Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Altaica Militarica от 21 Июня 2007 22:06:32
-
Предлагаю открыть специальный раздел, куда можно вешать сообщения об интересных, но совершенно нестандартных нюансов русско-китайских отношений. Начну с изучаемой мной эпохи Цин.
Интересный оборот приняла моя беседа с американским оружиеведом Филиппом Томом о китайском клинковом оружии периода Цин. Филипп пишет:
QUOTE
The saber blade is dated 1778. On each side is the engraved figure of a Hussar on horseback, underneath is the inscription "Tula" in Cyrillic script, and below that the date. The markings are the typical rather crude style common on east European blades from the 17th cent. on to the end of the 18th. The blade appears hand forged. It is indeed a rather piandao shape. I once dismounted it from the hilt (for cleaning and restoration), and the tang is a typical European "rat tail" type, it starts fairly wide and flat at the blade, tapers in width, and about 2/3 way back it transitions abruptly from flat cross section to round.
I have also wondered how this blade got married to these fittings. The saber was purchased from an antiques dealer in Hawaii about 20 yr ago, he says that he purchased it from an estate whose owner supposedly bought the sword in Turkey, many years before that. However there was no documentation, and you and I know that antiques dealers often like to tell stories in order to get you to buy things. The dealer thought that a Russian officer or soldier serving on the border with China decided to have his saber "dressed up" with ornate fittings obtained from a Chinese trader. However, I doubt the theory, these fittings are of extremely high "luxus" quality and are not likely to be the stock in trade of a trader selling things to settlers and soldiers in the wild borderlands.
I think that it is more likely that some Chinese or Manchu officer captured a Russian saber in some small border skirmish, and decided to have the blade mounted up as a souvenir of the campaign. The blade is historically interesting but not of the high quality that the Chinese were making to put into mounts like this during the 18th or even early 19th century.
UNQUOTE
Перевод (на всякий случай):
QUOTE
Клинок сабли датируется 1778 годом. На каждой стороне клинка выгравирован гусар верхом, под ним надпись кириллицей «Тула», а под ней – дата. Гравировки в типично грубоватом стиле, распространенном среди восточноевропейских клинков с XVII до конца XVIII веков. Судя по всему, клинок откован вручную. Действительно, он напоминает своей формой клинки пяньдао (片刀 – клинок с ярко выраженной кривизной – прим. пер.). Однажды я демонтировал рукоять (для очистки и реставрации) – хвостовик оказался типичным европейским «крысиным хвостом», в начале достаточно широким и плоским, как сам клинок, затем постепенно сужающимся и примерно на 2/3 своей длины внезапно переходящим с плоского профиля сечения на круглый.
Я также интересовался, каким образом такой клинок «женился» на такой оправе. Саблю приобрели у антиквара на Гавайях около 20 лет назад. Продавец сказал, что купил ее в поместье, владелец которого предположительно приобрел саблю в Турции много лет назад. Но документов на нее не было, а и вы, и я знаем, как часто антиквары любят рассказать историю, чтобы заставить вас купить что-либо. Антиквар считал, что русский офицер или солдат, служивший на границе с Китаем, решил «переодеть» свою саблю в затейливую оправу, купленную у китайского торговца. Но я сомневаюсь в этом – оправа очень высокого качества, «люкс», и вряд ли могла оказаться у торговца, продающего свои товары поселенцам и солдатам на границе в диких краях «просто так».
Думаю, и это более вероятно, что какой-либо маньчжурский или китайский офицер захватил русскую саблю в приграничной стычке и решил переоправить клинок как сувенир, доставшийся ему в ходе компании. Клинок исторически интересен, но качество его недостаточно для того, чтобы быть оправленным в такую дорогую оправу – китайские клинки, кованные в XVIII и даже начале XIX века для таких оправ, гораздо лучше.
UNQUOTE
Теперь вопрос – после 1771 г. и вплоть до самого Боксерского восстания 1898-1902 годов пограничных стычек на русско-китайской границе с участием солдат русской регулярной армии не было. Иррегулярные части (тунгусы, буряты, сибирские казаки) чаще имели клинки местного, монгольского и китайского производства, нежели фабричные из европейской части России.
Как мог такой клинок попасть в империю Цин после 1778 г. и быть оправленным в дорогую оправу, если официально торговля оружием между двумя странами не производилась? Как посольский дар? Но тогда качество клинка не соответствует его оправе – дарили бы что-то более качественное. Как трофей? Но столкновений не было.
Первоначально я связал его с теми двумя роскошно оправленными саблями, которые наместник Калмыцкого ханства Убаши преподнес императору Цяньлуну после откочевки калмыков с Волги в Джунгарию в 1771 г. Но дата сильно отличается не в пользу этого предположения, да и качество клинка не говорит в пользу того, чтобы им владел знатный калмыцкий феодал.
Какие могут быть версии?
Сабля, расположенная сверху и оправленная в «квадратном стиле» (方式) – русский клинок в китайской оправе. Такой стиль оправы был моден во второй половине XVIII века, что подтверждается картинами периода Цяньлун (乾隆, 1736-1796).
-
А вот еще весьма необычное, для традиционных представлений о русско-цинских отношениях после заключения Нерчинского трактата, сообщение:
Период правления Юнчжэн (雍正 1722-1735):
1729 г. русскоподданные буряты и тунгусы угнали у монголов с цинской стороны 2800 голов скота.
1730-1732 годы - цинские власти требуют выдачи 3907 военнообязанных монголов, перешедших на русскую территорию и 1100 пленных, проданных джунгарами в Сибирь и задержанных губернатором Жолобовым.
1730 г. - русские власти насильно выдворяют 1443 юрты монголов, самовольно переселившихся с территории империи Цин на русскую территорию.
1731 г. - русские власти насильно выдворяют 689 юрт монголов, самовольно переселившихся с территории империи Цин на русскую территорию
1732 г. монголы с цинской стороны ранили 3 русских и угнали 113 голов скота, Цины выплатили компенсацию и казнили 6 виновников нападения.
1733 г. - русские власти насильно выдворяют 754 юрты монголов, самовольно переселившихся с территории империи Цин на русскую территорию, взаимные претензии сторон по обмену угнанным скотом достигают огромных размеров - Цины требуют возвращения 23873 головы скота, русскоподданные - 25784 головы; Кяхтинский торг закрыт по инициативе Цинов до полного удовлетворения русскими требований цинской администрации.
В общем, мир миром, но обеим сторонам приходилось тратить немало сил, чтобы держать местное население в рамках международных трактатов. Хорошо, в разгар войны с Джунгарией Цины не пошли на войну с Россией.
-
Опять же, интересно, что многие русские аристократы XVIII века отдали дань стилю chinoiserie [шинуазери].
Так, в дворце Шереметьевых в Кусково и гости, и хозяева любили покормить телескопчиков (такие рыбки с глазами, как телескопы - специально выведенная в Китае порода), резвящихся в фарфоровых китайских аквариумах в виде больших чаш на 3 ножках. А строился чудо-комплекс Кусково с 1737 по 1785 год. Самый пик расцвета стиля :)
Пренебрежение к Китаю стало нормой для Европы и России только после Опиумных войн.
-
Всем интересующимся этим явлением (т.е. шинуазри), оч.рекомендую последнюю, посмертно опубликованную, книгу О.Л.Фишман "Китай в Европе: миф и реальность (Х!!! - ХУ!!! вв.)", Спб: "Петербургское востоковедение", 2003.
Прочел посты об оружии. Будучи в ноябре прошлого года в Ченнае (Мадрасе), зашел в музей старого английского форта. В военной экспозиции сфотографировал шлемы цинской эпохи - трофеи Первой опиумной войны (см.фото). Форма шлема, навершия и козырька отдаленно напоминают русские шлемы ХУ!! века, например, знаменитую "Шапку иерихонскую" царя Михаила Федоровича. Рассмотреть цинские шлемы сзади не удалось - интересно, предусматривалась ли у них какая-то защита шеи воина от рубящих ударов сзади, хотя бы в виде кольчужной "оборки"?
