Автор Тема: Исчисление погибших у Никитиной.  (Прочитано 19807 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #50 : 24 Июня 2007 17:17:27 »
Дорогой Chu, правильно ли я понял Вашу позицию, что Вы подразумеваете под счётными словами не переводимые слова современного китайского языка (стоящие в соответствующей позиции и несущие сообразные функции), и полагаете отсутствие счётных слов в вэньяне в силу того, что они всегда должны быть переведены (кроме некоторых исключений)?
При такой дефиниции "счётного слова" я соглашусь с тем, что их почти ((!) ведь уже есть для лошадей и повозок, как минимум) нет в вэньяне, а то что мы имеем - это их зарожение. И с тем, что они (в вэньяне) должны подвергаться переводу (этот тезис я и не подвергал сомнению), мы просто, полагаю, не сошлись в определении "счётного слова".
Спасибо за дискуссию. Продолжить не могу, уезжаю в горы, где в ленной праздности буду всё и вся считать на штуки  ;)!

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #51 : 24 Июня 2007 18:22:23 »
Дорогой Chu, правильно ли я понял Вашу позицию, что Вы подразумеваете под счётными словами не переводимые слова современного китайского языка (стоящие в соответствующей позиции и несущие сообразные функции), и полагаете отсутствие счётных слов в вэньяне в силу того, что они всегда должны быть переведены (кроме некоторых исключений)?
При такой дефиниции "счётного слова" я соглашусь с тем, что их почти ((!) ведь уже есть для лошадей и повозок, как минимум) нет в вэньяне, а то что мы имеем - это их зарожение. И с тем, что они (в вэньяне) должны подвергаться переводу (этот тезис я и не подвергал сомнению), мы просто, полагаю, не сошлись в определении "счётного слова".
Спасибо за дискуссию. Продолжить не могу, уезжаю в горы, где в ленной праздности буду всё и вся считать на штуки  ;)!

Очень упрощённо-в современном языке есть конструкция числительное-счётное слово-существительное.Счётное слово существует только внутри этой конструкции.То бишь,есть такая конструкция -есть счётное слова , нет- и счётного слова нет.Как части речи само собой разумеется.

Конечно,о зарождении счётных слов говорить можно. Не с неба же они свалились.

Но во-первых,грамматика всегда описывает правила,а в любом языке есть много ещё чего интересного кроме этого.Во-вторых,надо отличать два этапа- 1.Изменения значения отдельных слов 2.Зарождение грамматической конструкции "счётное слово"

Первое в вэньяне есть,второго нет.Скажем в конструкции  馬二十匹 на месте 匹 в 99.9% случаев будет стоять слово,принадлежность которого к существительному сомнения не вызывает.

Потому и поведение при чтение разное-
в современном языке в словарь не лезете-так как и так значение понятно
в вэньяне ещё внимательнее анализируете смысл слова-это может быть и просто заместитель предыдущего существительного,но может и нести уточняющий смысл ( как в случае с 夫)В вэньяне все изменения происходят в рамках изменения значения этих слов,а не грамматики.Потому там они все на самом деле переводятся.

Не думайте,кстати.что этот вопрос настолько безобидным-вопрос со счётными словами демонстрирует одно вредное явление-перенесение реалий современного языка на вэньян.А это не есть хорошо.

Горы,ленная праздность... Здорово :)
« Последнее редактирование: 24 Июня 2007 18:46:15 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #52 : 24 Июня 2007 18:40:09 »

Две ошибки г-н Чу:

1. применительно к русскому языку термин "счетное слово" безусловно существует и обозначает подкласс числительных

Упустил я этот пост,надо на него ответить. В китайском языке вообще нет термина "счетное слово" , а есть 量詞.А то,что в России перевели это как "счётное слово" да ещё умудрились назвать им совершенно иное явление в своём языке,то это,пардон,проблемы "северных варваров" и к вэньяну никакого отношения не имеет.

