Автор Тема: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы  (Прочитано 58414 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Есть мнение ( у меня), что у Ч-Ц присутствует определённая, чёткая система принципов, которая формирует структуру изложения материала. Может, она и не называется логикой, однако не лишена связности, разумности, глубины и т.д, всех тех качеств, которые делают её высококлассным инструментом, пригодным для решения задач, встающих перед человек, применяющим искусство мыслить для достижения целей. Не могу похвастать однако, что всю её разгадал, более того и в малой степени не могу постичь безграничную тонкость этих его приёмов, которые можно было бы обозначить как 逍遙游。

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Может, она и не называется логикой

Думаю, это не имеет названия, помните как у Лао-цзы в одном из переводов: "За неимением лучшего, назову это Дао", кажется Лисевич. В случае с Чжуан Цзы, пожалуй, можно допустить и такой поход. 

Для Чжуан Цзы мир - это единый ком, читсое недефференцированное единство, единство прежде рефлексии, которая расчленяет единство на порядки. Как жить в этом мире? Очень просто, с удобным потоком входя в воду, вверяя себя ее течению и с удобным потоком выходить из воды. Бесконечное доверие миру, слияние с ним и осознанное недеяние.

Но вот как прийти к такому жизнесобытию это интересный вопрос.

однако не лишена связности, разумности, глубины и т.д, всех тех качеств, которые делают её высококлассным инструментом, пригодным для решения задач, встающих перед человек, применяющим искусство мыслить для достижения целей.

А Вы не думали, что научись Вы жить по Чжуан Чжоу, задачь пред Вами вообще не будет вставать, искусстово мысли Вам станет чуждым, как умелому мастеру чужды инструменты кроме его рук. 

Не могу похвастать однако, что всю её разгадал, более того и в малой степени не могу постичь безграничную тонкость этих его приёмов, которые можно было бы обозначить как 逍遙游。

Назовите это Дао, Бронислав Брониславович. Ведь даже в основе самого беззаботного скитания-путешествия всегда лежит дорога-путь :-)
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2006 07:44:33 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Сейчас попробую рассказать, почему они мне так нравятся.
???

??????????????“?????”???????????

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

Цитировать
в общем, это восприятие этого критического для Вас места так и остальсь неясным. может, переведете, как можете, раз уж с Чжуанцзы совладали? ;)
Вот как я бы переводил:
В Северной непроглядности есть рыба. Имя её будет Кунь[что-то типа Начальная]. Большая эта Начальница, даже незнамо сколько в ней тысяч мер. В превращении становится птицей. Имя ей будет Пэн [типа Пара]. Со спины эта пара незнамо сколько в ней тысяч мер. Взъярится и летит, а крылья её, как облака, висящие в небе. Такая птица вот. [Может мы с Вами по разному иронию понимаем. Вот у китайцев ирония и сарказм по большому словарю не отличаются друг от друга, туда же и сатира попадает, а в моём понимании отличаются они в российском культурном контексте.]
Цитировать
вообще-то эти понятия не исконно присущие русской культурной традиции, слова-то все заимствованные... а где в вашем переводе этого места ирония или, хотябы сорказм?
В циклическом движении моря соберётся она отправиться в Южную непроглядность, а Южная непроглядность - это небесный водоём.Книга "Ци-се" - это описания разных странностей. И есть там в "Се" такие речи:  Когда Птица-пара отправляется в Южную непроглядность, вода вздымается на 3000 мер....
Цитировать
в общем, Вам удалось внести в текст немало своего, хотя до Малявина еще далеко... ;D
Ну и так далее по тексту. По мне ирония это когда в рассказе оставляется контекстно место, чтобы было где улыбнуться. Место оно, конечно виртуальное, но как-то создаётся.
Цитировать
в подобном рубленном, ритмическом тексте, вполне можно останавливаться достаточно часто, поразмышлять, а кому надо - и улыбнуться ;)
Просто я вижу в Вас такую непререкаемую уверенность, и хотелось бы знать её источник, то ли это доскональное знание источника, а может просто жизненная позиция.
Цитировать
это, скорее, не уверенность, а некоторая лаконичность: тезисное изложение своего видения вопроса. так четче. если в чем-то несогласны, готов разъяснить. досконального знания источника у меня нет, как-то больше по конфуцианству приходилось... :-[ Но нужно ли оно, чтобы заметить отсутствие того, чего в тексте нет? :) не забывайте, что Вам пока тоже не удалось убедительно показать нам эту иронию, если, конечно, не считать, возможности остановки - что, мягко говоря, не совсем соответствует общему представлению об иронии  ;)
Сарказма в Вас видно предостаточно. Сарказм тонкий, ценю. У Ч-Ц такого нет, у меня тем более.
Цитировать
зато у ЧЦ есть много того, чего нет у меня... ;D вообще, вроде, не я один пытался сказать, что в близких к современности языках имеет место быть гораздо более широкий и доступный лексический инструментарий для эмоционально-стилевого раскрашивания ;)
А вообще хочется поговорит и про Чжуан-Цзы и про  иронию. Не стреляйте в меня сразу, если сможете, конечно, и попробуйте удержаться от язвительности, есть и другие формы установления контактов между человеческими существами.
вообще-то стараюсь первым не стрелять... ::) и даже не пытаюсь задеть в нехрошем смысле :)
阿佩敬上

