Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 771636 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4600 : 16 Декабря 2017 19:59:42 »
Цитировать
Вечер близится, но запряжки
всё не тронулись с места.
Красные не раскрылись ворота,
в небе луна одинока.

Перевод Ильи Смирнова.
эээ, а вот это уже фиаско, друган

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4601 : 16 Декабря 2017 20:15:22 »
Я-то обеими руками – "за"! Вот только, как быть с критиками? И с читателями. Ведь первые, столкнувшись с двумя (или более) переводами одного и того же стихотворения, могут разнести один из них в пух и прах, а вторые – ощутить некий когнитивный диссонанс…

...Естественно, у читателя возникнет вопрос: а какой из этих переводов  п р а в и л ь н ы й?  В каком из них передано именно то, что написано в оригинале? И как ответить на эти вопросы?

не бывает, и не может быть единственно правильного перевода даже прозаического текста, не говоря уже о поэзии. это не инструкция по сборке мебели. даже словари расходятся в переводе слова. учитывая при этом многозначность китайского иероглифа. учитывая при этом различные интерпретации стихотворения самими китайцами. даже в переводах европейской поэзии, где слова не так многозначны. и смыслы не так расходятся, - читатель читает десятки переводов сонетов Шекспира, десятки переводов стихов Рильке. и ничего, никакого диссонанса. любой переводчик так или иначе интерпретирует текст. любой.
те же "сетования", Вы видно не читали статью И. С. Смирнова, где приведены несколько переводов этого четверостишия?

Я стою... У яшмовых ступеней
Иней появляется осенний.
Ночь длинна-длинна...Уже росой
Увлажнен чулок мой кружевной.
Я к себе вернулась и печально
Опустила занавес хрустальный,
Но за ним я вижу: так ясна
Дальняя осенняя луна!

пер. Ю. Щуцкого

 
Яшмовый помост рождает белые росы...
Ночь длинна: овладели чулочком из флера.
Уйду, опущу водно-хрустальный занавес:
В прозрачном узоре взгляну на месяц осенний.

перевод В. М. Алексеева

Ступени из яшмы
давно от росы холодны.
Как влажен чулок мой!
Как осени ночи длинны!
Вернувшись домой,
опускаю я полог хрустальный
И вижу - сквозь полог -
сияние бледной луны.

перевод А. Гитовича

На крыльцо из нефрита
белый иней россыпью лег.
Долгой ночью намокли
кружева узорных чулок.
Дома, полог прозрачный
опустила, присела к окну;
Сквозь хрустальные снизки
на осеннюю смотрит луну.

 перевод А. Штейнберга

Заиндевело яшмово крыльцо,
Чулок пропитан влажностью ночною.
Хрустальным пологом свое лицо
От лунного сияния прикрою.

 перевод С. Торопцева

и так далее
 ;D

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4602 : 16 Декабря 2017 21:21:52 »
Цитировать
не бывает, и не может быть единственно правильного перевода даже прозаического текста,

конечно. особенно если не знать языка и культуры переводимого :lol:

вот отличный пример

向夕不堪車馬散,朱門空鎻月明孤。 колесницы идут нескончаемым потоком до вечера, так что ворота ни на миг не закрываются до яркой луны

переводят с точностью наоборот

Цитировать
Вечер близится, но запряжки
всё не тронулись с места.
Красные не раскрылись ворота,
в небе луна одинока.

невежды с надутыми щеками, что тут скажешь

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4603 : 16 Декабря 2017 21:31:35 »
эээ, а вот это уже фиаско, друган
Да, похоже на то.
Плюс - надо копнуть, но думаю, это зятек ВВП, а не возничий.
Плюс, в названии есть 得無字 - как я понимаю, почему-то автор сделал упор на «я нашел рифму на иероглиф 無». Надо посмотреть, в чем прикол.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4604 : 16 Декабря 2017 21:37:21 »
Не, Центурион, невежда с щеками это вы ;) вы почти везде ошибаетесь, а щеки у вас надуты огого! И тут вы тоже не правы, потому что вам не зватает элементарных знаний грамматики.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4605 : 16 Декабря 2017 22:06:24 »
Да, похоже. Поскольку я не́ считаю буквализм ошибкой при переводе. (Кстати, а кто  п р е д п и с а л  считать это ошибкой?)
не буквализм считают ошибкой, а ошибку ("при переводе с другого языка, заключающуюся в том, что вместо подходящего для данного случая значения слова используется главное или самое известное значение.") —
 называют "буквализмом".
вот другое определение "буквализма" (не путать с буквальным переводом):
«дословный перевод, искажающий смысл переводимого выражения или рабски копирующий конструкции чужого языка и являющийся по существу насилием над тем языком, на который делается перевод».

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4606 : 16 Декабря 2017 23:12:13 »
Не, Центурион, ... И тут вы тоже не правы, 

Да, похоже на то.
 

