Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 627106 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2705
  • Карма: 64
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4600 : 17 Декабря 2017 19:19:20 »
Кстати, никого не удивили размеры "заводи", упомянутой в переводе?* Не хиленький такой прудик получается – одна только его заводь протянулась на тысячу вёрст (примерно, как от Москвы до Архангельска).

*Лотосов  т ы с я ч е в ё р с т а я  заводь...
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 432
  • Карма: 31
    • klausnick
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4601 : 17 Декабря 2017 19:55:57 »
Цитировать
Zhǔ jiā chí guǎn dì chéng yú, shàng kè xiāng rú hàn dàfū
.
В средневековом Китае не было проблем с доступом к гугль-переводчику.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 555
  • Карма: 28
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4602 : 17 Декабря 2017 20:23:39 »
С чего Вы взяли, что 浮生 это метафора быстротечной жизни? Ведь в глаголе 浮 ("плыть") не заложена идея быстроты. Плавает ряска на поверхности пруда, плывут по небу облака, лодка плывёт по течению реки – всё это движения не́ быстрые или стремительные, а  м е д л е н н ы е,  неторопливые. Точно так же и жизнь, как эти облака или лодка, медленно  п л ы в ё т  по реке времени.

на минуточку вернемся к Вашему переводу, Владимир:

晏殊 (991 – 1055)

《木蘭花•燕鴻過后鶯歸去》

燕鴻過后鶯歸去,細算浮生千萬緒。
長於春夢幾多時,散似秋雲無覓處。
聞琴解佩神仙侶,挽斷羅衣留不住。
勸君莫作獨醒人,爛醉花間應有數。

ЯНЬ ШУ (991 – 1055)

НА МОТИВ МУЛАНЬХУА

Ласточки, лебеди улетели, иволг черёд улетать,
Если подумать, в жизни плывущей – только дела и дела.
Долго ль весеннее сновиденье, долго ль продлится оно,
Или рассеется тучкой осенней – где тогда сыщешь его?

И ту, что слушала цинь, и ту, что подвески сняла,
Хоть платье сними с них, хоть разорви – всё равно их не удержать.
Советую я: не бери пример с того, кто был «трезвым один»,
Вдребезги пьяным среди цветов, быть может, – твоя судьба!

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

разве весь строй стихотворения, и идея, и смысл, не говорят нам о том, что все преходяще: птицы улетают, весна уходит. весенний сон - та же метафора мимолетности.

другой вопрос, куда ушла авторская гипербола: 千萬緒? дела и дела - равнозначная замена сотням тысяч дел?

еще один вопрос:
в стихотворении Су Ши http://www.poesia.asia/421
есть та же "плывущая жизнь":
又得浮生一日涼。
но Вы переводите эту строчку как:
В жизнь беспокойную один денёк прохладный принёс он мне опять…
почему же здесь плывущая превратилась в  беспокойную?
какой же образ будет верным?

или в разных переводах подобные устойчивые выражения можно переводить по-разному?
как центурион переводит по-разному одно и то же название двух разных стихотворений?
 ;D


Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 555
  • Карма: 28
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4603 : 17 Декабря 2017 20:29:54 »
кроме того, Палладий говорит:
浮 Фоу. Плаватъ, плыть, носиться по волналъ. Переполняться, литься чрезъ край. Легкій...
ланъ фоу волны катятся, несутся.  оу фоу дикая утка носится по волнамъ •碧 | б и ф о у лазуревыя волны катятся.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2705
  • Карма: 64
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4604 : 17 Декабря 2017 20:47:25 »
на минуточку вернемся к Вашему переводу, Владимир...
Право, не стоило приводить перевод целиком, достаточно было интересующих Вас строк...
Цитировать
...разве весь строй стихотворения, и идея, и смысл, не говорят нам о том, что все преходяще: птицы улетают, весна уходит. весенний сон - та же метафора мимолетности. куда ушла авторская гипербола: 千萬緒? дела и дела - равнозначная замена сотням тысяч дел?
А Вы считаете, что каждому (даже профессиональному) переводчику, не говоря уже обо мне,  в с е г д а  удаётся в переводе сохранить  в с ю  полноту смыслов, содержащихся в оригинале? К тому же, выражение "в жизни плывущей" содержится очевидный подтекст: раз жизнь  п л ы в ё т,  значит, она  н е  с т о и т  н а  м е с т е, а движется... То есть идея "преходящести", если так можно выразиться, жизни заложена  в н у т р и  этого образа - плывущей (или проплывающей) жизни.
Цитировать
в стихотворении Су Ши http://www.poesia.asia/421 есть та же "плывущая жизнь": 又得浮生一日涼。 но Вы переводите эту строчку как: В жизнь беспокойную один денёк прохладный принёс он мне опять… почему же здесь плывущая превратилась в  беспокойную? какой же образ будет верным?или в разных переводах подобные устойчивые выражения можно переводить по-разному?
Всё дело в настроении, в котором переводил... :-[ :-X :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 178
  • Карма: 3
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4605 : 17 Декабря 2017 20:51:04 »
Centurio.primi, а что это за статья 16 года? 