На втором фото - те, чьи предки носили шлемы. Китайский офицер с солдатами, снимок неизвестного фотографа, сделанный в Маньчжурии где-то сразу после русско-японской войны.
-
Х-Files
http://www.kompromat.kz.info/side.aspx?sec=p&rk=98
-
Уважаемые друзья и коллеги!
Нахожусь за границей. Все, о чем получил вопросы, просмотрю внимательно и отвечу по возвращении 8 июля 2007 года.
Прошу прощения за неудовлетворенный интерес.
-
Прочел посты об оружии. Будучи в ноябре прошлого года в Ченнае (Мадрасе), зашел в музей старого английского форта. В военной экспозиции сфотографировал шлемы цинской эпохи - трофеи Первой опиумной войны (см.фото). Форма шлема, навершия и козырька отдаленно напоминают русские шлемы ХУ!! века, например, знаменитую "Шапку иерихонскую" царя Михаила Федоровича. Рассмотреть цинские шлемы сзади не удалось - интересно, предусматривалась ли у них какая-то защита шеи воина от рубящих ударов сзади, хотя бы в виде кольчужной "оборки"?
Если эти шлемы и напоминаюбт русские, то уж очень отдаленно :) В XVII-XVIII веке сложился собственный цинский тип шлема - цилиндроконический (нижняя часть тульи в виде цилиндра, верхня - в виде усеченного конуса). Для русских шлемов это не хараеткрно - у русских были сфероконические шлемы.
Безусловно, бармица присутствовала - цельная неразрезная, с клапаном для застегивания под подбородком. Конструкция бармицы была, как правило, пластинчато-нашивная, как и у цинских доспехов. Прикрепляю рисунок одного из уложений (не могу понять, то ли 1762, то ли 1818 года) с изображением шлема т.н. "ба фэнь гун" (八分公 - цинские князья).
На втором фото - те, чьи предки носили шлемы. Китайский офицер с солдатами, снимок неизвестного фотографа, сделанный в Маньчжурии где-то сразу после русско-японской войны.
Судя по всему, это не регулярные войска. Отличительным знаком солдата являлась курма (馬褂子 - куртка с коротким рукавом), на которую наносились иероглифы, указывающие часть и имя командира. У разных родов войск курма могла иметь разный цвет или оторочку. Скорее всего, это ополченцы. К тому же, они вооружены мечами дадао (大刀 - не путать с алебардой, записывающейся так же!), кторые стали распространяться в Китае только к началу XX века, вытесняя популярные люедао (柳葉刀 - популярное в XVIII-XIX веках оружие), яньмаодао (雁毛刀 - архаичное уже в XIX веке оружие) и нювэйдао (牛尾刀 - оружие иррегулярных войск, повстанцев и ополченцев). Однако в качестве штатного оружия регулярных войск дадао стал применяться только в период Республики. Попробую прикрепить рисунок курмы солдата отряда Хуцян ин (虎槍營行褂) и неплохой образец республиканского дадао.
-
Два образца армейского оружия - люедао (сверху) и яньмаодао (укороченный пехотный вариант - снизу). Конец XVIII века. Явно принадлежали высшим офицерам.
-
Х-Files
http://www.kompromat.kz.info/side.aspx?sec=p&rk=98
К сожалению, данная ветка не доступна для просмотра. Компьютер дает иной путь, указывая на неточности в адресе. А потом говорит, что такой не существует.
-
А это так... просто... самое главное, что Вы вернулись, мэтр...
У меня к Вам есть вопросы... я напишу в личку.
-
Как там тэльферы?
-
К теме про оружие.....
Просто вспомнил давний разговор специалистов-участников Окладниковских экспедиций по Приамурью.
Раньше слушал впол-уха, а сейчас, к сожалению, их нет
Нашли при раскопках нечто вроде китайской алебарды с выдвижным лезвием,датировка 10-11 век. Лезвие вроде гигантской
блатной "выкидухи".Опять-таки ,по словам специалистов , в Европе что-либо подобное появилось только в 14-15 веках.
Интересно, как эта штуковина называлась?
-
Раньше слушал впол-уха, а сейчас, к сожалению, их нет
Вы кого имеете в виду? Может быть, кого-то, кто работал с покойным А.Р. Артемьевым?
Нашли при раскопках нечто вроде китайской алебарды с выдвижным лезвием, датировка 10-11 век. Лезвие вроде гигантской блатной "выкидухи". Опять-таки, по словам специалистов , в Европе что-либо подобное появилось только в 14-15 веках. Интересно, как эта штуковина называлась?
Ничего не могу сказать по нескольким причинам:
1) не специалист по киданьским и сунским делам, но в "Уцзин цзунъяо" (1043) такая штука не изображена, это точно.
2) описание должно быть максимально возможно точным.
3) европейских аналогов "складной алебарды" не знаю.
Могу предположить, что это были чжурчжэньские копья, у которых небольшой режущий крюк выдвигался их походного в боевое положение и фиксировался вторым штифтом (первый выполнял роль постоянной оси, на которой крюк крепился). Однако он выдвигался только перед боем и располагался на шейке копья под углом 90*. Скорее всего, имел роль ограничителя и помогал пехоте в бою против конных.
Однако М.В. Горелик предполагает, что таким оружием мог вооружаться и конник, а крюк - не откидываться и фиксироваться, а раскрываться после того, как копье проникло в тело противника при столкновении двух конников. При резком извлечении такого копья из тела врага тот получал бы страшные раны.
Так что лучше всего уточнить исходные данные.
-
Вы кого имеете в виду? Может быть, кого-то, кто работал с покойным А.Р. Артемьевым?
/quote][/b][/i][/color]
====================================================================
1.Нет, это был.проф.Б.А.Фролов и его коллеги. А во владиковском музее должно быть что-то аналогичное тоже.
2.Вы совершенно правильно описали-это оружие конника и против конника.Извините неспециалиста,что сам не сумел.
Просто любопытно-как эта фиговина попала на Дальний Восток и как её зовут по-китайски, чтобы поискать в источниках ответ на вопрос как она попала?
Спасибо.
-
Возвращаясь к русско-цинским отношениям - есть весьма интересное свидетельство русского посланника в Пекине Коростовца о том, как революционеры обращались с маньчжурами в 1911-1912 годах (это к вопросу о "слиянии" маньчжуров с китайцами и "пропитывании" их китайской культурой), а также другие документы, русские, китайские и иностранные:
"Синьхайская революция 1911-1913 гг." Сборник документов и материалов. M. Наука. 1968, док. № 91
QUOTE
Донесение посланника в Пекине Коростовца исполняющему обязанности министра иностранных дел Нератову
Пекин, 13/26 октября 1911 г.
...
Переход городов на сторону мятежников происходит вполне миролюбивым образом. Гарнизон провозглашает себя сторонником нового режима, правительственные власти бегут, а главная часть населения, в душе сочувствуя революционерам, относится спокойно к совершающейся перемене, лишь бы ему была обеспечена возможность продолжать мирное занятие своей торговлей. К сожалению корректный и гуманный (относительно иностранцев) образ действий мятежников омрачился чрезвычайной жестокостью, проявленной ими в отношении маньчжур, притом не только чиновников, но и частных лиц. Все опознанные революционерами маньчжуры подвергаются безжалостным преследованиям и казни.
...
UNQUOTE
Док. № 93
QUOTE
Пополнение к донесению командира канонерской лодки «Манджур» капитана 2-го ранга Сергеева
от 4/17 декабря 1911 года
...
