Автор Тема: Существует ли в Китае перфекционизм?  (Прочитано 14729 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Я серьёзно. Насколько в китайцах присутствует тяга к совершенству?
Если Уже и конкретнее - много ли в Китае людей стремящихся добиваться в своей работе совершенства, не считаясь с затратами времени и сил? Понятна ли китайцу поговорка "Лучшее - враг хорошего"?
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4832
  • Карма: 275
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #1 : 13 Мая 2009 11:43:01 »
Я серьёзно. Насколько в китайцах присутствует тяга к совершенству?
Если Уже и конкретнее - много ли в Китае людей стремящихся добиваться в своей работе совершенства, не считаясь с затратами времени и сил? Понятна ли китайцу поговорка "Лучшее - враг хорошего"?

Традиционные искусства и ремесла в Китае.

Оффлайн ....

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5756
  • Карма: 104
  • Пол: Женский
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #2 : 13 Мая 2009 12:03:40 »
По-моему, странный вопрос...все зависит от личных качеств каждого отдельного человека...Людей, стремящихся добиваться в своей работе совершенства, в Китае встречала, но как-то никогда не пыталась ассоциировать эти признаки с нацией в целом.

Традиционные искусства и ремесла- хороший пример. Обратите внимание на то, с каким умением и скурпулезностью разрисован стеклянный шар тонкой кисточкой изнутри, на ручную вышивку тончайшим шелком...

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #3 : 14 Мая 2009 04:09:24 »
Традиционные искусства и ремесла- хороший пример. Обратите внимание на то, с каким умением и скурпулезностью разрисован стеклянный шар тонкой кисточкой изнутри, на ручную вышивку тончайшим шелком...

Пример интересный, НО... То ли от того, что я невезучий :'(, то ли от того, что сам перфекционист не из последних 8-) мне как-то в основном попадаются китайские произведения искусства и ремесла, которые, на мой взгляд, ещё очень даже можно улучшить 8-) Высокий профессионализм и феноменальную усидчивость вижу, но за ними вижу профессиональный расчёт времени и сил, а вот борьбы лучшего против хорошего мне что-то не видать...
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4832
  • Карма: 275
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #4 : 15 Мая 2009 08:43:44 »
Пример интересный, НО... То ли от того, что я невезучий :'(, то ли от того, что сам перфекционист не из последних 8-) мне как-то в основном попадаются китайские произведения искусства и ремесла, которые, на мой взгляд, ещё очень даже можно улучшить 8-) Высокий профессионализм и феноменальную усидчивость вижу, но за ними вижу профессиональный расчёт времени и сил, а вот борьбы лучшего против хорошего мне что-то не видать...

Тогда приведите пример, что есть перфекционизм? Швейцарские часы, сделанные на заказ - тоже профессиональный расчет времени и сил.

Оффлайн SZbeach

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 580
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #5 : 15 Мая 2009 10:06:46 »
Я серьёзно. Насколько в китайцах присутствует тяга к совершенству?
Если Уже и конкретнее - много ли в Китае людей стремящихся добиваться в своей работе совершенства, не считаясь с затратами времени и сил? Понятна ли китайцу поговорка "Лучшее - враг хорошего"?

Если брать за источник определения перфекционизма Википедию, то мы получим 2 области применения термина:

В философии:
Перфекциони́зм (от фр. perfection) — убеждённость в том, что совершенствование, как собственное, так и других людей, является той целью, к которой должен стремиться человек. Предполагается, что искомое совершенство включает прежде всего добродетели, а также развитие присущих человеку талантов и дарований.
Сам термин имеет скорее негативную окраску, чем положительную.

В психологии,
перфекционизм — убеждение, что наилучшего результата можно (и нужно) достичь. В патологической форме — убеждение, что несовершенный результат работы неприемлем. Может быть как «нормальной» характеристикой личности, так и невротическим психическим расстройством.


Вот теперь, конкретно, вы о чем, уважаемый, хотели поговорить, о психологии или философии?

Оффлайн ....

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5756
  • Карма: 104
  • Пол: Женский
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #6 : 15 Мая 2009 10:38:12 »
Высокий профессионализм и феноменальную усидчивость вижу, но за ними вижу профессиональный расчёт времени и сил, а вот борьбы лучшего против хорошего мне что-то не видать...

Хорошо. Тогда встречный вопрос: назовите любую другую страну, где этот самый перфекционизм можно наблюдать в том виде, который Вы сами себе представляете. 

