Тот, кто знает, не говорит. Тот, кто говорит, не знает.
Это действительно не праздный вопрос. :A)
Раз китаеведы молчат, мне остается думоть, что Ян Хин-шун - выбор правильный. :?)
Уважаемые китаисты, просветите, пожалуйста. Какой перевод Дао дэ Цзин на русский язык считается наиболее академичным, близким к оригиналу? Например, у Мошкова 8 переводов выложенно. Конечно же, поэтические переводы и переводы с других языков рассматривать не стоит.
Я со своих дилетантских позиций все Ян Хин-шуновским пользуюсь.
Заранее благодарен.
Янхиншуновский перевод - не очень хороший, он насквозь социалистический, пропитанный идеалами и все такое. Рекомендую перевод Торчинова.
Zhuchi, большое спасибо за отклик и совет. Постараюсь найти эту книгу.
Буду очень признателен, если кто-нибудь видел ее в сети и может дать ссылку.
Об иделогичности Янхиншуновского перевода мне, конечно же, уже доводилось слышать. Тем не менее по своей четкости и отсутствию отсебятины он, на мой взгляд, все еще стоит впереди многих современных переводов.
Zhuchi, интересно было бы также узнать ваше мнение на счет переводов Чжуан Цзы. На настоящий момент мне доступны переводы Позднеевой и Малявина.
Как видно из многих тем, большенство участников форума больше интересуют проблемы Новой и Новейшей истории, чем древности и даосизма.
Насколько я понимаю, перевод Торчинова - новый? Вышел в 1999 году?
Zhuchi, и все, кому это может быть интересно. Никогда не поверю, что в сети может чего-нибудь не быть. 8)
Вот, на этом сайте http://www.taopooh.narod.ru/ лежит перевод Торчинова http://www.taopooh.narod.ru/3/tr.html и еще несколько переводов.
А все-таки, мне кажется, что стремление передать поэтику текста даже таким крупным специалистом в области даосизма и буддизма, как Торчинов, наносит некоторый ущерб смысловой точности перевода. :)
14.06.2002 00:11
Miles, веб-мастер сайта Центра "Петербургское Востоковедение" http://www.pvcentre.agava.ru Будьте любезны снять с открытого доступа перевод "Дао-Дэ цзина", выполненный Е. А. Торчиновым. Права на электронное распространение данного перевода принадлежат нашему издательству и мы возражаем против размещения этого текста в сети.
Опять «купи-продаи» пытаются ограничить доступ к информации.
Lost in JPN, это не ограничение доступа к информации, а библейское "не укради", выраженное свойственным цивилизованному человеку языком. Хотя, если посмотреть под другим углом зрения, двинуть карманнику "по сопатке" - значит-таки в некотором роде ограничить его доступ к вашему кошельку. ;)
Однако придерживаюсь взгляда – «Информация должна быть свободной»
Мда, вот такие пироги:
Это из гостевой книги вышеупомянутого сайта. Опять «купи-продаи» пытаются ограничить доступ к информации. :-X
Он создает и не обладает [тем, что создано], делает и не пользуется [тем, что сделано], завершает дела и не гордится. Поскольку не гордится, [все существа его] не покидают.***
мудрец пренебрегает личными [интересами], и тем самым его личные [интересы] осуществляются.***
Естественное Дао напоминает натягивание лука. Когда понижается его верхняя часть, поднимается нижняя. Оно отнимает и отдает отнятое тому, кто в нем нуждается. Естественное Дао отнимает у богатых и отдает бедным то, что у них отнято. Человеческое же Дао - наоборот. Оно отнимает у бедных и отдает богатым то, что отнято. Кто может отдать другим все лишнее? Это могут сделать только те, которые следуют Дао. Поэтому мудрый человек делает и не пользуется тем, что сделано, совершает подвиги и себя не прославляет. Он благороден потому, что у него нет страстей.***
Мудрый человек ничего не накапливает. Он делает все для людей и все отдает другим. Небесное Дао приносит всем существам пользу и им не вредит. Дао мудрого человека - это деяние без борьбы.
[/size]
Большое спасибо за "купи-продаев"...