определитесь уже) Не или Да

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3324
  • Карма: 197
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4607 : 17 Декабря 2017 03:17:42 »
Не путаете с Лао-цзы (《老子·五十六章》:「知者不言,言者不知」)? А то у  Чжаун-цзы я что-то не припомню подобной сентенции…
Имею в виду растерянного Чжуан-цзы, не знающего, то ли ему приснилась бабочка, то ли бабочке снится, что она Чжуан-цзы)).
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4608 : 17 Декабря 2017 07:07:28 »
определитесь уже) Не или Да
Смирнов не прав, но это ошибка профи в эпоху, когда не было инета.
Вы не правы, у вас ошибка с надутыми щеками в эпоху инета.
——

向夕不堪車馬散,朱門空鎻月明孤
Вечер близится, но запряжки
всё не тронулись с места.
Красные не раскрылись ворота,
в небе луна одинока.

Хотя перевод 向夕不堪車馬散 на первый взгляд почти верный, образ и слова во второй фразе мне показались не очень связными.
В любом случае,  不堪 выражает некоторую высшую степень или “ну прям невозможно”. И тогда, казалось бы, 向夕不堪車馬散 надо переводить в плане “уже вечереет, а разъехаться все просто не могут (так хорошо им)”. Но опять же, грамматика фразы и это 散 смущало очень. А с 朱門空鎻月明孤 так и вообще тянуло больше на перевод:

уже стемнело и самое невыносимое это то, что повозки все разъехались
опустевшие красные ворота закрыты на замок, одинока и яркая луна

полез смотреть я комменты старых чувачков:
http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=478143
там приписка есть 玩末句應主亡之後, что значит “разбирая последние фразы, должно быть [они написаны о том] что было после того, как хозяина не стало”.

Потом вот тут можно найти восхитительно неотпунктуированные комментарии.

http://www.daizhige.org/%E9%9B%86%E8%97%8F/%E5%9B%9B%E5%BA%93%E5%88%AB%E9%9B%86/%E6%98%8E%E4%B8%83%E5%AD%90%E8%AF%97%E9%80%89%E6%B3%A8.html

崔驸马山池燕集得无字

  主家池馆帝城隅上客相如汉大夫十里芙蓉迎剑舄一樽风雨对江湖桥边取石鲸飞动台土吹箫凤有无向夕不堪车马散朱门空锁月明孤 主家公主之家春秋公羊传曰天子嫁女于诸侯至尊不自主婚使同□主之谓之公主葢周制□城角曰隅 单底曰履复底曰舄 西京杂记汉武帝作昆明池刻石为鲸遇风雨鲸常呜吼鬓尾皆动 列仙传萧史得道善吹萧秦穆公以女弄王妻之遂教弄玉吹萧作凤鸣有凤来止其屋穆公为作凤台 古者王侯驸马之家皆以朱漆涂□

Я, конечно, понимаю, что Центурион у нас профи и фсе поймет, но для остальных я скажу, что понял я:
1. киты из камня двигаются, когда идет дождь - фразу в переводе Смирнова я не понял вообще
2. про игру на свирели на террасе это аллюзия на Сяо-ши и Нун-юй, поэтому 凤有无 это скорее риторический вопрос: играют [клево] на флейте, уж не появится ли феникс?

В общем, что я хочу сказать - что надо копать глубже даже с таким “простым” стишком. Я вот, например, его не до конца понял.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4609 : 17 Декабря 2017 07:20:09 »
копаем до Цуя

崔駙馬山亭宴集(唐·杜甫)

題注:京城東有崔惠童駙馬山池

蕭史幽棲地,林間蹋鳳毛。洑流何處入,亂石閉門高。
客醉揮金椀,詩成得繡袍。清秋多宴會,終日困香醪。

все ясно. это 崔惠童: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B4%94%E6%83%A0%E7%AB%A5

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4610 : 17 Декабря 2017 14:48:05 »
Смирнов не прав, но это ошибка профи в эпоху, когда не было инета.
Вы не правы, у вас ошибка с надутыми щеками в эпоху инета.
——
>>>аа ок, ладно) Но инет то причем? Смирнов вполне еще молодой дяденька, статья его от 16 года. Да и к тому же вы повторяете его ошибки значит дело не в инете.


Цитировать
уже стемнело и самое невыносимое это то, что повозки все разъехались
опустевшие красные ворота закрыты на замок, одинока и яркая луна




полез смотреть я комменты старых чувачков:
http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=478143
там приписка есть 玩末句應主亡之後, что значит “разбирая последние фразы, должно быть [они написаны о том] что было после того, как хозяина не стало”.

>>> как такое может быть? через несколько лет получив печальное известие достал и приписал? А уже разошедшуюся по рукам раннюю версию отозвал? а именно вечерние повозки и луна причем?