Оффлайн waterfield

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 372
  • Карма: 23
  • Пол: Женский
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #7 : 15 Мая 2009 21:04:57 »
    В реальной жизни (в Китае, в том числе) не встречала ярких примеров префекционизма.
   В художетвенной литературе - это чайка по имени Джонатан Ливингстон (в произведении Ричарда Баха). ИМХО.
Omnea mea mecum porto.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #8 : 17 Мая 2009 07:11:57 »
В психологии,
перфекционизм — убеждение, что наилучшего результата можно (и нужно) достичь. В патологической форме — убеждение, что несовершенный результат работы неприемлем. Может быть как «нормальной» характеристикой личности, так и невротическим психическим расстройством.

Вот то, что мне интересно.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #9 : 17 Мая 2009 07:16:50 »
Хорошо. Тогда встречный вопрос: назовите любую другую страну, где этот самый перфекционизм можно наблюдать в том виде, который Вы сами себе представляете.

Япония.

То, что связано с ремеслом, с ручной работой.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ....

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5756
  • Карма: 104
  • Пол: Женский
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #10 : 18 Мая 2009 08:23:42 »
Япония.

То, что связано с ремеслом, с ручной работой.

Мне кажется, что то что Вы сами сказали о китайских традиционных искусствах и ремеслах запросто можно отнести и к Японии (хотя если приведете конкретный пример, можно и поспорить):

Высокий профессионализм и феноменальную усидчивость вижу, но за ними вижу профессиональный расчёт времени и сил, а вот борьбы лучшего против хорошего мне что-то не видать...

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #11 : 19 Мая 2009 05:37:54 »
Мне кажется, что то что Вы сами сказали о китайских традиционных искусствах и ремеслах запросто можно отнести и к Японии (хотя если приведете конкретный пример, можно и поспорить):

Сначала одно уточнение - я имею в виду современных китайцев. От эпох Тан и Сун дошло много вещей безупречных в полном смысле этого слова. Но уже при Минах, на мой взгляд, начинается заметное упрощение.

Что касается сравнения современных китайских и японских традиционных искусств и ремёсел, то, ИМХО, лучше всего разница видна, если заглянуть внутрь, на оборотную сторону, вывернуть на изнанку, то есть посмотреть на детали, не влияющие на функциональность и незаметные при внешнем осмотре.
Пример - совсем недавно один коллекционер показывал прекрасную китайскую копию японского меча времён II Мировой войны (точнее, ему пытались её продать как подлинник). На беду продавцов, у него имелся оригинал ;) Когда копия и подлинник лежали рядом разницы не было никакой, но когда разобрали и заглянули внутрь, то сомнения отпали сами собой - японская работа и внутри была столь же безупречна, как и снаружи.
И это, кстати, отнюдь не чисто китайская беда - мне неоднократно приходилось видеть превосходные по дизайну и внешнему исполнению итальянские вещи, мягко говоря, не очень аккуратные внутри ;)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ....

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5756
  • Карма: 104
  • Пол: Женский
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #12 : 19 Мая 2009 08:15:53 »
Пример - совсем недавно один коллекционер показывал прекрасную китайскую копию японского меча времён II Мировой войны (точнее, ему пытались её продать как подлинник). На беду продавцов, у него имелся оригинал ;) Когда копия и подлинник лежали рядом разницы не было никакой, но когда разобрали и заглянули внутрь, то сомнения отпали сами собой - японская работа и внутри была столь же безупречна, как и снаружи.

По-моему,  бессмысленно рассуждать о перфекционизме, когда речь идет о сравнении оригинала с копией...В любой копии можно найти кучу изъянов. Сомневаюсь, что копия японских мастеров превосходила бы китайский оригинал (в обратном случае). ;)

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #13 : 20 Мая 2009 03:17:39 »
По-моему,  бессмысленно рассуждать о перфекционизме, когда речь идет о сравнении оригинала с копией...В любой копии можно найти кучу изъянов. Сомневаюсь, что копия японских мастеров превосходила бы китайский оригинал (в обратном случае). ;)

Про современные японские копии слышать как-то не приходилось  ;D Но большинство своих умений японцы заимствовали в своё время из Китая и заметно улучшили - уже в начале XVIII в. русское посольство С. Л. Владиславича-Рагузинского получило среди подарков от китайского императора японские фарфоровые и лаковые изделия наравне с собственно китайскими.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Sasha Jiang

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • Карма: 19
  • Пол: Женский
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #14 : 20 Мая 2009 03:49:59 »
Другой пример китайского менталитетного перфекционизма: сегодня хорошенькую девушку отправили в слезах и ни с чем из нашей кампании, она пришла на собеседованиеб по всем статьям подходила, а потом начальница нам говорит: "Что-то скулы у нее сильно выдаются. Кого-нибудь покрасивше найдем."  ;D :w00t: :o :-X
"Кто ходит непорочно, тот будет невредим; а ходящий кривыми путями упадет на одном из   них."                                                                                                 - Притчи 28:18

