Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: вэньянь => Тема начата: lier от 26 Ноября 2008 15:13:30
-
Некоторое время тому назад я столкнулся с ситуацией, в которой меня попросили проинтерпретировать тексты Конфуция, как основу для управленческой школы. Это были представители довольно крупной бизнес-структуры, и я был удивлён тем практическим интересом, который люди проявили к этому древнему тексту. Они в нём увидели учебник по управлению.
-
на Сунь-цзы мода прошла, пришло время Кунь-цзы.
-
Так, вроде, Изречения и беседы изначально были текстом, предназначенным для людей, которые учились управлять. Я не слишком глубоко изучал эту книгу, но при беглом, поверхностном взгляде, именно это мне и показалось.
-
В первом приближении это безусловно верно. Однако недавно- в западной синологии -получила некоторое признание теория "кто не умеет - тот учит". Управляли практически в те времена родовая аристократия, практики не оставившие после себя книг по причине занятости, а конфуцианцы в те времена были бедными учеными за пределами управленческой структуры, практических знаний не имеющие и поэтому упирающие на этику в целях устроится менеджмент - консультантами при князе.
-
Педагогика Конфуция, в таком случае, это очень интересная образовательная система. Интересно было бы узнать, как на самом деле строилось обучение в школе Конфуция, и кто с какими целями становился его учениками. Ведь первая фраза его текста Изречений и бесед говорит о том, что радость состоит в том, чтобы учиться и применять полученные знания. То есть, получается, что он с первой фразы, не способный применять свои знания, мягко говоря искажал действительность, и этот посыл был не более, чем рекламным ходом. Очень забавно.
-
Педагогика Конфуция, в таком случае, это очень интересная образовательная система. Интересно было бы узнать, как на самом деле строилось обучение в школе Конфуция, и кто с какими целями становился его учениками. Ведь первая фраза его текста Изречений и бесед говорит о том, что радость состоит в том, чтобы учиться и применять полученные знания. То есть, получается, что он с первой фразы, не способный применять свои знания, мягко говоря искажал действительность, и этот посыл был не более, чем рекламным ходом. Очень забавно.
А в те далёкие времена Китай ещё не был захвачен прагматикой применения знания, но и далеко от практики никто не находился - существовал слой 士, который был элитным резервом для многочисленных правителей периода Воюющих Царств. Насколько я помню , многие ученики Конфуция стали большими чиновниками при разных Царствах, и неужели так важно, что сам Конфуций должен был применять свои знания? На мой взгляд, это первый академический философ Китая, который всю жизнь посвятил преподаванию. Тоже самое можно сказать о Мэн-цзы и других конфунцианцах. А практика - это удел таких философов, как Мао Цзэдун, вот тот всю жизнь теорию в практику переклеивал.
Вы правы в том, что они скорее были идеалистами, конфунцианцы. Но при этом - только одной школой из многих, были и более идеалистичные школы, вроде Мо-цзы, но у них уже была другая система образования.
-
Педагогика Конфуция, в таком случае, это очень интересная образовательная система. Интересно было бы узнать, как на самом деле строилось обучение в школе Конфуция, и кто с какими целями становился его учениками.
да действительно интересный вопрос. я думаю что это были люди из разряда вечных студентов, одержимые стремлением к личному этическому совершенству, фанатики переустройства мира на принципах справедливости и человечности.
Ведь первая фраза его текста Изречений и бесед говорит о том, что радость состоит в том, чтобы учиться и применять полученные знания. То есть, получается, что он с первой фразы, не способный применять свои знания, мягко говоря искажал действительность, и этот посыл был не более, чем рекламным ходом. Очень забавно.
【一節】子曰、 學而時習之、 不亦說乎。Учитель рек: Учиться и все время заучивать это (учение), не есть ли это радость?
Видите ли Лиэр что на самом деле значит эта фраза - вопрос спорный.
перевода си как "применение" я не нашел.
(1) To learn, practise, exercise: 學習 learn (writing, medicine, technique, etc.);
練習 to exercise, an exercise;
溫習，複習 review (lessons);
講習 teach (history, etc.);
演習 (n. & v.i.) exercise, military drill, practice.
(2) Be used to, accustomed to, form habit: 習非成是 what becomes customary is accepted as right;
習惰 (LL) become habitually lazy;
習以為常 get accustomed to s.t.
Adj. Familiar: 習俗 [xi2su2]↓;
狎習 become intimate with (person).
Adv. Often: 習見 see oftentimes;
習 be familiar with (a fact);
習聞 have often heard.
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Lindict/
Если сам Кун-цзы верил во что говорил, стало быть он не лгал, я лично ему верю. 8-)
-
Некоторое время тому назад я столкнулся с ситуацией, в которой меня попросили проинтерпретировать тексты Конфуция, как основу для управленческой школы. Это были представители довольно крупной бизнес-структуры, и я был удивлён тем практическим интересом, который люди проявили к этому древнему тексту. Они в нём увидели учебник по управлению.
Уважаемый Бронислав, (кстати, как по пещерам проехались?), еще 8 лет назад я до крайней степени был удивлен обилием литературы по вопросу Конфуций и современное управление в Японии. Полки ломились (и до сих пор не особенно обеднели) от подобных опусов. Рядом шли: Сунь-цзы, У-цзы, Лао-цзы, Ле-цзы(!), Чжуан-цзы и, конечно же, Хань Фэй-цзы. В общем, полный набор.