в инете статья его авторства за 2016 год не помню по какой ссылке
вот за 2007 статья
http://magazines.russ.ru/inostran/2007/2/sm7.html

смысл в том что Папа оправдывает смирновскую муру тем что инет еще не изобрели когда последний жил и творил, а я обращаю папино драгоценное внимание на то что смирнов наш современник

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 178
  • Карма: 3
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4606 : 17 Декабря 2017 20:51:51 »
.
В средневековом Китае не было проблем с доступом к гугль-переводчику.

конечно, он же у них беспроводной был

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2705
  • Карма: 64
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4607 : 17 Декабря 2017 20:52:53 »
Палладий говорит: 浮 Фоу. Плаватъ, плыть, носиться по волналъ. Переполняться, литься чрезъ край. Легкій...  ланъ фоу волны катятся, несутся.  оу фоу дикая утка носится по волнамъ •碧 | б и ф о у лазуревыя волны катятся.
Ну, и что? Вы выбираете одно значение, я - другое. Вы же сами упоминали о многозначности китайского иероглифа. Вот Вам и ещё один пример... Кстати, "волны катятся" не обязательно означает, что они "несутся". Они могут и неспешно катиться...
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 178
  • Карма: 3
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4608 : 17 Декабря 2017 20:59:48 »
Кстати, никого не удивили размеры "заводи", упомянутой в переводе?* 
*Лотосов  т ы с я ч е в ё р с т а я  заводь...
ну там столько ляпов что это уже к мелочам придиратся. 10 ли или 1000 какая разница? Если она встречает

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5559
  • Карма: 144
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4609 : 17 Декабря 2017 21:07:08 »
Владимир в сноске упомянул, что перевод Смирнова из сборника 1989 года.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2705
  • Карма: 64
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4610 : 17 Декабря 2017 21:08:05 »
смысл в том что Папа оправдывает смирновскую муру тем что инет еще не изобрели когда последний жил и творил, а я обращаю папино драгоценное внимание на то что смирнов наш современник
Понятно... Кстати, centurio.primi, хочу предложить Вашему вниманию, а также вниманию других заинтересованных лиц :)  с в о ю  "муру"... Дело в том, что я, ободрённый тем, что Yuese процитировала целый ряд переводов одного и того же стихотворения Ли Бо, попробовал перевести то, которое перевёл в своё время Илья Смирнов. :-X Сомневаюсь, что мой перевод правильный, но ведь не все переводы бывают правильными, вопреки мнению некоторых...

李攀龍 (1514 – 1570)

《崔駙馬山池燕集得無字》

主家池館帝城隅,上客相如漢大夫。
十里芙蓉迎劒舄,一樽風雨對江湖。
橋邊取石鯨飛動,臺上吹簫鳯有無。
向夕不堪車馬散,朱門空鎻月明孤。

ЛИ ПАНЬ-ЛУН (1514 – 1570)

ПИР В ГОРАХ НА БЕРЕГУ ПРУДА ВОЗЛЕ ДОМА
ИМПЕРАТОРСКОГО ЗЯТЯ ЦУЯ.
СТИХИ, НАПИСАННЫЕ НА ЕДИНУЮ РИФМУ

В доме роскошном, у пруда́, на окраине дворцового квартала,
Гостей высоких, собиралася толпа, подобных ханьским да́фу.
Цветущий лотос – десять ли – встречал «сандалии с мечами»,
И кубок «ветра и дождя» поставлен был пред гостем каждым.