 ну ладно не очень важно.

А вот это

 得无字

   что значит? Это действительно неясно.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2017 16:14:29 от centurio.primi@yandex.ru »

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4611 : 17 Декабря 2017 17:48:39 »

Плюс, в названии есть 得無字 - как я понимаю, почему-то автор сделал упор на «я нашел рифму на иероглиф 無». Надо посмотреть, в чем прикол.
aa ok понял, это была поэтическая игра, с заданием написать стих на определенную рифму

Zhǔ jiā chí guǎn dì chéng yú, shàng kè xiāng rú hàn dàfū.
Shílǐ fúróng yíng jiàn xì, yī zūn fēngyǔ duì jiānghú.
Qiáo biān qǔshí jīng fēi dòng, tái shàng chuī xiāo fèng yǒuwú.
Xiàng xī bùkān chē mǎ sàn, zhūmén kōng suǒ yuè míng gū.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3009
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4612 : 17 Декабря 2017 19:12:19 »
не буквализм считают ошибкой, а ошибку ("при переводе с другого языка, заключающуюся в том, что вместо подходящего для данного случая значения слова используется главное или самое известное значение.") — называют "буквализмом".
Извините, но как по мне, то это что в лоб, что по лбу. Потому что, если ошибку называют буквализмом, то использование буквализмов в переводе является ошибкой.
Цитировать
вот другое определение "буквализма" (не путать с буквальным переводом): «дословный перевод, искажающий смысл переводимого выражения или рабски копирующий конструкции чужого языка и являющийся по существу насилием над тем языком, на который делается перевод».
Могу лишь ещё раз повторить свою точку зрения. Итак, я считаю, что использование буквализмов не только не является недостатком перевода, но, напротив, является его достоинством, поскольку позволяет читателю расширить свои представления об образах китайской поэзии.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3009
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4613 : 17 Декабря 2017 19:15:18 »
Имею в виду растерянного Чжуан-цзы, не знающего, то ли ему приснилась бабочка, то ли бабочке снится, что она Чжуан-цзы)).
А-а, теперь вспомнил!* Но Чжуан-цзы ведь  с о м н е в а л с я,  тогда как я  о п р е д е л ё н  н о  сказал, что "я не знаю"…

*「昔者莊周夢爲胡蝶,栩栩然胡蝶也,自喻適志與,不知周也。俄然覺,則蘧蘧然周也。不知周之夢爲胡蝶與,胡蝶之夢爲周與?」(《莊子·齊物論》)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3009
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4614 : 17 Декабря 2017 19:17:19 »
Но инет то причем? Смирнов вполне еще молодой дяденька, статья его от 16 года.
Centurio.primi, а что это за статья 16 года? Ведь в сноске к соответствующему разделу упомянутого выше сборника переводов Илья Смирнов пишет, что они выполнены по изданию "Мин ши бецай" (Минские стихи в сокращённом выборе). Составители Шэнь Дэ-цянь и Чжоу Чжунь. Шанхай, 1958*.

*《明詩別裁》。沈德潛、周準合編。上海, 1958.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3009
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4615 : 17 Декабря 2017 19:19:20 »
Кстати, никого не удивили размеры "заводи", упомянутой в переводе?* Не хиленький такой прудик получается – одна только его заводь протянулась на тысячу вёрст (примерно, как от Москвы до Архангельска).

*Лотосов  т ы с я ч е в ё р с т а я  заводь...
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 464
  • Карма: 35
    • klausnick
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4616 : 17 Декабря 2017 19:55:57 »
Цитировать
Zhǔ jiā chí guǎn dì chéng yú, shàng kè xiāng rú hàn dàfū
.
В средневековом Китае не было проблем с доступом к гугль-переводчику.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4617 : 17 Декабря 2017 20:23:39 »
С чего Вы взяли, что 浮生 это метафора быстротечной жизни? Ведь в глаголе 浮 ("плыть") не заложена идея быстроты. Плавает ряска на поверхности пруда, плывут по небу облака, лодка плывёт по течению реки – всё это движения не́ быстрые или стремительные, а  м е д л е н н ы е,  неторопливые. Точно так же и жизнь, как эти облака или лодка, медленно  п л ы в ё т  по реке времени.

на минуточку вернемся к Вашему переводу, Владимир:

晏殊 (991 – 1055)

《木蘭花•燕鴻過后鶯歸去》

燕鴻過后鶯歸去,細算浮生千萬緒。
長於春夢幾多時,散似秋雲無覓處。
聞琴解佩神仙侶,挽斷羅衣留不住。
勸君莫作獨醒人,爛醉花間應有數。

ЯНЬ ШУ (991 – 1055)

НА МОТИВ МУЛАНЬХУА

Ласточки, лебеди улетели, иволг черёд улетать,
Если подумать, в жизни плывущей – только дела и дела.
Долго ль весеннее сновиденье, долго ль продлится оно,
Или рассеется тучкой осенней – где тогда сыщешь его?