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Есть мнение ( у меня), что у Ч-Ц присутствует определённая, чёткая система принципов, которая формирует структуру изложения материала. Может, она и не называется логикой, однако не лишена связности, разумности, глубины и т.д, всех тех качеств, которые делают её высококлассным инструментом, пригодным для решения задач, встающих перед человек, применяющим искусство мыслить для достижения целей.
мне кажется, целеполаганием/достижением занимались, скорее, его оппоненты. ;)
阿佩敬上

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
профаном будучи, не решаюсь сильно встревать в дискуссию. однако взял на себя смелость, от ненужностей ее очистить.
Цитировать
туда им и дорога :)
мое мнение, более чем дилетантское, состоит в том, что вряд ли ирония, которую ЧЦ мог вкладывать в свои слова, сохранилась более чем на 50-100 лет... - основанием для этого мнения служат читанные статьи о той иронии, которая была в Евгении Онегине, и которую мы сейчас совершенно не понимаем, и о подобней же ситуации с Шекспиром.
Цитировать
я бы все же сказал, что мы частично способны воспринять иронию Шекспира и Пушкина: 1. у них было гораздо больше средств для ее выражения (живой разговорный, зачастую сценический, язык). 2. наличие прямой культурной традиции. с другой стороны, имеет смысл отдавать себе отчет в том, что измения в письменном языке, тем более искусственно отделенном от устного происходят на порядок медленнее, чем в разговорном.
Так что, вклыдавать какую-либо иронию в уста ЧЦ при переводе, было бы наверняка в 98% случаев ошибочно.
в общем, в % я бы столь смел не был, но сей вывод по данному фрагменту имеет место.
阿佩敬上

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Цитировать
Текст писался во времена, когда человек еще не научился "думать", он жил и воспринимал, нежели анализировал.
   
Ну это Вы совсем уже зря. Сунь Цзы по- Вашему не умел "думать"? Или Сунь Цзы уже умел, и Ян Чжу умел, а Чжуанцзы еще не научился?

Простите за категоричность - не умел. Логика Суньцзы только кажется логикой в западном смысле слова потому что сам текст воспринимается западным  читателем как  утилитарный.

Однако сравните: "Поэтому тот, кто преуспел в военном деле, подчиняет чужие армии, не вступая в битву, захватывает чужие города, не осаждая их, " -Суньцзы и

 "Ради личной выгоды других не опередит,
    Избегая несчастья, не сделает первый шаг.
    Лишь испытав воздействие, откликнется,
    Лишь подвергшись натиску, подвинется.
    Лишь по необходимости берется за дело.
    Отвергает знания и доводы,
    А внемлет лишь истине Небес". -Чжуанцзы

 это образцы не - думания. У Наполеон или Клаузевица вы таких пассажей не наидете.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Простите за категоричность - не умел. Логика Суньцзы только кажется логикой в западном смысле слова потому что сам текст воспринимается западным  читателем как  утилитарный.