Тоже самое двумя годами позже я наблюдал в книжных магазинах Шанхая. Более того, друзья писали мне о подобной литературе и в США.
Надо полагать, что поветрие это докатилось и до нас : -) Пройдет - бесследно.
Как практикующий бизнесмен, могу отметить, что применять «китайские штуки» к российским реалиям сложно и неоправданно. У нас культурно-исторический контекст очень отличается от китайского.
Педагогика Конфуция, в таком случае, это очень интересная образовательная система. Интересно было бы узнать, как на самом деле строилось обучение в школе Конфуция, и кто с какими целями становился его учениками. Очень забавно.
У Владимира Малявина на эту тему целая книжка есть из серии ЖЗЛ.
-
【一節】子曰、 學而時習之、 不亦說乎。Учитель рек: Учиться и все время заучивать это (учение), не есть ли это радость?
Видите ли Лиэр что на самом деле значит эта фраза - вопрос спорный.
перевода си как "применение" я не нашел.
Матчасть у Вас, дорогой Тяньши, как всегда где-то рядом с уровнем выпускниц Смольного института. : -) Пользуйтесь Шовэнем и Цихаем, а перед этим изучите Вэньянь, а не онлайн переводчики. Может, поймете, откуда у xi значение "претворять" (я вам секрет открою - это вообще его наипервейшее значение).
1. Не "рек", а сказал, или "говорил".
2. 習 - это не "заучивать", а претворять, реализовывать.
3. Лаконичность вашего перевода тоже далека от красоты языка оригинала.
Учитель сказал: "Учиться и своевременно претворять в жизнь изученное – не радостно ли это?"
В более современной нам манере:
Учитель говорил: "Учится и своевременно применять изученое - не радостоно ли это?"
-
Матчасть у Вас, дорогой Тяньши, как всегда где-то рядом с уровнем выпускниц Смольного института. : -) Пользуйтесь Шовэнем и Цихаем, а перед этим изучите Вэньянь, а не онлайн переводчики. Может, поймете, откуда у xi значение "претворять" (я вам секрет открою - это вообще его наипервейшее значение).
1. Не "рек", а сказал, или "говорил".
2. 習 - это не "заучивать", а претворять, реализовывать.
3. Лаконичность вашего перевода тоже далека от красоты языка оригинала.
Учитель сказал: "Учиться и своевременно претворять в жизнь изученное – не радостно ли это?"
В более современной нам манере:
Учитель говорил: "Учится и своевременно применять изученое - не радостоно ли это?"
Сколько китаистов столько и переводов "Лунь Юя"! Самым "общепризнанным" в научных кругах считается перевод Л.С. Переломова, советую тем кто не блещет вэньянем (в отличие от уважаемого Tumanа) читать именно его, проверено на наибольшую приближенность к истине.
Кстати, там фраза "學而時習之,不亦說乎" переводится как "Учиться и время от времени повторять изученное, разве это не приятно?"
Вот и выбирайте кому что ближе. Собственно, обычно так и делают, пытаясь привязать конф-во к какой-либо теории - управления или чего-то там еще, параллели всегда можно провести.
-
2. 習 - это не "заучивать", а претворять, реализовывать.
докажите.
-
Кстати, там фраза "學而時習之,不亦說乎" переводится как "Учиться и время от времени повторять
спасибо Генна. Туман, умей проигрывать с достоинством. 8-)
ино мы с Чжу Си из Смольного конечно...
"""Master said,
Is it not pleasure to learn and practice constantly?
....
According to Zhu Xi(朱熹)’s “Variorum on Analects of Confucius” (論語集註), the word “learn(學)” is trying to imitate enlightenment of people who already learned. “Practice(習)” means keep learning like a bird flapping its wings to fly (Top portion of the letter, 羽, means literally wings). Zhu Xi also said it is pleasure because we learn and continuously practice what was learned, learning becomes mature, and remained inside of the learner. In fact the pleasure is overwhelming, the learner can’t stop learning.
http://learningculture.wordpress.com/2007/04/
"""""
(http://learningculture.files.wordpress.com/2007/04/chp11.jpg?w=432&h=186)
-
В первом приближении это безусловно верно. Однако недавно- в западной синологии -получила некоторое признание теория "кто не умеет - тот учит". Управляли практически в те времена родовая аристократия, практики не оставившие после себя книг по причине занятости, а конфуцианцы в те времена были бедными учеными за пределами управленческой структуры, практических знаний не имеющие и поэтому упирающие на этику в целях устроится менеджмент - консультантами при князе.
К стати - "Да".
Втом смысле, что и сейчас всё так же.
Даже кучерявее.
Как почитаешь книжки Доннальда Трампа про бизнес, так аж слеза в унитаз.
А как по жизни: кто не-круал-не-убил - тот лох и дебил. 8-)
-
Некоторое время тому назад я столкнулся с ситуацией, в которой меня попросили проинтерпретировать тексты Конфуция, как основу для управленческой школы.
