ли, попал в сборник "300 спартанцев".. то есть, 300 танцев... то есть 300 танских стихов.

[Papa HuHu]

На самом деле, отличные вопросы вы задаете! Спасибо!

платье - кому?

Более того, есть два варианта:
1) платье у уговариваемого уже есть, и не надо его жалеть, дрожать над ним и прочее
2) платья  у уговариваемого еще нет, и не надо желать его, стремится к нему и прочее

А вопрос, платье - кому, скорее не релевантен. Потому что, скорее, нет прямого призыва платье отдать кому-то.
Но, опять же, вопрос контекста. Если в публичном доме вам такое пропоют, призыв ясен - "чувак, не жалей бабла".

ветка - кто или что?

Цветы, это удовольствия. Пока есть возможность их получать - получай. Потом цветы пропадут и останется голая правда (ветка) жизни - старость, сифилис (ой, его еще не завезли) и немощь. И придется как старику, написавшему Старик & More, кончать жизнь.

[Papa HuHu]

А автор здесь ....

одобряет подзаборное валяние как один из видов радования.
Кстати, не удивлюсь, если в момент написания, автору было около... ужас... лет так 29....

[Centurio.Primi.Ordinis]

На самом деле, отличные вопросы вы задаете! Спасибо!

Вам спасибо. Конечно, интригует что уже два стиха имеют противоположные прочтения.

опять же 折桂 -获得第一。а с другой стороны

´Этот юнец еще ни разу, как говорится, не сломавший зеленой ивы
среди цветов, не знавший любви красавицы, шел провести ночь в доме
кисэнª (´Верная Чхун Хянª 1990, 38); ´Мне было едва ли шестнадцать,
когда некий заезжий гость лишил меня девства... специально приехал,
чтобы ´сломать ветку ивы, или сорвать девственный цветокª (Би
Сяошенª 1992, 35).

日斜柳暗花嫣，醉臥誰家少年。
и конечно не анекдотично под забором, а под ивами что означает распутство

[Вл. Самошин]

надо рыть. надо писать статью.

А надо ли? Вы всерьёз считаете, что в этом стихотворении есть какой-то глубокий, небанальный смысл?

[Вл. Самошин]

日斜柳暗花嫣，醉臥誰家少年。и конечно не анекдотично под забором, а под ивами что означает распутство

С этим согласен. "Под забором", действительно, звучит слишком по-русски. Исправил перевод:

Весна, весна, ты, как прежде, идёшь по дороге к Зелёным воротам.
Под сенью ив, средь прелестных цветов, в лучах заходящего солнца,
Вдребезги пьяный, свалившийся там, чьих будет юноша этот?
Эх, молодость, молодость, радуйся жизни, пока у тебя есть время!..

[Centurio.Primi.Ordinis]

Ну, наоборот не совсем конечно, про покупку сексуальных услуг, это уже интерпретации, 

здесь буквально)

Чэнь Цзинцзи частенько, набив мошну, наведывался на пристань немного поразвлечься....

Нет, не надо жалеть
для любви золотых одеяний.
Молодые года
нам даны для пьянящих свиданий.
Рви повсюду цветы,
украшай ими спальни, беседки…
Ведь увянут они —
обнажатся корявые ветки.
https://www.e-reading.club/chapter.php/70534/126/Cvety_slivy_v_zolotoii_vaze%2C_ili_Czin%27%2C_Pin%2C_Meii.html

http://ctext.org/jinpingmei/ch93/ens

[Papa HuHu]

Чэнь Цзинцзи частенько, набив мошну, наведывался на пристань немного поразвлечься....

отлично! видите, как рулит контекст в стихах а ми-ми-ми для деток на ютубе, это ж оттого, что сами киты часто лажают в вопросах культур-мультур.

[cicero]

сами киты часто лажают в вопросах культур-мультур

.
Трудно понять.

[Вл. Самошин]

Нет, не надо жалеть для любви золотых одеяний. // Молодые года нам даны для пьянящих свиданий. //Рви повсюду цветы, украшай ими спальни, беседки… //Ведь увянут они — обнажатся корявые ветки.

