Автор Тема: "Корейский чеболь возьмёт в аренду недорогие мозги. Самовывоз"  (Прочитано 35464 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн shafir

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 78
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
  • Skype: shafir.info

В последние годы южно-корейские компании проводят массовый набор специалистов из стран СНГ в свои офисы в Корее, России и Украине. В то же время, многие технические специалисты не знакомы с "дальне-восточной спецификой" в особенности в плане организации инженерного труда.
             Примером тому развернувшаяся на днях на форуме electronix.ru "конференция" с новым менеджером корейского чеболя. Постоянные участники этого форума были удивлены ответами представителей "солидных компаний", причем их соотечественников. В процессе последующего обсуждения мне приходилось несколько раз ссылаться на статью, опубликованную в Сеульском Вестнике N125 уже более года назад. На сайте газеты читать статью отформатированную под полосную печать очень неудобно. Потому выкладываю в блоге существенно обновленную и исправленную версию.


Когда в середине двухтысячного года получил предложение работать в одной из крупнейших корейских компаний, я, подобно тысячам других инженеров из СНГ, очень мало знал о Южной Корее, как и о любой другой азиатской стране и работе на крупную иностранную компанию в принципе.
             Информация в Интернете была или подозрительно однобокой или написана профессорами-гуманитариями и ничего не говорила о подходе к инженерной работе. Правда, на сайтах рекрутеров советовали готовиться к “армейскому стилю работы”, но деталей не раскрывали.
             В Корее довелось в течение трех лет поработать в крупной компании, которая официально ставит корейские традиции на первое место. Затем работал в корейском стартапе, основанном профессором одного из ведущих технических вузов страны. Пятый год в Корее выдался наиболее насыщенным – близко познакомился с южнокорейской судебной системой и Министерством юстиции, пытаясь доказать, что контракт, трудовые и иммиграционные законы Кореи не пустой звук, а также невольно поучаствовал в создании “исконно корейской технологии”. Кое-что об этом вы можете прочитать в этом блоге.
             Корейские бренды, такие как “Самсунг” и LG, имеют неплохую репутацию во всем мире. Первые встречи и посещения корейских компаний тоже производят весьма благоприятное впечатление. Сразу бросаются в глаза отличная организация, современное оборудование, чистота, все ходят в приличной одежде, говорят солидно, не повышая голоса.
             В разговоре с корейцами быстро выясняется, что, хотя все инженеры и менеджеры в Корее и учили английский язык, лишь единицы готовы к общению с иностранцами, как выясняется боясь «потерять лицо» показав свое недостаточное владение английским. Сразу же привлекают внимание и некоторые особенности этикета – поклоны, прием визиток двумя руками, непременные расспросы о должности, возрасте и семейном положении при первом знакомстве. Многие конечно наслышаны о “восточной специфике”, “удивительной Корее”, но обычно не более того. Достаточно распространенное среди западных людей заблуждение: зная что-то о Китае или Японии, можно быстро понять корейцев.
             На практике понимание приходит очень медленно, если вообще приходит. Лишь работая бок о бок с инженерами Кореи один-два года, начинаешь прояснять для себя некоторые особенности, но почти все странности обычно списываются на личные качества, сложности притирки в новом коллективе без знания языка и так далее. Те, кто не может принять окружающую действительность, обычно довольно быстро уезжают или пытаются перейти в другую компанию (подразделение большой компании). Другие как-то приспосабливаются к окружению и часто стараются не вдаваться в нюансы происходящего вокруг, справедливо полагая, что это позволит сберечь нервы. Лишь очень немногие в силу тех или иных обстоятельств приходят к большему пониманию того, насколько происходящее вокруг них в Корее отличается от всего, к чему они привыкли в “западном обществе”.
             Тут весьма важно уяснить, в чем корни различий между типичным корейцем и европейцем, которых называют в Корее «вегуком» - «длинноносым варваром» и “заморским чертом”. Начать придется издалека, с раннего детства типичного корейца и с корейского языка.


Вопросы языкознания


             Корейский язык это не просто другие слова для обозначения тех же вещей. Настоящее отличие кроется в том, что корейский язык почти, а может и совершенно, не предусматривает разговора на равных. Скажем, в корейском не существует обращений равенства, нет слов “брат” и “сестра”, зато есть слова “старший брат”, “младший брат”, “старшая сестра” и так далее. Почти каждое предложение имеет специальное “окончание вежливости” и для произношения любой фразы необходимо знать в каком отношении старшинства (подчинения) находятся собеседники. Правда, для обращения к группе людей или к незнакомому человеку неизвестного статуса существует специальная форма речи, что на слуху у всех иностранцев в Корее и известна как “-нида”, но она, по сути, уместна лишь в совершенно формальных ситуациях. Так же для “усиления вежливости” в корейском языке применяются специальные глаголы и “вежливые обороты”, которые звучат вроде “как вы сегодня почивали, милостивый государь?”
             Также бросается в глаза нарочитая сдержанность речи подавляющего большинства корейцев. Слоги и слова произносятся без ударений, интонацией слегка выделяется лишь окончание вопросительных предложений. А как же быть с эмоциями? Для эмоций удивления и неожиданности заботливо предусмотрены специальные ключевые слова.
             Конечно же, все эти особенности корейского языка являются лишь отражением образа жизни корейца, его жизненных ценностей. С самого раннего детства каждый кореец учится правильно себя вести, слушаться старших, не показывать свои эмоции и ходить строем. Конечно, Корея в этом смысле не уникальна, но степень организации в корейском обществе куда выше, вероятно, любого другого, не считая японского.
             Всё настолько отличается от “европейского” подхода, что основные слова-понятия корейской жизни требуют не просто перевода, а очень подробного объяснения причем почувствовать, что это значит для самих корейцев в Корее большинству иностранцев всё равно не дано.
             Я попытаюсь хоть как-то дать представление о понятиях вокруг которых строится жизнь корейца в Корее: кибун, косэн и ури.

             “Кибун” переводят, как “настроение”, “правильное ощущение”, “психологический комфорт”, “размеренность”. В соответствии с конфуцианским мировоззрением, человек, принимающий решения, должен находиться в правильном расположении духа, иначе он не сможет принять верное решение. Это расположение духа и есть кибун. Подчиненные, младшие должны всячески способствовать тому, чтобы кибун их лидера был в неприкосновенности. Тут важна каждая мелочь. И правильная речь – вежливая и приятная для слуха. И никогда ни приносить плохих вестей, и не говорить “нет”. И ограждать старшего от волнений – например, чем выше начальник, тем дальше от входа в кабинет его стол или офис и тем сложнее даже чисто физически достичь этого начальника – корейцы могут дойти даже до “невозможного в Корее” рукоприкладства, но не допустить “нежелательного посетителя” к старшему. Достаточно очевидно, что при таком подходе чем человек становится старше и одновременно чем выше продвигается по карьерной лестнице, тем его более оберегают от волнений, тем он становится более и более чувствительным даже к мельчайшим нюансам происходящего вокруг. Каждый разговор с таким уважаемым начальником или членом семьи с точки зрения европейца превращается в изысканный ритуал, где выверена каждая фраза, каждый звук.

             “Косэн” переводят как “трудная жизнь”, “страдание”, “тяготы”. Опять же всё намного сложнее. Косэн – это отражение восточной скромности, компенсация успеха корейца. Слишком “успешное”, позитивное поведение довольно быстро приводит к тому, что такой “во всем успешный” человек оказывается окруженным завистниками и скрытыми врагами. Поэтому кореец никогда не постесняется рассказать о своих проблемах, трудностях. Нет практически никаких табу на то, какими горестями можно делиться. “Работать, как проклятый” – это тоже косэн. И отсутствие результата – косэн, то есть скорее повод пожалеть, а не для насмешек.

             “Ури” переводят как “мы”. Но это далеко не простое бытовое “мы”, а обозначение любой общности корейцев. Одиночный человек в Корее никому не интересен, да и сам он, оторванный от ури, моментально теряется. Одиночка не может ничего. Он может делать лишь то, что ему приказано старшим, находящимся поблизости. Он практически полностью беззащитен. Другое дело, часть ури – семьи, коллектива, страны, любой группы людей, объединенных этим чувством общности. Чем группа больше, тем важнее её ури в Восточной Азии, а в Корее в особенности. Ури не бросит. Ури защитит от враждебного окружения. Но и человек должен полностью подчинится ури, сколь бы абсурдно ни было навязываемое им поведение.

