Автор Тема: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]  (Прочитано 156184 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #250 : 13 Июня 2005 16:22:09 »
Есть еще одна проблемка... Раздел нам точно не дадут, а в подразделы, по крайней мере, я заглядываю очень редко. Не знаю, может, это лишь я такой ленивый... Но если у других это не так, то готов идею всецело поддержать!

Оффлайн Mister Bai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #251 : 15 Июня 2005 23:45:38 »
Кстати, вопрос. Кантонский, или иначе 白话, является (либо являлся до совсем недавнего времени) лингва франка в провинциях Гуандун (кроме 潮汕) и отчасти Гуанси. Кто-нибудь знает, выполняет ли подобные функции миньнаньхуа в Фуцзяне?
皎皎白驹,食我场苗

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #252 : 16 Июня 2005 00:17:20 »
Ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между 白话 и 粤语! Думаю, что Вам это отлично известно, но несведущих в этих делах Вы легко можете ввести в заблуждение. 白话 значит всего лишь "разговорный язык". Так до принятия гоюя в качестве официального языка то, что мы сейчас называем современным китайским языком, китайцы тоже называли 白话 - т. е. язык разговорный язык. Но тот 白话 и современный путунхуа также явления не суть тождественные, но весьма близкие.
« Последнее редактирование: 16 Июня 2005 04:12:43 от MoxHatbly »

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #253 : 16 Июня 2005 03:21:06 »
Ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между 白话 и 粤语! Думаю, что Вам это отлично известно, но несведущих в этих делах Вы легко можете ввести в заблуждение. 白话 значит всего лишь "разговорный язык". Так до принятия гоюя в качестве официального языка то, что мы сейчас называем современным китайским языком, китайцы тоже называли 白话 - т. е. язык простолюдинов, разговорный язык. Но тот 白话 и современный путунхуа также явления не суть тождественные, но весьма близкие. Точнее говоря, пекинский 白话 и стал основой для путунхуа.
Очень ценное замечание. Мне самому в одном пособии попадалось, что 粤语 есть иначе 白话... Кстати, не обьясните какова этимология выражения 白话? почему белый?  ::)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #254 : 16 Июня 2005 03:40:20 »
Ну фииииг знает... Надо искать инфу. Возможно, это пошло от одного из значений 白 - "ясный", "понятный", "прояснять". То есть, как бы в отличие от вэньяня, когда говорят на байхуа, то всем понятно. Но это лишь предположение.

Касательно вопроса Мистера Бая - думаю, что да, миньнаньский выполняет такую функцию, поскольку в Китае в двух соседних деревушках язык может чуть-чуть да отличаться, и друг с другом они будут говорить на субдиалекте данной местности (разумеется, каждый со своим акцентом). Чем удаленнее (в лингвистическом плане) эти два объекта находятся друг от друга, тем на более общем наречии они будут общаться.

Кстати, смотрите какую я клевую карту нашел! Правда в моей недалекой голове тут же родилось несколько вопросов: 1) разве в Цинхае говорят на монгольском? 2) Что такое 平 и 晋? 3) Хайнаньские диалекты действительно относятся к миньнаньской группе? (есть подозрение, что 平 это чжуанский, но разве это не отдельный язык? хотя, с другой стороны надпись на чжуанском на купюре 人民币 очень уж похожа на китайский с южным акцентом, если ее произнести...) 4) Как правильно по-русски 客家: "кэцзя" или "хакка"?
« Последнее редактирование: 18 Июня 2005 06:34:55 от Андрей Отмахов »

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #255 : 16 Июня 2005 04:02:08 »
Цитировать
4) Как правильно по-русски 客家: "кэцзя" или "хакка"?
"hakka" или "хакка", самоназвание обычно.
Хорошая карта, на википедии такую видел, не помню точно сайт, там по каждому диалекту инфа есть.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hakka
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #256 : 16 Июня 2005 04:04:55 »
Википедия и есть. ;)

Просто здесь как раз и кроются поводные камни для переводчика. В силу объективных причин, английский всегда больше тяготел к траскрипции из кантонского, а русский - из путунхуа. Мне интересно знать, как 客家 именно по-русски правильно называются. По-английски-то я знаю, что Hakka.