2. ваше утверждение выше основано на забавном забвении исчисления в русском языке: пехотинцев - штыками, кавалеристов - саблями или клинками, скота - головами, сыра и сахара - головами, хозяйств - дымами, крепостных - душами, предметов - штуками.

Я не только не забыл об этом,но даже постоянно напоминаю.Ситуация в вэньяне похожа на современный русский язык,но сильно отличается от современного китайского.

Мы вообче-то говорим о частях речи,грамматике,конструкциях

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #53 : 24 Июня 2007 18:43:59 »
Нет. Я занимаюсь счётными словами в 简体中文. Поэтому и спросил про разницу. То есть, не было вообще, в принципе или всё-таки видоизменились.

Я в принципе изложил своё понимание ентого дела в других постах.Понятно,что современныё счётные слова появлялись в языке давно и долго.Насчёт того, в какой период сколько их конкретно было,я сказать,увы, не могу.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #54 : 25 Июня 2007 00:14:38 »
Если вы поймете,почему предмет "русский  язык " в школах всё же изучают,....

ни русский язык ни что либо иное в школе не изучают. в школах лишь заучивают, заодно забывая что такое самостоятельно мыслить.

именно поэтому подменяется вопрос "есть ли в веньяне счетные слова?"

вопросом "есть ли в веньяне часть речи - счетное слово?"

то есть: приклеен на факт(счетное слово) бессмысленный ярлык (часть речи) - есть факт.

нет ярлыка - нет факта.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #55 : 26 Июня 2007 17:55:51 »
ни русский язык ни что либо иное в школе не изучают. в школах лишь заучивают, заодно забывая что такое самостоятельно мыслить.

именно поэтому подменяется вопрос "есть ли в веньяне счетные слова?"

вопросом "есть ли в веньяне часть речи - счетное слово?"

то есть: приклеен на факт(счетное слово) бессмысленный ярлык (часть речи) - есть факт.

нет ярлыка - нет факта.

Уважаемый 天師 вы очень тяжёлый собеседник,так как совершенно не пытаетесь,понять,что вам говорят.

Любое слово - это ярлык.Важно только .можно его приклеить или нет.Люди подходят в вэньяну с ярлыками, взятыми из современного языка.Понятие "счётное слово" -это один из очень хороших примеров.Результат-неправильное понимание текста.

"Счётное слово" в современном языке-это совем не "пустой ярлык",а целая грамматическая  система,а в вэньяне употребление этого термина действительно лишено особого смысла.Зачем нам лишние ярлыки? Типа "хоцца"?

Сказать,что есть счётное слово-это ярлык.Сказать,нет счётного словоа-то же ярлык.Имеет значение только то,можно ли использовать его в данном конкретном случае.
« Последнее редактирование: 26 Июня 2007 18:02:49 от Chu »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #56 : 26 Июня 2007 20:33:44 »
Вот у меня перед глазами книжка, изданная китайцами в Хубэе: 汉语量词俄译详解。
и по-русски: "Китайские счётные слова в русском переводе с комментариями" Редактор: 李德祥,湖北科学技术出版社 1990г.
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #57 : 27 Июня 2007 02:33:19 »
Вот у меня перед глазами книжка, изданная китайцами в Хубэе: 汉语量词俄译详解。
и по-русски: "Китайские счётные слова в русском переводе с комментариями" Редактор: 李德祥,湖北科学技术出版社 1990г.

И?  :)

Оффлайн V.B.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 30
  • Пол: Женский
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #58 : 28 Июня 2007 00:59:43 »
"死者十九" - Погибших было девять из десяти.
Никитина Т.Н. Грмамматика древнекитайских текстов. Москва. 2005. стр.31
Пока все мои скромные знания кричат об ином переводе: "Погибших было девятнадцать"

Числительные в КЯ существуют с иньской эпохи, при этом в древнекитайском языке после каждого разряда перед последующим ставилось "又".
Посмотрите в приведенном Вами же примере из книги Крюкова на стр. 72. Поэтому все правильно у Никитиной - "девять из десяти".
Основным занятием славян была критика других народов, у которых всё ладилось за счет их бездуховности.