             Всё это и многое другое впитывается с самого раннего детства.


Школа выживания

             В первые же годы жизни кореец учится подчиняться. Подчиняться родителям, старшим братьям и другим старшим родственниками, воспитателям, учителям, официальным правилам. Жизнь типичного корейца до поступления в вуз крутится вокруг необходимости успешно сдать вступительные экзамены. Именно от того, в какой вуз поступит кореец, зависит вся его карьера. Экзамены вполне честные, и лишь самоотверженная подготовка к сдаче тестов может помочь. Корейская школа и неразрывно связанные с ней продленки и “хагвоны” (частные учебные заведения репетиторского назначения – прим. ред.) построены на упорном механическом запоминании. Голову забивают миллионами фактов, а времени на то, чтобы остановиться и попытаться это всё обдумать, попросту не предусмотрено. Сомневаться, спрашивать не принято.
             Система дает очень мало сбоев. Практически каждый кореец к концу школы становится почти идеальным исполнителем, он может очень быстро вызубрить любую инструкцию и следовать ей безо всяких сомнений. С другой стороны, если ситуация не предусмотрена инструкцией, например, в присутствии «неправильного» иностранца, кореец почти всегда попадает в очевидный ступор – нервно смеётся, а в запущенных случаях убегает и даже иногда, в исключительных случаях в истерике падает на землю тем самым по сути уходя от прямой конфронтации. Спасти ситуацию может только старший и опытный кореец рядом, кто может отдать правильный приказ. Такие молодые корейцы уже так же могут “погонять” и “строить” младших используя приказную лексику а то и пинки или палки, если не доходит, правда это иностранцы могут увидеть разве только в кино, но не более того. Все это похоже на узаконенную дедовщину.
             Поступление в университет для корейца является большим облегчением. Важно поступить в престижный вуз, выпускники которого автоматически занимают то или иное положение в корейском обществе – по сути попасть в правильное ури. Учеба в корейских университетах представляет собой более расслабленную версию корейских же школ. Т.е. надо послушно ходить на лекции, писать конспекты, зубрить, сдавать тесты на знания и навыки, но уже по тем или иным специальностям. Свободного времени уже значительно больше. Иногда даже попадаются профессора, в основном западные, которые дают шанс студентам подумать, а не только зубрить. Корейскому студенту в общем достаточно лишь не вылететь из университета, что после школьной программы не представляет большой проблемы. Что интересно, таким образом – зубря и сдавая тесты – можно доучится и до бакалавра, и до магистра, и даже до доктора. Просто тесты становятся всё сложнее, но думать всё равно не главное. Защита диссертации тоже не проблема – главное, чтобы руководитель был уважаемый, затем найти тему, в которой всё равно мало кто понимает, и всё будет о’кей.
             Пару слов о корейской армии. В ней нормального мужчину-корейца не ждет ничего неожиданного – всё та же муштра. Разве, что показывают серьезное вооружение и учат с ним обращаться. Физическая и боевая подготовка в обычной жизни «на гражданке» почти никогда не пригодится – ведь и пальцем никого тронуть нельзя, если ты не полицейский, конечно. К двадцати четырем корейским годам (отсчитываемым от зачатия), типичный кореец на взгляд европейца весьма инфантилен.
             Большинство корейцев мечтает работать в ведущих корейских корпорациях называемых «чеболями» обеспечивающих своим работникам стабильность и другие привилегии. Попасть в солидную компанию непросто. Нужно пройти строгий отбор или хотя бы иметь семейные связи.
             Вначале берут стажером. Тут начинается очередной этап учебы, в данном случае – приемам работы в компании, зубрежка документов, чертежей, программ так, чтобы без запинки сказать, что где. Потом дают примитивную работу, типа “пойди-принеси”. На инженерных должностях эта начальная учеба продолжается не менее полугода, обычно год. Зарплаты символические, живут часто в общежитии компании – можно сказать, это продолжение службы в армии. Потом необходимо сдать экзамен на знание истории и правил компании, а для будущих инженеров необходимо получить определенный бал по тестам письменного иностранного языка, обычно английского. Только после этого корейский работник становится постоянным членом коллектива, самого младшего ранга.
             Если говорить об иностранных языках, то в современной Корее главным языком в технике, торговле и медицине стал английский. Английские слова, а точнее их американская фонетическая версия, составляют значительную часть современного корейского языка. Прохождение тестов на английском языке (а вовсе не умение говорить по-английски), является фактически обязательным для получения почти всех должностей, связанных с новой техникой, т.е. есть насущной необходимостью для большинства корейцев. Корейскую версию английского языка называют “конглиш”. Носителей этого диалекта понимают далеко не все иностранцы, еще хуже обстоит дело с пониманием корейцами иностранцев в силу существенных различий в фонетике. Корейцы, не привыкшие общаться “по-западному”, т.е. те, кто подолгу не жил, не работал или не учился на Западе, пытаются говорить по-английски в том же иерархическом ключе, что и по-корейски. Т.е. при и общении с важными для них иностранцами никогда не говорят нет, не приносят «плохих вестей» (а это может быть скажем отсутствие денег заплатить зарплату), начинают разговор с выяснения статуса иностранца, чтобы правильно себя позиционировать (как старшего или младшего) и так далее. Обычно эта манера подходит лишь для “разговоров о погоде”, красотах Кореи и чтобы корейские техники поняли, как и что им надо делать, чтобы та или иная западная технология как-то заработала в Корее.
             Тут собственно настала пора перейти к корейским инженерам. Воспитанных исключительно корейским образованием инженеров соответствующих европейскому уровню в Корее непропорционально мало, в сравнении с ее степенью индустриализации. Можно, конечно, предположить, что корейские инженеры - это бывшие исполнители в возрасте, когда уже “стало можно” делать что-то по своему, самому отдавать приказы и создавать “правила игры”. Но и это, за очень редким исключением не так. Дело в том, что сорок лет назад в Корее просто ещё не было того, что называется “технической традицией”. Более того, по конфуцианской традиции корейцу не подобает «засиживаться» в инженерах после 35 лет, а уже давно пора становиться менеджером.


“Золотая жила”