Проинтерпретируйте. :D Они хорошо заплатят. :D
Но я бы такую книгу не то, что не купил- в подарок не взял бы.
Глубоко презираю все эти "фэншуи для гаража", "конфуцианство для менеджмента" и "тайцзицюань для офиса".
Низкопробная литература, на каком бы языке она не была.
Фу.
>:(
Это были представители довольно крупной бизнес-структуры, и я был удивлён тем практическим интересом, который люди проявили к этому древнему тексту. Они в нём увидели учебник по управлению.
А я не удивлен. "Представитель крупной бизнес- структуры" и "умный человек"- это вовсе не синонимы. И увидеть они в древнем тексте могли все, что им в голову придет. Они глупо следуют за модой. Денег им некуда девать.
Это чтобы потом на тусовке с умным видом понты кидать : у нас мол, бизнес план составляется в соответствии с учением Конфуция, которое представляет собой металлопатию на основе учения индийских йогов... ;) ;) ;)
Так, вроде, Изречения и беседы изначально были текстом, предназначенным для людей, которые учились управлять. Я не слишком глубоко изучал эту книгу, но при беглом, поверхностном взгляде, именно это мне и показалось.
Именно, что при беглом и именно показалось.
卫灵公问陈于孔子。孔子对曰俎豆之事则尝闻之矣军旅之事未之学也。明日遂行
Изначально Изречения и беседы были текстом, предназначенным для всех, кто умеет читать. >:(
Конечно, есть в Луньюй и высказывания о правителях и управлении, но создать на их основании какую- либо "основу для управленческой школы" не получится. Даже древней, не говоря уже про современную.
-
докажите.
Шовэнь откройте, если глаза есть.
-
Самым "общепризнанным" в научных кругах считается перевод Л.С. Переломова, советую тем кто не блещет вэньянем (в отличие от уважаемого Tumanа) читать именно его, проверено на наибольшую приближенность к истине.
А скажите, вот переводы, скажем, Малявина, Торчинова, Таскина, переводы этой же фразы, - не считаются ;-) Как вы полагаете, почему они вообще существуют?
Дело в том, что когда мы переводим с вэнь-яня, особенно произведения канонического характера, то ВСЕГДА имеем дело со спектром значений. Каждый опытный переводчик выбирает для себя конкретно место в этом спектре, и вокруг него строит перевод. Поэтому есть разные варианты перевода этой первой фразы Лунь-Юя.
НО!
Никогда нормальный переводчик не выйдет за пределы этого спектра. И у него не получится безграмотная чушь в виде «рек» и «заучивать выученное», или как там извел переврать уважаемый Тяньши.
P.S. А теперь откройте Переломова в том месте, где он дает дополнительные переводы этой фразы.
-
А скажите, вот переводы, скажем, Малявина, Торчинова, Таскина, переводы этой же фразы, - не считаются ;-) Как вы полагаете, почему они вообще существуют?
Дело в том, что когда мы переводим с вэнь-яня, особенно произведения канонического характера, то ВСЕГДА имеем дело со спектром значений. Каждый опытный переводчик выбирает для себя конкретно место в этом спектре, и вокруг него строит перевод. Поэтому есть разные варианты перевода этой первой фразы Лунь-Юя.
НО!
Никогда нормальный переводчик не выйдет за пределы этого спектра. И у него не получится безграмотная чушь в виде «рек» и «заучивать выученное», или как там извел переврать уважаемый Тяньши.
P.S. А теперь откройте Переломова в том месте, где он дает дополнительные переводы этой фразы.
Я назвала перевод Переломова в качестве наиболее приближенного к истине, так полагают большинство знающих китаистов (я знаю т.к. диплом писала), и это мое право доверять именно ему а не, прошу прощения, некому "Туману". К чему всех и призываю.
Перечисленные вами переводы очень даже считаются, Малявин и Торчинов весьма значимые фигуры в синологии, но Переломов как раз и занимался тем, что кроме собственных исследований анализировал и исследования других специалистов, что отображено в сносках к его переводу.
ПыСы: спасибо что напомнили, я уже не раз их открывала)
-
Шовэнь откройте, если глаза есть.
глаза есть Шовэня нет ;D размести скан или скопируй техт, не жадься
-
Никогда нормальный переводчик не выйдет за пределы этого спектра. И у него не получится безграмотная чушь в виде «рек» и «заучивать выученное», или как там извел переврать уважаемый Тяньши.
вот дался Туману этот "рек". У мну в Ши тоже один коменнтатор удивлялся - вроде грит ни о каких речках в оригинале не сказано. Ей богу не вру.
-
А скажите, вот переводы, скажем, Малявина, Торчинова, Таскина, переводы этой же фразы, - не считаются ;-) Как вы полагаете, почему они вообще существуют?
Потому что вышеуказанные не понимали исторического контекста, да и самого текста.
Непонимание это обычное явление в синологии - мой любимый пример ИЦ в переводе Щуцкого. Перевод который сам науч. руководитель Щуцкого охарактеризовал как из рук вон плохой.
И что ? И ничего - перевод Щуцкого принят в качестве образцового, и цитируется повсеместно не смотря на его позорное качество.
Вот так.
-
Я почитал повнимательнее Конфуция, постарался в меру сил что-то в нём понять, и тоже увидел, что почему бы ему и не быть основой для управленческой школы?