Однако сравните: "Поэтому тот, кто преуспел в военном деле, подчиняет чужие армии, не вступая в битву, захватывает чужие города, не осаждая их, " -Суньцзы и

 "Ради личной выгоды других не опередит,
    Избегая несчастья, не сделает первый шаг.
    Лишь испытав воздействие, откликнется,
    Лишь подвергшись натиску, подвинется.
    Лишь по необходимости берется за дело.
    Отвергает знания и доводы,
    А внемлет лишь истине Небес". -Чжуанцзы

 это образцы не - думания. У Наполеон или Клаузевица вы таких пассажей не наидете.

Никто не спорит (про Наполеона и Клаузевица). Но я все-таки поостерегся бы ставить Сунь-цзы и Цжуан-цзы в один ряд, это совершенно разные во всем памятники.

Разумеется, тот кто преуспел в военном деле побеждает не сражаясь, поскольку у него нет места куда ударить, и он не полагается на то, что противник не придет, а на то с чем его встретит. Это все по Сунь-цзы. Сунь-цзы очень логично все прописывает, он был военным и решал конкретные боевые задачи, до бабочек и медитаций ему дела не было. Основывался как на личном опыте, так и на опыте предыдущих поколений, он стратег, тактик и превосходный аналитик. Очень удачно про Сунь-цзы расписано в "Трактате об Эффективности" Жульена, впрочем не про него одного. 

Если мы перенсемся из плоскости битв в плоскость эффективного решения принципиально любой проблемы, то увидим, что:

Сунь-цзы говорит: Будь готов и проблем удасться избежать. Не получилось, используй свой потенциял и динамическую силу обстоятельств: сумел - молодец, не сумел - сам виноват. Если есть возможность избегай лишний трат любых ресурсов, коли нет - сражайся.

У Чжуан-цзы этого вообще нет, он предлает следовать миру и смирить свое начало, для него действие - следование, движение - последование. Такой подход в корне отличен от Сунь-цзы, как я его понимаю, поскольку дает рецепт ухода от проблем не по причине готовности, быстроты реакции и т.д. А по причине прозрения естества вещей, а кто его прозрел спобен следовать течению жизни, а следующий течению, как повар у чжуанцзы и как его же пловец, не встречает ПРЕПЯТСТВИЙ, а значит и готовится к ним не надо и решать их тоже не надо, это высший уровень осознанности и осознания, я не знаю как его описать! 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Уважаемый А-Пэй, меня удивляет Ваше желание сопоставить один способ передачи текста с другим. Ведь не идёт речь о том, чтобы переводить, как Малявин, или Алексеев, или Виногродский. Переводить нужно самому, и не может быть идеального перевода. Мне, по настоящему, интересно, почему Вы всё время обращаетесь к этому сравниванию. Вот если бы вы сказали, что этот пассаж дотстоит алеко от Вашего понимания текста, было бы интересно поговорить с Вами относительно Вашего понимания. А у Владимира Вячеславовича я могу и сам спрсоить, что он думает по поводу того или иного места, и, бывает, мы при встречах, с ним беседуем о разном понимании разных мест в китайских текстах. Люди-то разные. Вот не пойму, о чём Вы? Объясните, если можете, чтобы мы могли вести нормальный разговор. Мне это очень интересно. Давайте попробуем.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Уважаемый А-Пэй, меня удивляет Ваше желание сопоставить один способ передачи текста с другим.
Цитировать
желания сопоставлять у меня не было ;) тут просто маливинским переводом заэталонили с самого начала... :) я вообще-то про степень привнесения говорил ;)
Ведь не идёт речь о том, чтобы переводить, как Малявин, или Алексеев, или Виногродский. Переводить нужно самому, и не может быть идеального перевода.
Цитировать
эт точна, можно даже не переводить ;D
  Вот если бы вы сказали, что этот пассаж дотстоит алеко от Вашего понимания текста, было бы интересно поговорить с Вами относительно Вашего понимания.
Цитировать
я, вроде, почти это и имел в виду, как раз то место, про привнесение своего...
Люди-то разные. Вот не пойму, о чём Вы? Объясните, если можете, чтобы мы могли вести нормальный разговор. Мне это очень интересно. Давайте попробуем.
Вам места "привнесений" указать? ;)
阿佩敬上

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
желания сопоставлять у меня не было ;) тут просто маливинским переводом заэталонили с самого начала... :)

Не лукавьте Олег, и вспоминте, что был ПРОСТО преведен пассаж в переводе Малявина, вы же взялись за вилы и стали поносить его без всякой видимой причины. 