             Еще тридцать лет назад на заводах корейских чэболей производили практически одну только продукцию иностранной разработки по прямым заказам американских и иногда японских компаний. Да и сейчас почти всё, что сходит с конвейера в Корее, это слегка видоизмененные и адаптированные аналоги иностранных технологических образцов.
             Новые технологии в Корее возникают следующим образом. Во-первых, в Корее, как и везде довольно много от природы талантливых инженеров, которые за свою способность работать “как проклятые” были наняты в те или иные иностранные компании, где они за несколько лет научились сами принимать технические решения, советоваться с более опытными товарищами, не бояться ошибаться и другим “западным фокусам”. Во-вторых, в Корее кое-как овладели методом “steal, copy/paste, merge and then QA”, что по-русски будет приблизительно так: “украл, размножил, склепал из разных кусков, а потом заставил это, высиживая по 14 часов месяцами в офисе, пройти все тесты”. Ну и еще, конечно, не надо забывать иностранные конструкторские бюро, работающие на корейские компании, иностранных инженеров в самой Корее и покупку готовых технологий.
             Собственно, тут мы и подошли к самому интересному. Вот что обычно видит иностранец, работающий инженером в Корее: группы инженеров-корейцев, “живя” на работе, создают новые технологии. Типичный инженер в Корее поставлен в очень жесткие рамки – он может только исполнять указание руководителя “сделать всё красиво”. Он также может лишь внимать ценным идеям руководителя на бесконечных собраниях. Он ещё может дать простые (выполнимые) указания подчиненным. Ну и он может перерывать весь Интернет в поисках готового решения задачи. Но он не может возражать руководителю даже если знает, что задача поставлена неправильно (см. кибун руководителя). Он не может спрашивать совета более старших и опытных инженеров, так как боится их отвлечь или – хуже – опозорить тем, что они и сами не знают ответа (см. кибун старшего). Он не может спросить совета младшего, так как подорвет этим свой авторитет и кибун. И, конечно, он не может даже намекнуть то, что соседкореец делает что-то в корне неправильно и завалит весь проект, так как это вредно для ури. И так далее. В результате, все сидят, страдают («наращивая» косэн), никакого результата нет годами, и это в совершенно казалось бы пустяковом проекте. Правда, руководители пытаются эту специфику коллектива хоть как-то скомпенсировать, проводя бесконечный “выпуск пара” на практически еженедельных попойках за счет фирмы, где руководитель при помощи сочжу в смеси с пивом пытается довести сотрудников до “разговора по душам”, не развязав сам при этом язык слишком сильно (корейцу со слабой печенью очень трудно стать большим начальником).
             Казалось бы, иностранцам нет дела до того, сколько часов корейцы сидят на работе, на совещаниях, в ресторанах и до прочей специфики работы по-корейски. В конце концов, если их кибуну, косэну, и ури все эти порой весьма странные на посторонний взгляд приемы работы только способствуют, корейцы вполне довольны таким положением, то, возможно, лучше обо всех этих странностях и не задумываться. Тем не менее, иностранные инженеры имеют дело с корейскими коллегами и за пределами Кореи, и в командировках в Корею, не говоря уже о тех, кто работают в Корее на корейские компании. И тут оказывается, что “не вежливо” работать “не по-корейски”, нужно хотя бы делать надлежащий вид, сидеть на работе со всеми, а не то могут найти (найдут) другого, кто не такой принципиальный.
             В любом случае, корейские методы в инженерной работе мягко говоря не очень эффективны, если сравнить количество инженеров и результаты их работы с западными компаниями, и так как результата нет, эта “плохая весть” таки доходит (иногда буквально через месяцы и годы) до руководства, и оно дает приказ призвать в проект “пожарника” – иностранного специалиста, часто заранее приглашенного в компанию как раз на такой случай и до этого момента на знавшего, чем себя занять, за несколько дней сделав работу, положенную продвинутому корейскому инженеру на полгода. Иностранец всеми этими корейскими традициями не связан, он не обучен лишь исполнять как скажут. Если он действительно хороший специалист, то сделает всё быстро и хорошо, благо вокруг будут бегать, пытаясь чему-то научиться корейцы, которым дали задание всячески помочь хоть своими исполнительскими способностями.
             В последнее время корейские компании достаточно часто обращаются к помощи иностранцев. В некоторых чеболях существует прямой приказ руководства по «разбавлению» корейских инженеров иностранными специалистами. В то же время многие корейские стартапы вынуждены нанимать опытных инженеров в надежде спасти компанию от банкротства часто, путем получения государственных субсидий охотно выделяемых под иностранного таланта. В результате, во многих случаях происходит конфликт основанный на том, что не вписывающийся в корейские рамки и традиции иностранец, например, мог неосознанно обидеть опытных инженеров корейцев, сделав работу не по шаблону, иногда даже, сделав за недели то, на что корейцам требуются годы. Ведя себя «по-западному» и не пытаясь вызвать к себе жалость, они только злят корейцев. Более того, опытные инженеры, часто работавшие до того в успешных западных компаниях и побывавшие во многих странах, даже не отдавая себе отчет, «отзываются с недостаточным восхищением» о Корее и ее традициях. Последней каплей может стать то, что «западные варвары» не только обычно не развязывают язык на ресторанных корпоративах, а наоборот могут услышать пьяные откровения корейца старше по рангу.
             Корейцы воспитаны так, что-бы хорошо скрывать свои эмоции от других корейцев и то же время очень хорошо научились разбираться в чужих чувствах. В то же время «западный» иностранец часто не может понять что думают о нем окружающие корейцы. До «момента расставания» этот иностранец находился как бы в коконе. До этой секунды всё вокруг него вертелось как бы само собой, ведь Корея – страна исполнителей, чтящих кибун. Всё было очень вежливо и чинно. Все только и льстили, если это нравилось иностранцу. Потому контраст обычно оказывается очень болезненным. Выясняется, что с тем же успехом, что корейцы умеют сохранять кибун и ури, они могут их разрушать. Ведь корейцы отлично знают, какие формы вежливости и поведения вообще способствуют сохранению достоинства и коллектива. Потому достаточно делать всё или хотя бы часть с точностью до наоборот, и иностранец как пробка вылетит из коллектива, страны, обычно забыв про все деньги, авторское право и пункты контракта.
             Вот тут у Кореи и может “появиться” очередная “исконно корейская технология”, все идеи могут быть беззастенчиво записаны на коллег-корейцев, все имена иностранцев во внутренних документах могут быть вымараны, а разработки иностранца часто так и нашпигованные новыми для компании решениям скорее всего будут разбирать годами по мельчайшим “косточкам” целые коллективы “обучающихся” молодых корейцев. Мой опыт говорит о том, что это пока не исключение, а скорее неписаное правило в Корее.
             Получается, что “жизненный цикл” иностранного инженера в Корее фактически предопределен еще до его приезда в страну. Все начинается с того, что иностранцу, по-сути, «на блюдечке» приносят контракт, билеты, обычно дают квартиру и окружают всяческой заботой по приезду в Корею, исправно платят зарплату (по крайней мере в чеболях), часто выказывают всяческое показное уважение, к которому он возможно не привык. Быт в Корее (как в общем и во всей восточной Азии) весьма налажен, а корейские улицы безопасны днем и ночью. Потому неизбежное скорое расставание с Кореей, по хорошему или нет представляется весьма болезненным. И тогда иностранец может попытаться “застрять” на годы в “западном коллективе”, где такие традиционные методы работы не в почете, или в “японском коллективе” (японские корпоративные традиции все еще сильны в Корее), где корейцам по-японски стыдно обманывать по сути беззащитного в Корее иностранца. По той же причине некоторые иностранцы, особенно приехавшие из «менее благополучных регионов планеты» могут продолжать терпеть любые унижения и цепляться за Корею до последнего. Ещё иногда бывает и так, что иностранцы приживаются на длительное время, просто перестав обращать внимание на происходящий вокруг “инженерный абсурд” (называя его “инженерным раем”) и тихо живут в таком “коконе” годами, желая знать как можно меньше о Корее.
             Но это все исключения. Потому что система настроена таким образом, чтобы очередь жаждущих приезда в Корею способных самостоятельно работать инженеров из “бедных стран” (так корейцы думают и о СНГ) никогда не иссякала. Подходящие иностранные инженеры, должны быть готовы приехать по первому зову, терпеливо ожидая месяцами даты заезда, что заодно отлично помогает корейцам сторговаться о зарплате пониже. Как только очередной инженер-иностранец “сгорит” и “вылетит” из Кореи, на его место чуть ли не через неделю приедет “новенький”. И только случайно найденные обрывки “нетипичного продвинутого программного кода” или чего-то подобного (уже без иностранных имен), да подозрительно хорошо говорящие по-английский корейцы, никогда толком не бывшие на Западе, будут признаком того, что не он первый проходит через эту фирму или группу.
             Я не пытаюсь “демонизировать” корейских инженеров и менеджеров. Если учесть по сути полную беззащитность иностранцев (особенно из стран третьего мира) в Корее, проблем у иностранных инженеров куда меньше, чем могло было быть, будь корейцы в массе своей действительно злонамеренными. Кроме того, не так давно вся корейская промышленность держалась исключительно на американских технологиях – никто не мог и помыслить о том, чтобы обидеть иностранного инженера – западные инженеры и так работали и работают в Корее очень неохотно. Но в последние десять лет корейцы нашли “золотую жилу” в лице несомненно как правило талантливых но, к сожалению, часто не знающих себе цену, а главное иногда, по утверждению корейских кадровых агентств, “на всё согласных” инженеров из СНГ.
             Инженеры едут работать из СНГ в другие страны, в том числе в Корею, по совершенно объективным причинам. Тем не менее, важно более внимательно изучить страну перед тем, как в ней работать, особенно если это такая по сути уникальная страна как Корея. Нужно отдавать себе отчет в том, что в Корею не эмигрируют, в корейские компании можно устроиться только на контракт, перезаключаемый каждый год, и полноценная карьера невозможна – есть “стеклянный потолок”, обычно должность старшего инженера или, очень редко, руководителя группы иностранцев. Кроме того, виза инженеру в Корее дается строго под конкретного работодателя, а перейти если и можно, то только с письменного разрешения оного, что автоматически «закрывает калитку» при конфликте. Наконец, почти невозможно предсказать “степень традиционности” коллектива, где придется работать.