Ах, драгоценный преждерожденный единочаятель Чжучи, как вы правы! Только вчера, отмечая мой день варенья, мы говорили об этом в Муравье... На самом деле, как показала практика, оценить весь объем труда автора и издателя могут только они сами - автор и издатель... Конечно, надо людям объяснять, но пока они сами не попробуют что-нибудь написать и издать, ничего не поймут:( Вот так все грустно...
Имеет место конфликт между интересами автора-издателя и читателя. Как уже здесь упоминалось, конфликт этот многим оскомину набил. Каждый из нас бывает в шкуре читателя и далеко не каждый – издатель. Каждый по-своему прав.
Хочу все же подчеркнуть, что я имел в виду публикацию текста в электронной форме в Интернете, предоставление широкого доступа к текстам, имеющим культурную ценность, а не пиратское издание и продажу текста в целях обогащения.
Разумеется, говоря о культурной ценности, я не отрицаю заслуг переводчика в передаче и разъяснении подобного текста.
А электронные библиотеки я считаю логическим продолжением линии публичных библиотек в эпоху распространения информационных технологий. И здесь, как это часто бывает, общественное сознание не поспевает за темпами развития технологий. Законы, как всегда принимаются после свершения перемен и с оглядкой на прошлый опыт, нежели с устремлением в будущее.
А текст я привел, потому что он меня больше интересует, чем подобные споры. И еще хотел этим сказать, что есть ведь какие-то идеалы, необходимость и вневременная ценность которых, многими признается на словах. А, когда дело доходит до следования этим идеалам, воплощения их в жизнь, мы размениваемся на мелкие споры, ищем сиюминутной выгоды. И правильно ты, отец, говоришь, что никто из нас не свят и в Пути недалеко продвинут. Но ведь Путь-то есть, и следование ему возможно. А почему бы не делать пусть и мелкие шажки по Пути. А мы все толчемся где-то на обочине, привязанные к тому, что считаем «своим».
Хоть и не собирался отвечать, но приходится.
Признаю, что большинство моих доводов основано на чувствах, нежели на так называемом разуме.
Только вчера, отмечая мой день варенья, мы говорили об этом в Муравье... На самом деле, как показала практика, оценить весь объем труда автора и издателя могут только они сами - автор и издатель...
В связи с репликой уважаемого MiR захотелось рассказать участникам дискуссии вот о чем:
Попала мне в руки книжечка. "Китай. Карманная энциклопедия" Сост. А. Ф. Кондрашевский, И. В. Кочергин. М., "Муравей-Гайд", 2000.
В этой серии - "карманная энциклопедия" - много хороших справочников, хочется, чтоб и о Китае получился хороший!
Если нужно, я могу. Журналист как никак...
Хотя мне больше по Тайваню хотелось бы написать, а не по материку.
Все обсуждабельно!:) По Тайваню тоже было бы интересно! В понедельник-вторник поговорю с начальством и отпишу...
Посоветуйте, пожалуйста, что нужно приобрести о Китае, такого, скажем, "классического"?
Из трудов, вводящих читателя в китайскую культуру, могу посоветовать
Китайская цивилизация , В.Малявин, АСТ, 2001, 627 стр.
Хороший баланс между ликбезностью и фундаментальностью :)
Культурный обмен между Китаем и Европой в целом уходит в более далекое прошлое. Еще в XVII-XVIII в. философ Лейбниц, великие просветители Вольтер, Монтескье и др. восхищались китайской культурой и философией. Наверное, наибольшее внимание выдающихся европейских умов привлекал Лао-Цзы (Lao Tzu), основатель даосизма. Созданный Лао-Цзы даосский канон "Дао Дэ Цзин" уже в XVI в. был переведен на латинский, французский, немецкий и английский языки.
С 1816 г. создано более 250 версий перевода "Дао Дэ Цзин" на иностранные языки. Один или два перевода "Дао Дэ Цзин" выходят в свет ежегодно. Согласно информации ЮНЕСКО, по тиражам перевода "Дао Дэ Цзин" уступает только Библии, пишет Китайский информационный Интернет-центр
Одним из первых на Западе с концепцией даосизма ознакомился Лейбниц. Он же предпринял первую попытку перевести "Дао Дэ Цзин". Ему же принадлежит авторство использования модели "инь" и "ян" в философских умозаключениях и математических теориях. Из современных западных философов большое внимание даосизму уделяли Шопенгауэр и Хайдеггер.