27 ноября генерал Фын, передавший командование армией новому вице-королю Дуань-цы-жуй, лично посетил позиции империалистов в Ци-цзя-вань. Передвижение войск в Хуанпи продолжается. К революционерам также подходят подкрепления.
По громадному количеству раненых, доставленных даже в Учан, можно заключить, что положение в тылу империалистов неблагополучно для них
В четверг 30 ноября в Учане было собрание революционеров, на котором они постановили убить генерала Фына и все его семейство, раскопать и предать посмертной казни всех его предков.
Подписал: командир канонерской лодки «Манджур».
Капитан 2-го ранга Сергеев 2-й.
1911 года декабря 4-го/17.
UNQUOTE
Док. № 12
QUOTE
Телеграмма [Ли Юань-хуна] маньчжурскому правительству
...
Поэтому, движимые чувством возмущения и гнева, патриоты, обратив свой взор к небу и вникнув в людские дела, поставили целью уничтожить маньчжурское племя и тем смыть позор со своих предков, казнить предателей-ханьцев, чтоб миллионы наших соотечественников обрели мирную и счастливую жизнь.
...
UNQUOTE
Док. № 25
QUOTE
Декларация Военного правительства провинции Юньнань об объявлении войны маньчжурам
4609 год эры Хуанди
Военное правительство провинции Юньнань Китайской Республики обращается к вам, отцы, братья и сестры, к вам, ханьцы, населяющие провинцию Юньнань.
...
Если же маньчжуры, обосновавшиеся на землях ханьцев, забудут, что сделали для них ханьцы, и не будут заботиться об искуплении своей вины, а, [напротив], вступят в сговор и выступят заодно с маньчжурами, проживающими за пределами Китая, тогда Военное правительство пошлет против них свои войска и их логово будет сметено с лица земли, а весь их подлый род до единого человека истреблен. Таков закон!
Настоящая декларация распространяется на территории Монголии, Синьцзяна, Цинхая и Тибета.
1 ноября 1911 г.
UNQUOTE
Док. № 19 (очень интересный - это условия капитуляции Цинской династии, где особо выговариваются права в отношении маньчжуров как нации, а таккже прочих нацменьшинств)
QUOTE
Императорский указ от 25-го дня 12-й луны 3 года правления Сюань-туна
Нами получен указ вдовствующей императрицы Лун Юй о нижеследующем.
...
В. Условия для маньчжуров, монголов, мусульман и тибетцев
Ввиду того что маньчжуры, монголы, мусульмане и тибетцы одобрили введение республиканского строя правления, в отношении их будут соблюдаться следующие условия:
1. Они имеют равные права с китайцами. [84]
2. Их частное имущество берется под защиту [закона].
3. Княжеские и иные титулы сохраняются без изменения.
4. Будут приняты меры по изысканию средств к существованию князьям и обладателям других титулов, попавшим в затруднительное материальное положение.
5. Будут разработаны мероприятия по устройству знаменных, а пока знаменным выдается прежнее содержание.
6. Прежние ограничения, касающиеся занятия торговлей и места жительства [знаменных], отменяются. Они получают право переселяться в любое место.
7. Маньчжурам, монголам, мусульманам и тибетцам предоставляется свобода религии.
Вышеозначенные статьи будут официально сообщены представителями обеих сторон проживающим в Пекине иностранным посланникам для сообщения их правительствам.
12 февраля 1912 г.
Можно продолжать, но мне кажется, уже сказано достаточно.
-
Так их, узурпаторов и угнетателей...
Возвращаясь к шлемам из мадрасского музея: навершия несут какой-то смысл (звание, отличие за заслуги)?
Дадао: кольцевидное завершение рукояти для чего-то предназначалось? Под темляк? И, кстати, офицеры тоже вооружались дадао или у них было что-то другое?
-
Так их, узурпаторов и угнетателей...
А я вот маньчжурофил :)
Возвращаясь к шлемам из мадрасского музея: навершия несут какой-то смысл (звание, отличие за заслуги)?
Это парадные шлемы. Навершия смысл практически не несут - таких подробных регуляций, как "Хуанчао лицзи тушу" (1762) при последующих правлениях не составлялось и их взглядов на навершия мы не имеем. Но в "Хуанчао лицзи тушу" все навершия - как у прикрепленного мною изображения. Есть дополнительные украшения - гребни по боковым швам (шлемы зачастую клепались из нескольких частей), но это уже периоды Цзяцин (1796-1820) и Даогуан (1820-1850).
Звание обозначалось шариком из камня, стекла или металла на шапке. Заслуги - павлиньими перьями и элементами одежды и конской сбруи (например, желтая курма или желтые поводья у коня).
Дадао: кольцевидное завершение рукояти для чего-то предназначалось? Под темляк? И, кстати, офицеры тоже вооружались дадао или у них было что-то другое?
Не могу сказать точно. Некоторые утверждают, что для выполнения длинных выпадов, но как можно объяснить кольцо на рукояти дадао, переделанного из нювэйдао (клинок нювэйдао + рукоять дадао)? Ведь нювэйдао предназначался, главным образом, для размашистой рубки. Или как можно использовать для выпада с нанесением укола тот дадао, который я прицепил выше? Затрудняюсь ответить. Возможно, веяния моды и облегченное выполнение некоторых фехтовальных приемов.
Офицеры обычно имели более изящное оружие - как правило, люедао или пяньдао. Гражданские чиновники, возглавлявшие местные ополчения, могли иметь богато украшенные цзяни. Во Владивостоке в музее есть такой - очень длинный цзянь с богатой отделкой.
-
"А я вот маньчжурофил"
;D
Шлемы и дадао: как всегда, подробно и интересно. Спасибо!
"Звание обозначалось шариком из камня, стекла или металла на шапке". Не знаете ли часом, какому званию соответствовал белый стеклянный шарик? Какой-то младший офицерский чин, насколько я представляю...
Несколько снимков из Пекинского военного музея.
1.Воины знаменного маньчжурского войска, конец 17 в.
2.Генерал Сабсу в походе против русских захватчиков. 17 в. (художник Жэнь Мэнчжан). Вспышка бликанула, жаль...
3.Пушка Шэньвэйюань дида цзянцзюнь,1690
4.Пушка Генерал Вэйюань, 1690
У воинов в точности такие же шлемы, как на вашем рисунке. При этом доспехи выглядят как-то бедновато по сравнению со шлемами. Что-то вроде европейской бригандины... Мог воин в таком доспехе позволить себе богатый шлем? Или все снаряжение было казенным - что дали, то и носи. По поводу обеспеченности доспехами вы когда-то что-то уже говорили в старой рубрике о Чжэн Хэ...
Пушка "Шэньвэйюань..." - реконструкция. Вдоль ствола, помнится, очень неряшливый и заметный сварной шов ;D Вторая пушка, точнее, ее ствол, выглядит более достоверно, вот только станок какой-то несуразный. Пушка - явно мортира, при этом поставлена на колесный лафет странной конструкции, напоминающий станки ранних европейских корабельных бомбард, этак середины 16 в.
-
"А я вот маньчжурофил"
;D
Грешно смеяться над убогими :) Но если чуваки жили в тайге, ловили красную рыбу и умели ходить на лыжах - то это наши чуваки!
Не знаете ли часом, какому званию соответствовал белый стеклянный шарик? Какой-то младший офицерский чин, насколько я представляю...
5 ранг. Оригинальный шарик для этого ранга должен быть из горного хрусталя. Стекло стали применять в XIX веке. 5 ранг - это средний ранг.
С 1 полного по 3 полный - это высшие ранги. Шарики рубиновый (1 ранг), коралловый (2 ранг), сапфировый (3 ранг).
С 3 неполного по 6 - средние. Шарики синий непрозрачный (4 ранг), хрусталь (5 ранг), перламутр (6 ранг).
Остальные (7, 8, 9) - низшие. У них оригинально янтарный или позолоченный шарик, но с XIX века - медный.