У моста ударят в каменное било – кит от испуга взлетает,
Заиграют на флейте на террасе – фениксы туда-сюда летают.
И невмочь было им на повозках своих вечером разъезжаться…
На «красных воротах» не нужен замок –  лишь луна сиротливо сияет.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Императорский зять Цуй – имеется ввиду Цуй Хуэй-чжун, зять танского императора Сюань-цзуна (685 – 762; правил в 712 – 756).
Да́фу – сановники.
"Сандалии с мечами" – иносказательно о чиновниках высочайшего ранга, имевших право входить к императору с мечом  и в туфлях на деревянной подошве. (Пояснение Ильи Смирнова).*
"Ветер и дождь" - название вина (?).
У моста ударят в каменное било – кит от испуга взлетает – аллюзия на "Разные записи о Западной столице", в которых говорится, что при ханьском У-ди на берегу пруда Куньминчи был сделан каменный кит, который, при приближении дождя начинал громко реветь, а его усы и хвост – двигаться.
Заиграют на флейте на террасе – фениксы туда-сюда летают – аллюзия на "Жизнеописания святых" Лю Сяна, в которых рассказывается, что во времена циньского Му-гуна (правил в 659 – 621) жил человек по имени Сяо Ши, который был искусен в игре на флейте. Князь отдал за него свою дочь Нун Юй, которая также научилась играть на флейте. Когда она играла, то фениксы слетались послушать её игру. Впоследствии она села на феникса, Сяо Ши – оседлал дракона, и они все, став святыми, унеслись в небо.
Красные ворота – иносказательно о доме богатого сановника.


*Дополнено после замечания centurio.primi. - В.С.
« Последнее редактирование: 18 Декабря 2017 23:23:26 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 178
  • Карма: 3
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4611 : 17 Декабря 2017 21:08:29 »
  заменить "меч и туфли" на "вельможи", "

 "Сандалии с мечами" – иносказательно о
а что это за вельможи такие?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2705
  • Карма: 64
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4612 : 17 Декабря 2017 21:12:19 »
ну там столько ляпов что это уже к мелочам придиратся. 10 ли или 1000 какая разница? Если она встречает
Ё-моё, а у меня она тоже "встречает"! :-\ Centurio.primi, а как тогда правильно?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5559
  • Карма: 144
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4613 : 17 Декабря 2017 21:37:25 »
Центурион, но ошибки Смирнова отчасти из-за того, что у него не было больше материала. Плюс описки (про размер пруда), плюс неудачные решения в переводе (скорее всего все эти «ветер и дождь», «меч и туфля» это взято из того, что было в комментариях в китайском сборнике 1959 года, с которого он переводил).
А вот вас можно дико троллить за то, что вы просто из беса противоречия «переводите» то, чего в оригинале и подавно нету ;)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5559
  • Карма: 144
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4614 : 17 Декабря 2017 21:38:33 »
Владимир, а в чем смысл вашего перевода? Просто исправить ошибку размера прудика?
Посмотрите мое замечание о концовке и о том, например, что там с фениксами и китами.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 178
  • Карма: 3
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4615 : 17 Декабря 2017 21:42:37 »
Центурион, но ошибки Смирнова отчасти из-за того, что у него не было больше материала. Плюс описки (про размер пруда), плюс неудачные решения в переводе (скорее всего все эти «ветер и дождь», «меч и туфля» это взято из того, что было в комментариях в китайском сборнике 1959 года, с которого он переводил).

да бог с ним конечно. я ко всем этим масловым-малявиным снисходителен, иногда токо пошучу по доброму

Цитировать
А вот вас можно дико троллить 

да это святое дело, соглашусь.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5559
  • Карма: 144
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4616 : 17 Декабря 2017 21:43:43 »
Посмотрите 朱门空锁 или Х门空锁 - везде это в смысле «дом пуст и закрыт».