Очень вещи говорит правильные, мысли глубокие, всё выглядит вполне увязанным, да и управленцы на этой закваске тоже хорошие получались. Почему нет? Почему только мода. Разве не нужно людям хотя бы учится по настоящему управлять людьми и их действиями?
И люди с вниманием относятся. Вполне обычные русские люди, работающие в большом деле, делающие что-то изо-дня в день, управляющие другими людьми.
-
Я почитал повнимательнее Конфуция, постарался в меру сил что-то в нём понять, и тоже увидел, что почему бы ему и не быть основой для управленческой школы?
Очень вещи говорит правильные, мысли глубокие, всё выглядит вполне увязанным, да и управленцы на этой закваске тоже хорошие получались. Почему нет? Почему только мода. Разве не нужно людям хотя бы учится по настоящему управлять людьми и их действиями?
И люди с вниманием относятся. Вполне обычные русские люди, работающие в большом деле, делающие что-то изо-дня в день, управляющие другими людьми.
как раз тема моей дипломной работы была "Концепция управления государством в философии конфуцианства и легизма". там есть какая-то основа для менеджмента.НО (!) нельзя прямо говорить, что учение Конфуция может быть использовано в управлении. Надо считаться с нынешними временами. И попробовать на новый лад рассмотреть его тезисы и предложения.
-
Я почитал повнимательнее Конфуция, постарался в меру сил что-то в нём понять, и тоже увидел, что почему бы ему и не быть основой для управленческой школы?
А далее читайте: Мэн-цзы, Сюнь-цзы, Ханьфэй-цзы, Ли Сы и все философы, так или иначе причисляемые к конфунцианству как школе, могут с тем же успехом стать основанием для управленческой школы! И более того - наверное стоит признать, что так или иначе такая школа уже действует - в Японии, Южной Корее, на Тайване.
Важная причина ещё в том, что менеджмент как молодая (середина 20 века) дисциплина, не очень-то блещет единой методологией, и поэтому может в себя впитать много чего ... вплоть до "И цзина", видимо, и ни перед чем не остановится ;D
(было бы забавно посмотреть на заседание какого-нибудь совета директоров компании, где решения принимались бы по гаданию на тысячелистнике)
-
А далее читайте: Мэн-цзы, Сюнь-цзы, Ханьфэй-цзы, Ли Сы и все философы, так или иначе причисляемые к конфунцианству как школе, могут с тем же успехом стать основанием для управленческой школы! И более того - наверное стоит признать, что так или иначе такая школа уже действует - в Японии, Южной Корее, на Тайване.
Важная причина ещё в том, что менеджмент как молодая (середина 20 века) дисциплина, не очень-то блещет единой методологией, и поэтому может в себя впитать много чего ... вплоть до "И цзина", видимо, и ни перед чем не остановится ;D
(было бы забавно посмотреть на заседание какого-нибудь совета директоров компании, где решения принимались бы по гаданию на тысячелистнике)
это было бы нечто!)
-
Ну знаете? Смотря какой совет, и смотря каких директоров? Может быть на совете трясти стеблями и не совсем уместно, а вот как методология принятия решений в условиях информационной неопределённости книга перемен может и пригодиться, а автором ведь тоже является Конфуций (Один из четырёх). Потом, ведь, гадание на тысячелистнике - это не единственный способ работать с этим явлением, называемым Книгой перемен. Не так ли? В китайской традиции было ещё и много других. В частности тексты неоконфуцианца Чэнь И в значительной степени посвящаются вопросам управления обществом.
-
Я тем не менее говорю в первую очередь о Конфуции, вендь конкретно в Лунь-Юй огромное количество высказываний посвящается определению качеств человека, который должен управлять другими людьми. Если я правильно понимаю Конфуция. Ведь Цзюнь-Цзы обязательно управляет кем-то. Значит он управленец. А перевод "Благородный муж" просто является общепринятым. В других контектстах приходится переводить это слово как "государь" или правитель, то есть иероглифы указывают непосредственно на человека, который управляет другими людьми.
-
Ну знаете? Смотря какой совет, и смотря каких директоров? Может быть на совете трясти стеблями и не совсем уместно, а вот как методология принятия решений в условиях информационной неопределённости книга перемен может и пригодиться, а автором ведь тоже является Конфуций (Один из четырёх). Потом, ведь, гадание на тысячелистнике - это не единственный способ работать с этим явлением, называемым Книгой перемен. Не так ли? В китайской традиции было ещё и много других. В частности тексты неоконфуцианца Чэнь И в значительной степени посвящаются вопросам управления обществом.
да, согласен, но хочу заметить, что учение Конфуция стало основной программой для бюрократического аппарата Китая тех времен и в последующем.Поэтому когда управленец - бюрократ, это мало, что может повлиять на какие-то прогрессивные моменты.
-
Ну знаете? Смотря какой совет, и смотря каких директоров? Может быть на совете трясти стеблями и не совсем уместно, а вот как методология принятия решений в условиях информационной неопределённости книга перемен может и пригодиться, а автором ведь тоже является Конфуций (Один из четырёх). Потом, ведь, гадание на тысячелистнике - это не единственный способ работать с этим явлением, называемым Книгой перемен. Не так ли? В китайской традиции было ещё и много других. В частности тексты неоконфуцианца Чэнь И в значительной степени посвящаются вопросам управления обществом.
