Автор Тема: Исчисление погибших у Никитиной.  (Прочитано 19847 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #25 : 21 Июня 2007 19:59:15 »
Полагаю что Крюков и Хуан Шу-ин выразились точно и однозначно, чтобы их слова не искажать домыслами. Они не "скорее всего говорят",  а дают ясную дефиницию.
И они достаточно компетентны в вопросах древнекитайского, как я полагаю. Пока всецело доверюсь их мнению - увы, не филолог я и не лингвист.

У меня такое ощущение,что вы обиделись за Крюкова  :) Не стоит.

Я не читал Крюкова ( и честно говоря,мне не особо интересно)  и по вашим словам пытаюсь понять,что же он имел ввиду.А так... Не надо никому верить.Откройте  любой древнекитайский текст и  попытайтесь найти там счётные слова.

Можно говорить только о зачатках счётных слов (причём речь идёт только о нескольких словах,которых гораздо проще квалифицировать как существительные) Но о какой-то особой части речи? Увы,нет.

А уж о конструкции  числительное-счётное слово-исчисляемое? Что он пишет на 227 странице?
« Последнее редактирование: 21 Июня 2007 20:20:49 от Chu »

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #26 : 21 Июня 2007 20:35:27 »
Никаких обид, что Вы! Просто это достаточно авторитетный автор, имеющий в том числе монографию по языку иньских надписей.
Прилагаю фрагменты учебника. Стр. 72 (разбор текстов цзинь вэня).
« Последнее редактирование: 21 Июня 2007 20:43:01 от Egor »

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #27 : 21 Июня 2007 20:42:04 »
Какие-то проблемы со вставкой в одно сообщение двух изображений...
Поэтому второй фрагмент, 227 стр. Разбор Мэн-цзы.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2007 20:43:53 от Egor »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #28 : 21 Июня 2007 22:07:55 »
Замечательно.Давайте попытаемся разобрать.

Конечно,не очень правильно критиковать на основании нескольких страниц,но тем не менее несколько замечаний.Насколько я понимаю,Крюков не столько объясняет грамматику вэньяна,сколько описывает некие процессы.Всё это  может быть очень интересно,но для людей изучающих древнекитайский пользы не очень много.А вред есть

Возьмём например предложение с 夫.Я ей-богу не понимаю,с какого бока 夫 здесь можно считать счётным словом.Кроме внешней схожести на современный язык.Более того,его нельзя понимать как счётное слово.Смысл искажается

夫-это "мужчина в самом расцвете сил" То бишь подчёркивается, что речь идёт о взрослых мужчинах,а не просто о "людях"

Если же вы воспринимете это слово как "пустышку", то смысл теряется.Кроме того,надо задать простой вопрос,на каком основании мы считаем ,что то или иное слово -это счётное слово а не существительное?

На каком основании,束-счётное слово?束-это связка,моток.Моток шёлка.То же самое.что и наш несчастный "букет" Обычное существительое.

两-действительно принадлежит к  группе слов-зародышей  будущих счётных слов.Так же как и 匹. Такие слова есть-но их очень мало.

На 227 странице,он обсуждает порядок слов.К счётным словам как части речи в древнекитайском,это отношения не имеет.


Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #29 : 21 Июня 2007 22:23:25 »
Chu, вообще-то я полностью согласна, что в вэньяне, особенно в раннем, счётных слов как "сюй цы" не наблюдается. Но вот только что заглянула в словарь Ван Ли - и он квалифицирует слова типа 匹 в подобном словоупотреблении как "лян цы", "счётные слова". Т.е., видимо, надо уточнить, что он и Крюков понимают под счётными словами.

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #30 : 22 Июня 2007 07:36:51 »
В применении к вэньяню, затруднительно говорить о частях речи, скорее о появлении той или иной частеречной функции у слова, в зависимости от его позиции в предложении. Однако анализируя тексты мы пользуемся частеречной дефиницией, скорее держа в уме её условность и понимая, что перед нами - вэньянь.
Полагаю, что к счётным словам это тоже применимо.
Пример с 夫 и с 束 - убедительны, но тем не менее...
А, 两?  Восходит к обозначению повозки с парой лошадей. Но позже - обозначает любую повозку (я не про байхуа) при подсчёте.
"一两车。" И в таком примере  两 будет выполнять функцию существительного? Полгаю - нет.

