Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1530523 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3450 : 28 Июня 2017 21:49:51 »
Это я напортачил ;)
Я увидел ответ Центуриона, а подумал, что это была ваша версия, Владимир, после моего комментария. Ну я ваш пост и скопировал с фразой про "не знаю, правильно ли...", и забыл ее стереть, а только поправил ваш перевод.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3451 : 28 Июня 2017 22:25:05 »
Цитировать
Сижу на циновке, узорной, расшитой, в душе беспокойство, тревога –
За тысячу ли на свиданье приехал – надежды рухнули в вечер.
Оттого и желания на́ сердце нет любоваться чудесною ночью –
Пускай теперь яркая в небе луна заходит за западный терем!

Это верно. Но вот перевод... ну... слишком буквальный... а? хотелось бы как-то поэтичнее, что ль...

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3452 : 28 Июня 2017 23:28:16 »
Как говорил товарищ Саахов, "торопиться не надо"! И Ли И не торопит луну, позволю себе заметить.
А почему у него свидание ночью а не днем, как вы думаете?
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3453 : 28 Июня 2017 23:37:31 »
Конечно потрясающая, сам трясусь всякий раз)
Успокойтесь, я беру свои слова обратно. Очевидно, в данном случае, в очередной раз, сказалось отсутствие у меня филологического образования. Поскольку я считал (и продолжаю - ошибочно - считать), что срок не может исполниться. Он может истечь, закончиться, но никак не исполниться. А исполниться может то, что было запланировано, назначено на́ такой-то срок...
При всём при этом, я продолжаю утверждать, что Ваш перевод искажает мысли Ли И, что и в  э т о м  (котором уже по счёту?) Вашем переводе содержатся ошибки.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3454 : 28 Июня 2017 23:41:29 »
Успокойтесь,  ... я продолжаю утверждать, что Ваш перевод искажает мысли Ли И, что и в  э т о м  (котором уже по счёту?) Вашем переводе содержатся ошибки.
Утверждать все можно, особенно спокойно-бездоказательно).
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3455 : 28 Июня 2017 23:45:27 »
Это я напортачил ;) Я увидел ответ Центуриона, а подумал, что это была ваша версия, Владимир, после моего комментария. Ну я ваш пост и скопировал с фразой про "не знаю, правильно ли...", и забыл ее стереть, а только поправил ваш перевод.
Понятно... :) Но я несколько секунд находился в полном недоумении: не пойму, что́ такое? Ответ - Ваш, а начинается моими словами. "Стоп, - думаю, - а не дурак ли я?" - как любил повторять один мой однокурсник. :) Может, мой перевод удалили? Нет, смотрю - на месте... В общем, поулыбался я. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3456 : 28 Июня 2017 23:51:14 »
Это верно.
После ответа Centurio.Primi.Ordinis я начинаю в этом сомневаться.
Цитировать
Но вот перевод... ну... слишком буквальный... а? хотелось бы как-то поэтичнее, что ль...
Поэтичнее? :) Та не могу, литература ж це не моё! :) Забыли Вы разве, что говорил Укенг? :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3457 : 28 Июня 2017 23:53:36 »
А почему у него свидание ночью а не днем, как вы думаете?
А Вы предпочитаете встречаться с девушкой днём? И какое отношение этот Ваш вопрос имеет к моему замечанию о том, что "Как говорил товарищ Саахов, "торопиться не надо"! И Ли И не торопит луну, позволю себе заметить"?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3458 : 28 Июня 2017 23:57:24 »
Утверждать все можно, особенно спокойно-бездоказательно).
Докажите же Вы́ свою правоту. А я продолжаю спокойно, но доказательно, утверждать, что  в т о р у ю  и  ч е т в ё р т у ю  строки Вы перевели ошибочно, исказив, тем самым, мысли Ли И.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3459 : 28 Июня 2017 23:59:16 »
А Вы предпочитаете встречаться с девушкой днём? И какое отношение этот Ваш вопрос имеет к моему замечанию о том, что "Как говорил товарищ Саахов, "торопиться не надо"! И Ли И не торопит луну, позволю себе заметить"?
а потому что это тайная встреча ночью и при яркой луне девушка не выйдет, влюбленные ждут пока зайдет луна и мысленно торопят ее. Элементарно, товарищ Саах.. ах, какой жених!
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3460 : 29 Июня 2017 00:07:55 »
Это Ваши фантазии, а не доказательства. Ли И вовсе не торопит луну, он пишет, что ему всё равно зайдёт ли луна за западный терем или будет продолжать ярко сиять: 任他明月下西樓. А почему так? Да, потому что свидание (по каким именно причинам, можно только догадываться)  н е  с о с т о я л о с ь.  С уверенностью можно сказать только то, что не состоялось оно  н е  п о т о м у,  что ярко светит луна.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3461 : 29 Июня 2017 00:18:22 »
во первых, китайские комментаторы на вашей с Папой стороне мол, все равно садится или не садится.
во вторых, одни из них НЕ говорят что свидание НЕ состоялось, а другие говорят что НЕ.