Ицзинистика многогранна, это верно. Но в ней я не специалист.
Вы имеете в виду Чэн И, брата Чэн Хао?
Но с неоконфуцианством, учитывая , что они поменяли акценты, это должно выглядеть по другому. А какие вопросы он рассматривал, если более конкретно?
-
тексты неоконфуцианца Чэнь И в значительной степени посвящаются вопросам управления обществом.
Это мер Шанхая, который?
Слышу уже не первый раз , но почитать чего-то всё никак не удаётся.
Что порекомендуете?
-
Это мер Шанхая, который?
Слышу уже не первый раз , но почитать чего-то всё никак не удаётся.
Что порекомендуете?
:lol: Долго смеялся! Что, его тоже за основу?
-
:lol: Долго смеялся! Что, его тоже за основу?
Блин!
Ну если я - тупой! Чё теперь делать? :-[
-
Ведь Цзюнь-Цзы обязательно управляет кем-то. Значит он управленец.
Упаси Аллах.
Не надо путать 君, 君上 и 君子.
Это очень разные вещи.
君子 никем управлять не обязан, и это не управленец, в отличие от первых двух.
А перевод "Благородный муж" просто является общепринятым.
Потому он и является общепринятым, что он правильный.
В других контектстах приходится переводить это слово как "государь" или правитель, то есть иероглифы указывают непосредственно на человека, который управляет другими людьми.
В других контекстах это слово следует переводить как "благородный муж" или транскрибировать как "цзюньцзы" совершенно вне зависимости от того, на кого указывают иероглифы.
Перевод 君子 как "государь"или правитель- это... мягко говоря, грубая ошибка, серьезно искажающая смысл текста.
-
с вышесказанным от ЧРД я сугубо не согласен, что ни в коей мере не умаляет и проч. а согласен с Лиэром. Взглянуть на ДДЦ - очевидно же что речь идет именно о лидере, о правителе.
Путаница между "благородный' и "правитель" возникает просто потому что они технические синонимы - благородный всегда правитель, и наооборот - в те времена - родо-племенные.
-
с вышесказанным от ЧРД я сугубо не согласен, что ни в коей мере не умаляет и проч. а согласен с Лиэром. Взглянуть на ДДЦ - очевидно же что речь идет именно о лидере, о правителе.
Путаница между "благородный' и "правитель" возникает просто потому что они технические синонимы - благородный всегда правитель, и наооборот - в те времена - родо-племенные.
зачем же вы с Лиэром так коверкаете учение! "Благородный" (или "совершенный") муж - это тип личности, воплощающий в себе совершенство воспитания чувств, и вовсе не обязательно он будет являться правителем! Это ваше право проводить параллели, но не утверждайте то чего нет.
И, прошу прощения, при чем здесь вообще ДДЦ (Дао Дэ Цзин)! Конфуцианское учение отражено в Лунь Юе, ДДЦ - это даосизм.
-
И, прошу прощения, при чем здесь вообще ДДЦ (Дао Дэ Цзин)! Конфуцианское учение отражено в Лунь Юе, ДДЦ - это даосизм.
ах Генна вы оперируете симулякрами европейской синологии 17-19ого веков. Китайская мысль той эпохи не делилась на школы придуманые придворными интриганами Сы-ма fis et pere.
-
зачем же вы с Лиэром так коверкаете учение! "Благородный" (или "совершенный") муж - это тип личности, воплощающий в себе совершенство воспитания чувств, и вовсе не обязательно он будет являться правителем!
Мы с Лиером , да будет вам известно , отнюдь не коверкаем а напротив несем свет учения в массы. А оне отбрыкиваются.
Вот к примеру - " это тип личности, воплощающий в себе совершенство воспитания чувств," а зачем оно было нужно а?
Зачем Кун-цзы всю жизнь провел в скитаниях от одного князя к другому, а?
-
ах Генна вы оперируете симулякрами европейской синологии 17-19ого веков. Китайская мсль той эпохи не делилась на школы придуманые придворными интриганами Цы-ма file et pere.
;D как вы здорово выразились, мне очень понравилось)))) Но не правда ваша, разделение на школы было, а то о чем вы говорите - это объединенное сословие придворных ученых-чиновников, там все были едины: и конфуцианцы, и досисты и легисты. Кстати, да, если говорить именно о науке управления, то она складывалась под влиянием всех школ и в этой сфере они действительно неотделимы.
Но! "Благородный муж" - это чисто конфуцианское понятие, и корни его надо искать именно в Лунь Юе.
-
Мы с Лиером , да будет вам известно , отнюдь не коверкаем а напротив несем свет учения в массы. А оне отбрыкиваются.
Вот к примеру - " это тип личности, воплощающий в себе совершенство воспитания чувств," а зачем оно было нужно а?
Зачем Кун-цзы всю жизнь провел в скитаниях от одного князя к другому, а?
весьма благородное начинание!) но только не стремитесь стать благородными мужьями, даже сам Конфуций себя таковым не считал)))
ответ на ваши вопросы прост и вечен - это постоянный поиск истины и стремление к самосовершенствованию...