Вам места "привнесений" указать? ;)

Укажите, Олег, укажите. :-)
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
все ждем Олега с виллами ;D
阿佩敬上

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
или Папу Хуху с ластиком ;) или топором 8)
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2006 14:33:47 от apei »
阿佩敬上

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Мы ждем указаний "привнесений"...
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7325
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Есть мнение ( у меня), что у Ч-Ц присутствует определённая, чёткая система принципов, которая формирует структуру изложения материала.
Есть.
Цитировать
Может, она и не называется логикой,
Вполне называется. Именно так. 中国传统哲学内在逻辑。Внутренняя логика древнекитайской философии- весьма активно сейчас развиваемое направление
不怕困难不怕死

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Есть.

Поделитесь, если не жалко, своимы мыслями.

Цитировать
中国传统哲学内在逻辑

Вот у человека страсть к номенализации! Мы все стремимся как-нибудь назвать, опредметить, ограничить, вычленить. Нет названия - мы не понимаем. А назвали - понимаем...Удивителен человек в этом.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7325
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Цитировать
Не лукавьте Олег, и вспоминте, что был ПРОСТО преведен пассаж в переводе Малявина, вы же взялись за вилы и стали поносить его без всякой видимой причины.
совершенно не вижу никаких причин критиковать этот перевод. Сделано весьма неплохо.

Цитировать
Простите за категоричность - не умел.
Не прощу. Неверно.
Цитировать
Логика Суньцзы только кажется логикой в западном смысле слова потому что сам текст воспринимается западным  читателем как  утилитарный.

Нет, ничуть не кажется. Или по- Вашему, тем китайцам, которые рассматривают аспекты логики древнекитайской философии именно на основе таких текстов, как "Чжуанцзы"- им тоже все "кажется"? ;D :D ;D :D ;D :D

Цитировать
это образцы не - думания. У Наполеон или Клаузевица вы таких пассажей не наидете.
Вы путаете разные цели и разные средства.

Цитировать
Поделитесь, если не жалко, своимы мыслями.
Сегодня, наверное, уже не успею- позже чуть... у меня и материал на эту тему есть

Цитировать
Вот у человека страсть к номенализации! Мы все стремимся как-нибудь назвать, опредметить, ограничить, вычленить. Нет названия - мы не понимаем. А назвали - понимаем...Удивителен человек в этом.
Хи! Это не у меня страсть- это общая тема целого ряда разработок, которые делают китайцы сейчас! Или Вы решили, что я все это сходу придумываю? :D
不怕困难不怕死

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Поделитесь, если не жалко, своимы мыслями.
Сегодня, наверное, уже не успею- позже чуть... у меня и материал на эту тему есть[/quote]

Я никуда не тороплюсь, будет приятно обсудить стройные мылси и идеи.

Хи! Это не у меня страсть- это общая тема целого ряда разработок, которые делают китайцы сейчас! Или Вы решили, что я все это сходу придумываю? :D

А яговорил про ВСЕ ЛЮДЕЙ, никого конкретно не подразумевая, правдаю :-)
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Это общая тема целого ряда разработок, которые делают китайцы сейчас!

Да мне известно о них, тоже интересные штуки, иногда призадумываешься, кто понимает Сунь-цзы лучше мы, американцы, французы или современные китайцы, и невольно думаешь, с какой целью те или иные люди и народы вот так, а не иначе понмают Сунь-цзы! 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Да если можно, расскажите, как вы понимаете этот абзац, и чем отличается принципиально приведённое мной толкование от Вашего. Должен Вас уверить. что некоторые слова мне не настолько дороги, чтобы я не мог с ними расстаться, к примеру, "незнамо", вплне готов заменить на "неизвестно" или подобрать другие синонимы. Для меня там есть несколько важных моментов, которые точно хотелось сохранить. В частности, рассматривая этот текст, как описание внутренних пространств осознавания мира, думаю, что речь идёт о превращении образов, и образ рыбы связываю со знаком Кань-гуа, а образ птицы, со знаком Ли. Недавно встретил и даже перевёл небольшую книжку одного тайваньского по происхождению товарица, которая называется как (приблизительно) "Символы в китайской культуре с точки зрения Перемен". Был рад обнаружить у него похожие подходы, хотя во многих частностях толкования наши отличаются. Так вот, если рассматривать (что я и делаю и рассказываю лишь своё мнение, если оно кому-то интересно) рыбу как Кань-гуа, то она соотносится в даосской традицией с водой небесной единицы, и следовательграфема Кунь в названии рыбы наводит на мысль о значении этого знака, как единого и неделимого первоначала (Кунь-лунь и хунь-дунь). Потому пытаюсь дать указание на эту коннотацию в тексте. Учитывая также название птицы, куда входит знак обозначающий двойку или пару, которая также в традиции соотносится с земной двойкой огня знака Ли-гуа, можно указать (без особых претензий) на подобные наблюдения, потому и называю птицу Парой, хотя можно и как-то ещё. И в принципе, готов, может быть и не совсем объективно, но обоснавать выбор большинства слов в этом тексте, который привёл не как эталонный образей перевода, а как пример контекстного толкования.
Как Вам эти соображения?
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2006 15:40:27 от lier »