"он пишет, что ему всё равно зайдёт ли луна за западный терем или будет продолжать ярко сиять"

видите ли буквально он говорит "пусть заходит луна". А у пусть 2 значения: 1.все равно 2. приказ. Какое выбрать - это зависит от чувствования подтекста лаконичного китайского стиха. Есть  примеры 任他 в приказном значении.
« Последнее редактирование: 29 Июня 2017 00:28:14 от Centurio.Primi.Ordinis »
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3462 : 29 Июня 2017 01:17:52 »
Центурион - у вас проблема на ровном месте. Стих простой. Там нет разночтений особенных.
Вы же недопоняли практически все строки.
Вы же видите третью строку?
从此无心爱良夜 - как это могло превратиться в "Хоть и прекрасна ночь на дворе – не до нее сейчас мне"? Покажите мне еще раз такой фокус?

水纹珍簟思悠悠,悠悠 не используется в положительном смысле. Это всегда что-то задумчивое и грустное.
千里佳期一夕休。休 у вас какое значение имеет? откуда эта фантазия? см. ниже
从此无心爱良夜,см. вопрос выше
任他明月下西楼。任他 не используется в значении приказа или пожелания в стиле "скорее б"... это всегда фраза в значении "мне все равно/пусть будет как угодно"

про 一夕休 - ну-ка, давайте, найдите, где тут... даже не знаю, ваш перевод - это сплошная фантазия, поэтому я и не понимаю даже, как вы поняли вообще фразу 一夕休....

神女欢娱一夕休,月娥孀独已千秋
乐天才思如春雨,断送残花一夕休
两行清泪语前流,千里佳期一夕休
千里佳期一夕休,鸟啼花落水空流
妙舞清歌一夕休,繁华销尽彩云收

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3463 : 29 Июня 2017 02:37:30 »
во первых, китайские комментаторы на вашей с Папой стороне мол, все равно садится или не садится.
Признаюсь, для меня было бы странно, если бы  к и т а й с к и е  комментаторы оказались на Вашей стороне. Всё же я о них весьма высокого мнения.
Цитировать
во вторых, одни из них НЕ говорят что свидание НЕ состоялось, а другие говорят что НЕ.
А что  г о в о р я т  те, которые "не говорят, что свидание не состоялось"? Что свидание состоялось? Так это противоречит тому, что пишет в своём стихотворении  с а м  Ли И. А пишет он, что желанная встреча 一夕休. А у 休, насколько мне известно, нет значения "состояться, произойти". Что, кстати, подтверждает в своём ответе и Papa HuHu.
Цитировать
...видите ли буквально он говорит "пусть заходит луна". А у пусть 2 значения: 1.все равно 2. приказ. Какое выбрать - это зависит от чувствования подтекста лаконичного китайского стиха. Есть  примеры 任他 в приказном значении.
Даже если бы это было и так, (а ответ Papa HuHu говорит нам, что это  н е  т а к),  то и в  э т о м  случае получается, что Ли И  в с ё  р а в н о:  даже если он и "приказывает" луне зайти (хотя, что может быть абсурднее такого приказания!), то это означает, что ему  в с ё  р а в н о,  будет она продолжать сиять или зайдёт.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3464 : 29 Июня 2017 02:43:52 »
Центурион - у вас проблема на ровном месте. Стих простой. Там нет разночтений особенных. Вы же недопоняли практически все строки.
Вот теперь уже я могу со 100%-ной уверенностью сказать, что мой перевод, пусть и не литературен, но зато, хотя бы, точен! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3465 : 29 Июня 2017 10:19:00 »
Центурион - у вас проблема на ровном месте. Стих простой. Там нет разночтений особенных. Вы же недопоняли практически все строки.
Вы же видите третью строку? 从此无心爱良夜 - как это могло превратиться в "Хоть и прекрасна ночь на дворе – не до нее сейчас мне"? 
"Оттого и желания на́ сердце нет любоваться чудесною ночью" = "Хоть и прекрасна ночь на дворе – не до нее сейчас мне". Равнозначно же.