-
Но! "Благородный муж" - это чисто конфуцианское понятие, и корни его надо искать именно в Лунь Юе.
убийственная логика - значит "все там были" Но! в ДДЦ это один цзюнцзы а в ЛЮ совсем другой цзюнцзы. Оба цзюнцзы но разные, понимашь. Остается разобратся который из них правильный а который не правильный.
-
убийственная логика - значит "все там были" Но! в ДДЦ это один цзюнцзы а в ЛЮ совсем другой цзюнцзы. Оба цзюнцзы но разные, понимашь. Остается разобратся который из них правильный а который не правильный.
ммм... мы вообще вроде как о конфуцианстве говорим ::) Изначально "цзюнь-цзы" это конфуцианское понятие, далее было заимствовано другими учениями.
-
весьма благородное начинание!) но только не стремитесь стать благородными мужьями, даже сам Конфуций себя таковым не считал)))
ой а мы не знали...а мы уже ими содеялись, благородными мужьями то, уже тому осен 20-30...что же теперь делать то? "жизнь нииивааазможно первернуть наааазад"
ответ на ваши вопросы прост и вечен - это постоянный поиск истины и стремление к самосовершенствованию...
ммда?и о народе поетому беспокойство? и о царствах строго классифицированных по кол-ву колесниц? и о календаре и музыке и обрядах- все изза поиска некоей туманной истины?
ах Генна, Генна молодо-зелено ::)
-
Изначально "цзюнь-цзы" это конфуцианское понятие, далее было заимствовано другими учениями.
уверен сему есть весомые текстологические доказательства. (шутка)
-
ах Генна, Генна молодо-зелено ::)
"На молодежь не следует смотреть свысока. Откуда нам знать, сравнится ли следующее поколение с нами? Но если человек к сорока пятидесяти годам не достиг ничего путного, то он не заслуживает уважения" [Лунь Юй, IX, 22] :)
-
ммда?и о народе поетому беспокойство? и о царствах строго классифицированных по кол-ву колесниц? и о календаре и музыке и обрядах- все изза поиска некоей туманной истины?
ах Генна, Генна молодо-зелено ::)
А вот не факт что само «беспокойство» первично. ???
Возможно первичным суть банальнейшая конкуренция.
Хотя бы с теми ж даосами.
Ведь у них иная модель управления миром:
Уйдут кумиры - народ забудет ссоры.
Пропадут деньги - вор утратит искусство.
И кумир не воскреснет, потому что цена умерла.
Тогда погаснет зависть - ремесло души.
По этой причине заботливый государь
наполняет желудки, опустошает сердца,
гасит трепет желаний, укрепляет плоть.
Потому говорю:
наука - дитя страсти и перемен
и не имеет потомства.
Странствие не знает науки.
Странник не знает открытий,
спокоен и светел.
И модель по своему вполне привлекательная тоже.
Так что самое время ПЕРЕУБЕЖДАТЬ числом колесниц. ::)
-
"А мой друг рассказывает, что у него ещё отношения с секретаршей." "Я вижу, что мужество у вас здесь не в почёте, ну тогда ладно."
Выше были искажённые цитаты из анекдота и фильма "Мама не горюй", полулитературные, так сказать аллюзии".
Просто хочу сказать, что люди всё же тянутся к свету знаний, не разбираясь с тем был ли Конфуций даосом или не был, и в каких отношениях он был с самим собой в качестве том или ином.
И говорят, (в моде они тоже не очень разбираются), что мол давай нам этого старика с его изречениями, ибо очень уж метко он нам разъясняет наши заботы.
А мне говорят, что они, эти самые жаждущие знаний, сами не знают чего жаждут.
Понял.
-
был ли Конфуций даосом или не был,
Хм-м.
Конфуций? даосом? :(
-
Хм-м.
Конфуций? даосом? :(
единственная черта отличающая даосов от прочих учений это технологии физического долголетия. Кун-цзы даосом не был.
это если пользоватся правильным определением даосизма.
а если им не пользоватся - то был.
-
единственная черта отличающая даосов от прочих учений это технологии физического долголетия. Кун-цзы даосом не был.
Тогда здесь речь идёт уже не о философии, а о знахарстве, алхимии и прочих практиках, которые относятся к религии даосизма, а не к философии.
-
А мне говорят, что они, эти самые жаждущие знаний, сами не знают чего жаждут.
но ежели бы они знали чего они жаждут, оне были б знающи, и следовательно уже не жаждали б.
-
Тогда здесь речь идёт уже не о философии, а о знахарстве, алхимии и прочих практиках, которые относятся к религии даосизма, а не к философии.
нет Штопор, нету отдельно религии а отдельно философии. Нигде, а особенно в даосизме. Вычленение этих понятий из единой традиции свидетельствует о ее фатальном непонимании оформленном в мертвых материалистических клише вбиваемых в головы студентов уже который век.
-
Хотя бы с теми ж даосами.
Ведь у них иная модель управления миром:
модель та же самая но как и любая традиция - у нее две стороны . ЛЮ - эКзотеричная сторона, ДДЦешная - эзотеричная.