У воинов в точности такие же шлемы, как на вашем рисунке. При этом доспехи выглядят как-то бедновато по сравнению со шлемами. Что-то вроде европейской бригандины...
Это и есть бригандина - пластинчато-нашивной панцирь по оружиеведческой классификации. Появился в конце Тан. Особенно популярен стал в период Цин. Вид доспеха здесь зависит только от качества материала, пошедшего на покрышку.
Мог воин в таком доспехе позволить себе богатый шлем?
"Зъист-то вин зъист, да хто ж ему даст?" (с) В приципе, могли, но... К середине XVIII века знаменные так разложились, что пропили все, что было можно. Правительство неоднократно выкупало их земли (в принципе, неотчуждаемые) из залогов, чтобы поддержать экономическую основу Восьмизнаменных войск. Пропивали оружие, коней, дома, семьи... Вот что делает неумеренное пьянство на почве вечного тунеядства.
Или все снаряжение было казенным - что дали, то и носи. По поводу обеспеченности доспехами вы когда-то что-то уже говорили в старой рубрике о Чжэн Хэ...
По данным на конец XVIII века доспехи выдавали перед походом с казенных складов. Солдаты обленились и не хотели иметь пластинчато-нашивной доспех - мол, от него плечи болят, такой тяжелый (есть такой грех - вес бригандины приходится на плечевой пояс и не снимается на бедра, как в европейских доспехах Позднего Средневековья). Предпочитали набивные, из ваты и холпка - и теплый, и легкий, и кое-как, но бережет.
Пушка "Шэньвэйюань..." - реконструкция. Вдоль ствола, помнится, очень неряшливый и заметный сварной шов ;D
Зато станок почти как в "Хуанчао лицзи тушу". Вообще, таких стволов могло и не сохраниться - многие орудия выпускались небольшими сериями.
Вторая пушка, точнее, ее ствол, выглядит более достоверно, вот только станок какой-то несуразный. Пушка - явно мортира, при этом поставлена на колесный лафет странной конструкции, напоминающий станки ранних европейских корабельных бомбард, этак середины 16 в.
Да, это мортира. Станок именно такой, какой предписан в "Хуанчао лицзи тушу". Я делал перевод соответствующего отрывка из этого источника:
QUOTE
Почтительно сообщаю, что Шэн-цзун Жэнь-хуанди (эра правления Канси, 康熙 1661-1722) высочайше утвердил образец пушки «полководец, угрожающий на расстоянии» (威遠將軍砲), отливаемой из чугуна. Спереди [она] большая, к казенной части укорочена. По форме похожа на опрокинутый колокол. Вес 750 цзинь (450 кг.). Длина 2 чи 5 цунь (80 см.). На жерле выгравированы узоры. По окружности выгравированы санскритские письмена. В середине – 2 дельфина (букв. "рыбы"). В промежутке [выгравированы] болотноцветник и речные водоросли. [На стволе отлито] 5 поясков. В основании поперек [станка установлена] вращающаяся железная ось. Вес заряда от 8 лян до 6 цзинь (0,3-3,6 кг.), вес чугунного снаряда от 30 до 35 цзинь (18-21 кг.). При укладке заряда внутрь допускается [использовать] деревянный, а также глиняный [пыж толщиной в 1] цунь (3,2 см.). Тогда укладывают железный снаряд, укладывают (в снаряд?) заряд пороха (葯子). Внутри обматывают фитилем по спирали деревянный [стержень]. Снаружи и внутри корейская бумага, [получаемая в качестве] дани (朝鮮貢紙). Наполняют [порохом?] бамбуковое коленце, вставляют в снаряд. Допускается [оставить] сзади выступающий конец фитиля [длиной в 1] цунь (3,2 см.), чтобы достать до пороха в снаряде (炮葯). Спереди [фитиль] выступает на 6-7 цунь (ок. 20-25 см.) для отсрочки воспламенения (待然). Снаружи ядра, как обычно, плотно вставленный фитиль отделен влажной глиной. Железная пластина закрывает отверстие в снаряде. Ее закрепляют воском. При выстреле сначала поджигают фитиль снаряда. Потом поджигают порох в запальном отверстии. При выстреле из пушки выбрасывается снаряд, [который] летит и разрывается на 4 [части]. Использовать [это оружие] – в высшей степени героический [поступок]. Далеко или близко – заряд берется соразмерно [расстоянию] до мишени (若干) и угол наводки орудия (炮尺) уподобляется размеру мишени (? – 若干度), устанавливаясь наверняка (? – 爲准). [Орудие] устанавливается на 4-колесный станок, весь окрашенный темно-красным и алым лаком. Длина станины 4 чи 9 цунь (157 см.), снаружи деревянная, стянута железными полосами (? – 以限鐵軸). Спереди и сзади поперечные перекладины. Задняя перекладина такая же, как и в середине [станка] орудия. Внизу [станок] опирается на пару осей, проходящих сквозь колеса из досок. Спиц нет.
UNQUOTE
-
"Грешно смеяться над убогими"
Да нет, просто словечко понравилось :D
"5 ранг. Оригинальный шарик для этого ранга должен быть из горного хрусталя. Стекло стали применять в XIX веке. 5 ранг - это средний ранг".
Интересно. Я спросил об этом, поскольку прочел недавно об одном манзовском "старшине" в Уссурийском крае, которому китайские власти в 1880-х пожаловали шапку с "белым хрустальным шариком" - так потом в русских документах написали. А чин то у "белого шарика" немалый, оказывается...
"знаменные так разложились, что пропили все, что было можно"
;D ;D ;D
"Да, это мортира. Станок именно такой, какой предписан в "Хуанчао лицзи тушу".
Молодцы музейщики, все сделали в точности согласно ГОСТа. Но все таки непонятно: мортира - безоткатное орудие, стреляющее бомбами по навесной траектории. Зачем ей колесный станок? Для перевозки? При стрельбе ее с колес, случайно, не снимали?
-
Молодцы музейщики, все сделали в точности согласно ГОСТа. Но все таки непонятно: мортира - безоткатное орудие, стреляющее бомбами по навесной траектории. Зачем ей колесный станок? Для перевозки? При стрельбе ее с колес, случайно, не снимали?
гм. всякая мортира имеет станок. хотя бы для перевозки... в чем проблема?
-
Смущает именно КОЛЕСНЫЙ станок. Мортира при выстреле не откатывается, поэтому и возник вопрос - колеса на огневой позиции снимались?
-
Смущает именно КОЛЕСНЫЙ станок. Мортира при выстреле не откатывается, поэтому и возник вопрос - колеса на огневой позиции снимались?
В тексте об этом не указано. Да и изображений нет - цинские войска редко использовали артиллерию в полевых сражениях и при осадах крепостей - как правило, все решала живая сила. Или же малокалиберные пушки худуньпао (虎蹲炮) - у тех вообще, были только рассошки - надобность в станке отпадала.
Это проблема существует на самомо деле - также неестественно выглядят корейские станки для мортир. Как они стреляли? Все же, думаю, их снимали с колес перед выстрелом. В Сеуле в 1930-х годах в Музее Губернаторства были несколько корейских мортир, установленных в колодообразных станках с постоянным углом возвышения. Колес у них не было. Но нет гарантии, что японцы просто не слепили эти станки, чтобы смонтировать имеющиеся стволы.
Так что это всего лишь предположение, хоть и не лишенное оснований.
-
"знаменные так разложились, что пропили все, что было можно"
;D ;D ;D
Возьмите путевые записки Пак Чивона, ездившего с корейским посольством в Жэхэ к Цяньлуну в 1780 году:
"На дороге встретили 5-6 маньчжур верхом на маленьких осликах. Одеты они были в лохмотья и выглядели убого. Это латники их Фэнхуанчэна, жители пограничых районов у реки Айхэ".