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
В частности, рассматривая этот текст, как описание внутренних пространств осознавания мира


Можно вот это положение расшифровать? Что-то каое осижается, но пока точно не могу понять

Так вот, если рассматривать (что я и делаю и рассказываю лишь своё мнение, если оно кому-то интересно) рыбу как кань, то она соотносится в даосской традицией с водой небесной единицы, и следовательно графема Кунь в названии рыбы наводит на мысль о значении этого знака, как единого и неделимого первоначала. Потому предлагаю дать указание на эту коннотацию в тексте. Учитывая также название птицы, куда входит знак обозначающий двойку или пару, которая также в традиции соотносится с земной двойкой огня, можно указать (без особых претензий) на подобные наблюдения.
Как Вам эти соображения?

Очень интересно! Возможно, что все обстоит сименно так!

Но тут возникает вопрос, есть ли у нас доказательства, что Чжуан Чжоу понимал Чжоу И? И не произошло ли так, что текст чжуан-цзы случайным образом коррелирует с некоторыми закономерностями Чжоу И, хотя бы по той причине, что с последней по природе своей коррелирует весь мир и целиком и частями?

тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
следовательграфема Кунь в названии рыбы наводит на мысль о значении этого знака, как единого и неделимого первоначала (Кунь-лунь и хунь-дунь).

Хаос... Да, все могло быть именно так. Неделимое начало...единый земляной ком, все это одного порядка.

Но знал ли Чжуан-цзы о закономерностях И цзин, или, записывая свои мысли-потоки, просто отдался естественному в себе, и все получилось сообразно миру. А с помощью гуа в И цзине, как ни крути, но можно описать практически любую ситуацию в человечской и историеской практике, да еще и выход из нее найти!

P.S. все, я ушел.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Цитировать
Не лукавьте Олег, и вспоминте, что был ПРОСТО преведен пассаж в переводе Малявина, вы же взялись за вилы и стали поносить его без всякой видимой причины.
совершенно не вижу никаких причин критиковать этот перевод. Сделано весьма неплохо.
спишем это на Олега с вилами... ;D
阿佩敬上