Западные мыслители искали в идеях Лао-Цзы ответы на свои вопросы. Они отмечали содержащиеся в нем мысли о гармонии между человеком и окружающей средой, позицию так называемой "золотой середины" и способы воспитания моральных качеств.
Простые читатели "Дао Дэ Цзин" на Западе тоже находят для себя много полезного. Многие считают "Дао Дэ Цзин" своим нравственным каноном. Одна английская компания использовала "Дао Дэ Цзин" в качестве модели для создания корпоративного кодекса поведения. Эта компания в свое время привлекала внимание ряда СМИ, добившись роста рентабельности производства на 200%. Голливудская звезда Шэрон Стоун считает, что "Дао Дэ Цзин" помог ей преодолеть полосу неудач и вернул уверенность в жизни.
Английский синолог и философ Дж. Кларк в своей статье "Даосизм на Западе: вестернизация даосской концепции" резюмировал некоторые элементы даосизма, ярко проявившиеся в западном его восприятии. Среди них – преодоление дуализма души и тела путем их гармонизации, более широкий взгляд на разные идеологии и школы и т.д.
Обнаружился оригинал, написанный Лао Цзы ;D
http://ariom.ru/forum/viewtopic.php?t=244
Мне просто обещали когда-то прислать Дао Де Дзин в оригинале, но с помощью Acrobat Rеider. Так вот, там книга в оригинале и именно страницы книги, оригинал, написанный Лао Цзы. Но за это тоже спасибо, все открылось.
Вот, блин... Дал сестренке текст перевести (она в Пекинском универе китайский учила), а она говорит, что иероглифы слишком старые, таких не знает... облом
хм... я вот подумал о таком "переводе" ;D ;D ;D
道:可道非? 常道: 名可? 名非? 常名無.
名天地, 始有名萬. 物母,常無欲觀其妙
常有欲觀其. 徼此兩者. ....... ну и дальше можно много "издеваться" над классикой...
а перевод?
такой: "он говорил: можно мне сказать? часто спрашивал: есть у меня имя? нету его? и чаще оставался безимянным. Знаменитое место в этом мире, в начале называлось "десять штук". Матушка У, не желала смотреть на его частые выходки, но обычно любила смотреть на него, и оба они возбуждались...."
вот такая профанация на тему из жизни маргиналов....
комментрарий психиатра:
комментарий нарколога:
комментарий сексолога:
эээ, только не обижайтесь на мой "юмор".... улыбнитесь..... ;D ;D ;D
可 и 非, ибо в них заложена, в этимологии их написания взаимодействие тройки и двойки
Такая же этимология лежит в одном из древних написаний иероглифа 到。
Структурность текста во многих местах очевидна.
А ДАО ДЭ ЦЗИН и Перемены соотносятся нумерологически через структуру девяти домов, в которых расположены восемь знаков, которым соответствуют восемь врат.
В моём переводе, который в значительной степени является экспериментальным действием по передаче предполагаемых технологий работы со структурой мотиваций в сознании,
уважаемый lier
ради бога, говорите проще! иначе, при приведении столь специфичных фактов, у здравого и необременнего знаниями триграм человека, остается только убежище в иронии или стебе....
а так диалога не получится!
мне хотелось бы с вами общаться, но на "общем" языке, а не пристыженно гадать над каждым постингом в посиках скрытых смыслов и знаний...
пожалуйста, говорите с нами нашим языком!
в чем их дво - и тро - ичность?
какая?
практически весь венянь "структурен". трудно быть не-структурным тексту, где в предложении обычно 4-6 знаков от точки до точки. Это все равно что сказать - "почти все стихи рифмичны"...
это простите вы кому сказали? и для чего? кто понял эту фразу, поднимите руки!
а вот это интересно, но можно попроще?
Поэтому большая просьба не смеяться, не указывать мне мое место и наглость замаха.
Поэтому большая просьба не смеяться, не указывать мне мое место и наглость замаха.