А ведь это пока еще расцвет империи!
Или у В.В. Радлова за 1862 г.:
"В последнем случае он (военнообязанный - прим. А.М.) нанимает в качестве замены какого-нибудь бездельника, который считает своим долгом немедленно пропить полученные деньги и затем на протяжении всей своей пограничной службы только что не умирает с голоду. Я сам имел возможность наблюдать на заставах таких шибе и солонов; эти жалкие фигуры, доведенные до ужасного состояния дурным питанием и курением опиума, напоминали скорее толпу нищих, нежели пограничную стражу".
А еще у Б.Л. Тагеева (1891-1894 - годы т.н. "Памирского инцидента"):
"К полудню был задержан разъездом китайский кавалерист и представлен к начальнику партии. Это существо вызвало всеобщий дружный смех. Не то старая баба, не то какое-то странное чучело сидело на тощей кляче с закинутою за спиною магазинкой... я рассматривал наружность китайца. Знаете, если взять для сравнения самую старую и безобразную киргизку, то можно составить некоторое представление о памирском китайце. Его безбородое, похожее на печеное яблочко лицо, на котором гашиш и опиум положили отпечаток какой-то дряблости и тусклости и придают ему отвратительный вид. Полугнилые черные зубы и узкие прорезы глаз, поднятых наружными уголками кверху, довершают безобразие слуги богдыхана... Мы въехали в укрепление (памирская крепость Ак-Таш - прим. А.М.), и следующая картина представилась моему взору: целая толпа таких же чучел, какое уже попалось нам навстречу, стояла со сложенным перед собой оружием. Лица их, как будто отчеканенные одним и тем же штампом, были необыкновенно схожи между собою, а головы, повязанные синими платками, украшенными белыми узорами, с торчащими кончиками на затылке, напоминали деревенских баб".
Т.е. разложение войск прогрессировало, хотя были и войска очень высокой боеспособности - армии Ли Хунчжана, Цзо Цзунтана, Лю Юньфу (т.н. "Черные флаги"), Дун Фусяна и других. В частности, когда в Синцзяне стояли войска Цзо Цзунтана, русское командование предпочло разрешить Илийский инцидент миром, уступив оккупированную нашими войсками "державу" таранчей в обмен на незначительные территориальные уступки и некоторые денежные компенсации русской стороне за оккупацию края и поддержание там порядка во время войны империи Цин против Йеттышаара.
Но все зависело от конкретных военачальников, и к концу XIX века маньчжурское воинство окончательно пришло в упадок - вплоть до того, что на призыв генерала Мутушаня выставить караулы на стенах Пекина, к которому приближались тайпины, от маньчжурских солдат был получен ответ, что "ради прихоти генерала" они не пойдут заниматься "всякой фигней" и поэтому "шел бы он куда-подальше", до того, что не могли набрать достаточного количество маньчжурских юношей, чтобы сформировать дивизии нового типа, и до того, что в 1882 г. на сунгарийских и уссурийских нанайцев распространили знаменную систему, чтобы они пополнили свежим генофондом маньчжурские войска.
Мораль сей басни такова: "Пить и курить - здоровью вредить!" :) Особенно, если куришь и пьешь "на халяву"...
Но я продолжаю оставаться маньчжурофилом и исследовать период Цин во всех его проявлениях :)
-
Аминь :D
По поводу худуньпао: вот два отрывочка...
"Когда я приехал на постоялый двор, то на некоторых возах, на особых подставках красовались огромные семифутовые ружья (тай-цянь) с красными тряпками, воткнутыми в дуло (на счастье). Эти ружья возятся в обозах для устрашения разбойников". М.А.Соковнин,Хунхузы Маньчжурии,
«Военный сборник», 1903, №12
"Молодой китаец завел меня в сарай и показал нам что-то громадное. Это была ручная пушка: ружье очень длинное, с дулом в кулак. Пять человек несут и стреляют из нее". Н.Г.Гарин, Из дневников кругосветного путешествия", М:Географгиз,1950
"Тай-цянь" - очевидно, тай цян, "великое ружье" (太枪). Это не ваша ли худуньпао?
-
Аминь :D
По поводу худуньпао: вот два отрывочка...
"Когда я приехал на постоялый двор, то на некоторых возах, на особых подставках красовались огромные семифутовые ружья (тай-цянь) с красными тряпками, воткнутыми в дуло (на счастье). Эти ружья возятся в обозах для устрашения разбойников". М.А.Соковнин,Хунхузы Маньчжурии,
«Военный сборник», 1903, №12
"Молодой китаец завел меня в сарай и показал нам что-то громадное. Это была ручная пушка: ружье очень длинное, с дулом в кулак. Пять человек несут и стреляют из нее". Н.Г.Гарин, Из дневников кругосветного путешествия", М:Географгиз,1950
"Тай-цянь" - очевидно, тай цян, "великое ружье" (太枪). Это не ваша ли худуньпао?
Я бы с удовольствием почитал бы этот номер "Военного сборника".
Сразу огорчу - это не то. Это т.н. "тайфур" (так сей девайс проходит в русских документах конца XIX века). Это крупнокалиберное фитильное ружье. Один солдат принимает ствол на плечо, трое помогают ему выдержать отдачу, пятый стреляет. У Якуб-бека было более 1000 трофейных тайфур (тайфурчи набирались из пленных китайцев, насильно обращенных в ислам), но он постепнно от них отказался по причине малой эффективности в полевом бою. Калибр этой беды был до 25 мм.
Использовались они и в Тибете, где армию в 1792 г. перестроили по цинскому образцу, и даже в Монголии, где гарнизон Кобдо в 1911 г. применял такие тайфуры против монголов Джа-ламы и Хатан-батора Максарджава.
Описание Гарина-Михайловского знаю :) Это известный сказочник (в хорошем смысле - например, его перу принадлежит "Детство Темы" - помните отрывок из этой книжки, как мальчик лазил в колодец за своей собачкой? Таки это оттуда. А еще он обработал массу корейских и нанайских сказок) :)
Скорее всего, это т.н. шоупао (手炮). Известные мне образцы из Музея Корейской Армии в Сеуле имеют калибр 23 и 25 мм., длину, соответственно, 89 и 83 см. при длине ствола 46 см. в обоих случаях, и вес, соответственно, 6,9 и 5,6 кг. Фитильного замка не имеют. Ложе - просто деревянная колода а-ля тюфяк XIV века на Руси. Пять человек для переноски такого девайса - это он что-то недопонял.
-
"Тай-цянь" - очевидно, тай цян, "великое ружье" (太枪). Это не ваша ли худуньпао?
Нет, это худуньпао :) Это ствол, обычно литой, но мог быть и кованый. С двумя сошками у дульного среза. Длина до метра, вес до 2 пудов. Калибр от 25 до 100 мм.
Есть картина Саллюстия "Битва у озера Ешилькуль" - там хорошо показано, как такое орудие действует. Его ставят на землю, втыкая подсошками в землю. Отдача приходится на массивную казенную часть (почти как у миномета - только опорной плиты нет). Поскольку угол возвышения невелик, пушка не может вести огонь на большое расстояние и поражает вражеского воина примерно на уровне груди. Все минусы такого несовершенного оружия компенсируются его великим достоинством - его легко перевозить на вьюке или нести пешему по горам. В бою в горах - штука незаменимая. Стрелять может метров на 300, разнося вдрызг всякие "верблюжьи крепости", глинобитные дувалы (не путать с пахсовыми стенами среднеазиатских крепостей - их и из русских трехдюймовок было проблематично разрушить), всякие дерево-земляные временные укрепления.
Кстати, проблему с боекомплектом решали очень остроумно - каждому солдату приказывали взять с собой по 1-2 ядра (в принципе, для конника это не проблема), а перед боем их собирали в кучу :)
-
Почему Гарин - сказочник? В данном случае он был инженером-путейцем на службе у "безобразовской клики" :D И шоупао на собственной шкуре опробовал: помните его описание ночного нападения хунхузов?