水纹珍簟思悠悠,悠悠 не используется в положительном смысле. Это всегда что-то задумчивое и грустное.

>Возможно но у китов нет эмоциональной окраски
白话译文
躺在精美的竹席上,思绪万千,久久不能平静。期待已久的一次与恋人的约会,在这个晚上告吹了。从今以后再也无心欣赏那良辰美景了,管他明月下不下西楼。[2] 
просто 思绪万千,久久不能平静
http://baike.baidu.com/item/%E5%86%99%E6%83%85


千里佳期一夕休。休 у вас какое значение имеет? откуда эта фантазия? см. ниже

> 一夕休 - 'в одну эту ночь прекратится', без значения успеха или неудачи. Вы же вслед за китами утверждаете что свидание 吹了 или даже 瞬間成了泡影. Но в самой поэме об этом ни слова. Есть какая то история но 诗之本事不详。
http://www.gushiwen.org/mingju_782.aspx


任他明月下西楼。任他 не используется в значении приказа или пожелания в стиле "скорее б"... это всегда фраза в значении "мне все равно/пусть будет как угодно"
> в большинстве случаев так, да. Но вот к примеру в Троецарствии: 夜间任他在东南角上爬城。

или стихотворный пример у Люя
但得烟霞供岁月,任他乌兔走乾坤。
Однако чтобы добыть туманную зорю обеспечь год и месяц, заставь ворону и зайца идти к цянь и кунь.



« Последнее редактирование: 29 Июня 2017 13:12:19 от Centurio.Primi.Ordinis »
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3466 : 29 Июня 2017 10:21:23 »
что пишет в своём стихотворении  с а м  Ли И. А пишет он, что желанная встреча 一夕休. 
Не встреча а срок оной.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3467 : 29 Июня 2017 12:15:23 »
"Оттого и желания на́ сердце нет любоваться чудесною ночью" = "Хоть и прекрасна ночь на дворе – не до нее сейчас мне". Равнозначно же
Так я и не утверждаю, что третью строку Вы перевели неверно. Я утверждаю, что неверно Вы перевели  в т о р у ю  и  ч е т в ё р т у ю  строки.
Цитировать
> 一夕休 - 'в одну эту ночь прекратится', без значения успеха или неудачи.
А Вы считаете, что влюблённый человек, приехавший на такую долгожданную встречу со своей любимой, но встреча с которой не состоялась, может, подобно Евгениеву старику, живущему на реке, бесстрастно размышлять на эту тему?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3468 : 29 Июня 2017 12:17:28 »
Не встреча а срок оной.
Простите, а в чём разница?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3469 : 29 Июня 2017 12:40:38 »
Простите, а в чём разница?
в том что о исходе встречи в стихе не сказано. то что она не состоялась - токо догадка.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3470 : 29 Июня 2017 12:48:37 »
Так я и не утверждаю, что третью строку Вы перевели неверно.

>вы нет а Папа да)


 А Вы считаете, что влюблённый человек, приехавший на такую долгожданную встречу со своей любимой, но встреча с которой не состоялась, может, подобно Евгениеву старику, живущему на реке, бесстрастно размышлять на эту тему?
>1. пол не указан. 2. кто к кому приезжал тоже. 3. не состоялась - не факт. 4 про бесстрастие я ниче не грил)
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3471 : 29 Июня 2017 12:54:31 »
в том что о исходе встречи в стихе не сказано. то что она не состоялась - токо догадка.
Это не догадка, а факт. Поскольку, если бы встреча состоялась, Ли И не написал бы, что 千里佳期一夕休。И что  п о э т о м у  ему 從此無心愛良夜.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3472 : 29 Июня 2017 12:58:35 »
>вы нет а Папа да)
Ну, слава богу, хоть в  э т о м  Вы не ошиблись! Я действительно "не Папа", но в своём ответе Papa HuHu, Вы привели цитату из моего перевода, поэтому и ответил Вам.
Цитировать
>1. пол не указан. 2. кто к кому приезжал тоже. 3. не состоялась - не факт. 4 про бесстрастие я ниче не грил)
У меня просто нет слов!.. Пожалуй, Вы правы, пусть уж лучше Papa HuHu Вам объясняет. У него это получается доходчивее.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3473 : 29 Июня 2017 18:06:38 »
Цитировать
”Оттого и желания на́ сердце нет любоваться чудесною ночью" = "Хоть и прекрасна ночь на дворе – не до нее сейчас мне". Равнозначно же.
В отрыве от контекста, почти равнозначно.
Но, у вас же прочтение стиха такое: “я весь горю желанием встречи. мне все равно, какая на дворе ночь. скорее бы зашла луна.”
А у всех остальных прочтение какое: “я весь горел желанием встречи. но ты ее отменила. мне все равно, какая на дворе ночь. пусть луна катится куда хочет.”
Есть разница контекста, а?