Если это перевод вот этого четверостишия: 「人生莫惜金縷衣，人生莫負少年時。有花欲折須當折，莫待無花空折枝。」, то мне он кажется не только слишком вольным. Непонятен перевод первых двух строк. Papa HuHu, пожалуйста, объясните!
Я тоже сейчас вот перевёл это четверостишие, и у меня вызвал затруднение перевод иероглифа 負. Пожалуйста, посмотрите, правильно ли я его перевёл?

人生莫惜金縷衣，人生莫負少年時。
有花欲折須當折，莫待無花空折枝。

В жизни не сто́ит жалеть золотом шитого платья,
В жизни не сто́ит стыдиться своих молодых годов.
Увидишь цветы, что захочешь сорвать, сорви их тогда же –
Не сто́ит ждать, когда на ветвях не станет совсем цветов!

Перевод мой. - В.С.

[Papa HuHu]

Там есть разные варианты, вот такие например:
勸君惜取少年時... равно как и 花開堪折直須折..
смысл один и тот же - "не дорожи расшитым золотом платьем, а дорожи молодостью".
Конкретно 莫負 - "не упусти, не прогадай, не проиграй, не потрать напрасно". Не думаю, что есть оттенок "не стыдись".

[Вл. Самошин]

Там есть разные варианты, вот такие например: 勸君惜取少年時... равно как и 花開堪折直須折..

Papa HuHu, подскажите, тогда, хотя бы, в каком параграфе Вы нашли эти варианты! Я два раза просмотрел текст, ссылку на который привёл Centurio.Primi.Ordinis, но не нашёл их. Тогда как в русском переводе этой главы приведён тот перевод, который процитировал Centurio.Primi.Ordinis. Вопрос, поэтому, остаётся открытым: правильно ли было переводить строки 「人生莫惜金縷衣，人生莫負少年時。」(конечно, если переводили именно их) как "Нет, не надо жалеть для любви золотых одеяний. Молодые года нам даны для пьянящих свиданий". Я просто хочу, наконец, понять к какому типу переводов стремиться, поскольку  н е  с ч и т а ю  процитированный перевод верным оригиналу, тогда как Вы, в ответе Centurio.Primi.Ordinis, сказали: "Отлично!"

смысл один и тот же - "не дорожи расшитым золотом платьем, а дорожи молодостью".

Да смысл-то был понятен уже тогда, когда переводил четверостишие девицы Ду Цю. Непонятен смысл фразы "не надо жалеть для любви золотых одеяний"! И как она соотносится с оригиналом「人生莫惜金縷衣」?

Конкретно 莫負 - "не упусти, не прогадай, не проиграй, не потрать напрасно".

Но ни одного из этих значений для 負 в словаре нет…

Не думаю, что есть оттенок "не стыдись".

Выбирая это значение для 負, я рассуждал так: в молодости ведь обычно предаёшься всяким излишествам, за которые взрослые тебя порицают. А в стишке говорится: пустяки, не обращай на это внимания, не стыдись того, что ты делаешь (чуть не написал: по пьяни! ), когда тебе семнадцать!

[Papa HuHu]

Papa HuHu, подскажите, тогда, хотя бы, в каком параграфе Вы нашли эти варианты!

Не в 金瓶梅, а в списках танских стихов.

Вопрос, поэтому, остаётся открытым: правильно ли было переводить строки 「人生莫惜金縷衣，人生莫負少年時。」(конечно, если переводили именно их) как "Нет, не надо жалеть для любви золотых одеяний. Молодые года нам даны для пьянящих свиданий".

Я считаю, это высший класс переводчика. Конечно, в отрыве от контекста, такой перевод будет неверным - можно вполне ткнуть переводчику тем же youtube, в котором оригинал преподносится как стишок для деток.
Но, когда вы переводите огромную книгу про блуд и блядство, так перевести этот стих, в котором такое прочтение точно присутствует (это доказывает его включение в книгу) - это почти шедевр.