По поводу тайфура: в конце 1990-х видел что-то подобное в музее "Владивостокская крепость". Там сей экспонат был представлен как "китайское крепостное ружье" и имел кремневый замок.
-
Почему Гарин - сказочник? В данном случае он был инженером-путейцем на службе у "безобразовской клики" :D И шоупао на собственной шкуре опробовал: помните его описание ночного нападения хунхузов?
По поводу тайфура: в конце 1990-х видел что-то подобное в музее "Владивостокская крепость". Там сей экспонат был представлен как "китайское крепостное ружье" и имел кремневый замок.
То, что он квалифицированный инженер - никто не спорит. Но сказки ведь какие писал! Один только Оконшаньте чего стоит! :) Нет, это вовсе не африканский бог, а просто Окхван Сандже (옥황상제 = 玉皇上帝) :) А еще корейцы его боялись и думали, что он - японец ;D
Просто 5 человек для такой фигни - это слишком :) Да и эффект от такого орудия в бою мал - как видно, русская винтовка лучше :)
На тему кремневого замка - в Китае их стали относительно широко применять после II Опиумной. Вернее, их разработали еще в 1635 г. минские оружейники, даже сделали некоторое количество ружей (пехотных) с кремневыми замками, но... Потом вернулись к фитильным - дешевле и проще в изготовлении, а в постоянно воюющей империи Цин это было немаловажно. А потом русские прислали в дар батарею орудий и 10000 кремневых нарезных ружей (где-то в конце 1850-х), потом все страны стали Цинам свои устаревшие арсеналы наперебой продавать, а потом наступила Синьхайская революция и оказалось, что хорошего оружия мало, а все больше всякое "такое" имеется :)
Фото тайфура из Владивостока у Вас есть?
-
Фото нет, но попробую выпросить, ибо знаком по переписке с одним из авторов книги "Владивостокская крепость".
Еще из Гарина:
"...Вверху, в соломенной крыше без потолка, по временам какой-то блеск, и точно сыплется что-то оттуда.
- Сколько же их стреляет?
- Ох, много, говорит удрученно П.Н., - человек двести.
- Сорок, - поправляет Дишандари, - это та партия, которая уходила к Тянпэ; у них две пушки, вот это светлое, там в крыше мелькает, это - ядра... Заглядываю на мгновение в дверь: при свете костра видны лошади - они стоят равнодушные ко всей этой трескотне. Начиненные бомбы из ружья-пушки иногда разрываются и огненными искрами тухнут во мраке..."
"12 октября... Оказывается, что китайские солдаты, приняв нас за высаживающихся хунхузов, открыли огонь. Хорошо еще, что не начали палить из двух ручных пушек, которые вынесли на берег и из которых уже угощали нас раз в этих гостеприимных местах".
-
Фото нет, но попробую выпросить, ибо знаком по переписке с одним из авторов книги "Владивостокская крепость".
Еще из Гарина:
"...Вверху, в соломенной крыше без потолка, по временам какой-то блеск, и точно сыплется что-то оттуда.
- Сколько же их стреляет?
- Ох, много, говорит удрученно П.Н., - человек двести.
- Сорок, - поправляет Дишандари, - это та партия, которая уходила к Тянпэ; у них две пушки, вот это светлое, там в крыше мелькает, это - ядра... Заглядываю на мгновение в дверь: при свете костра видны лошади - они стоят равнодушные ко всей этой трескотне. Начиненные бомбы из ружья-пушки иногда разрываются и огненными искрами тухнут во мраке..."
"12 октября... Оказывается, что китайские солдаты, приняв нас за высаживающихся хунхузов, открыли огонь. Хорошо еще, что не начали палить из двух ручных пушек, которые вынесли на берег и из которых уже угощали нас раз в этих гостеприимных местах".
Свист инженера-путейца :) 25-мм. гранату можете представить? Я - нет. Разве что штоковую надкалиберную гранату, но это довольно сложное приспособление, требующее стационарного станка.
Фактически тайфур - это очень большой "карамультук". Проку от него мало. Худуньпао эффективнее - ядро калибра 50-100 мм. может развалить стену, а пуля калибром 25 мм. - застрянет. Единственное, для чего он может пригодиться - это стрелять из крепости по осаждающим солдатам. Мантелеты редко спасают от таких пуль (если только не железные). Но при каждом выстреле поражают только одного с\врага - как из обычного ружья.
Вспомнил, в 1724 г. корейцы разработали чхонбочхон (千步銃). Тоже "весчь" - длинноствольное фитильное крепостное ружье килограмм в 9 весом. В XIX веке их выдали большинству корейских солдат в прибрежных крепостях - только они могли как-то уравнять шансы корейцев против французов, американцев или японцев в стрелковом бою (с точки зрения дальнобойности). Правда, в 1871 г. при штурме форта Квансонджин американцы потеряли при перестрелке и в рукопашной 3 человек убитыми и 10 раненными, 1 умер от лихорадки. Корейцев погибло 243 человека, в т.ч. и командующий - генерал О Джэён. Человек 10 корейцев попало в плен, будучи неспособноыми защищаться или покончить жизнь самоубийством. Чхонбочхоны не помогли.
-
"25-мм. гранату можете представить? Я - нет"
Я тоже. Подствольник к "калашу" - и тот, если не ошибаюсь, 40 мм.
Говорите, у шоупао не было фитильного замка? То есть, заряд подпаливал помощник стрелка, носивший заженный фитиль?
-
"25-мм. гранату можете представить? Я - нет"
Я тоже. Подствольник к "калашу" - и тот, если не ошибаюсь, 40 мм.
Говорите, у шоупао не было фитильного замка? То есть, заряд подпаливал помощник стрелка, носивший заженный фитиль?
Да, т.н. touchhole & match :)
-
Возвращаясь к "крепостному ружью". На сайте музея "Владивостокская крепость" (www.vlad-fort.ru) нашел снимочек витрины "Крепостное оружие". Там оно, ружье это самое... Не помню только, какое именно.
-
Возвращаясь к "крепостному ружью". На сайте музея "Владивостокская крепость" (www.vlad-fort.ru) нашел снимочек витрины "Крепостное оружие". Там оно, ружье это самое... Не помню только, какое именно.
Третье или пятое снизу. Может быть, оба... Остальные длинноствольные вещи - явно или не-китайские, или же "совместное производство" (к верхним экспонатам с пистолетной рукоятью вместо приклада это не относится - это типичные маньчжурские фитильные ружья, причем не крепостные, а простые).
-
Коснемся моей любимой темы... ;D
Известно, что китайцы сумели создать оригинальную национальную школу судостроения. Гораздо меньше известно о взаимном влиянии европейских и китайских традиций в этой области. Между тем, такое влияние имело место. Приходилось сталкиваться с утверждением, что развитые надстройки джонок, появившиеся в 16-17 веках, были заимствованы китайцами с испанских и португальских каравелл. В 19 веке в прибрежных водах Южного и Восточного Китая появились суда, сочетавшие европейский корпус с китайским рейковым парусным вооружением. Впервые такие суда стали строиться в Макао, где они получили название «лорча» (lorcha). Большой популярностью лорчи пользовались в Гонконге, где их часто использовали контрабандисты и пираты. В 1856 г. китайские власти арестовали в Кантоне лорчу «Стрела» под английским флагом (подозревали, что на судне скрывается главарь китайской пиратской шайки). Этот инцидент стал поводом ко 2-й Опиумной войне (в британской историографии эта война часто именуется «Arrow War» - «Война Стрелы»). Название «лорча» впервые упоминается в португальских источниках уже в 1540 г. Название происходит от китайского low-chuen (louchuan) либо от португальского lancha. На первом снимке – модель макаоской лорчи. Далее – карандашный рисунок лорчи из книги H.Warington-Smyth. Mast and sail in Europe and Asia (www.friend.ly.net/.../smyth/mast_n_sail_11.html).