Возьмём современный китайский язык. В нём есть масса счётных слов, которые будучи в предложении перед числительным будут однозначно классифицироваться нами ка счётные слова, но в других позициях - иначе.
Например: 家,头,把,支,句.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #31 : 22 Июня 2007 13:15:01 »
Chu, вообще-то я полностью согласна, что в вэньяне, особенно в раннем, счётных слов как "сюй цы" не наблюдается. Но вот только что заглянула в словарь Ван Ли - и он квалифицирует слова типа 匹 в подобном словоупотреблении как "лян цы", "счётные слова". Т.е., видимо, надо уточнить, что он и Крюков понимают под счётными словами.

Ну,да.Главное о смысле слов для начала договориться.匹 и 两,правда,несколько особые случаи.Мне думается,что когда говорится о счётных словах в вэньяне,люди исходят из ,так сказать,смысловой сооставляющей.Что,в принципе, возможно,но тогда придётся долго и упорно объяснять,что "эти" счётные слова совсем не "те" счётные слова. :)

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #32 : 22 Июня 2007 13:38:38 »
...тогда придётся долго и упорно объяснять,что "эти" счётные слова совсем не "те" счётные слова. :)
Мы же не говорим, это существительное (о вэньяне) совсем не то существительное. Говоря о вэньяне - говорим о нём, обсуждаем присущие ему значения иероглифов, каждый раз не оговаривая, что это совсем не то значение, что в байхуа. Ясно из контекста.
Раз, что мы пришли к общему знаменателю.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #33 : 22 Июня 2007 15:46:08 »
В применении к вэньяню, затруднительно говорить о частях речи, скорее о появлении той или иной частеречной функции у слова, в зависимости от его позиции в предложении.
Полагаю, что к счётным словам это тоже применимо.

Я совершенно согласен,что обсуждать является то или иное слово в вэньяне прилагательным или существительным ,это потеря времени.Но счётные слова-это несколько иная ситуация.Счётные слова в современном языке-это такая группа слов,которые имеют грамматическое, а не лексическое значение.Слова-пустышки.Они находятся на грани между 实词 и 虚词.Строго говоря у всех этих слов есть  одно и то же значение не связанное с иероглификой-"штука" ( пара,группа) Это значение появляется только в связке с числительным.

Теперь смотрим вэньянь

1.Числительное присоединяется напрямю к существительному
2.Иероглифы сохраняют своё значение и не превращаются в пустышки.

Если мы решим,что в вэньяне есть cчётные слова,то есть большая опастность неправильно понять текст.Здесь желательно провести чёткую границу между современным языком и вэньянем.

По поводу 两  и 匹. Здесь интересная штука.Как раз предложения типа 一两车 встретить ну,исключительно тяжело  (с каких это пор телеги стали на вес продаваться?  ;D ) Обычно будет что-то типа 车十二两.Приведу пример из 漢書 с 匹

有 戎 馬 四 匹 , 兵 車 一 乘 , 牛 十二 頭 , 甲 士 三 人 , 卒 七 十 二 人

Нам удобно решить,что 匹 или 頭-это счётные слова , исходя из их современного значения.Значит ли это,что 人-это счётное слово для солдатиков?Слова типа 两  и 匹 играют в предложении роль , совершенно отличную от современных счётных слов-они замещают предыдущее существительное и тем самым гораздо ближе к существительному,чем к счётному слову.

Они обычно употребляются не  просто при подсчёте,а в тех случаях когда ранее  слова 馬 車 уже были употреблены-чтобы не повторяться.

Проблема в том,что единственное,что заставляет нас считать.что то или иное слово-счётным словом-это его современное значение.Так как вэньянь не даёт никаих оснований для выделения подобной категории.А это не есть хорошо


« Последнее редактирование: 22 Июня 2007 16:00:41 от Chu »

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #34 : 23 Июня 2007 06:35:38 »
безусловно и однозначно счетные слова в веньяне есть

231.  瓠葉  HU YE
有兔斯、炮之燔之。есть кролик однаголова, сварят его поджарят его

веньян - это уже развитое общество с системой учета и контроля. как бы оно обходилось без концепции абстрагированной единицы?
« Последнее редактирование: 23 Июня 2007 14:38:58 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #35 : 23 Июня 2007 12:21:26 »
веньян - это уже развитое общество с системой учета и контроля. как бы оно обходилось без концепции абстрагированной единицы?