Советы бывалого

             Для уменьшения риска сильного разочарования в общем-то довольно приятной для жизни иностранца стране, я бы хотел собирающимся работать в Корее посоветовать следующее.

             1. Не слишком “напрягаться” при составлении контракта. Главное – это зарплата (если же и зарплату не платят придется немедленно уходить, т.к. это прямое нарушение закона и из этой ситуации в Корее нет хорошего выхода). Вообще “вовремя уйти” очень важно (не бойтесь уйти в середине контракта, вас потом никто не будет упрекать за “неуживчивость” в столь необычном месте как Корея!) – тогда вам не придется узнать на собственном опыте об эффективности “морального террора”, описанного выше. Кроме зарплаты важно то, что дают сразу – квартира и прочее – эти условия почти всегда выполняются компаниями. Также неплохо сразу по приезду не полениться изучить правила компании и законы Кореи – многие очень важные моменты работникам почему-то “забывают” рассказывать, а узнав о них, потом чувствуешь себя обманутым, хотя, возможно, вам действительно просто забыли рассказать. Правда, не всегда эта информация легко доступна и переведена на другие языки.

             2. К поездке в Корею надо относиться как к туризму в несомненно очень необычную страну, за который ещё даже платят. Традиционный корейский инженерный коллектив, если в нем доведется работать, также можно воспринимать, как “удивительную Корею”. Правда, людям эмоциональным да и просто холерикам, карьеристам, тем, кто привык помогать рядом работающим товарищам, бывает очень трудно примирится, с часто выглядящими для них наивными методами работы корейских коллективов, не имея возможности вмешаться и при этом не нарушить традиции.
             Ещё в Корее, скажем, можно отъесться морепродуктами или, как в моем случае, найти отличных партнеров по настольному теннису. Хотя, если честно, я бы посоветовал в аналогичных целях обратить внимание на более восточную страну, название которой в Корее не принято упоминать лишний раз - хотя я там и не работал, но наслышан, что хоть они и чуть ли не большие трудоголики, но и платят больше и техническая традиция там сильнее.

             3. Будьте готовы чем-то себя занять в те рабочие часы (месяцы), когда реальной работы не будет. Настоящей работы обычно долго не дают, “присматриваются”. А то и просто не знают что делать с приглашенным «по-разнарядке сверху» умником. Были даже случаи серьезных конфликтов по этому поводу. Также надо быть осторожным с “независимыми разработками” в рабочее время. Если технология действительно окажется ценной, соблазн уволить иностранца и присвоить его идею может оказаться непреодолимым.

             4. Нет особых оснований считать, что попытки “быть как все (корейцы)”, понравиться начальству, сделают иностранца действительно полностью своим человеком в корейском коллективе. Поэтому в солидных компаниях совершенно не обязательно, скажем, сидеть как все, сверхурочно, особенно когда реальной работы нет, даже если и всячески провоцируют так делать. Для финансового успеха иностранного инженера в Корее скорее важен его профессионализм, уважительное, “западное” отношение к окружающим, а попытки излишне подстроиться под коллектив могут напротив привести к пренебрежительному отношению к вам.

             5. Учтите, что решения о продлении контракта, поднятии зарплаты и бонусах будут приниматься, исходя из планов компании на будущие проекты и на вашу роль в них, а вовсе не как вознаграждение, за достигнутые ранее результаты.

             6. Если вы хотите полной свободы в принятии технических решений, работе с современным оборудованием, то Корея открывает перед вами хорошие возможности, так как с высокой вероятностью никто не будет понимать, что вы делаете и не будет вам мешать. Тут очень важно быть весьма самокритичным, привыкшим разбираться самостоятельно, иначе это будет не рост, а крах, ведь никто не скажет, что “так делать нельзя”.

             7. Для людей, уставших от карьеризма, ответственности и т.п., Корея дает редкий шанс пожить в собственном мирке-коконе, главное не доходить до открытого конфликта.

             8. Корея дает шанс устроиться тем, кто считает (сплошь и рядом совершенно ошибочно), что в западных странах они будут работать не инженерами, а официантами в “Макдональдсе”. Дело в том, что на общем корейском фоне практически каждый инженер “европейской школы” будет вполне востребован, главное философски относиться к происходящему вокруг, в том числе к зарплате. Кстати, поработав в Корее и обретя уверенность в своих силах, почти все успешно устраиваются в других странах.

             9. И еще, молодым инженерам с идеями, но без опыта работы, ни в коем случае нельзя сразу устраиваться в “чисто традиционный” коллектив, т.к. после него будет очень тяжело устроиться в другом месте. В группе обязательно должны быть иностранные специалисты, лучше западные – те, кто научит не только выполнению указаний начальника и инструкций.


2 Декабря 2010г.
Александр Шафир


P.S. Корейские традиции конечно вовсе не уникальны и не должны шокировать читателя. Но нужно понимать, что Корея в «среде специаллистов» известна «уникальной концентрацией традиционности».
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2010 09:19:40 от shafir »

Оффлайн Zavsegdatai

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1957
  • Карма: 46
  • Пол: Женский
даааа...раздел "вопросы языкознания" достоин медали... ;D как минимум - от НЛО (я попрошу его об этом)..а максимум - от Сеульского Национального университета... ;D (там, кстати, тоже могу походатайствовать  ;D )

кстати, а может Вам лучше писателем стать? зачем же Вам инженерное поприще?...неплохо получается и в жанре "инет-блого-страшилки" ...=))
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2010 12:41:06 от Zavsegdatai »
In God we trust!

Оффлайн Tim4

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Это не вас случаем кинули в корее? Жаль вас конечно, но с другой стороны чего вы ждали-то. В японии мне говорят что всё  так-же.
В китае тоже самое, это лично знаю, но не настолько жестко ибо творить произвол в китае может только чиновник которым обычно нет дела до инженеров...
Азиатский менталитет. Есть корейцы и есть "понаехали тут"  :)

Оффлайн shafir

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 78
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
  • Skype: shafir.info
даааа...раздел "вопросы языкознания" достоин медали... ;D как минимум - от НЛО (я попрошу его об этом)..а максимум - от Сеульского Национального университета... ;D (там, кстати, тоже могу походатайствовать  ;D )

кстати, а может Вам лучше писателем стать? зачем же Вам инженерное поприще?...неплохо получается и в жанре "инет-блого-страшилки" ...=))
Т.е. "все все не так"? Или что-то конкретное?

Я буду рад исправить!

Т.к. дискуссия тут публичная, а Вы модератор то Вам и карты в руки объяснить, где я не прав!

Кстати, инженеру (не технику!) необходимо по работе разбираться с новыми вопросами, читать литературу, обсуждать с менеджерами как технически правильно сделать то, что нужно рынку, писать документацию итд. Разве вы не в курсе? ;)

Оффлайн shafir

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 78
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
  • Skype: shafir.info
Это не вас случаем кинули в корее? Жаль вас конечно, но с другой стороны чего вы ждали-то. В японии мне говорят что всё  так-же.
В китае тоже самое, это лично знаю, но не настолько жестко ибо творить произвол в китае может только чиновник которым обычно нет дела до инженеров...
Азиатский менталитет. Есть корейцы и есть "понаехали тут"  :)
Меня. И не только, кстати. Одна нашумевшая история с артистами цирка (много писали в СВ) чего стоит. А сколько молча оплеванные уехали?

Насчет японского менталитета не все так просто. Да, японцы не любят чужаков и вообще для них все иностранцы "недостаточно вежливы". Тем не менее японцы в массе не боятся гайдзинов в Японии, а относятся скорее покровительственно. У меня информация из первых рук, что такого мелкого и тупого кидалова, как в Корее куда меньше, (если дело не идет о нелегалах и подобном). Более того, платят весьма неплохо, а в некоторых случаях даже и просто "много" по западным меркам.

В любом случае корпоративная специфика сходная, а вот менталитет очень разный в Корее, Японии и Китае. Это кстати не моя идея, есть довольно известные книги по-английски где подробно разжеваны отличия. Одну из них я кстати прочел будучи "в застенках" корейского иммиграционного офиса г. Сеула...