В ХХ веке известны по крайней мере две успешных попытки океанских переходов на судах смешанного, евро-китайского типа:
1.Англичанин Брайан Плат был чиновником колониальной администрации в Малайе. После обретения страной независимости в 1957 г. он решил поселиться в Канаде. Для переезда в Страну Кленового листа Брайан, страстный яхтсмен, избрал оригинальный способ: купил джонку местной постройки и, назвав ее «Чемпака», отправился в путь через океан. Суденышко оказалось мало пригодным для такого перехода и с трудом добралось до Манилы. Отсюда Брайан двинулся в Гонконг, где по его заказу была выстроена яхта «High Tea» [это вовсе не «Высокий Чай», а «Морской Император» - 海帝 ;D], сочетавшая признаки джонки (паруса, такелаж, обводы носовой и кормовой оконечностей) и европейского судна (палуба, надстройка, внутреннее пространство кокпита). На «Императоре» Брайан отплыл из Гонконга и, зайдя по пути на Окинаву и в Японию, достиг берегов Калифорнии в районе Эврика (Eureka) в день Рождества 1959 года (http://friend.ly.net/users/dadadata/junk/platt/platt_chinese_sail.html). На снимках: яхта Б.Платта в гавани и под парусами.
2. Пол Ховард и Фиона МакКолл из Торонто в 1980-81 годах построили на озере Онтарио в Канаде яхту «Лорча» с парусным вооружением китайской джонки. Корпус судна был построен по образцу типовой голландской яхты «Кармак-30». 1 июля 1983 г. пара в сопровождении детей Пенни (6 лет) и Питера (4 годика) отправилась из Торонто в кругосветное плавание. Яхта обошла вокруг света, прошла 40 тысяч морских миль и четырежды пересекла экватор. Супруги вернулись в Канаду 28 августа 1988 г., написали о своем плавании две книги и в начале 1990-х продали судно другому владельцу. Фото, увы, нет…
-
В Малайзии суда подобного типа получили название «бедар» (bedar). На снимках: бедар «Нага Пеланги» на ходу под парусами в 1981 г. (кросавчег!!!), корпус бедара на верфи (1981 г.). Более крупная разновидность такого судна называется «пинис» (pinis). На снимках: пинис «Сабар» в 1985, то же судно в музее в 1998 г. (информация и фото с сайта http://www.naga-pelangi.de).
-
В Малайзии суда подобного типа получили название «бедар» (bedar). На снимках: бедар «Нага Пеланги» на ходу под парусами в 1981 г. (кросавчег!!!), корпус бедара на верфи (1981 г.). Более крупная разновидность такого судна называется «пинис» (pinis). На снимках: пинис «Сабар» в 1985, то же судно в музее в 1998 г. (информация и фото с сайта http://www.naga-pelangi.de).
Все это просто здорово. Как-нибудь "распатроню свою заначку" с китайскими изображениями кораблей :)
А вот фотографий судов Бэйянского флота (北洋海軍, 1883-1895) - "Динъюань", Цзинъюань" и прочих (более 20 кораблей от миноносца до эскадренного броненосца) - у Вас нет? Я даже видел многочисленные японские раскрашенные гравюры, изображающие битвы у Асана, Ялу, Вэйхайвэя, а вот фото вразумительных - нет...
-
"Как-нибудь "распатроню свою заначку" с китайскими изображениями кораблей"
Ждем-с! :D
История много обещавшей, но не одержавшей ни одной победы Бэйянской эскадры у нас не слишком известна. В 1894 г. в составе эскадры было два броненосца, 7 крейсеров, 6 канонерских лодок, 6 миноносцев, 3 учебных судна, 1 транспорт – всего 25 судов общим водоизмещением 37 тысяч тонн (данные из книжечки «Музей японо-китайской войны в Вэйхае», 威海甲午战争遗址, Пекин, 1991. Купил сию брошюрку в означенном музейчеге в 1993 г. ;D ). Главную ударную силу флота составляли броненосцы «Динъюань» (定远) и «Чжэньюань» (镇远). Построила их в Германии, в Штеттине (тогда это был немецкий Штеттин – теперь польский Щецин), фирма «Вулкан». Кстати, тот же подрядчик и для русского флота склепал два хороших корабля – крейсер 1 ранга «Аскольд» и крейсер 2 ранга «Новик», оба отличились в РЯВ. Китайские броненосцы были именно броненосцами – хотя бы потому, что имели главную артиллерию 12-дюймового калибра в количестве, установленном для кораблей этого класса по канонам тогдашней морской стратегии, т.е. по 4 ствола на корабль. «Динъюань» в войне 1894-95 гг. был флагманом адмирала Дин Жучана (丁汝昌, командир Лю Бучань, 刘步蟾), второй броненосец (командир Линь Тайцзэн, 林泰曾) поддерживал его в бою при устье Ялу 17 сентября 1894 г. В бою броненосцы получили 400 попаданий (то ли оба вместе, то ли по отдельности – не помню), сохранили плавучесть, ход и боеспособность и не только дошли до баз сами («Динъюань» - до Вэйхая, «Чжэньюань» - до Порт-Артура), но и увели туда уцелевшие суда. Бой при Ялу – первое морское сражение, в котором участвовали полноценные броненосцы – с мощной защитой, вооружением и без архаичных парусов. По итогам японо-китайской войны все морские державы убедились в необходимости строительства кораблей этого класса. Кстати, у японцев в войне 1894-95 гг. броненосцев не было: они исповедовали популярную английскую доктрину того времени, согласно которой главную силу флота должны были составлять скоростные броненосные крейсера (в результате в сражении чуть не потеряли флагман «Мацусима», а противника потрепали, но не добили).
У нас история китайского флота в рамках специальной работы, насколько я знаю, не рассматривалась. О броненосцах Бэйянской эскадры можно прочесть у АА.Белова в «Броненосцах Японии» - на примере «Чжэньюань», его японцы взяли в Порт-Артуре и ввели в строй под названием «Чин-Иен». В 1904 г. он у них числился как броненосец 2 класса и поучаствовал в блокаде Порт-Артура («старый китайский броненосец» - помните, у Степанова, в «Порт-Артуре»?). Текст Белова о «Чжэньюане»: http://navycollection.narod.ru/library/belov/04.html. Еще один адресок: http://rjw.narod.ru/japan/chin-en.htm
Снимки: мои фото модели "Чжэньюань" из Центрального военного музея в Пекине , подлинный якорь этого броненосца - оттуда же, а еще виртуальная модель "Динъюань" от неизвестного китайского умельца.
-
Самое интересное: то ли в Порт-Артуре, то ли в Даляне, есть морской музей. Не так давно для этого музея китайцы построили точную копию «Динъюань». Выглядит внушительно, но видно, что сварной. Легко может претендовать на звание самой большой в мире модели корабля!
Фото новодела надыбал в Сети, на сайте www.beiyang.org. Оттуда же - цинский-военно морской флаг.
Насколько соответствует оригиналу - судите сами, помещаю фото sister-ship под японским флагом. Кстати, японцы его немножечко изменили уже во время ремонта в 1895 г. - в основном, переделки касались артиллерии среднего калибра.