Русский язык язык-это достаточно развитая система система ,хм, "учёта и контроля" ,которая тем не менее прекрастно обходится без  части речи "счётные слова" ( про "концепцию абстрагированной единицы"  я умолчу)  Так что к проблемам "бухгалтерии" это отношения не имеет. ;D

Мы  обсуждаем часть речи  счётные слова


Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #36 : 23 Июня 2007 13:57:36 »

Русский язык язык-это достаточно развитая система система ,хм, "учёта и контроля" ,которая тем не менее прекрастно обходится без  части речи "счётные слова"


Две ошибки г-н Чу:

1. применительно к русскому языку термин "счетное слово" безусловно существует и обозначает подкласс числительных

http://enc.mail.ru/article/1900445996

Счётные слова
"Российский Энциклопедический словарь"

счётные слова́, слова, близкие к числительным и обозначающие количество в форме существительного («восьмёрка»), прилагательного («восьмой») или наречия («дважды»).

2. ваше утверждение выше основано на забавном забвении исчисления в русском языке: пехотинцев - штыками, кавалеристов - саблями или клинками, скота - головами, сыра и сахара - головами, хозяйств - дымами, крепостных - душами, предметов - штуками.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2007 14:03:58 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #37 : 23 Июня 2007 13:59:53 »
( про "концепцию абстрагированной единицы"  я умолчу) 

так же как и про очевидный факт исчисления в Песнях кроликов в головах
壯士一去兮不复還

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #38 : 23 Июня 2007 15:09:48 »
веньян - это уже развитое общество с системой учета и контроля.
"Социализм это учёт и контроль" ((с) В.И. Ленин), а вэньянь - это язык.

Chu, а что Вы имеете ввиду под частями речи в китайском языке в общем и в вэньяне в частности?
По теме позволю себе процитировать труд профессора Курдюмова (Курдюмов. В.А. Курс китайского языка. Теоретическая грамматика. Москва. 2006. стр. 212):
Цитировать
II. 1. Позиция счётного слова для существительного (классификатора).
Сущность позиции классификатора есть измерение или исчесление (что-то измеряется в чём-то). Её временно или постоянно занимают слова в диапазоне или на маршруте существительное -> счётное слово. Аналогом счётного слова в европейских яхыках являются единицы измерения, которые, как правило, не выделяются в отдельный класс (один метр ткани, два пуда пшеницы и т.п.) или окказициональныее счётные слова типа целый дом гостей, несколько томов книги и т.п.
Принято считать, что становление и развитие позиции классификатора приходиться на III-V вв. н.э.

Если принять концепцию профессора Курдюмова об определении частеречности позицией слова в предложении, то в вэньяне есть счётные слова, хотя и не очень часто используемые (но есть!).
Да и в современном языке их не относят 虚词, а к 实词. Тут никого не могу процитировать - это плод вчерашней беседы с китайским филологом, кроме того, я приводил примеры на эту темы выше (家,头,把,支,句), когда частеречность одного и того же иероглифа зависит от позиции в предложении, и позиции счётного слова или классификатора и в современном языке они не всегда являются пустышками: "один корешок книги", "один лист билета", ср. с русским языком: "пять вагонов древесины", "десять голов скота". Просто система классификаторов в китайском языке более развита в силу этно-культурных особенностей, ведь если мы взглянем в историю, то обнаружим что непрерывной классификации подвергалось всё подряд, составлялись огромные классификационные компедиумы и пр.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2007 15:18:36 от Egor »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #39 : 23 Июня 2007 18:02:15 »
Хорошо,давайте ещё поясним.