Все, вспомнил. В учебнике "История Китая" под ред. А. В. Меликсетова рассказывалось про противостояние "пунти" и "хакка". Так что здесь мы скорее наблюдаем исключение. :)
« Последнее редактирование: 16 Июня 2005 04:09:52 от MoxHatbly »

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Только что добавлено (14 июня) кантонское произношение, можно услышать. (Путунхуа было и раньше)!

http://www.xuezhongwen.net/chindict/chindict.php
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Mister Bai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #258 : 17 Июня 2005 00:32:58 »
Ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между 白话 и 粤语!


Спасибо за замечание :) Действительно, за пределами Гуандуна никому не прийдёт в голову отождествить 白话 и 粤语. Итак, давайте уточним, кантонский диалект во всём Китае (а также Гонконге) называют 粤语 либо 广东话, в Гуанчжоу - 广州话,  в провинции Гуандун (кроме Гуанчжоу) - 白话.
皎皎白驹,食我场苗

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #259 : 17 Июня 2005 00:46:46 »
Да и в Гуанчжоу иногда можно 白话 в качестве названия диалекта услышать. Хотя, может, это неместные? ??? Кстати, интересно, а как его называют в Гонконге?
« Последнее редактирование: 17 Июня 2005 00:48:22 от MoxHatbly »

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #260 : 25 Июня 2005 16:34:32 »
Уважаемые господа диалектики ;D, сегодня утром в процессе копошения в Википедии (кстати, я ее для себя открыл только вчера - интереснейшая штука!) я наткнулся на фотографию гонконгкого метро:
,
а подписью к ней было: "Станция «Дю-кэн-лен» гонконгского метрополитена", в связи с чем возник у меня вопрос: как мы должны транскрибировать топонимы и имена людей Гонкона, общепринятая латинская транскрипция которых идет через кантонский? Не должна ли эта станция быть записана как "Дяо-Цзин-Лин"? Ведь 九龙, который в аглицком написании Kowloon, на наших картах записывается как Цзюлун, а совсем не Каулун или тому под. Ваше мнение? :)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #261 : 25 Июня 2005 19:03:43 »
Уважаемые господа диалектики ;D, сегодня утром в процессе копошения в Википедии (кстати, я ее для себя открыл только вчера - интереснейшая штука!) я наткнулся на фотографию гонконгкого метро:
,
а подписью к ней было: "Станция «Дю-кэн-лен» гонконгского метрополитена", в связи с чем возник у меня вопрос: как мы должны транскрибировать топонимы и имена людей Гонкона, общепринятая латинская транскрипция которых идет через кантонский? Не должна ли эта станция быть записана как "Дяо-Цзин-Лин"? Ведь 九龙, который в аглицком написании Kowloon, на наших картах записывается как Цзюлун, а совсем не Каулун или тому под. Ваше мнение? :)

Вопрос скорее политический. те же самые названия на путунхуа будут произноситься, как вы указали. А путунхуа, как я прочитал,уже по крайней мере 40% населения знает неплохо в Гонконге. То есть те же гонконгцы говоря на путунхуа, должны произносить их по-другому.
调景岭 (simplified)
diao4 jing3 ling3
调景嶺 (traditional)
diu6 ging2 leng5

九龙
jiu3 long2
gau2 lung4

Мы все знаем название Гонконг от кантонского через английский hoeng1 gong2, но есть и другое навание, известное в России, но не употребляемое Сянган от xiang1 gang3.
香港
xiang1 gang3
hoeng1 gong2

Чтобы упростить жизнь тех, которые едут в Гонконг, наверное лучше оставлять название улиц на кантонском. Насколько я знаю англоязычные справочники все будут на кантонское произношение ориентироваться. Что толку писать на путунхуа, если никто не поймет?
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #262 : 25 Июня 2005 19:26:05 »
То есть те же гонконгцы говоря на путунхуа, должны произносить их по-другому.
Это как это так? Человек говорит либо на путунхуа, либо не на путунхуа. Третьего не дано. Они, конечно, будут говорить на путунхуа с акцентом, не вполне соответствуя норме произношения, но сама норма-то от этого не изменится!