И ту, что слушала цинь, и ту, что подвески сняла,
Хоть платье сними с них, хоть разорви – всё равно их не удержать.
Советую я: не бери пример с того, кто был «трезвым один»,
Вдребезги пьяным среди цветов, быть может, – твоя судьба!

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

разве весь строй стихотворения, и идея, и смысл, не говорят нам о том, что все преходяще: птицы улетают, весна уходит. весенний сон - та же метафора мимолетности.

другой вопрос, куда ушла авторская гипербола: 千萬緒? дела и дела - равнозначная замена сотням тысяч дел?

еще один вопрос:
в стихотворении Су Ши http://www.poesia.asia/421
есть та же "плывущая жизнь":
又得浮生一日涼。
но Вы переводите эту строчку как:
В жизнь беспокойную один денёк прохладный принёс он мне опять…
почему же здесь плывущая превратилась в  беспокойную?
какой же образ будет верным?

или в разных переводах подобные устойчивые выражения можно переводить по-разному?
как центурион переводит по-разному одно и то же название двух разных стихотворений?
 ;D


Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4618 : 17 Декабря 2017 20:29:54 »
кроме того, Палладий говорит:
浮 Фоу. Плаватъ, плыть, носиться по волналъ. Переполняться, литься чрезъ край. Легкій...
ланъ фоу волны катятся, несутся.  оу фоу дикая утка носится по волнамъ •碧 | б и ф о у лазуревыя волны катятся.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3009
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4619 : 17 Декабря 2017 20:47:25 »
на минуточку вернемся к Вашему переводу, Владимир...
Право, не стоило приводить перевод целиком, достаточно было интересующих Вас строк...
Цитировать
...разве весь строй стихотворения, и идея, и смысл, не говорят нам о том, что все преходяще: птицы улетают, весна уходит. весенний сон - та же метафора мимолетности. куда ушла авторская гипербола: 千萬緒? дела и дела - равнозначная замена сотням тысяч дел?
А Вы считаете, что каждому (даже профессиональному) переводчику, не говоря уже обо мне,  в с е г д а  удаётся в переводе сохранить  в с ю  полноту смыслов, содержащихся в оригинале? К тому же, выражение "в жизни плывущей" содержится очевидный подтекст: раз жизнь  п л ы в ё т,  значит, она  н е  с т о и т  н а  м е с т е, а движется... То есть идея "преходящести", если так можно выразиться, жизни заложена  в н у т р и  этого образа - плывущей (или проплывающей) жизни.
Цитировать
в стихотворении Су Ши http://www.poesia.asia/421 есть та же "плывущая жизнь": 又得浮生一日涼。 но Вы переводите эту строчку как: В жизнь беспокойную один денёк прохладный принёс он мне опять… почему же здесь плывущая превратилась в  беспокойную? какой же образ будет верным?или в разных переводах подобные устойчивые выражения можно переводить по-разному?
Всё дело в настроении, в котором переводил... :-[ :-X :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4620 : 17 Декабря 2017 20:51:04 »
Centurio.primi, а что это за статья 16 года? 

в инете статья его авторства за 2016 год не помню по какой ссылке
вот за 2007 статья
http://magazines.russ.ru/inostran/2007/2/sm7.html

смысл в том что Папа оправдывает смирновскую муру тем что инет еще не изобрели когда последний жил и творил, а я обращаю папино драгоценное внимание на то что смирнов наш современник

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4621 : 17 Декабря 2017 20:51:51 »
.
В средневековом Китае не было проблем с доступом к гугль-переводчику.

конечно, он же у них беспроводной был

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3009
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4622 : 17 Декабря 2017 20:52:53 »
Палладий говорит: 浮 Фоу. Плаватъ, плыть, носиться по волналъ. Переполняться, литься чрезъ край. Легкій...  ланъ фоу волны катятся, несутся.  оу фоу дикая утка носится по волнамъ •碧 | б и ф о у лазуревыя волны катятся.
Ну, и что? Вы выбираете одно значение, я - другое. Вы же сами упоминали о многозначности китайского иероглифа. Вот Вам и ещё один пример... Кстати, "волны катятся" не обязательно означает, что они "несутся". Они могут и неспешно катиться...
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4623 : 17 Декабря 2017 20:59:48 »
Кстати, никого не удивили размеры "заводи", упомянутой в переводе?* 
*Лотосов  т ы с я ч е в ё р с т а я  заводь...
ну там столько ляпов что это уже к мелочам придиратся. 10 ли или 1000 какая разница? Если она встречает

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4624 : 17 Декабря 2017 21:07:08 »
Владимир в сноске упомянул, что перевод Смирнова из сборника 1989 года.