Оффлайн SZbeach

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 580
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #15 : 20 Мая 2009 17:26:46 »
Другой пример китайского менталитетного перфекционизма: сегодня хорошенькую девушку отправили в слезах и ни с чем из нашей кампании, она пришла на собеседованиеб по всем статьям подходила, а потом начальница нам говорит: "Что-то скулы у нее сильно выдаются. Кого-нибудь покрасивше найдем."  ;D :w00t: :o :-X

Тут не все так просто. А может она за свое место испугалась?

Оффлайн SZbeach

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 580
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #16 : 20 Мая 2009 17:42:20 »
Вот то, что мне интересно.

Уважаемый ren ren, вы же, наверняка и сами прекрасно понимаете, что мы все здесь существуем только потому, что сабжекта в этой стране нет. Как только чхабудо умрет, мы все поедем по домам. Из этого могу сделать вывод, что нам перфекционизм, как результат, не нужен, а лишь как процесс. И пусть так остается подольше...

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #17 : 21 Мая 2009 04:14:26 »
Уважаемый ren ren, вы же, наверняка и сами прекрасно понимаете, что мы все здесь существуем только потому, что сабжекта в этой стране нет. Как только чхабудо умрет, мы все поедем по домам. Из этого могу сделать вывод, что нам перфекционизм, как результат, не нужен, а лишь как процесс. И пусть так остается подольше...
Уважаемый DelMar!
Менее всего мне бы хотелось покушаться на чей-то кусок хлеба O:)
Но, не скрою, для меня было бы приятно узнать, что где-то ещё остались заповедники перфекционизма...
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн SZbeach

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 580
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #18 : 21 Мая 2009 07:05:59 »
Уважаемый DelMar!
Менее всего мне бы хотелось покушаться на чей-то кусок хлеба O:)
Но, не скрою, для меня было бы приятно узнать, что где-то ещё остались заповедники перфекционизма...

Пока Китай и "Фабрика мира" синонимы, тема будет жить и будоражить умы!  ::)

Оффлайн china_forever

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #19 : 13 Октября 2009 16:43:54 »
Пример интересный, НО... То ли от того, что я невезучий :'(, то ли от того, что сам перфекционист не из последних 8-) мне как-то в основном попадаются китайские произведения искусства и ремесла, которые, на мой взгляд, ещё очень даже можно улучшить 8-) Высокий профессионализм и феноменальную усидчивость вижу, но за ними вижу профессиональный расчёт времени и сил, а вот борьбы лучшего против хорошего мне что-то не видать...
При такой плотности населения без  перфекционизма китайцу как личности просто не выжить! :)

Оффлайн SZbeach

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 580
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #20 : 13 Октября 2009 17:10:48 »
При такой плотности населения без  перфекционизма китайцу как личности просто не выжить! :)

Точно! В них же личность с рождения воспитывают!

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #21 : 16 Октября 2009 03:37:36 »
При такой плотности населения без  перфекционизма китайцу как личности просто не выжить! :)
Очень необычная и интересная точка зрения! Я бы сказал, глубоко философская. Перфекционист - он индивидуалист по определению.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Philip-pino

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1046
  • Карма: 8
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #22 : 16 Октября 2009 04:09:47 »
Точно! В них же личность с рождения воспитывают!
Взращивание Личности, равно как и умение свободно мыслить (да и просто культура и образованность) - базовые предпосылки для возникновения перфекционизма - в Китае не являются уделом многих

Оффлайн SZbeach

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 580
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #23 : 16 Октября 2009 07:13:14 »
Взращивание Личности, равно как и умение свободно мыслить (да и просто культура и образованность) - базовые предпосылки для возникновения перфекционизма - в Китае не являются уделом многих

Мне особенно нравится это наблюдать в гордых лицах носителей футболок, у которых тезисы начинаются со слов "WE ARE..."

Оффлайн varlamov

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #24 : 09 Ноября 2009 13:21:57 »
По моему мнению, перфекционисты есть среди кинорежиссеров и каллиграфов.

Оффлайн GrossGoGot

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #25 : 28 Декабря 2009 20:09:09 »
Перфекционисты в Китае со временем будут увеличиваться в числе, в связи с их демографической политикой. Поясню свою мысль, изначально китайцы, как и многие представители восточных наций, являются коллективными людьми и делают все на хорошо, важен результат. А в связи с политикой рождения одного ребенка в семье, такие дети воспитываются по-другому, чем раньше, отсюда появляются эгоизм и индивидуализм, что могут являться источниками перфекционизма, как говорилось выше. Но у таких людей еще остаются и восточные ценности (долг в продлении рода, авторитет родителей и предков), которые и будут толкать их на новые свершения, но с европейским подходом)))
Если в 20 лет не здоров, в 30 лет не умен, а в 40 лет не богат, то век тебе таким и оставаться!