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 178
  • Карма: 3
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4617 : 17 Декабря 2017 21:47:42 »
Цитировать
"Сандалии с мечами" – иносказательно о чиновниках высочайшего ранга, имевших право входить к императору с мечом  и в туфлях на деревянной подошве. (Пояснение Ильи Смирнова).*
"Ветер и дождь" - название вина (?).

ну вот я ж грю, век живи век учись. или как говорили римляне Ex Sina semper aliquid novi

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 178
  • Карма: 3
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4618 : 17 Декабря 2017 21:49:41 »
Посмотрите 朱门空锁 или Х门空锁 - везде это в смысле «дом пуст и закрыт».
смотрел. полностью согласен что моя версия недоказуема.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 555
  • Карма: 28
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4619 : 17 Декабря 2017 22:01:42 »
А вот плывущая жизнь заставит читателя "делать ему положенную работу сотворчества", о чём говорил antt_on. 

вопрос, в действительности, сложный и не праздный: как перевести это простенькое словосочетание 浮生 на русский язык.
но на его примере можно показать, что то, о чем говорил antt_on на самом деле полная, извиняюсь за выражение, фантазия.

потому что китайский читатель, образованный китайский читатель, увидев это выражение 浮生 сразу же видел, откуда оно и кем и в каких стихах еще встречалось (так же как словосочетание яшмовые ступени вызывали у него (образованного китайского читателя) массу ассоциаций и аллюзий, в первую очередь на наложницу Бань. и это только одно название. множество разных отсылок таилось, помимо того, в самом четверостишии).

а выражение это происходит из Чжуан-цзы: 《庄子·外篇·刻意第十五》其生若浮,其死若休。
и использовалось позднее многими поэтами, в том числе вышеупомянутым Су Ши, и у Ли Бо:
.李白《春夜宴从弟桃花园序》:“夫天地者,万物之逆旅也;光阴者,百代之过客也。而浮生若梦,为欢几何。”

посмотрим же, как переводили это словосочетания разные переводчики:
у Басманова в переводе Су Ши: И выдался в моей нелегкой жизни желанный день живительной прохлады.

у Алексеева в переводе Ли Бо: Слушайте! Небо с землей - это для живой твари какой-то постоялый двор. А солнце и луна, свет и тьма? Ведь это лишь гости, безостановочно проходящие по сотням веков... Да и вся наша жизнь, беспочвенно плавающая по какой-то поверхности, есть нечто вроде сна. Много ль в ней радостных минут?

второй вариант перевода: Смотрите, небо и земля - они гостиница для всей тьмы тем живых!
А свет и тьма - лишь гости, что пройдут по сотням лет-веков. И наша жизнь - наплыв, что сон! А радостью живем, ну, много ль мы?

у Позднеевой в переводе Чжуан-цзы:
Он живет, будто плывет по течению;
умирает, словно уходит отдыхать;
не мыслит и не заботится, не предвидит и не рассчитывает;
светлый, но не блестит; доверяет, не назначая срока.
Он спит без сновидений, бодрствует без печали,
его разум чист, его душа не устает.
Пустой и отсутствующий, безмятежный и безразличный,
[он] соединяется с природными свойствами.

у Малявина в переводе Чжуан-цзы:
Его жизнь — как плавание по водам,
Его смерть — как отдохновение.
Он свободен от суетных мыслей,
Он не строит планов и расчетов.
Он просветлен, хоть и не озабочен чистотою духа.
Он всем внушает доверие, хоть не дает обещаний.
Он спит без сновидений
И пробуждается, не ведая тревог.
Его дух чист и нежен,
Его душа ничем не отягощена.

и что увидит русский читатель, прочитав это выражение? о каком сотворчестве здесь вообще можно говорить?
 ;D