调景岭 (simplified)
diao4 jing3 ling3
调景嶺 (traditional)
diu6 ging2 leng5

九龙
jiu3 long2
gau2 lung4
И чаво с того? :-\ Вы просто написали произношение этих топонимов на путунхуа и на кантонском.

Чтобы упростить жизнь тех, которые едут в Гонконг, наверное лучше оставлять название улиц на кантонском. Насколько я знаю англоязычные справочники все будут на кантонское произношение ориентироваться. Что толку писать на путунхуа, если никто не поймет?

Я ж говорю не о том, кому как удобней будет, а как ПРАВИЛЬНО. Я так понимаю, по правилам, за исключением отдельных уже устоявшихся слов (вроде Гонконг) все "кантонизмы" в русском записываются через фонетические нормы путунхуа. Но... Хе-хе, родилась у меня по этому поводу великая до крамольности идея: что если нам собраться и разродиться русской транскрипцией кантонского диалекта (можно на основе Jyutpin или Yale), чтобы в будущем избежать подобных разночтений и путаницы? А потом закидать ею все свои ресурсы и остальной интернет? ::)

А вот прикол: кто хочет посмотреть на миньнаньицу? ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 25 Июня 2005 19:37:41 от MoxHatbly »

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #263 : 25 Июня 2005 21:56:13 »
То есть те же гонконгцы говоря на путунхуа, должны произносить их по-другому.
Это как это так? Человек говорит либо на путунхуа, либо не на путунхуа. Третьего не дано. Они, конечно, будут говорить на путунхуа с акцентом, не вполне соответствуя норме произношения, но сама норма-то от этого не изменится!

调景岭 (simplified)
diao4 jing3 ling3
调景嶺 (traditional)
diu6 ging2 leng5

九龙
jiu3 long2
gau2 lung4
И чаво с того? :-\ Вы просто написали произношение этих топонимов на путунхуа и на кантонском.

Чтобы упростить жизнь тех, которые едут в Гонконг, наверное лучше оставлять название улиц на кантонском. Насколько я знаю англоязычные справочники все будут на кантонское произношение ориентироваться. Что толку писать на путунхуа, если никто не поймет?

Я ж говорю не о том, кому как удобней будет, а как ПРАВИЛЬНО. Я так понимаю, по правилам, за исключением отдельных уже устоявшихся слов (вроде Гонконг) все "кантонизмы" в русском записываются через фонетические нормы путунхуа. Но... Хе-хе, родилась у меня по этому поводу великая до крамольности идея: что если нам собраться и разродиться русской транскрипцией кантонского диалекта (можно на основе Jyutpin или Yale), чтобы в будущем избежать подобных разночтений и путаницы? А потом закидать ею все свои ресурсы и остальной интернет? ::)

А вот прикол: кто хочет посмотреть на миньнаньицу? ;D ;D ;D

>>И чаво с того? :-\ Вы просто написали произношение этих топонимов на путунхуа и на кантонском.
Нет, ничего, просто написал для информации читающих - конвертер проверил.

Насчет правильности. Обычно правильно то, что ближе к оригиналу. В данном случае - оригинал - диалект возведенный в полугосударственный статус, по крайней мере, если судить по транслитерации тех же слов на английский, почему английский - язык, используемый с иностранцами, в том числе русскими. Я просто думаю, если использовать произношение путунхуа, оно никому не будет нужно.

Да, правильно говорить Пекин, Рим, Париж и Гейне, а не Бэйцзин, Рома, Пари и Хайне, но это исторические, всем известные понятия, а если существует, путеводитель по Гонконгу, то если в нем названия приведены на местном произношении, то это на пользу его читателям, хотя можно давать оба варианта. Например, как в русских атласах всегда писали Сянган (в скобках Гонконг). Не считаю этот вопрос важным, но в будущем, ситуация может измениться в пользу путунхуа.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #264 : 27 Июня 2005 01:14:47 »
Да, сейчас нашел у себя атлас, где крупно выделен САР Гонконг. Действительно, все топонимы записаны через нормы путунхуа. Хотелось бы послушать еще мнения по поводу вопроса о том, нужна ли нам запись кантонского кириллицей.
« Последнее редактирование: 27 Июня 2005 01:19:01 от MoxHatbly »

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #265 : 27 Июня 2005 03:56:22 »
Да, сейчас нашел у себя атлас, где крупно выделен САР Гонконг. Действительно, все топонимы записаны через нормы путунхуа. Хотелось бы послушать еще мнения по поводу вопроса о том, нужна ли нам запись кантонского кириллицей.