Оффлайн Zavsegdatai

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1957
  • Карма: 46
  • Пол: Женский
Т.е. "все все не так"? Или что-то конкретное?

для начала - "вегук ( 외국)", переводится как "иноземец"..."ве (외)" - внешний, "кук (국)"- государство...ну никак не "белая обезьяна"...или как еще там у Вас звучит "длинноносый"...назвал себя так один из белых, и понеслось....
во-вторых, про отсутствующее понятие "брата": это оппозиция "старший младший", уходящая корнями в конфуцианство, и немного адаптированая под корейский конфуцианский уклад... историю проникновения конфуцианства на полуостров, Вы в состоянии сами найти и почитать..а потом осмыслить?
исходя из этого - в корейской лингвистике насчитывается МИНИМУМ 6 степеней вежливости...некоторые ученые выделяют более...опять же, нонче все есть не только на бумаге...но и в сети...
в русском языке это выражается только лишь 2-мя местоимениями и интонацией...в английском - вообще одно местоимение...а у корейцев обращение по титулу и имени - НОРМА..опять же упираемся в оппозицию "старшего-младшего"...а если зарыться в грамматику - то извиняйте, информации полно...я не даю публичных лекций...
про сравнение с европейским подходом - это вообще нонсенс! вы сами себе противоречите...поскольку осознаете, что существует "азиатский подход", да только подумать Вам лень...если уж существует разграничение на "европу и азию", и соответственно подходы, то не зря...мужчину и женщину Вы тоже одними мерками оцениваете? (извините, офф)
эмоции удивления - ухх!!! одних тока часто употребляемых атрибутивов (так называемых Вами "специальных слов"), насчитывается порядка 150...не думаю, что это мало...
про "кибун" - думаю, это субъективно Ваше мнение..про физическое рукоприкладство...удаление от двери...да и вообще - чушь (имхо)...говорю на основе собственного опыта...

ну там есть еще за что зацепиться...как-нить потом...если хватит сил сдержаться и не нахамить... ;D

Цитировать
Я буду рад исправить!

ну так исправьте же для начала хотя бы свое правописание то "чЕболь", тремя строками ниже уже "чЭболь"...а про согласование - уже молчу-молчу...кто редактор/корректор в "Вестнике"?? не познакомите, а?

Цитировать
Кстати, инженеру (не технику!) необходимо по работе разбираться с новыми вопросами, читать литературу, обсуждать с менеджерами как технически правильно сделать то, что нужно рынку, писать документацию итд. Разве вы не в курсе? ;)

я в курсе..и на это имею свою определенную точку зрения - инженер должен инженерить  ;D, а поэт не лезть мокрыми руками в розетку!  ;D

если Вы позиционируетесь как КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ специалист - извольте читать литературу на языке оригинала, если нет ее на ангельском...а язык оригинала обеспечивается теми же самыми "чеболями" для своих сотрудников путем создания специальных языковых групп обучения корейскому языку (разного уровня владения языком) БЕСПЛАТНО...я ясно выражаюсь? а корейцы учат английский..
про "конглиш"...а у Вас настоящий британский говор? или как? услышанный мной английский от технарей в Корее, далек от идеального...так что не надо тут говорить, про то, что корейцы на своём английском говорят...да..говорят...и что? есть "чинглиш", "синглиш"...бла-бла-бла..все мы говорим на ломанном английском... ;D

а теперь мое имхо - может хватит уже "параноить" по данному поводу? вы получили компенсацию...или что, "лавры борца за справедливость" стали подсыхать, а это не входит в Ваши планы? скучно? так приедьте еще раз в Корею...пободайтесь...и свежачок нам предоставьте...а то как-то уже, простите, в сотый раз жевать пережёванное становится тошно...
In God we trust!

Оффлайн shafir

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 78
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
  • Skype: shafir.info
для начала - "вегук ( 외국)", переводится как "иноземец"..."ве (외)" - внешний, "кук (국)"- государство...ну никак не "белая обезьяна"...или как еще там у Вас звучит "длинноносый"...назвал себя так один из белых, и понеслось....
Вот Вы востоковед? Знаете как переводится "лаовай"? А с чем ассоциируется знаете? Где было сказано, что это перевод?

Не говоря уже о том, что в этом тексте нет "белой обезьяны".

во-вторых, про отсутствующее понятие "брата": это оппозиция "старший младший", уходящая корнями в конфуцианство, и немного адаптированая под корейский конфуцианский уклад... историю проникновения конфуцианства на полуостров, Вы в состоянии сами найти и почитать..а потом осмыслить?
Вы до "P.S." дочитали? Или Вы хотите сюда еще 5 томов добавить "научностей"?

исходя из этого - в корейской лингвистике насчитывается МИНИМУМ 6 степеней вежливости...некоторые ученые выделяют более...опять же, нонче все есть не только на бумаге...но и в сети...
Ладно, поменяю на "минимум 6", спасибо. Смысл изменится?

противоречите...поскольку осознаете, что существует "азиатский подход", да только подумать Вам лень...если уж существует разграничение на "европу и азию", и соответственно подходы, то не зря...мужчину и женщину Вы тоже одними мерками оцениваете? (извините, офф)
Полная логическая непротиворечивость противоречит теореме Геделя.

эмоции удивления - ухх!!! одних тока часто употребляемых атрибутивов (так называемых Вами "специальных слов"), насчитывается порядка 150...не думаю, что это мало...
про "кибун" - думаю, это субъективно Ваше мнение..про физическое рукоприкладство...удаление от двери...да и вообще - чушь (имхо)...говорю на основе собственного опыта...
У меня есть запись "физического рукоприкладства". Что до "удаления от двери", так это общее место, во всех бизнес-статьях о Корее есть.

"150 атрибутов"? Ок, принимаю исправление.

ну так исправьте же для начала хотя бы свое правописание то "чЕболь", тремя строками ниже уже "чЭболь"...а про согласование - уже молчу-молчу...кто редактор/корректор в "Вестнике"?? не познакомите, а?
Это измененная (расширенная версия статьи). Что было в вестнике см. на 8й странице.
http://www.vestnik.kr/pdf/125.pdf


про "конглиш"...а у Вас настоящий британский говор? или как? услышанный мной английский от технарей в Корее, далек от идеального...так что не надо тут говорить, про то, что корейцы на своём английском говорят...да..говорят...и что? есть "чинглиш", "синглиш"...бла-бла-бла..все мы говорим на ломанном английском... ;D

а теперь мое имхо - может хватит уже "параноить" по данному поводу? вы получили компенсацию...или что, "лавры борца за справедливость" стали подсыхать, а это не входит в Ваши планы? скучно? так приедьте еще раз в Корею...пободайтесь...и свежачок нам предоставьте...а то как-то уже, простите, в сотый раз жевать пережёванное становится тошно...
Т.е. про конглишь вы не в курсе? %)

Тошните в тряпочку. И желательно менее эмоционально изливайте здесь, посчитайте до 10. Разбирать ваш "научный слог" куда сложнее, чем мои опусы, по моему скромному мнению. Не говоря уже о том, что моим выводам ни одна из Ваших ремарк не противоречит, а скорее наоборот, так ведь?

Оффлайн Zavsegdatai

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1957
  • Карма: 46
  • Пол: Женский
Вот Вы востоковед? Знаете как переводится "лаовай"? А с чем ассоциируется знаете? Где было сказано, что это перевод?
Я - не востоковед (если вы о специальности). Не знаю как переводится "лаовай", но догадываюсь...а мы о Китае говорим?
Цитировать
Не говоря уже о том, что в этом тексте нет "белой обезьяны".

Цитировать
Тут весьма важно уяснить, в чем корни различий между типичным корейцем и европейцем, которых называют в Корее «вегуком» - «длинноносым варваром» и “заморским чертом”. Начать придется издалека, с раннего детства типичного корейца и с корейского языка.

т.е. это не перевод, а пояснение? а пояснение идет от вольного перевода? :D


Цитировать
Вы до "P.S." дочитали? Или Вы хотите сюда еще 5 томов добавить "научностей"?
Ладно, поменяю на "минимум 6", спасибо. Смысл изменится?
Полная логическая непротиворечивость противоречит теореме Геделя.