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Да если можно, расскажите, как вы понимаете этот абзац, и чем отличается принципиально приведённое мной толкование от Вашего. Должен Вас уверить. что некоторые слова мне не настолько дороги, чтобы я не мог с ними расстаться, к примеру, "незнамо", вплне готов заменить на "неизвестно" или подобрать другие синонимы.
Цитировать
дело тут не в моем толковании отрывка (для мироустроительных и прочих гипотез, по-моему, надо брать, как минимум, кусок побольше, а лучше текст главы целиком; и не в подборе синонимов (типа вмето "это" употребить более соответствующее старинному высокому штилю "суть"). дело именно в привнесении или замене существующего в тексте смысла другим. по моему глубокому убеждению  научно-иссследовательский перевод текста должен быть максимально точен, нейтрален, если хотите (при этом я допускаю право на существование всяческих "авторских" "художественных", стихотворных, популяризаторских версий (вспоминается "Библия для детей", "...для чайников", Луньюй в комиксах, наконец - но это - совсем другие жанр и тема ;)). относительно однозначные толкования и разъяснения можно дать в комментарии.  собственные гипотезы, мысли по поводу и без лучше высказывать отдельно, а не в тексте...
Для меня там есть несколько важных моментов, которые точно хотелось сохранить. В частности, рассматривая этот текст, как описание внутренних пространств осознавания мира, думаю, что речь идёт о превращении образов, и образ рыбы связываю со знаком Кань-гуа, а образ птицы, со знаком Ли.
Цитировать
во-во, я говорю примерно об этом ;)
Недавно встретил и даже перевёл небольшую книжку одного тайваньского по происхождению товарица, которая называется как (приблизительно) "Символы в китайской культуре с точки зрения Перемен". Был рад обнаружить у него похожие подходы, хотя во многих частностях толкования наши отличаются. Так вот, если рассматривать (что я и делаю и рассказываю лишь своё мнение, если оно кому-то интересно) рыбу как Кань-гуа, то она соотносится в даосской традицией с водой небесной единицы, и следовательграфема Кунь в названии рыбы наводит на мысль о значении этого знака, как единого и неделимого первоначала (Кунь-лунь и хунь-дунь). Потому пытаюсь дать указание на эту коннотацию в тексте.
Цитировать
а с чего Вы взяли, что она там есть? точка зрения некоего тайваньца по другому поводу и собственное желание вряд ли можно считать всерьез вескими основаниями. ;)
Учитывая также название птицы, куда входит знак обозначающий двойку или пару, которая также в традиции соотносится с земной двойкой огня знака Ли-гуа, можно указать (без особых претензий) на подобные наблюдения, потому и называю птицу Парой, хотя можно и как-то ещё. И в принципе, готов, может быть и не совсем объективно, но обоснавать выбор большинства слов в этом тексте, который привёл не как эталонный образей перевода, а как пример контекстного толкования.
Как Вам эти соображения?
как одна из возможных (на мой взгляд, с небольшой степенью вероятности (про % а-ля Папа Хуху говорить не стану)) гипотез. можно подкинуть пару-тройку не менее "актуальных" ;D если сказанное выше неубедительно, вечерком можно пробежаться по тексту, мест несколько... ;) сейчас пора бяжать... ::)
阿佩敬上

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Было бы очень интересно послушать Ваши гипотезы. Пока интересно рассматривать и Вашу критическую позицию, но она особо не блещет разнообразием. Кстати, не могли бы Вы разъяснить  то что вы говорили о параллельной структуре знаков в посте про фразу о птице. Что-то, простите за глупость, я не сумел обнаружить в тексте ничего похожего по схеме, приведённой Вами.
И всё же хотелось бы понять, не то, чем отличается мой перевод от Малявина, а чем же он отличется от Вашего толкования, ибо если я правильно понимаю, Вы с чемто дискутируете, а я уже совсем стал комплексовать, ибо не могу понять с чем.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Было бы очень интересно послушать Ваши гипотезы.
Цитировать
Ок, смастерю пару штук. только это будут не мои гипотезы, а просто специально для Вас проведенная демонстрация широты возможностей (инвариантности) мифотворчества ;D
Пока интересно рассматривать и Вашу критическую позицию, но она особо не блещет разнообразием.
Цитировать
2) это, скорее, ее восприятие не блещет, вот и приходится нарезать круги  ;)
Кстати, не могли бы Вы разъяснить  то что вы говорили о параллельной структуре знаков в посте про фразу о птице. Что-то, простите за глупость, я не сумел обнаружить в тексте ничего похожего по схеме, приведённой Вами.
Цитировать
посмотрите на строение предыдущих фраз оно такое же: 3 ИЕРОГЛИФА +7... можно выписать в столбик одну под другой и такого анализа навертеть... (вспоминаются всякие нумерологические "вычисления" ;D)
И всё же хотелось бы понять, не то, чем отличается мой перевод от Малявина, а чем же он отличется от Вашего толкования, ибо если я правильно понимаю, Вы с чемто дискутируете, а я уже совсем стал комплексовать, ибо не могу понять с чем.
во-во, см ком 2) ;) не надо комплексовать, если чего-то не понимаете, спросите конкретно, я каждый раз очень стараюсь донести мысль, всячески избегаю инвариантности толкования и прочих разнообразиев... ;)
ЗЫ. с иронией, я так понял, вопрос снят?  :)
阿佩敬上