Наверное нет последовательности в этом (писать через нормы путунхуа или кантонского). Вот тут несколько названий в Гонконге по-русски передают звучание по-кантонски (еще и с ошибками). А правил передачи наверное нет, кто как вздумает.
http://www.votpusk.ru/country/country.asp?CN=HK
http://archive.travel.ru/hong_kong/
« Последнее редактирование: 27 Июня 2005 04:00:14 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #266 : 27 Июня 2005 08:29:10 »
Здесь отлично описаны различия между путунхуа и юэю (гуандунхуа), лучше не скажешь. В общем-то здесь суммирована самые главные различия, если не учитывать разницы в произношении огромного количества слогов, использования традиционных иероглифов в Гонконге/Макао. Хорошо бы еще найти подробный словарь всех дополнительных символов кантонского диалекта (с произношением и переводом).

http://www.chinese-forums.com/archive/index.php/t-1868.html

Не могу поместить все, но вот начало постинга, весьма интересно:
Цитировать
Particles:
Cantonese is famous for its plethora of particles. Here are a few of them:
嘞 (laak3) or 嚹 (la3) = 了 at the end of a sentence to indicate a change of situation.
唨/咗 (jo2) = 了 after a verb to indicate past tense.
緊/紧 (gan2) after a verb to indicate that the action is still going on; similar to putting 在 in front of a verb in Mandarin.
晒 (saai3) after a verb to indicate that the action was done to completion; also means "totally;" contrast with 完: 我做完嘞 (I finished) vs. 我做晒嘞 (I finished it completely).
埋 (maai4) after a verb to indicate that the action will be finishing.
吓 (ha5) after a verb to indicate "a little bit" (= 一下 or 一點/一点)
嗎 (ma3) and 呢 (ne1) are used just like in Mandarin.
呀 (a3) is usually placed at the end of questions that are of the form verb唔verb or questions with a question word (i.e. 你去唔去呀? or 你做乜嘢呀?).
吖 (a4) occurs at the end of a question that expects the listener to be in agreeement (i.e. 你係王先生吖?/你系王先生吖?).
啫 (je3 or jek3) at the end of a sentence gives the meaning of "only" or "that's all" (i.e. 我有一支筆啫/我有一支笔啫).
喇 (la3) is similar to the Mandarin 吧.
嘅 (ge3) indicates possession; at the end of a sentence it makes it more emphatic, like the Mandarin 的; use 嘅啦 (ge3 la3) to give stronger emphasis.
咩 (me3) at the end of a sentence indicates surprise or disbelief (i.e. 你去過中國咩?/你去過中国咩?).
囉/啰 (lo3) at the end of a sentence indicates an agreement with the previous speaker.
o播 (bo3) at the end of a sentence gives the sentence a feeling of "let me tell you" or "let me remind you."
添 (tim1) at the end of a sentence means also.
未 (mei6) occurs at the end of a question that asks whether an action has been done (i.e. 你出去未?).
...
« Последнее редактирование: 27 Июня 2005 08:39:58 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #267 : 27 Июня 2005 08:29:48 »
Я выдрал словарь из CQuickTrans - специально для кантонского - кто пользовался, знает, что там дается произношение ханьцзы на путунхуа, кантонском, японском (ОНы и КУНы) и корейском. Так вот, я обработал в текстовом редакторе - выбрал только иероглифы, где имеется кантонское произношение. Получилась основа для кантонского словаря в формате CEDICT (ИЕРОГЛИФ(Ы) [/ЧТЕНИЕ]  /АНГЛИЙСКИЙ ПЕРЕВОД). Хорошо добавился в NJStar, могу смотреть кантонское произношение в этом редакторе. У NJStar ограничение, иероглифы, которые не входят в Big5 не отображаются правильно. Например, в ручную добавил "злосчастный" иероглиф LIP1 (лифт) (車 + 立), который могу видеть в Ворде и браузере, но не могу использовать в форуме, NJStar показывает другой иероглиф. Короче говоря, то что уже есть в Big5, будет работать нормально, может у кого есть прога, которая поддерживает словарь в формате CEDICT (и его ручные разновидности) и будет правильно отображать иероглифы, входящие в Hong Kong Supplementary Character Set.