Нервный какой пациент пошел… лишний смайлик поставить боязно стало. ;D
Помогите разобратся, что из этого верное, или может кто даст ссылку. где верный текст этого чжана.Видите ли в чем дело. На сегодняшний день серьезные исследователи ДДЦ работают с 4 версиями ДДЦ:
Спасибо.это по состоянию на 1970- е годы. :)Сейчас археологи ситуацию сильно осложнили.
Я раньше никогда не задумывалась на версиями...
вернее знала, что есть переведенный на байхуа, есть не адаптированный...
есть комментариев куча...
если не затруднить, можно вас попросить о небольшом (на сколько это возможно и не напряжно) ликбезе.Хорошо, завтра напишу, книжки с собой нет, а по памяти боюсь перепутать.
по всем вариантам.
Есть главы совпадающие во всех вариантах.все это есть
есть сильные расхождения...
А в русском инете статей почти не нашла на эту тему.И не ищите.
NB Интересно, а какой вариант самый распространненый в русском переводе?Ван Би. Последнее вреемя некоторые продвинутые исследователи дозрели и до одной из маваньдуйских версий. Серьезного разбора годяньской я не встречал.
Спасибо.это по состоянию на 1970- е годы. :)Сейчас археологи ситуацию сильно осложнили.
Я раньше никогда не задумывалась на версиями...
вернее знала, что есть переведенный на байхуа, есть не адаптированный...
есть комментариев куча...
Цитироватьесли не затруднить, можно вас попросить о небольшом (на сколько это возможно и не напряжно) ликбезе.Хорошо, завтра напишу, книжки с собой нет, а по памяти боюсь перепутать.
по всем вариантам.
ЦитироватьА в русском инете статей почти не нашла на эту тему.И не ищите.
ЦитироватьNB Интересно, а какой вариант самый распространненый в русском переводе?Ван Би. Последнее вреемя некоторые продвинутые исследователи дозрели и до одной из маваньдуйских версий. Серьезного разбора годяньской я не встречал.
Почему?
а вы какими книгами пользуетесь? на китайском?Естественно. Ничего другое просто непригодно.
а дайте и не серьезный....
а что за иследователи?Маслов, например, но не знаю, где в сети его текст.
Для некой работы (суть работы не важна) необходим ДДЦ.А все- таки, что за работа? если знать цель, то возможно смогу помочь, или посоветовать чего. Но если вы собираетесь исходный текст ДДЦ восстанавливать- говорю сразу, не справитесь. Нужной литературы в России просто нет, а на китайских сайтах- тоже не все, и с ошибками.
я вчера возилась с 14, 15, 20, 39, 41, 73, 74 главами, если вам интересно.Ключевыми, видимо следует считать чжаны, присутствующие во всех 4 версиях, и особенно в Годяньской,которая считается самой древней. В ней попросту нет чжанов 14 39 73 74.
Я не буду конечно говорить. что меняется смысл - я его пока ... как бы это помягче... не сильно понимаю.В том- то и дело, что и смысл меняется, и вообще не очень понятно местами, и расхождения есть.
Ага, вроде разобрался.
То, что у вас выделено красным- эта строчка существует только в версии Ван Би.
В годяньдкой ее просто нет.
В одной маваньдуйской на этом месте лакуна, а в другой- совершенно не тот текст.
То, что выделено черным- это место имеет серьезные разночтения между всеми версиями
На знаки препинания вообще внимания не обращайте- естественно, все они расставлены в 20 веке и отражают точку зрения конкретного комментатора. А в интернете- еще и перевраны!Ой, я на это даже не обращаю внимания.
А все- таки, что за работа? если знать цель, то возможно смогу помочь, или посоветовать чего. Но если вы собираетесь исходный текст ДДЦ восстанавливать- говорю сразу, не справитесь. Нужной литературы в России просто нет, а на китайских сайтах- тоже не все, и с ошибками.эээ... ну работа не связана с востановлением текста...
Ключевыми, видимо следует считать чжаны, присутствующие во всех 4 версиях, и особенно в Годяньской,которая считается самой древней. В ней попросту нет чжанов 14 39 73 74.
В том- то и дело, что и смысл меняется, и вообще не очень понятно местами, и расхождения есть
Как нет???????
а что есть?
а сколько там вообще чжанов?
и с китаистом рядом не лежала :-)что ж вы такая к нам жестокая :'( :D
Как нет???????