1.量詞 у нас всякие бывают.Единицы измерения в китайском были.А скажем глагольных счётных слов не было (и с этим вроде бы никто не спорит)

Мы сейчас обсуждаем то что называется  個體量詞(類別詞) и 集合量詞 - "張ы" и "雙ы"

2.Само собой разумеется эти слова не относят к 虛詞.Это достаточно специфическая группа слов,имеющих одно значение "штука" Вы ,кстати,не правы, когда говорите,что они не пустышки.Если бы они сохраняли своё значение,то вы  бы покупиали не книгу,а корешок от книги, не стол, а некий лист от стола и т.д.Это не всегда правильно-есть исключения.Но как правило так.

Подобные слова есть и в других языках -"десять голов скота" Задумайтесь почему в русском языке эти слова не считаются особой частью речи, а в современном китайском считаются? К этнопсихолоии это не имеет прямого отношения

Всё граздо проще.в русском языке есть достаточно чёткие отличия между частями речи по морфологическим признакам-строению слова.

В китайском это не работает.Пытаться же определять части речи исключиительно исходя из значения слов ( что вы и делаете)
неверно.

В китайском есть некоторые признаки которые позволяют отличать части речи,в первую очередь "отношения" с служебными словами,счётными словами и т.д.

Например,особенностью существительных в том,что перед ними может стоять счётное слово ( а например преред прилагательным нет)

Счётное слово-это ,условно говоря, "то что стоит между числительным и существительным" Сказать,что в языке есть счётные слова-это  указать на некоторую систему,которая связана с теми или иными грамматическими конструкциями,а не просто со значением слов.

В вэньяне ситуация ещё более запутанная,но логика в принципе та же.Разница в том,что одно и то же слово легко меняет свою принадлежность к частям речи.

王- существительное  王者-здесь 王-глагол.То что стоит перед 者-это глагол.Исходя из струтуры предложения, вы обычно можете понять ,какой частью речи в данном случае является то или иное слово.Ничего такого  в случае с предполагаемыми счётными словами в вэньяне нет.И никакой необходимости вводить ещё одну часть речи ( с теми что есть хотя бы разобраться)

Всё, что можно отнести к счётным словам в вэньяне находится в области лексики,изменения смысла тех или иных слов, а не грамматики.Потому и текст вы читаете по разному.Вы можете пропустить счётное слово в современном тексте,так как из структуры его значение и так ясно.Но вам надо внимательно понять смысл слова в вэньяне.А если вы это не делаете,то велика вероятность " сесть в лужу"


« Последнее редактирование: 23 Июня 2007 18:17:40 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #40 : 23 Июня 2007 18:08:34 »
так же как и про очевидный факт исчисления в Песнях кроликов в головах

В русском языке скот по головам считают,значит ли это,что есть часть речи "счётные слова"  ? Недостаточно привести пример-он ничем не отличается от тех примеров,которые были приведены ранее.Желательно его обосновать.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #41 : 23 Июня 2007 22:55:55 »
Подобные слова есть и в других языках -"десять голов скота" Задумайтесь почему в русском языке эти слова не считаются особой частью речи, .
Элементарно Ватсон. Во первых потому что их мало , во вторых потому что "часть речи" понятие в русском языке ясно и четко токо в учебнике 3его класса,  :Dв серьезном научном смысле оно размыто и нечетко.

http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook107/01/index.html?part-052.htm

Современная классификация частей речи в русском языке в основе своей является традиционной и опирается на учение о восьми частях речи в античных грамматиках.

Первой грамматикой русского языка была «Российская грамматика» Михаила Васильевича Ломоносова (1755). В ней впервые всесторонне была рассмотрена лексическая и грамматическая природа слова.

Все части речи Ломоносов делил на знаменательные и служебные. Две части речи - имя и глагол - назывались главными, или знаменательными, остальные шесть - местоимение, причастие, наречие, предлог, союз и междометие (у Ломоносова «междуметие») - служебными.

Основные положения М.В. Ломоносова вошли в русскую грамматическую традицию и были раскрыты, дополнены в трудах А.Х. Востокова, Ф.И. Буслаева, А.А. Потебни, Ф.Ф. Фортунатова, A.M. Пешковского, А.А. Шахматова, В.А. Богородицкого, Л.В. Щербы и В.В. Виноградова.