Цитировать
 
просто 思绪万千,久久不能平静
思绪万千,久久不能平静 - если вы скажете, что 思绪万千 в каких либо контекстах может обозначать радостное предвкушение, эмоциональный подьем или даже, о боже, спокойное созерцание, я буду очень, ну просто очень 不能平静...

Цитировать
> 一夕休 - 'в одну эту ночь прекратится', без значения успеха или неудачи.
развейте вашу мысль в направлении успеха, пожалуйста? Как это могло бы быть, что подразумевал автор? То есть, типа, “я ждал за 1000 ли этой встречи, и сегодня ночью кончу”, так?
Не, если вы хотите себя обмануть, ну или там по приколу поспорить, то отлично. А если надо реально для понимания, то ясное дело, что в стихе ЯВНО не сказано “ты, такая с.., не пришла”. Потому что в китайской поэзии редко когда говорят прямо. Ну дык все остальные слова в стихе об этом просто кричат.


Цитировать
Но вот к примеру в Троецарствии: 夜间任他在东南角上爬城。
Тут 任 глагол и весь контекст говорит, что отдан приказ кому-то конкретному.
А ваша трактовка в стихе, что чувак “приказывает луне”, это чисто фантазийный перенос русского узуса и метафор в китайскую поэзию.

Цитировать
или стихотворный пример у Люя
但得烟霞供岁月,任他乌兔走乾坤。
Однако чтобы добыть туманную зорю обеспечь год и месяц, заставь ворону и зайца идти к цянь и кунь.
Ваще неверно :) Вы ж читайте весь стих, а? иначе выходит 洼中放气, не?

灵芝无种亦无根,解饮能餐自返魂。但得烟霞供岁月,任他乌兔走乾坤。
婴儿只恋阳中母,姹女须朝顶上尊。一得不回千古内,更无冢墓示儿孙。

У грибов волшебных, нет рассады ни корней
но жажду они утоляют и голод, и душу возвращают в тело
если добудешь туманную зарю (надо смотреть, что тут означает 烟霞 конкретно, явно что-то алхимическое, может что-то для пилюли бессмертия) и будешь получать ее каждый месяц и год
то все равно, как ворона с зайцем (образно солнце и луна, образно ВРЕМЯ) будут шагать между землей и небом (то есть, тебе станет не важно течении времени)
дите-свинец только любит солнечную матушку (надо искать, что значит 阳中母 в алхимических процессах)
дочь-ртуть выражать почтение тем, кто наверху (тоже какой-то алхимический процесс)
раз получив (надо полагать пилюли бессмертия) не вернешься ни в тысячелетнее прошлое,
ни тем более не будет у тебя могилки, чтобы показывать детям и внукам (что еще раз подчеркивает, что пусть ворон с зайцем как хотят проходят, а тебе все пофиг, ты …. “иду, курю…..”)

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3474 : 29 Июня 2017 20:13:35 »
[quote author=Papa HuHu
 
Не, если вы хотите себя обмануть, ну или там по приколу поспорить, то отлично. А если надо реально для понимания, то 

>Не, я серьезно для себя разбирался, много думал, спасибо вам, думаю вы правы
 
то все равно, как ворона с зайцем (образно солнце и луна, образно ВРЕМЯ) будут шагать между землей и небом 
>здесь все 4 алхимические агенты, но неважно.

А касаемо этой истории то пишут что вообще никто никуда не приходил, и не ждал что придет, а попросту Ли-и под давлением матери женился на другой изменив вечным клятвам верности с Хо сяо-ю, которая с горя скончалась. Так что ночь в которую кончился роман эта не  та ночь в которой заходит луна.

蒋防《霍小玉传》中说,李益早岁入长安应试,与霍小玉相爱,立下结为终身伴侣的誓言。后来,李益回乡探望母亲,不料其母已给她和表妹卢氏订婚,迫于封建礼教,他不敢违拗,小玉也为此饮恨而死。从此,李益“伤情感物,郁郁不乐”。此诗也许与此事有关。
« Последнее редактирование: 29 Июня 2017 20:25:24 от Centurio.Primi.Ordinis »
天地虽阔,何无一人也!