а что есть?
а сколько там вообще чжанов?там всего около 30 с чем- то чжанов. Видимо,или эта версия неполная, или ДДЦ был короче.Цитировать
Цитироватьи с китаистом рядом не лежала :-)что ж вы такая к нам жестокая :'( :D
道,可道,非常道.无道可道,却向何处行?吾鄙人曰此君子之言也
名,可名,非常名,有名无名,谈笑论黄庭.
七十二变修行客,妄求长生,
八十一章道德经,不足为凭.
说庄说老,两个黄郦鸣翠柳;
论德论道,一发为重万山轻.
嘟!
嘻笑怒骂,尽在我东半球.
ДДЦ не надо в переводах читать, его читать надо используя переводы. И неважно поскольку - вот допустим вообще человек китайского не знает - почитал основы грамматики веньяна и посмотрел в словаре первые несколько иероглифов
Да Ке Дао, Фей Чан Дао
Минг Ке Минг Фей Чан Минг...
И все - иди, гуляй, думай, читай разные переводы но не как "переводы" а как подсказки. Кисть в руки и...
Кстати и само название ДДД можно ох, как попереводить всласть!
И так строку за строкой, годами...
A иначе это (ИМХО) как младенцу курс аналитической органической химии перед сном читать.
Sasha.
Я так понимаю, работа переводчика в том, чтобы прочитать, понять смысл и выдать понятое на другом языке. Из вашего поста можно сделать вывод, что понять текст невозможно принципиально.Работу переводчика вы понимаете правильно. А из его поста можно сделать вывод только о том, что он не имеет об этой работе достаточного представления.
Я вот щас зашел на сайт Бронислава Виногродского и открыл его перевод ДДЦ (http://bronislav.ru/translate/288), и паралелльно открыл ДДЦ в переводе Маслова. И, что я хочу сказать, разница разительная! )Естественно, между ахинеей и переводом всегда будет "разница разительная".
Выходит, все ж таки прав я! Если два человека переводят один и тот же текст настолько по-разному, значит его действительно невозможно перевести правильноНет, не выходит. Поскольку из перечисленных двух человеков переводить пытался только один. Второй фантазировал.
Естественно, между ахинеей и переводом всегда будет "разница разительная".Можете в этих категориях оценить деятельность Кумарадживы, например? Ахинея или перевод?
Можете в этих категориях оценить деятельность Кумарадживы, например? Ахинея или перевод?Перевод, и вполне неплохой.
Перевод, и вполне неплохой.В деятельности первых переводчиков буддийских текстов на китайских язык было много спорных приемов и решений. Которые при желании можно объявить ахинеей.
В деятельности первых переводчиков буддийских текстов на китайских язык было много спорных приемов и решений. Которые при желании можно объявить ахинеей.Это нормально, на то они и первые переводчики.
Это нормально, на то они и первые переводчики.Речь о Виногродском? Он популярен в столицах. Да и Маслов весьма медиен, хотя и заматерел- помню его еще вот такусеньким на советском телевидении. Прямо реал-барселона, el classico.
Упомянутый ахинейщик- далеко не первый, кто занимался даосскими текстами, и "прием" у него всего один, называется "я так вижу :o". Он бесспорен. :D
Естественно, между ахинеей и переводом всегда будет "разница разительная".Нет, не выходит. Поскольку из перечисленных двух человеков переводить пытался только один. Второй фантазировал.Естественно, я ж не знаю древнекитайского. Эксперты, на то и эксперты, чтобы им верить, Виногродский-то, как я понял, язык изучает лет 20 или 30. Может он прав, а не вы, откуда мне разобрать это? Может он сверх эксперт, глубоко проник во все контексты, все изучил, все понял досконально, а все прочее сообщество китаеведов просто не дошло до его уровня :)
Вы просто не можете отличить перевод от бреда. Ещё "Дао Винни-пуха/Дэ Пятачка" переводом назовите.