Оффлайн GrossGoGot

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #26 : 28 Декабря 2009 20:23:40 »
Предыдущий ответ - это сугубо мое мнение, как, в прочем, и этот)))
Как мне кажется, пример с традиционными ремеслами и искусством не очень корректен. Все это мастерство, результат многолетнего, даже многовекового, труда над своим ремеслом, когда секреты передавались от отца к сыну или от учителя к ученику. А попросите такого мастера погладить брюки со стрелками или наточить карандаш  :D думаю, результат будет не такой, как его меч, написанный иероглиф и т.д.))) Перфекционизм, имхо, должен быть во всем, даже в их мастерской))))) или творческий беспорядок это тоже перфекционизм?)
Если в 20 лет не здоров, в 30 лет не умен, а в 40 лет не богат, то век тебе таким и оставаться!

Оффлайн Лесник

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: 1
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #27 : 31 Декабря 2009 15:11:30 »
В китайской культуре есть термин "гунфу", подразумевающий мастерство, обретаемое в результате непрерывного и длительного совершенствования. Оно может касаться самых разнообразных традиционных занятий, ремесел и искусств - от кулинарии и боевых искусств до каллиграфии.
При традиционном обучении очень важное внимание уделяется постоянной правке того, что делаешь - и с помощью учителя, и самостоятельной.
Важно отметить, что китайцы относятся к такому стремлению к мастерству без пафоса и надрыва, который часто присущ "самосовершенствующимся" европейцам. Для них это просто норма.

Оффлайн volga_volga

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 174
  • Карма: 13
  • Пол: Женский
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #28 : 05 Января 2010 11:26:17 »
Лесник, +1!!

Для занимающихся (серьезно) китайскими боевыми искусствами, такого вопроса - есть ли в Китае перфекционизм - не стоит. От простых студентов школ ушу с их тренировками по 8 часов в день до китайских мастеров/шифу с их нескончаемым "在做一次"...  ;)

Да, кстати, а что есть профессиональный спорт, если не перфекционизм?

Оффлайн volga_volga

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 174
  • Карма: 13
  • Пол: Женский
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #29 : 05 Января 2010 11:33:48 »
Перфекционизм, имхо, должен быть во всем, даже в их мастерской)))))

ИМХО пытаться во всем достигать совершенства вредно для здоровья :) Нужно сосредоточиться на то, что для вас есть главное, а остальное просто как получится. За двумя (и больше) зайцами погонишься, ни одного не поймаешь. Фокус, фокус, фокус...

Оффлайн GrossGoGot

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #30 : 08 Января 2010 20:17:28 »
ИМХО пытаться во всем достигать совершенства вредно для здоровья :) Нужно сосредоточиться на то, что для вас есть главное, а остальное просто как получится. За двумя (и больше) зайцами погонишься, ни одного не поймаешь. Фокус, фокус, фокус...

То есть перфекционизм синоним мастерства? Достижение совершенства в каком-то одном ремесле или искусстве и есть перфекционизм? Я скорее соглашусь с Жень Женем в том, что в Японии перфекционизм преобладает, вся их щепетильность во всем, чайные церемонии, расположение мебели, камней в саду, икебаны, еда и т.п. В Китае это плохо прослеживается может потому, что их много =)
Если в 20 лет не здоров, в 30 лет не умен, а в 40 лет не богат, то век тебе таким и оставаться!

Оффлайн FengYue

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #31 : 14 Августа 2012 04:38:54 »
Тема старая, но не могла пройти мимо :)
хотя с китайцами имела дело пока только по работе, определенный стереотип сложился... и возник этот самый вопрос: а у них перфекционализм вообще наблюдается? Потому что когда видишь, как раз за разом выполняют работу с массой ошибок, потом исправишь, присылают готовый вариант - снова ошибки... Почему банальной внимательности не хватает? И ведь одна и та же работа постоянно, ладно бы каждый раз что-то новое... То ли мировоззрение другое играет тут роль, относятся к работе по-другому...
Но вот насчет ремесел и боевых искусств соглашусь, тут перфекционизм типичен :)

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли в Китае перфекционизм?
« Ответ #32 : 14 Августа 2012 05:39:58 »
В Китае перфекционизма нет и быть не может.
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.