не аргумент... ни разу..

Цитировать
У меня есть запись "физического рукоприкладства". Что до "удаления от двери", так это общее место, во всех бизнес-статьях о Корее есть.

кто спровоцировал? впрочем, ответа не требуется...
Цитировать
"150 атрибутов"?

а Вы невнимательны. Может в этом весь корень зла, а?

Цитировать
Это измененная (расширенная версия статьи). Что было в вестнике см. на 8й странице.
Вы на мое замечание о грамотности своего изложения тоже не обращаете внимания..так повторюсь, может в этом проблема не сложившихся отношений? внимательнее надо быть...внимательнее  ;D
Цитировать
Т.е. про конглишь вы не в курсе? %)
в курсе..и что? мое замечание по поводу английского у большинства русскоязычных тоже прошло мимо...ээххх...

Цитировать
Тошните в тряпочку. И желательно менее эмоционально изливайте здесь, посчитайте до 10. Разбирать ваш "научный слог" куда сложнее, чем мои опусы, по моему скромному мнению. Не говоря уже о том, что моим выводам ни одна из Ваших ремарк не противоречит, а скорее наоборот, так ведь?

no comments... ;D ;D ;D

хотя, нет...один будет - я думала, Вы достойно отстоите свое мнение... аргументированно, так сказать...а Вы...

А теперь как модератор, вернее, как редактор - это последний Ваш тред на данную тему..надоело..буду сносить без предупреждений..претензии не принимаются..



In God we trust!

Оффлайн shafir

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 78
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
  • Skype: shafir.info
Я - не востоковед (если вы о специальности). Не знаю как переводится "лаовай", но догадываюсь...а мы о Китае говорим?
т.е. это не перевод, а пояснение? а пояснение идет от вольного перевода? :D
Вы рассуждаете о "Востоке", "Конфуцианстве", о том что описанное в статье общее для Азии, даже не потрудившись посмотреть в гугле "лаовай". Почитайте, надеюсь поймете в чем контекст:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B9


кто спровоцировал? впрочем, ответа не требуется...
Детали тут: http://shafir.livejournal.com/4785.html
(ответ не Вам, Zavsegdatai)

а Вы невнимательны. Может в этом весь корень зла, а?
Вы на мое замечание о грамотности своего изложения тоже не обращаете внимания..так повторюсь, может в этом проблема не сложившихся отношений? внимательнее надо быть...внимательнее  ;Dв курсе..и что? мое замечание по поводу английского у большинства русскоязычных тоже прошло мимо...ээххх...
А как Вы думаете, упоминание чужих "грехов" это индульгенция для собственных?

А теперь как модератор, вернее, как редактор - это последний Ваш тред на данную тему..надоело..буду сносить без предупреждений..претензии не принимаются..
Большое спасибо, что Вы Zavsegdatai публично признали что не признаете общепринятый сетевой этикет запрещающий использовать права модератора в случае вовлечения в спор.

Оффлайн Zavsegdatai

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1957
  • Карма: 46
  • Пол: Женский
Большое спасибо, что Вы Zavsegdatai публично признали что не признаете общепринятый сетевой этикет запрещающий использовать права модератора в случае вовлечения в спор.

спасибо за ссылку..ничего нового для себя там не нашла...да и вообще - это офф...речь идет о конкретной стране с конкретными именованиями...

вопрос о физическом рукоприкладстве..ну подумайте сами, кто все-таки был инициатором? почему-то ни я, ни мои друзья, ни мои приятели в таком замечены не были...может быть потому, что мы здесь гости? и живем и работаем по этому принципу?

спора я тут не вижу...Вы не аргументировали то, о чём говорила Вам я...

p.s. можно ещё попросить Вас писать хотя бы без ошибок? не опечаток, а именно ошибок?
а то как-то...не комильфо, знаете-ли....
In God we trust!

Оффлайн shafir

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 78
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
  • Skype: shafir.info
спасибо за ссылку..ничего нового для себя там не нашла...да и вообще - это офф...речь идет о конкретной стране с конкретными именованиями...
В слово "вегук" тоже вкладывают многое. Одни интерес, другие страх. Что же касается "длинноносым варваром» и “заморским чертом" то это действительно вероятно не соответствует формату данной статьи и будет заменено.

Кстати, "оффтопик" про другие страны Азии начал не я а Вы, если я не ошибаюсь. Моя ошибка в том, что сразу не написал "оффтопик".

вопрос о физическом рукоприкладстве..ну подумайте сами, кто все-таки был инициатором? почему-то ни я, ни мои друзья, ни мои приятели в таком замечены не были...может быть потому, что мы здесь гости? и живем и работаем по этому принципу?
Инициатором чего? Вы ведь не читали эту историю? По крайней мере, по корейским "понятиям" я "драку не начинал", а лишь пошел в кабинет начальника группы, когда его подчиненный уже открыто стал нарушать корейские законы.

По поводу "гостей". Вот вы своих гостей обманываете? Сумки их себе присваиваете? Деньги? Просите их разработать что-то новое, а потом подписываете своим именем?..

Гости-не гости, а есть какие-то базовые законы (бизнеса, делопроизводства), которые в Корее тоже действуют, причем потому что это выгодно экономике Кореи. Или Вы не понимаете, что поступив по закону, в этом конкретном случае почти все, кроме банды корйеских жуликов уже к тому времени подделавших мои печати итп. и потому хотевших меня депортировать, даже не имея законных оснований, ничего не теряли. А в итоге беспредела проиграли все.

спора я тут не вижу...Вы не аргументировали то, о чём говорила Вам я...
Насчет того, что русскоязычные говорят с акцентом:
Не обязательно учить иностранный язык, что-бы стать хорошим инженером в России, в англоязычных странах хотя-бы потому, что и русский язык и английский (и немецкий и французский и японский) достаточно богаты и включают устоявшиеся математические, физические, технические термины. Кроме того на русский были переведены все фундаментальные книги, скажем по электронике и по программированию.

А вот в Корее нет (не было) не "Искусства Программирования" Кнута ни десятков других базовых книг по разработке электронной технике. Потому, корейцам необходимо читать такие вещи по-английски.

Кроме того, русский акцент фонетически легче, т.к. в европейских языках согласные важнее, а "говорящие на конглише" не различают многих согласных.

p.s. можно ещё попросить Вас писать хотя бы без ошибок? не опечаток, а именно ошибок?
а то как-то...не комильфо, знаете-ли....
Я стараюсь, но "печать без ошибок", не является требованием сетевого этикета ;)

Оффлайн Mira

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1128
  • Карма: 63
  • Пол: Женский
  • Skype: marinacq82
Корейский раздел зашевелился, однако, это уже положительный плюс.
Как писатель- востоковед и редактор сего опуса на больную для автора  тему (да и для многих еще работающих в Восточной Азии-Китай,Корея,Япония), могу сказать, что так оно все и есть по сути. 
Ошибки вне "сути", скажем в  "языкознании" и "этнологии" для данного жанра и  не корееведа простительны.
Полезность же сего текста бесспорна, так же как и любой надписи в стиле  "далеко не плавать - акулы".
И еще, мы- китаисты, как правило, предпочитаем работать на себя, на западную или российскую фирму и жить в Китае, потому как  жить там удобней, а "работать на китайца" - значит "работать как китаец".
Из того, что я знаю про Корею - там подход тот же, только уровень жизни выше.
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2010 09:55:06 от Mira »

Оффлайн Zavsegdatai

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1957
  • Карма: 46
  • Пол: Женский
И еще, мы- китаисты, как правило, предпочитаем работать на себя, на западную или российскую фирму и жить в Китае, потому как  жить там удобней, а "работать на китайца" - значит "работать как китаец".
Из того, что я знаю про Корею - там подход тот же, только уровень жизни выше.

золотые слова.. именно это я пытаюсь донести...видимо, не получается...
In God we trust!

Оффлайн shafir

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 78
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
  • Skype: shafir.info
золотые слова.. именно это я пытаюсь донести...видимо, не получается...
Работать инженером на корейца, как кореец (см. статью-топик) никому в Корее не нужно.