Весь набор есть в PDF на гонконговском сайте - бес перевода, но с произношением.

Могу поделится словарём, кому надо. Сделал копию, которую можно смотреть в HTML (грузится долго 7000 - 9000 слов, не помню точно, он у меня дома).

РЕДАКЦИЯ:
Не видел пока ни одного бесплатного приличного кантонского словаря, приходится заниматься хэкерством. Тот, который поставляется с ВАКАН'ом в неудобоваримом формате (http://wakan.manga.cz), а Шейховский кантонский сайт (http://www.cantonese.sheik.co.uk/) не дает его оффлайн, можно только онлайн пользоваться, пытался к нему достучаться - ни ответа, ни привет.
« Последнее редактирование: 27 Июня 2005 08:36:36 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Mister Bai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #268 : 27 Июня 2005 09:58:46 »
все топонимы записаны через нормы путунхуа.


Просто работу по транслитерации проводили китаисты, а им ничего кроме путунхуа не ведомо, а для обывателя что путунхуа, что гуонцзаува, - всё одно китайская грамота  :)

Хотелось бы послушать еще мнения по поводу вопроса о том, нужна ли нам запись кантонского кириллицей.


Нужна, ещё как нужна, где это видано, чтобы официальный язык отдельного пусть и не вполне государственного, но весьма автономного территориального образования транслитерировался через посредство иностранного - английского языка.
皎皎白驹,食我场苗

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #269 : 27 Июня 2005 10:24:13 »
все топонимы записаны через нормы путунхуа.


Просто работу по транслитерации проводили китаисты, а им ничего кроме путунхуа не ведомо, а для обывателя что путунхуа, что гуонцзаува, - всё одно китайская грамота  :)

Хотелось бы послушать еще мнения по поводу вопроса о том, нужна ли нам запись кантонского кириллицей.


Нужна, ещё как нужна, где это видано, чтобы официальный язык отдельного пусть и не вполне государственного, но весьма автономного территориального образования транслитерировался через посредство иностранного - английского языка.
Согласен с этим мнением. Ведь как-то надо передавать звуки кантонского, как и любого языка или диалекта. Это стоит делать наверное лишь для траслитерации, скажем для карт, сравочников, не для изучения или создания словарей, слишком уж много форм латинизации уже существует для кантонского. Я предпочитаю Jyutping (транслит: Дзютпин ?), но  Yale очень часто используется. Например, для изучения путунхуа можно вполне придерживаться пиньина, без кириллицы, но придерживаться принятого стандарта перевода на кириллицу при написании имен и географических названий.

Русский транслит кантонского полезен был бы для поддерживания стандарта написания Гонконгских фамилий, а то будет например русский сайт известного певца по фамилии Cheung (не Джеки Чен, а другой, забыл полное имя), и не будешь знать, как его искать - Цэн, Цен, Чен, Чэн, Чон, Тзэн и т.п. - стандарта нет, можно записать по-русски как кому слышится. А если принять норму, например записывать ch - ч, а j - дж (или дз), тогда расхождений не будет.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн XiaoEn

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #270 : 27 Июня 2005 14:45:36 »


Русский транслит кантонского полезен был бы для поддерживания стандарта написания Гонконгских фамилий, а то будет например русский сайт известного певца по фамилии Cheung (не Джеки Чен, а другой, забыл полное имя), и не будешь знать, как его искать - Цэн, Цен, Чен, Чэн, Чон, Тзэн и т.п. - стандарта нет, можно записать по-русски как кому слышится. А если принять норму, например записывать ch - ч, а j - дж (или дз), тогда расхождений не будет.