-
нет Штопор, нету отдельно религии а отдельно философии. Нигде, а особенно в даосизме. Вычленение этих понятий из единой традиции свидетельствует о ее фатальном непонимании оформленном в мертвых материалистических клише вбиваемых в головы студентов уже который век.
Есть в религии догматизм,
В философии - свобода.
Единая традиция - это фарс, Чжуан-цзы не ковал философский камень и не желал себе 萬歲 , был от практик физического долголетия далёк.
-
Есть в религии догматизм,
В философии - свобода.
Единая традиция - это фарс,
ну эти три ругательства подряд мы оставим без внимания, а продолжим ниже по существу
Чжуан-цзы не ковал философский камень и не желал себе 萬歲 , был от практик физического долголетия далёк.
1. современный текст ЧЦ это фальшивка времен 4ого в нэ, мистика из него была вычищена
2. в том то и дело что ЧЦ причислен к даосам целиком, что неправильно - лишь отдельные куски его безусловно даосские, остальное это стоицизм древнекитайского пошиба.
3. и именно рассмотрев эти отдельные отрывки повнимательнее вы найдете и указания на практики, и на филосовский камень.
First, the received recension contains thirty-three chapters and is not the original recension of the text. Guo Xiang (d. 312 C.E.) revised a fifty-two chapter original recension first listed in Imperial bibliographies circa 110 C.E. by removing material he thought was superstitious and generally not of philosophical interest to his literati sensibilities.
http://plato.stanford.edu/entries/zhuangzi/
-
нет Штопор, нету отдельно религии а отдельно философии. Нигде, а особенно в даосизме. Вычленение этих понятий из единой традиции свидетельствует о ее фатальном непонимании оформленном в мертвых материалистических клише вбиваемых в головы студентов уже который век.
Ну, тут вроде и спорить бы не очем, а с другой стороны : считать ли ДЫРКУ частью БУБЛИКА?
Материальной частью, конечно же? 8-)
-
ну разумеется полезность бублика зависит от его дырки.
-
Хм-м-м. . .
Надо ли это понимать так , что с ростом размера дырки бублик хорошеет?
-
Это хороший вопрос с точки зрения управленческой теории
На него есть два ответа: длинный и короткий. Короткий - если покупатель хочет большую дырку- значит хорошеет.
-
На Вере («дырке») на самом деле держатся ВСЕ управленческие теории.
Даже фордизм, тэйлоризм – не свободны от ВЕРЫ в то, что неэффективного работника всегда можно заменить эффективным, почерпнув его из резервной армии труда.
При этом забывается и что постоянный «отсев» плохишей в эту самую «армию» никак не улучшает её качество. А скорее даже наоборот.
Но Вера – всесильна.
Однако даосская модель управление (а я всё-таки, несмотря на Ваши протесты, по прежнему пока считаю её самостоятельной моделью) , будучи разумеется и так же НЕ свободна от веры, всё же имеет дырку поменьше.
Она скорее не бублик, а пончик – с ма-а-аленькой дырочкой посредине. Всё остальное в ней – тесто, циничного прагматизма построений «от обратного»: цель оправдывает средства (любые причём.).
-
ну эти три ругательства подряд мы оставим без внимания, а продолжим ниже по существу
1. современный текст ЧЦ это фальшивка времен 4ого в нэ, мистика из него была вычищена
Ну и слава Богу, им наверное и было виднее, кто чистил. Не случайно отчистили от мистики - то , что не может быть адекватно передано в рамках "традиции", просто убрали. И остался даосизм, как философское учение.
Выходит, и совсем не материалисты это разделение выдумали. Философия есть свободное творчество мысли, благодаря чему остался ценимый всеми литературным и философскими кругами текст (антология текстов разных авторов) Чжуан-цзы.
-
孔子 孙子 老子 韩非子 墨子
-
Ну и слава Богу, им наверное и было виднее, кто чистил.
Философия есть свободное творчество мысли,
конешно свободное - компетентные органы чистят, бдят, освобождают. ;D
-
Да, пожалуй что и верно. Конфуций может быть только основой для разговора о том, что ничегошеньки он в этой жизни не понял, а вместе с ним все остальные сунь-цзы, лао-цзы и прочие мэн-цзы.А для управленческой школы ну никак не пригодится. Так что "слово есть, а ж-ы нет", как в старом анекдоте. То есть, если кому-то мнится, что он с его помощью может чем=-то там управлять, то лучше пусть нас послушает и забудет о таких своих наивностях. Кстати и к Вам это относится, милый Чжуан-Цзы.
Ну а если шутки в сторону. Как же быть, если такое явление есть, а разговор идёт о том, что его быть не может. Или я опять по своей убогости и глупости всё не так понял?
-
Ну а если шутки в сторону. Как же быть, если такое явление есть, а разговор идёт о том, что его быть не может. Или я опять по своей убогости и глупости всё не так понял?
ну тут два пути первый когда потребитель продукта готов начать с себя затем упорядочить семью а уж затем свое предприятие .
а второй когда ему надо полистать красивый томик, порассуждать. может даже на семинаре посидеть...и все.
-
ну тут два пути первый когда потребитель продукта готов начать с себя затем упорядочить семью а уж затем свое предприятие .
а второй когда ему надо полистать красивый томик, порассуждать. может даже на семинаре посидеть...и все.