Я просто хочу, наконец, понять к какому типу переводов стремиться, поскольку  н е  с ч и т а ю  процитированный перевод верным оригиналу

Вам надо бы смотреть на контекст.

Непонятен смысл фразы "не надо жалеть для любви золотых одеяний"! И как она соотносится с оригиналом「人生莫惜金縷衣」

Смысл четкий: если надо платить за любовь - плати.

Как бы вы перевели на английский слова песни:

Ти казала у суботу
Підем разом на роботу,
Я прийшов, тебе нема,
Підманула-підвела.

Ясно же, что в ней есть сексуальный подтекст. И если бы вы переводили порнофильм, где главный герой бегает в неглиже за недающей героиней, разве не внесли бы в перевод текста песни в более явном виде те коннотации, которые автохонные зрители видят и ценят?

[Вл. Самошин]

Я понимаю Ваш ответ так: сочиняйте собственное стихотворение по мотивам оригинала и смело называйте его переводом. На неизбежные в таком случае возражения, смело отвечайте "А я так вижу! А вам надо бы смотреть на контекст". (Поскольку у каждого оригинала можно найти какоё-никакой background).

Не в 金瓶梅, а в списках танских стихов.

Так, речь-то идёт о конкретном стихотворении из《金瓶梅》.

И если бы вы переводили порнофильм, где главный герой бегает в неглиже за недающей героиней, разве не внесли бы в перевод текста песни в более явном виде те коннотации, которые автохонные зрители видят и ценят?

Я считаю, что переводчик  н е  и м е е т  п р а в а  вносить в перевод "в более явном виде" что бы то ни было. Не следует отсебятину и собственные мысли об оригинале выдавать за его перевод. А когда такое случается, это свидетельствует только об одном: переводчик не справился с оригиналом. Примеров чему среди переводов китайской поэзии – легион. А все эти отговорки о том, что это необходимые коннотации и проч. – это попытка прикрыть своё собственное неумение переводить ссылками на автохтонных читателей. Повторяю: это я́ так считаю. Видимо, отчасти, и поэтому моим переводам отказывают в "литературности" – хотят, чтобы я сделал им красиво… Странно для меня, что и Вы встали на их сторону.

[Вл. Самошин]

Как бы вы перевели на английский слова песни: Ти казала у суботу Підем разом на роботу, Я прийшов, тебе нема, Підманула-підвела. Ясно же, что в ней есть сексуальный подтекст.

А Вы считаете, что читатель са́м не заметит его? Вы считаете, что переводчик читателю должен, как говорится, разжевать и в рот положить? Я так не считаю.
И кстати, что называется, "возвращаясь к напечатанному", измятость цветка Вы называете моей "фантазией", хотя как для "автохтонного", так и для неавтохтонного читателя очевидно, что если цветок теребят в руках (手撚), то он неизбежно оказывается измятым.
В то же самое время, строки "Рви повсюду цветы, украшай ими спальни, беседки…", которые вообще имеют мало общего с оригиналом (有花欲折須當折), Вы объявляете "почти шедевром". Почему так?! И это при том, что вряд ли певичка из Зелёного терема была в состоянии сочинить шедевр… Её стих (я говорю в данном случае о стихе Ду Цю) – прост, как правда, и я вообще не понимаю, что́ могло в нём показаться непонятным.Так зачем же переводом вводить читателя в заблуждение?

[Papa HuHu]

Владимир, вот смотрите, как важен контекст. 金瓶梅 это очень большое произведение в котором куча стихов. Этот перевод, пусть и с беседками и спальнями, оказался очень в тему и красиво зарифмован.
Смотрите, вы же переводите отдельные стихи - отсюда и требования к вам другие.
Если бы переводили, скажем, пусть даже рассказ, где героиню бросил мужик после соблазнения, и где она бы ему писала этот стих, тогда "измятый цветок" уже был бы более уместным. Или, скажем, если бы вы переводили какую-нибудь гомо-новеллу, где этот стих писал бы мужик, то было бы уместно его переводить в мужском роде. Понимаете?

[Вл. Самошин]

Контекст - ничто, содержание - всё! Ладно, Papa HuHu, не будем спорить по этому поводу, всё равно мы не согласимся друг с другом.