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5559
  • Карма: 144
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4620 : 17 Декабря 2017 22:07:18 »
橋邊取石 Почему это тут «у моста херачат в каменное било»? Это что? Откуда такой перевод? На чем основан? Как это связано с ханьскими китами, которые дергаются от дождя?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2705
  • Карма: 64
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4621 : 17 Декабря 2017 23:07:16 »
Плюс описки (про размер пруда)...
Хороша описка! А подумать? Подумать, могут ли у  п р у д а  быть такие огромные размеры?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2705
  • Карма: 64
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4622 : 17 Декабря 2017 23:19:14 »
Владимир, а в чем смысл вашего перевода? Просто исправить ошибку размера прудика?
А в чём был смысл переводить стихотворение Ли Бо 《玉階怨》всеми теми (профессиональными и не очень) переводчиками, переводы которых процитировала Yuese?
Если же говорить о том, почему я перевёл это стихотворение, то вот почему. Из перевода Ильи Смирнова непонятно (мне, во всяком случае), кто пирует в горах у пруда. Ли Пань-лун со своими друзьями? Или фума Цуй со своими? Хотелось внести ясность. В моём понимании, Ли Пань-лун пишет о пире фума Цуя, а сам он (Ли Пань-лун) просто воображает себе этот пир, гуляя в горах возле пруда, у которого стоит тот же богатый дом старинного сановника, который теперь и закрывать-то нет необходимости, поскольку сейчас там никого нет, одна луна сияет сиротливо...
Цитировать
Посмотрите мое замечание о концовке и о том, например, что там с фениксами и китами.
Я смотрел. Более того, в примечаниях пересказал эти истории: "У моста ударят в каменное било – кит от испуга взлетает – аллюзия на «Разные записи о Западной столице», в которых говорится, что при ханьском У-ди на берегу пруда Куньминчи был сделан каменный кит, который, при приближении дождя начинал громко реветь, а его усы и хвост – двигаться. Заиграют на флейте на террасе – фениксы туда-сюда летают – аллюзия на «Жизнеописания святых» Лю Сяна, в которых рассказывается, что во времена циньского Му-гуна (659 – 621) жил человек по имени Сяо Ши, который был искусен в игре на флейте. Князь отдал за него свою дочь Нун Юй, которая также научилась играть на флейте. Когда она играла, то фениксы слетались послушать её игру. Впоследствии она села на феникса, Сяо Ши – оседлал дракона, и они все, став святыми, унеслись в небо."
Но всё равно не понял, как это (особенно про кита) вставить в перевод, если в строке о ките не упоминаются ни дождь, ни ветер...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2705
  • Карма: 64
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4623 : 17 Декабря 2017 23:43:58 »
... как перевести это простенькое словосочетание 浮生 на русский язык. на его примере можно показать, что то, о чем говорил antt_on на самом деле полная, извиняюсь за выражение, фантазия.
Это вам так кажется.
Цитировать
потому что китайский читатель, образованный китайский читатель...
При чём здесь  "к и т а й с к и й  читатель"?! Речь идёт о  р у с с к о м  переводе и, соответственно, о  р у с с к о м  читателе.
Цитировать
а выражение это происходит из Чжуан-цзы: 《庄子·外篇·刻意第十五》其生若浮,其死若休。
Правильно. И оно  п о л н о с т ь ю  подтверждает мои слова: 浮 означает плавать, плыть по реке времени. И почти  в с е  (кроме Михаила Басманова) приведённые Вами цитаты подтверждают это: "... Да и вся наша жизнь, беспочвенно плавающая по какой-то поверхности, есть нечто вроде сна. Много ль в ней радостных минут?" (Пер. акад. В.М. Алексеева). Жизнь, плавающая по поверхности - это разве не "плавающая жизнь"? "Жизнь <...>  п л а в а ю щ а я",  а не стремительно несущаяся! Улавливаете разницу?.. И все другие переводчики говорят то же самое, просто лень копировать в свой ответ, приведённые Вами же самой цитаты. Yuese, может хватит троллить?
Цитировать
и что увидит русский читатель, прочитав это выражение? о каком сотворчестве здесь вообще можно говорить?
Р у с с к и й  читатель увидит то, что  к и т а й ц ы  сравнивают жизнь с  п л а в а н и е м  по волнам. Не исключено, что кто-то мог и не знать этого. Именно в этом,  о чём я уже тысячу раз повторяю Вам, и состоит главная и важнейшая роль буквализмов в переводах.
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 178
  • Карма: 3
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4624 : 17 Декабря 2017 23:47:55 »
Yuese, может хватит троллить?
да пусть что вам что жалко что ли? Опять же, Юэ рифмует хорошо