Немного размышлений о первом пути.
Начать бы следовало с того, что потребитель должен вести себя как потребитель, а продукт - как продукт, главное по роковой оплошности не наоборот. Затем - должен быть определён ритуал для полглощения продукта, и музыка, под которую оный будет поглощаться. Если без музыки, то , извините, никак. Так как есть разные ранги потребителя, при которых рядовой потребитель не должен, ни в коем случае, брать на себя слишком много, и потреблять товары, которые подходят только для потребителя, сопоставимого с рангом хоу и выше. По потреблению всё.
А управление и того проще: всё предприятие становится единой семьёй, с отцом-боссом, мамой-бухгалтером и многочисленными братьями и сёстрами , к которым нужно относится соответственно- уважать старших и опекать младших.
Если босс умирает, все должны на три года обрестись в трауре у его могилы и оплакивать его.
Так что получается, изменения в системе управления по Конфуцию нужно проводить тихо, из-подтишка, внушая персоналу новую идентичность в соответствии с его местом в кадровой структуре, следить за моральными нормами. Но для России, начинать строить такую систему можно только со школы - с образования, то есть ввести четырёхкнижье на уроках литературы, и прочее, и прочее. Для этого нужны ресурсы, сопоставимые только с Юкосом, которого больше нет, поэтому больше учение об управлении по Конфуцию в России не актуально.
Согласитесь, lier? ::)
-
Могу в принципе и согласиться, но не хочу. Бывает так, что когда не хочешь соглашаться, у тебя появляется возможность навязать очевидности свою точку зрения, и поменять действительность в направлении, куда тебе кажется двигаться правильно. Изучаю Конфуция, пользуюсь его мудростью, вижу, как она полезна, как её можно применять, имею замыслы, как вводить эти вещи в обиход российскго сознания.
Как проводить изменения? Можно под наркозом, можно втыкать иголки в точки. Можно по разному. Нужно только знать точки, если собираешься втыкать иголки.
-
Провёл вчера очередное занятие по Конфуцию для управленцев довольно крупной бизнес-структуры, посмотрел на умершую тему, погрустил, но всё же решил отметить очевидность происходящего. А заодно и поднять вопрос о том, почему забалтываются такие темы, хотя они есть и даже продуктивно применяются. И всё же хочу продолжить. Вчера разбирал высказывание из 7 главы:
Изречение 24
Учитель учил четырём вещам:
- Письменам, действиям, преданности и верности.
-
интересный выбор, на первый взгляд малоинформативное изречение.
и каковы отзывы? народ признался что узнал нечто для себя полезное?
-
более познавательно для самого себя понять, почему эти четыре понятия выбраны в высказывание, которое уже пару тысяч лет мозолит глаза дотошным китайцам. Я бы осмелился предположить, что этот набор слов не случаен, а как-то определяется какими-то закономерностями.
-
子以四教、文、行、忠、信。
[size=8][/size]
Ну если вы Лиер о смысле изречения то надо начать с перевода - его традиционно переводят неправильно
Учитель обучал четырем..
а грамматика этого не поддерживает :以 это всегда, - "по, через, с помощью, посредством".
Надо:
Учитель ПОСРЕДСТВОМ четырех обучал - книг, поступков, преданности, доверия.
Сравните:
子曰、予欲無言。
子貢曰、子如不言、則小子何述焉。
子曰、天何言哉、四時行焉、百物生焉、天何言哉。
http://www.gutenberg.org/files/4094/4094-h/4094-h.htm (http://www.gutenberg.org/files/4094/4094-h/4094-h.htm)
-
子以四教、文、行、忠、信。
а грамматика этого не поддерживает :以 это всегда, - "по, через, с помощью, посредством".
Ну, я бы не решился заявлять носителям языка, что они, дескать, не правы были 2500 лет. А в любом случае, смысл фразы одинаков, даже если принять что 以 это всегда, - "по, через, с помощью, посредством". А именно:
Обучение (тут это слово является ключевым, оно выступает не только как процесс, а еще и как результат) проводил в четырех предметах: 文、行、忠、信.
Это как сейчас сказать: "Школьное образование это знания по математике, физике... и т.д." или же "Получение высшего образования дается путем изучения математики, физики... и т.д."
-
да верно если считать что образование заключается в овладении этими четырьмя предметами....но то что это не совсем так показывает афорим о том что Учитель обучал и молча.
-
более познавательно для самого себя понять, почему эти четыре понятия выбраны в высказывание, которое уже пару тысяч лет мозолит глаза дотошным китайцам. Я бы осмелился предположить, что этот набор слов не случаен, а как-то определяется какими-то закономерностями.
Поддерживаю!
даже случайности - и те не случайны, на мой взгляд.
а в "Лунь-Юй", как и во многих других канонических текстах древности тем более нет ни одного случайного знака или случайной последовательности знаков.
Ну если вы Лиер о смысле изречения то надо начать с перевода - его традиционно переводят неправильно
касательно переводов, давайте уж не будем ::)
грамматика этого не поддерживает
если постоянно ограничиваться поддержкой так наз. грамматики, то порой становится невозможно докопаться до сути. :D
-
a почему касательно переводов не быть?
-
Печаль моя светла