Если стандарта нет, почему бы, например, вам его не утвердить?  :)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #271 : 27 Июня 2005 17:16:43 »
Если стандарта нет, почему бы, например, вам его не утвердить?  :)
Дык и я про то! Давайте, вон, ресурсы у Коли Елизарова есть, пока туда можно закидывать (если он, конечно, согласится), а там, глядишь, и разойдется по широким просторам рунета! ::) Может даже премию получим! ;D

(Че-то я совсем загнался... :-[ )

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #272 : 27 Июня 2005 20:40:15 »
Если стандарта нет, почему бы, например, вам его не утвердить?  :)
Дык и я про то! Давайте, вон, ресурсы у Коли Елизарова есть, пока туда можно закидывать (если он, конечно, согласится), а там, глядишь, и разойдется по широким просторам рунета! ::) Может даже премию получим! ;D

(Че-то я совсем загнался... :-[ )

Давайте совместными усилиями и сделаем. В чем проблема? Необходимости кому-то платить я не вижу, других глашатаев стандартов транслитерации кантонского пока не видно. Что ж, давайте думать. Первое, что может создать трудности и над чем надо подумать - это передача согласных типа ch и j (в латинской транслитерации). Например, цифра 八 - произносить ее "чат" или "цат", 請 - цэн или чэн (просить, приглашать)? Второе наверное ближе, в английском не приняли "ts" вместо "ch" потому что там вообще у них проблема с "ц", особенно вначале слова, например цунами произносят как сунами. Хотя множество имен, переведенных с кантонского мы знаем именно со звуком Ч - "ямча", Джеки Чан. j - 再 дзой, джой, цзой - 中國 Дзун(г)гуок, 廣州 - Гуон(г)дзау. Как по-вашему? Предлагаю отклонения от нормы кантонского пока не трогать - а то уйдем далеко, то есть придерживаться хотя бы какого-то стандарта Дзунгуок, а не Дзунгок, нэй, а не лэй (你).

Как поступить с N - NG,сделать также, как в русской транслитерации путунхуа, но  в кантонском есть начальное НГ. НГО - 我, НГ - 五,  唔 а конечное просто Н - 請 - цэн или НГ 請 - цэнг.

Начальное НГ наверное лучше передавать двумя буквами, чтобы отличить от Н, другой вариант скопировать английскую транслитерацию - Н, НГ. Получим и начальное и конечное одинаково.

В общем, предлагаю обсудить согласные, передаваемые в англоязычной транслитерации j ch, n и ng, а также финали: eung (香港 Heunggong - Хэнгон или Хэнггонг? - ну, то есть Гонконг, конечно не поменяет свою транслитерацию, просто хороший пример фонетического транскрибирования) и eui (水 seui сэй?). Другие звуки мне кажется, не представляют проблем. Глухие и звонкие (то есть с придыханием без предыхания) пары передавать тем же путем, что и путунхуа.

Где публиковать не так важно, не так нас много пока. Выделят место на полушарии хорошо, нет будем дальше решать.

Редакторовано:
Примечание: все примеры пишу традиционными иероглифами, так как письменный кантонский более актуален, как язык Гонконга/Макао и большинства старой китайской эмиграции по Юго-Восточной Азии, Австралии, Новой Зеландии, Канаде и США, но не провинции Гуанчжоу - родины диалекта и Гуаньси, просто потому что большинство названий в Гуанчжоу можно наверное просто транскрибировать как в путунхуа, то есть Гуанчжоу есть Гуанчжоу, хотя его там произносят Гуондзау.
« Последнее редактирование: 27 Июня 2005 21:02:20 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #273 : 27 Июня 2005 20:51:45 »
Анатолий! Вы просто читаете мои мысли! Именно эти звуки я и хотел вынести на всеобщее обсуждение в первую очередь!

Насчет отклонений - будем отталкиваться от того, что предоставляет нам конвертер.

Что касается "нг" в начале слова - абсолютно с вами согласен. На конце слова - пусть лучше будет как в русской транскрипции путунхуа. Про ч/ц - думаю, "ц" лучше, т. к. русский слог "ча" гораздо ближе к китайскому "qia", нежели к "cha" или "ca".