Речь о Виногродском? Он популярен в столицах. Да и Маслов весьма медиен, хотя и заматерел- помню его еще вот такусеньким на советском телевидении. Прямо реал-барселона, el classico.Он заходил на полушарие лет 10 назад, и популярность в столичных кругах любителей фыенг-шуя и чайной церемонии :D ему не помогла- "перевод" был нещадно раскритикован. :lol:
Естественно, я ж не знаю древнекитайского. Эксперты, на то и эксперты, чтобы им верить, Виногродский-то, как я понял, язык изучает лет 20 или 30. Может он прав, а не вы, откуда мне разобрать это? Может он сверх эксперт, глубоко проник во все контексты, все изучил, все понял досконально, а все прочее сообщество китаеведов просто не дошло до его уровня :)Не только сообщество китаеведов, но и все полтора миллиарда китайцев вместе взятые еще не дошли до его уровня и не проникли в такие контексты :lol: :lol:
Или это я что-то не так понял, а этот перевод ДДЦ вообще не настоящий, а просто некая игра-стилизация... )Это просто мысли некоего человека на тему о прочитанном им "Дао Дэ Цзине". Вы и сам можете не напрягаясь написать перевод ДДЦ ничуть не хуже, быть экспертом или знать древнекитайский для этого не требуется. Берете текст из сети, загоняете в гугл-транслит, над полученным результатом включаете фантазию. "Перевод" готов. :w00t:
Он заходил на полушарие лет 10 назад, и популярность в столичных кругах любителей фыенг-шуя и чайной церемонии :D ему не помогла- "перевод" был нещадно раскритикован. :lol:Возможно, Виногродский популяризатор. Что тоже
А у Маслова я сам лекции слушал. Он хороший оратор, умеет доносить информацию интересно, для телевидения самое то.
Упомянутый фантазер- далеко не первый, кто занимался даосскими текстами, и "прием" у него всего один, называется "я так вижу :o". Он бесспорен. :DБезотносительно конкретных персоналий, шарлатанство в разных формах сопутствует даосизму на протяжении всей его истории. Шарлатанство есть метод его распространения, выживания и процветания. Не самый благообразный, зато эффективный. А сам он, даосизм, прекрасен, как его не любить. Лучше даосизма может быть только два даосизма)))) Но он один.
По поводу того, что его перевод был 10 лет назад раскритикован на Полушарии- покажите мне ...
Безотносительно конкретных персоналий, шарлатанство в разных формах сопутствует даосизму на протяжении всей его истории. Шарлатанство есть метод его распространения, выживания и процветания. Не самый благообразный, зато эффективный. А сам он, даосизм, прекрасен, как его не любить. Лучше даосизма может быть только два даосизма)))) Но он один.Шарлатаны в разных формах сопутствуют вообще всему. И святая обязанность всякого научного сообщества шарлатанов сечь, иначе кроме них не останется вообще никого. Очень креативный народ!
Возможно, Виногродский популяризатор. Что тожеЭто очень нетрудно и немногого стоит, см. выше инструкцию как стать "популяризатором" из 3 пунктов. :Dлучше, чем вороватьне так плохо.
По поводу того, что его перевод был 10 лет назад раскритикован на Полушарии- покажите мне любой перевод любого переводчика, который не будет на Полушарии раскритикован)Например перевод Малявина-даже не пытались. Там, может быть, есть что покритиковать, но и не так все просто и однозначно. :D
По поводу "он так видит"- мне кажется, имея в виду настолько древние произведения, можно говорить скорее о расшифровке, чем о полноценном переводе. А расшифровка- штука хитрая.И чем больше в расшифровке будет реальных данных и меньше отсебятины, тем она лучше.
Пьер Безухов с помощью несложных манипуляций с цифрами и датами, как мы помним, математически доказал что Наполеон- антихрист. Расшифровал загадочку.Но "экспертом по истории и богословию, которому можно доверять" его никто не назвал даже в шутку.
Шарлатаны в разных формах сопутствуют вообще всему. И святая обязанность всякого научного сообщества шарлатанов сечь, иначе кроме них не останется вообще никого. Очень креативный народ!Очень верно сказано.
А если вдуматься- то и вообще занятие странноватое. Нет ни одного китайца, который наряжался бы в лапти с газырями, устраивал квасные церемонии и сочинял переводы "Велесовой книги", от которых торкает не хуже, чем от настойки мухоморов.Никто не виноват в том, что Россия не умеет нравиться.