Именно это я пытаюсь донести (до Вас). Видимо, не получается. Поговорите со знакомыми инженерами или учеными работавшими в Корее, думаю они подтвердят мои оценки. В гуманитарных дисциплинах и тем более в сфере обслуживания такого сильного конфликта традиций и производственной необходимости очевидно нет.

Оффлайн Zavsegdatai

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1957
  • Карма: 46
  • Пол: Женский
Поговорите со знакомыми инженерами или учеными работавшими в Корее, думаю они подтвердят мои оценки.

я думаю, что моих знакомых инженеров и учёных, не меньше чем Ваших...есть даже общие знакомые  ;D...только вот столько желчи у них на корейцев почему-то нет...странно, не правда-ли?

Цитировать
вопрос о физическом рукоприкладстве..ну подумайте сами, кто все-таки был инициатором? почему-то ни я, ни мои друзья, ни мои приятели в таком замечены не были...может быть потому, что мы здесь гости? и живем и работаем по этому принципу?

Цитировать
Мне ничего объяснять не надо. Мое личное мнение - Вы несете чушь, причем полную.
Если у Вас не сложились отношения с корейским работодателем - это Ваша проблема, которую Вы не смогли урегулировать. При этом, в Вашем треде явно читается озлобленность на тех, кто прежде чем подписывать контракт с корейскими работодателем, хотя бы что-нибудь узнает о стране, а не только сумму зарплаты. Если бы Вы это сделали, то не писали бы ерунды про "белую мебель", "приспособленцев-психологов" бла-бла-бла....а усвоили бы элементарное правило - в каждой избушке - свои игрушки...

точно так же Вы могли бы попасть и в России, Штатах, Европе...и оооочень сильно сомневаюсь, что качали бы там права, как тут...
не кажется ли Вам, уважаемый shafir, что Вы единственный такой экземпляр (в лучшем смысле), который обиделся, что его попросили выехать из страны, до окончания срока контракта, но с окончанием проекта??

это здесь http://polusharie.com/index.php?topic=124158.0

я прекрасно знаю Вашу историю...не надо в очередной раз доказывать, что Вы АБСОЛЮТНО невинны...пострадали, да...пожалеем...но это не значит, что ВСЕ иностранцы испытывают ПОДОБНОЕ...предупредили - спасибо...ознакомились...будем знать...только не надо это же самое (в немного видоизмененной форме) вешать на Полушарии в ТРЕТИЙ раз только в этом разделе!!! я уже не говорю про другие...
надеюсь, в этот раз я попроще донесла свою мысль...Вам понятно?
In God we trust!

Оффлайн shafir

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 78
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
  • Skype: shafir.info
я думаю, что моих знакомых инженеров и учёных, не меньше чем Ваших...есть даже общие знакомые  ;D...только вот столько желчи у них на корейцев почему-то нет...странно, не правда-ли?
Т.е. желчь есть но не "столько"?  ;D

Ничего не вижу странного, им к счастью не довелось "добраться до дна" корейских традиций, их не держали более пяти месяцев в комнате 200м2 вместе с сотней других бедолаг, от некоторых историй которых волосы вставали дыбом.  >:(

я прекрасно знаю Вашу историю...не надо в очередной раз доказывать, что Вы АБСОЛЮТНО невинны...пострадали, да...пожалеем...но это не значит, что ВСЕ иностранцы испытывают ПОДОБНОЕ...предупредили - спасибо...ознакомились...будем знать...только не надо это же самое (в немного видоизмененной форме) вешать на Полушарии в ТРЕТИЙ раз только в этом разделе!!! я уже не говорю про другие...
надеюсь, в этот раз я попроще донесла свою мысль...Вам понятно?
Абсолютно невинных на земле нет. Так что это не довод и не повод издеваться.  :P

А ставить иностранцев перед выбором "возражать на произвол не положено, а не возражать еще хуже", это Вы считаете нормальным?  ???

Кроме того, именно этой статьи на полушарии не было, ведь так? И при том что она вероятно наиболее сбалансированя из того, что написано на эту тему IMHO.  O:)

Да и вообще, активность в корейских разделах не сравнить с другими, видимо действительно "или хорошо или ничего".  8-)

Потому я не понимаю зачем Вы так волнуетесь?  ;)

Оффлайн Mira

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1128
  • Карма: 63
  • Пол: Женский
  • Skype: marinacq82
Цитировать
я прекрасно знаю Вашу историю...не надо в очередной раз доказывать, что Вы АБСОЛЮТНО невинны...пострадали, да...пожалеем...но это не значит, что ВСЕ иностранцы испытывают ПОДОБНОЕ...предупредили - спасибо...ознакомились...будем знать...только не надо это же самое (в немного видоизмененной форме) вешать на Полушарии в ТРЕТИЙ раз только в этом разделе!!! я уже не говорю про другие...
надеюсь, в этот раз я попроще донесла свою мысль...Вам понятно?

А почему, собственно, нет? Ведь на таких научных примерах как у Александра, строится вся массовая культура (кино, театр, литература)  :P

Потом разве его мнение не достаточно авторитетно?
Он  недостаточно в теме?...

У меня полно знакомых "востоковедов- теоретиков", которые могут пространно рассуждать на темы жизни на Востоке,языке, культуре, находясь при этом в  теплой московской квартире и размешивая ложечкой фруктовый кефир. ;D

Кто из них сидел в корейской тюрьме? Изобретал новые мониторы для  ЛЖ? Кто объездил дикарем все континенты и может об этом интересно, с подробностями и фотографиями рассказывать?....я таких к сожалению не  знаю.  :-[

Да, опыт Шафира в чем-то  уникален, как и он сам.
Но это не значит, что он не интересен, пожалуй, наоборот. ;)

Оффлайн Zavsegdatai

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1957
  • Карма: 46
  • Пол: Женский
Т.е. желчь есть но не "столько"?  ;D

Вы в российских компаниях работали? или других? и все идеально? я рада за Вас...

Цитировать
Ничего не вижу странного, им к счастью не довелось "добраться до дна" корейских традиций, их не держали более пяти месяцев в комнате 200м2 вместе с сотней других бедолаг, от некоторых историй которых волосы вставали дыбом.  >:(

очередной виток спирали? послушайте, вот эту фразу я читаю раз в 7-ой...как минимум...

Цитировать
А ставить иностранцев перед выбором "возражать на произвол не положено, а не возражать еще хуже", это Вы считаете нормальным?  ???

я считаю, что есть контракт, в котором оговорены все пункты...если этого нет в контракте - мотайте на ус, и внесите в следующий контракт (если он у вас будет)...если вас что-то не устраивает - собираем чемодан и едем домой, а не пытаемся переубедить граждан страны, которые живут в СВОЕЙ СТРАНЕ ПО СВОИМ ЗАКОНАМ....

Цитировать
Кроме того, именно этой статьи на полушарии не было, ведь так? И при том что она вероятно наиболее сбалансированя из того, что написано на эту тему IMHO.  O:)

я умею сопоставлять и анализировать факты..поверьте...и смысл Вашей статьи уже был понятен из заголовка, который кочует (в том или ином виде) по просторам инета...

Цитировать
Да и вообще, активность в корейских разделах не сравнить с другими, видимо действительно "или хорошо или ничего".  8-)

Потому я не понимаю зачем Вы так волнуетесь?  ;)

т.е. Вы развиваете активность корейского раздела? ну-ну...
In God we trust!

Оффлайн shafir

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 78
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
  • Skype: shafir.info
Вы в российских компаниях работали? или других? и все идеально? я рада за Вас...
Да, это "железный аргумент". А вы не задумывались, что для инженеров со знанием английского есть еще варианты кроме России и Кореи? ;)

очередной виток спирали? послушайте, вот эту фразу я читаю раз в 7-ой...как минимум...
Т.е. вы спровоцировали, что-бы эту фраза опять всплыла и "изобличить"? Ай-яй-яй!  ;D

я считаю, что есть контракт, в котором оговорены все пункты...если этого нет в контракте - мотайте на ус, и внесите в следующий контракт (если он у вас будет)...если вас что-то не устраивает - собираем чемодан и едем домой, а не пытаемся переубедить граждан страны, которые живут в СВОЕЙ СТРАНЕ ПО СВОИМ ЗАКОНАМ....
Я тоже похоже считаю. Правда вот контракт и корейские законы нарушает с легкостью даже Самсунг - например по корейскому КЗОТ компании обязаны оплачивать сверхурочные по ставке не менее 150% от расчетной по-часовой зарплаты. Все строится на том, что и "суды СВОИ". ;)

я умею сопоставлять и анализировать факты..поверьте...и смысл Вашей статьи уже был понятен из заголовка, который кочует (в том или ином виде) по просторам инета...
Да ну? Этому заголовку всего несколько дней. Вы я смотрю мониторите интернет о Корее?  8-)

Оффлайн Zavsegdatai

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1957
  • Карма: 46
  • Пол: Женский
А почему, собственно, нет? Ведь на таких научных примерах как у Александра, строится вся массовая культура (кино, театр, литература)  :P

научный пример? Вы о чем? пример чего?