В «Русской грамматике» Александра Христофоровича Востокова (1831) были сохранены традиционные восемь частей речи. Однако из имени как особую часть речи Востоков выделил прилагательное (у Ломоносова имена не были дифференцированы), зато причастия рассматривались как разновидность прилагательных («прилагательные действенные»), к прилагательным же были отнесены и числительные. Все определения частей речи А.Х. Востокова основаны на их значении. Для иллюстрации основных положений приводится много примеров из живого русского языка той эпохи. Однако за грамматикой сохраняется чисто практическая роль «руководства к правильному употреблению слов в разговоре и письме» (§ 1).

Федор Иванович Буслаев в «Опыте исторической грамматики русского языка» (1858) учение о .......разнообразие предметов речи, а ощущения говорящего». Таким образом, в целом он выделял девять частей речи. Уже одно это определение междометий указывает на то, что в основу понимания каждой части речи............

Филипп Федорович Фортунатов, основатель Московской лингвистической школы, в курсе «Сравнительное языковедение» (1901-1902) излагает формально-грамматическую точку зрения на части речи (в дальнейшем ее разовьют последователи Фортунатова: М.Н. Петерсон, Д.Н. Ушаков и др.). В работах представителей формального направления излагается учение о грамматических классах слов, которые выделяются по формальным показателям: слова, имеющие формы словоизменения (склоняемые, спрягаемые); слова, не имеющие форм словоизменения. Исходя из этого, Ф.Ф. Фортунатов вместо традиционного учения о частях речи рассматривает слова полные, частичные и междометия. ....... Числительные и местоимения особых классов, по мнению Ф.Ф. Фортунатова, не составляют.

Слова частичные используются лишь «функционально», т.е. для обозначения чего-то в семантике полных слов, так как «значения частичных слов не существуют отдельно от значений полных слов». К ним относятся: а) соединительные слова - предлог, связка, союз; б) усилительные слова (типа то в сочетании я-то, даже, и); в) частичные слова, обозначающие отрицание или вопрос (не, ли); г) слова, обозначающие известное отношение говорящего к данному предложению (да, нет; конечно, мол). Особый класс составляют междометия, которые «не выражают идей, но... выражают чувствования, испытываемые говорящими».

Александр Матвеевич Пешковский в своем труде «Русский синтаксис в научном освещении» систематично и последовательно (в традиционном понимании) части речи не рассматривал. Однако он высказал интересные мысли о значении имени существительного, имени прилагательного, глагола и наречия. Части речи Пешковский определял «как основные категории мышления в их примитивной общенародной стадии развития». В этом особенно четко проявился психологический подход к явлениям грамматики.

Местоимения А.М. Пешковский описал в особой главе. Он считал их несамостоятельной частью речи и рассматривал (в зависимости от значения) местоименные существительные (я, ты, он, кто, что), местоименные прилагательные (мой, твой и др.), местоименные наречия (по-моему, здесь, там и др.). «Местоимения представляют собой такую единственную в языке и совершенно парадоксальную в грамматическом отношении группу слов, в которой неграмматические части слов (корни) имеют именно субъективно-объективное значение, т.е. обозначают отношение самого мыслящего к тому, о чем он мыслит».

Числительные А.М. Пешковский рассматривает лишь в плане синтаксическом, предлагая самый термин заменить новым - «счетные слова», выделив среди них счетные существительные (единица, пара, сотня и др.), счетные прилагательные (единичный, двоякий, тройной и под.), счетные наречия (дважды, двое, вчетвером и т.д.).

Служебные слова, или слова частичные, A.M. Пешковский к частям речи в традиционном понимании не относит и выявляет их роль только в плане синтаксическом.

Алексей Александрович Шахматов учение о частях речи излагает в «Синтаксисе русского языка» (1913) и тем самым также суживает понятие частей речи, определяя их как «слово в его отношении к предложению...». Но, как отмечает акад. В.В. Виноградов, «попытка А.А. Шахматова изъять учение о частях речи из морфологии и передать его в полное и исключительное ведение синтаксиса не удалась и не могла удаться. Она привела лишь к смешению синтаксиса с морфологией и ослаблению грамматических позиций морфологии, на долю которой осталась лишь материальная часть словоизменения».