[Вл. Самошин]

Вторю переводу Centurio.Primi.Ordinis’а, как он иногда вторит моим.

盧仝 (790 – 835)
   
《嘆昨日三首》

昨日之日不可追，今日之日須臾期。
如此如此復如此，壯心死盡生鬢絲。
秋風落葉客腸斷，不辦斗酒開愁眉。
賢名聖行甚辛苦，周公孔子徒自欺。

ЛУ ТУН (790 – 835)

ВЗДЫХАЮ О ВЧЕРАШНЕМ ДНЕ (I из III)

Солнце минувшего дня невозможно догнать,
А сегодняшнее – в мгновенье одно исчезает.
Вот та́к вот, вот та́к, и снова – вот та́к:
Сильная воля угаснет – появится седина на висках.

Под ветром осенним падают листья – страннику ранят душу,
Печальные брови не разгладить и полной чаркой вина.
Добродетельный, праведный путь очень горек и труден –
Чжоу-гун и Конфуций напрасно обманывали себя.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

[Papa HuHu]

замечу только одно - по прочтению у меня, как у читателя, есть чувство, что это не Конфуций и Ко. себя обманывал, а скорее "Не стоит обманывать себя наличием таких примеров как Конфуций".

[Centurio.Primi.Ordinis]

я обмишулился 周公孔子徒 конечно же последователи их себя обманывают

[Papa HuHu]

Я не могу сказать, что 徒 это "последователь". Грамматически и стилистически, тут это скорее в значении "напрасно".
 
Update: и наличие такой последней строки в других списках 骨朽名扬徒尔为, говорит, что я вряд ли ошибаюсь и 徒 стоит тут в значении "напрасно".

[Вл. Самошин]

...по прочтению у меня, как у читателя, есть чувство, что это не Конфуций и Ко. себя обманывал, а скорее "Не стоит обманывать себя наличием таких примеров как Конфуций".

Papa HuHu, но Вы ведь не́ простой читатель, и я, как человек простой, чувствую в Вашем замечании подвох. Потому что в этом случае ("Не стоит обманывать себя наличием таких примеров, как Конфуций"), Вы, тем самым, говорите, что, либо путь Чжоу-гуна и Конфуция был бесславным и неправедным, либо – что их путь был сладким и лёгким, либо – что их путь был и славным, и праведным, но при этом сладким и лёгким.  Но, разве это так? Мне всё же кажется, что Лу Тун говорит здесь, что, несмотря на то, что путь Чжоу-гуна и Конфуция был очень непростым и трудным,  с а м и  о н и  не считали его таковым, тем самым как бы обманывая себя.

[Centurio.Primi.Ordinis]

Вторю переводу Centurio.Primi.Ordinis’а, как он иногда вторит моим.

рифмы получше чем у меня ничего не скажешь

[Papa HuHu]

Подвоха нет. Я, как читатель, именно что хочу понять, какой смысл закладывал автор в эту строку. И так как Чжоу-гун и Конфуций были мудрецами, то в чем они себя обманывали? Потому что самое радикальное прочтение, типа "Чжоу и Кун не были мудрецами" - невозможно. Это было бы против цензуры и против "фактов".
Строго говоря, ваша интерпретация "Лу Тун говорит здесь, что, несмотря на то, что путь Чжоу-гуна и Конфуция был очень непростым и трудным,  с а м и  о н и  не считали его таковым, тем самым как бы обманывая себя." - самая технически правильная с точки зрения текста и его грамматики. Но, она же и самая бессмысленная. Потому что какой вывод тогда надо делать? Какова, скажите, мораль? Чжоу и Кун себя обманывали, так? И что тогда?
Вот поэтому, а также учитывая строку 骨朽名扬徒尔为 - "ведь кости сгниют, пусть имя и останется знаменитым - напрасно ты старался", я и делаю вывод, что Лу нам говорит: да, есть пример Чжоу и Куна, и можно быть святым и мудрым, но все равно не надо себя обманывать, потому что это все суета сует.