Цитировать
Потом разве его мнение не достаточно авторитетно?
Он  недостаточно в теме?...

в теме...не спорю...только подобное здесь постится уже не в первый раз...а в первый раз было и с оскорблениями..(потом, правда, исправленными...

Цитировать
У меня полно знакомых "востоковедов- теоретиков", которые могут пространно рассуждать на темы жизни на Востоке,языке, культуре, находясь при этом в  теплой московской квартире и размешивая ложечкой фруктовый кефир. ;D

Кто из них сидел в корейской тюрьме? Изобретал новые мониторы для  ЛЖ? Кто объездил дикарем все континенты и может об этом интересно, с подробностями и фотографиями рассказывать?....я таких к сожалению не  знаю.  :-[

я знаю и тех и других..тех, кто живет и работает в Корее больше...и что? а уж изобретатетей знаю не только из "ЛЫЖ", но и из "САМСА"...и которые занимали и занимают посты в компаниях, доселе иностранцами не занимаемые...и как для корейцы были готовы выполнить ЛЮБЫЕ условия..(необъемные зарплаты, необъемные квартиры, оплата ВСЕХ услуг (включая заправку и помывку автомобиля), отпуск не 14 дней, билет 2 раза (!) в год)...
и? почему-то у этих инженеров адекватное восприятие Кореи...если хочется пойти к начальнику пожаловаться - то это не значит, что надо сразу в офис к президенту компании (шефу полиции или иммиграционной службы)...не каждый кореец туда вхож...такие вещи как раз и обсуждаются на так называемых "общественных обедах"...вот там начальство в зоне доступа...и вполне нормально воспримет жалобы на твой "косэн"  :D...а потом и задумается об этом...
ну да мне ли Вам рассказывать?

Цитировать
Да, опыт Шафира в чем-то  уникален, как и он сам.
Но это не значит, что он не интересен, пожалуй, наоборот. ;)

не спорю...но БЕЗ оскорблений (в адрес Alex Lim- это была первая статья...про оскорбления во второй например "Предупреждение му..эээ..эстетам: все совпадения с известными вам лицами, местами и датами считать побочным эффектом деятельности неразумных нейронов!", после моего замечания по первой теме...нормально? я все понимаю.. ;D ), и без интерпретаций в очередной раз...
и, кстати, с фотографиями у shafir дела обстоят нааамного лучше...может лучше там пиариться?  ;D

p.s. именно эта параноидальная настойчивость и вызывает у меня желание бодаться до конца...
а теперь скажите, в чём я не права?
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2010 13:36:04 от Zavsegdatai »
In God we trust!

Оффлайн Zavsegdatai

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1957
  • Карма: 46
  • Пол: Женский
Да, это "железный аргумент". А вы не задумывались, что для инженеров со знанием английского есть еще варианты кроме России и Кореи? ;)

этот пример я привела для того, что и у работодателя и наемника в ОДНОЙ стране, говорящих на ОДНОМ языке конфликты тоже имеют место быть...
если это сложно для восприятия, то простите, ничем помочь не могу..

Цитировать
ТЯ тоже похоже считаю. Правда вот контракт и корейские законы нарушает с легкостью даже Самсунг - например по корейскому КЗОТ компании обязаны оплачивать сверхурочные по ставке не менее 150% от расчетной по-часовой зарплаты. Все строится на том, что и "суды СВОИ". ;)
сужу конкретно по своему контракту - ни один пункт нарушен не был..

ВСЕ!!! это уже не обсуждение статьи, а выяснение отношений...лениво мне это...своё слово я сказала - ещё подобный пост - сношу без предупреждения...

всем спасибо.
In God we trust!

Оффлайн shafir

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 78
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
  • Skype: shafir.info
а уж изобретатетей знаю не только из "ЛЫЖ", но и из "САМСА"...и которые занимали и занимают посты в компаниях, доселе иностранцами не занимаемые...и как для корейцы были готовы выполнить ЛЮБЫЕ условия..(необъемные зарплаты, необъемные квартиры, оплата ВСЕХ услуг (включая заправку и помывку автомобиля), отпуск не 14 дней, билет 2 раза (!) в год)...
Тем не менее, это не опровергает ни одного тезиса моей статьи, не так ли?

и? почему-то у этих инженеров адекватное восприятие Кореи...если хочется пойти к начальнику пожаловаться - то это не значит, что надо сразу в офис к президенту компании (шефу полиции или иммиграционной службы)...не каждый кореец туда вхож...такие вещи как раз и обсуждаются на так называемых "общественных обедах"...вот там начальство в зоне доступа...и вполне нормально воспримет жалобы на твой "косэн"  :D...а потом и задумается об этом...
Ну так напишите связный текст о том, как надо "решать проблемы" в Корее, а какие проблемы решения не имеют. Одним это поможет устроится с меньшими потерями, другие почитают и поймут, что это не для них.  И всем будет счастье.

Оффлайн Mira

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1128
  • Карма: 63
  • Пол: Женский
  • Skype: marinacq82
Цитировать
p.s. именно эта параноидальная настойчивость и вызывает у меня желание бодаться до конца...
а теперь скажите, в чём я не права?

 Вы оба правы, но каждый смотрит со своей колокольни.
Для Вас, как редактора корейского раздела,  думаю эта тема не должна быть настолько же болезненна как для Шафира, разве что Вы с ним судились на противоположной стороне.

 Его позиция может задевать любителей Кореи, его слог может резать слух любителей высокой словестности (даже после многочисленных исправлений), но это не повод его "забанить"...в цивилизованном обществе, по крайней мере.

 И, еще, это не пиар. Это крик души. Собственно у каждого из нас есть свой
"зуб"...уж лучше его точить тут, в соответсвующем разделе и в форме светского форума, не  правда ли?


Оффлайн LostCat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6382
  • Карма: 223
  • Пол: Женский
  Его позиция может задевать любителей Кореи
   Улыбнуло про "любителей" :D... Меня не задевает ;). Но и называть опыт ТС научным
 
Ведь на таких научных примерах как у Александра, строится вся массовая культура (кино, театр, литература)  :P
   - я бы не стала. Мне, скорее, ближе вот это -
  Да, опыт Шафира в чем-то  уникален
Но это не значит, что он не интересен
   Тем не менее, его навязчивое желание двигать свои негативные идеи в массы не разделяю, ибо все у него получается, как в том самом анекдоте - "сам козел, и мама твоя козлиха, и дети козлята" ;D. Отрицалово абсолютно всего корейского - налицо, а все плохо быть не может по определению ;)...
"...Кот, который любил Петь...";-)

sing

Оффлайн shafir

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 78
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
  • Skype: shafir.info
Отрицалово абсолютно всего корейского - налицо, а все плохо быть не может по определению ;)...
Это к обсуждаемой статье относится? Точно? Может перечитаете? 8-)

"Плохо" или "Не плохо" требует уточнения "для чего". Например
- хороша или плоха "тотальная иерархия"?
- хорошо или плохо быть трудоголиком и работать до 14 часов в сутки?
- хорошо или плохо не спорить со старшими, а выполнять все их указания?
- хорошо или плохо скрывать правду с целью успокоить собеседника?

Кроме того, это не я подметил, что в Корее(ях) все доводят до крайности. И причем "не так как у других". Главный бос сказал и все за ним - иерархия. Хорошо ли это? Сами корейцы сомневаются. Не говоря уже тех, кто в этой иерархии чужак.