А.А. Шахматов выделял [четырнадцать знаменательных, незнаменательных и служебных частей речи. К знаменательным он относил существительное, глагол, прилагательное, наречие.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2007 23:29:39 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #42 : 23 Июня 2007 23:09:20 »

"Социализм это учёт и контроль" ((с) В.И. Ленин), а вэньянь - это язык.
.....

какое глубокое замечание, а уж знание классиков марксизма-ленинизма! Вот , есть же женщины в советских селеньях.

壯士一去兮不复還

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #43 : 24 Июня 2007 02:34:51 »
Элементарно Ватсон. Во первых потому что их мало , во вторых потому что "часть речи" понятие в русском языке ясно и четко токо в учебнике 3его класса,  :Dв серьезном научном смысле оно размыто и нечетко.

В древнекитайском их тоже мало :) Это если в том случае,если решим,что они есть вааще.Я не совсем понял,зачем вы продемонстрировали своё виртузное умение пользоваться copy-paste.

В науке всегда всё размыто,в китайской грамматике ещё хуже.Мы же пока вопросы третьего класса обсуждаем ;)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #44 : 24 Июня 2007 07:21:17 »
Я не совсем понял,зачем вы продемонстрировали своё виртузное умение пользоваться copy-paste.


(моя вина надо было выделять шрифтом покрупнее. )

затем что если количество частей речи произвольно варьируется от 8 до 14, и нету даже консенсуса по поводу самого определения "части речи" - попытки определить наличие счетных слов как части речи - бессмыслены.
« Последнее редактирование: 24 Июня 2007 08:07:28 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #45 : 24 Июня 2007 07:23:31 »
Мы же пока вопросы третьего класса обсуждаем ;)
надеюсь нe на уровне оного
« Последнее редактирование: 24 Июня 2007 09:03:32 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #46 : 24 Июня 2007 11:00:41 »
Цитировать
Цитировать
В древнекитайском их тоже мало :) Это если в том случае,если решим,что они есть вааще.Я не совсем понял,зачем вы продемонстрировали своё виртузное умение пользоваться copy-paste.

В науке всегда всё размыто,в китайской грамматике ещё хуже.Мы же пока вопросы третьего класса обсуждаем ;)
Дорогой Chu! А вот интересно: насколько счётные слова вэньяна отличны от современных, имею ввиду количеством. Тут на днях пришлось как раз ими (счётными словами) заниматься - какую-то неполноту чувствую. То есть, набираю их в словарь, а источники (китайские) по-разному трактуют количество этих слов. Плз, просветите.
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #47 : 24 Июня 2007 11:29:00 »
затем что если количество частей речи произвольно варьируется от 8 до 14, и нету даже консенсуса по поводу самого определения "части речи" - попытки определить наличие счетных слов как части речи - бессмыслены.

Как я понимаю,урок "русский язык" ,по вашему мнению,стоит отменить.Столько изменений же было со времён Ломоносова!  ;D
И до сих порь ведь спорят-вот ведь что обидно.

Если вы поймете,почему предмет "русский  язык " в школах всё же изучают,то, возможно,поймёте и то,почему обсуждение грамматики китайского языка в целом и счётных слов в частности,так и да,так и имеет смысл

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #48 : 24 Июня 2007 11:46:17 »
Дорогой Chu! А вот интересно: насколько счётные слова вэньяна отличны от современных, имею ввиду количеством. Тут на днях пришлось как раз ими (счётными словами) заниматься - какую-то неполноту чувствую. То есть, набираю их в словарь, а источники (китайские) по-разному трактуют количество этих слов. Плз, просветите.

Вы занимаетесь счётными словами в вэньяне? Вообще-то если вы прочтёте более ранние посты,то обратите внимание,что с моей точки зрения,такой штуки в вэньяне не было :)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #49 : 24 Июня 2007 11:52:52 »
Цитировать
Цитировать
Вы занимаетесь счётными словами в вэньяне? Вообще-то если вы прочтёте более ранние посты,то обратите внимание,что с моей точки зрения,такой штуки в вэньяне не было :)
Нет. Я занимаюсь счётными словами в 简体中文. Поэтому и спросил про разницу. То есть, не было вообще, в принципе или всё-таки видоизменились.
知彼知已,百战不殆