То, что в Yale дается как "eu" (Jyutping - "oe") т. е. тот что в 香港, думаю лучше всего передавать русской ё (Хёнгон), но, к сожалению эту букву в последнее время в русском языке игнорируют, так что, наверное, придется поискать другие варианты. Да и к тому же в примере с 水 с "ё" выйдет заминочка, так как "с" станет мягим... Можно, например, "Хьонгон". 水 - "сьой". Понимаю, выглядит жутковато, но есть же в русском языке "бульон"! :P

"Замыкающие" 入聲-ы также предлагаю передавать глухими (т, п, к).

Самую большую, на мой взгляд, проблему представляют гласные "a", "aa", "e" и "i". Последнюю, вообще, боюсь, в разных случаях придется трансрибировать то как "и", то как "э" (или вообще "ы").

От "цз" предлагаю вообще уйти раз и навсегда, думаю, каждый здесь знает, какую реакцию вызывает такое сочетание у русского человека, не соприкасавшегося с китайским, встретившего его в тексте, который надо прочитать вслух.  ;) Так что "дз" мне кажется оптимальным вариантом. И не глаза не режет, и "на правду" похоже. :)

Вообще, наверно, лучше было бы начинать не с того, что первое в голову придет, а просто идти по порядку - раздобыть где-нибудь в Нете таблицу инициалей/финалей - и вперед!
« Последнее редактирование: 27 Июня 2005 21:14:54 от MoxHatbly »

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]
« Ответ #274 : 27 Июня 2005 21:29:48 »
Анатолий! Вы просто читаете мои мысли! Именно эти звуки я и хотел вынести на всеобщее обсуждение в первую очередь!

Насчет отклонений - будем отталкиваться от того, что предоставляет нам конвертер.

Что касается "нг" в начале слова - абсолютно с вами согласен. На конце слова - пусть лучше будет как в русской транскрипции путунхуа. Про ч/ц - думаю, "ц" лучше, т. к. русский слог "ча" гораздо ближе к китайскому "qia", нежели к "cha" или "ca".

То, что в Yale дается как "eu" (Jyutping - "oe") т. е. тот что в 香港, думаю лучше всего передавать русской ё (Хёнгон), но, к сожалению эту букву в последнее время в русском языке игнорируют, так что, наверное, придется поискать другие варианты.

"Замыкающие" 入聲-ы также предлагаю передавать глухими (т, п, к).

Самую большую, на мой взгляд, проблему представляют гласные "a", "aa", "e" и "i". Последнюю, вообще, боюсь, в разных случаях придется трансрибировать то как "и", то как "э" (или вообще "ы").

От "цз" предлагаю вообще уйти раз и навсегда, думаю, каждый здесь знает, какую реакцию вызывает такое сочетание у русского человека, не соприкасавшегося с китайским, встретившего его в тексте, который надо прочитать вслух.  ;)

Вообще, наверно, лучше было бы начинать не с того, что первое в голову придет, а просто идти по порядку - раздобыть где-нибудь в Нете таблицу инициалей/финалей - и вперед!

Ну таблицы то я поглядел (не очень наглядно здесь, но можно послушать):
http://www.chinawestexchange.com/Cantonese/Pingyam/pingyamChart.htm

http://www.chinawestexchange.com/Cantonese/Pingyam/sounds.htm

Насчет цз согласен,  дз наверное лучше, а что насчет НГ, значит согласны - в основном Н, кроме случаев в начале слога?

Голосую за ё в слоге eung (oeng) - что поделаешь, иначе букв не хватает. Грамотные люди все равно знают, что надо говорить напр. Хёндэ.
Получим слоги дзён 張, цён 章, хён 向 и т. д.

Мне кажется, двойное аа не обязательно использовать и тона в транскрипции тоже не надо, то есть h, иногда используемое в транскрипции нам не нужно.

Можно сперва обмозговать в общих чертах, а потом и таблицу прикинуть. Большая часть слава богу без проблем.

Цитировать
Самую большую, на мой взгляд, проблему представляют гласные "a", "aa", "e" и "i". Последнюю, вообще, боюсь, в разных случаях придется трансрибировать то как "и", то как "э" (или вообще "ы").
Не совсем понял проблемы, опишите подробнее на паре примеров, если не трудно?
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)