-
Крейсера Бэйянской эскадры представляли собой "сборную солянку" из кораблей, построенных по разным проектам в разное время и в разных странах. "Цзинъюань" (靖远) и "Лайюань" (来远) строила та же фирма "Вулкан". Кроме того, в Германии построили "Цзиюань" (济远). "Чжиюань" (致远) и "Цзинъюань" (经远) строили в Англии. "Пинъюань" (平远) был построен в Китае. Еще был "Гуанбин" (广丙), где строили его - не знаю. "Чжиюань" и "Цзинъюань" (经远) погибли в бою при Ялу. Командир "Чжиюань" Дэн Шичан (邓世昌) сейчас - национальный герой, храбро сражался в бою, сказал своим подчиненным что-то очень патриотическое и погиб в волнах Желтого моря, держа на руках любимую собаку. В Вэйхае (бывшая главная база эскадры Вэйхайвэй)ему установлен памятник. "Цзиюань", "Пинъюань", "Гуанбин" сдались японцам в Вэйхайвэе. "Гуанбин" спустил флаг первым, 12 февраля 1895 г., его командир Чэн Бигуан (程壁光) - антигерой войны. "Цзиюань" и "Пинъюань" сдались 14 февраля (всего японцы взяли 10 кораблей).
В 1988 г. китайцы работали на месте гибели "Цзинъюань" (经远), подняли орудия главного калибра, якоря, детали машины и другие предметы. Все это сейчас можно увидеть в Музее эскадры на острове Люгундао в Вэйхае. Фотки у меня есть, но не оцифрованные - когда-нибудь, надеюсь, руки дойдут...
Картинки: изображения "Цзинъюань" и "Лайюань" - не помню откуда, картинка "Чжиюань" атакует "Хией" в Великой битве Желтого моря" - китайская, фото подъема якоря "Цзинъюань" в 1988 г. - тож из Чинанет.
-
Несколько фото бэйянских крейсеров
-
Еще
-
К сожалению, вчера не мог отправить ничего - страшно барахлил Интернет.
У меня есть сравнительная таблица по Бэйянской эскадре по состоянию на момент сражения у Ялу, и японской в том же бою. Дан силуэт (важно для артиллеристов) в масштабе, приведены краткие ТТХ.
Интересно, но в статье от 1896 г. русский военный обозреватель, анализируя действия Дин Жучана и японских адмиралов, отмечает, что на первом этапе войны китайцы более успешно справлялись с решением стратегических задач войны на море, в отличие от японцев, которые сделали массу ошибок и, даже потопив при Ялу несколько мелких кораблей цинского флота, не смогли одержать стратегической победы - цинская Бэйянская армия была успешно доставлена морем в Корею, а японский флот не смог этому помешать.
Интересно также, что в Люйшунькоу японцы не смогли захватить корабли Бэйянского флота, но на пропагандистских гравюрах 1894-1895 годов нарисованы береговые укрепления Люйшуня, заполненные ликующими японскими солдатами, а на рейде стоят несколько кораблей, у одного из которых носовой флаг поднят цинский, а на мачте - японский. Т.е. заранее похвастались трофеями, которыми обзаведутся лишь в Вэйхайвэе.
-
На «Милитере» есть текст книги Герберта Вильсона «Броненосцы в бою» (http://militera.lib.ru/h/wilson_h/), который очень подробно описывает действия японцев и китайцев на море. Оценки китайцев и их флота у него несколько противоречивые. Главу о сражении 17 сентября 1894 г. он начинает с утверждения, что китайский флот был «в общем» сильнее японского, а адмирал Дин был «бравым начальником», стремившимся «найти японцев и сразиться с ними». Следующий за этим рассказ рисует несколько другую картину… Меня больше всего позабавило следующее: «Первые выстрелы сделали 12-дюймовые орудия «Дин-Юаня» между 12:20 и 12:50. Сотрясение от этих выстрелов было так велико или же китайские офицеры были настолько непривычны к практической стрельбе из своих тяжелых орудий, что все находившиеся на мостике, помещавшемся как раз над барбетами, попадали, и адмирал Тинг был так потрясен, что его пришлось снести вниз».
В общем и целом, у меня сложилось мнение, что на море «хороши» были обе стороны. Ни у китайцев, ни у японцев определенного плана действий вообще не было. Не было опыта использования современных кораблей, не было разведки, не было связи, не было, не было, не было… Японцы учились лучше, в бою оказались попроворнее и похрабрее – в итоге и победили.
Впечатление такое, что в китайском флоте лучше всего показали себя… европейские инструктора. На «Динъюане» некто Альбрехт тушил пожар, в то время, как китайцы попрятались. На «Чжэнъюане» было то же самое – европейцам помогали немногочисленные «добровольцы»(!) из китайских матросов. На «Чжиюане» инженер-механик Парвис погиб вместе с судном, на «Динъюане» погиб англичанин Николс.
Вот снимочек из Чинанета: офицеры крейсера «Чжиюань». В центре, сложив руки на причинном месте, стоит командир корабля Дэн Шичан, рядом – механик Парвис.
-
Уточнение: в одном из предыдущих постов я поместил снимок сцены подъема якоря крейсера «Цзинъюань». Ошибка – изображен эпизод работ на месте затопления крейсера «Цзиюань». Этот крейсер участвовал в первом морском бою 25 июля 1894 г. при Асане. Группа быстроходных крейсеров контр-адмирала Цубои (4 вымпела) атаковала три китайских корабля, сопровождавших войсковые транспорты в Корею. «Цзиюань» был самым боеспособным из трех. Два других, по Вильсону, назывались «Гуан-Ши» и «Тсан-Джан» и представляли собой небольшие и слабо вооруженные суда.
После перестрелки «Тси-Юань» повернул от своего врага и направился в Вей-ха-Вей. Корабль был в ужасном состоянии и, имея за кормой японца, не мог рассчитывать спастись, ведя бой на ходу, так как его единственная пушка, которая могла стрелять на корму, была 5,9-дюймовка Круппа и стояла в слабо забронированной кормовой башне. Позади его шел «Иосино», ходивший по крайней мере на 4 узла быстрее и могущий действовать по неприятелю из трех 6-дюймовых скорострельных пушек, которые по скорости своего огня равнялись по меньшей мере шести орудиям «Тси-Юаня». Ютовый тент вместе с поддерживающими его стойками в суматохе не был убран и затруднял действия единственной китайской пушки. К счастью для «Тси-Юаня», один снаряд из этой пушки попал в мостик «Иосино», а второй снаряд ударил в боевую рубку японца и разрушил его штурманскую рубку. Китайцы утверждают также, что они сбили за борт одно из неприятельских орудий».
По китайским источникам, матросов, заставивших «Иосино» прекратить преследование, звали Ван Гочэн (王国成) и Ли Шимао (李仕茂), оба шаньдунцы. Ван бросился к пушке и, с криком «Кто подаст мне снаряд?», принялся наводить. Ли подтащил снаряд и храбрецы задали японским чертям жару. С 1982 г. кормовое орудие «Цзиюань» выставлено в музее Порт-Артура (снимок – 1894 г.)
«Цзиюань» после сражения при Ялу ушел в Вэйхайвэй и по итогам войны достался японцам. Участвовал в русско-японской войне и был потоплен огнем с берега в 2 милях от входа в порт-артурскую гавань.
-
Несколько снимков, сделанных в сентябре 1993 г. на острове Люгундао в Вэйхае. Помню, в музей на острове предложили съездить китайцы. Я тогда японо-китайской войной интересовался мало и согласился нехотя - очень жарко было ;D Съездил - и не пожалел, очень интересно. Много подлинных экспонатов и неплохих моделей судов. Любителям истории - рекомендуется!
1. Общий вид острова.
2. Батарея в самой высокой точке Люгундао. Пушка - бетонный новодел ;D
3. Штабной ямынь Бэйянской эскадры.
4. Выставка предметов, поднятых с "Цзиюань" в 1988 г. На первом плане - цилиндр паровой машины с асбестовой изоляцией, далее - шлюпбалка и орудия главного калибра.
-
Как мне кажется, Дин Жучан все же был не самый плохой командир. То, что не имел военного образования - так кто в Бэйянской армии и эскадре его имел, кроме иностранных инструкторов? Назначали ведь по принципу лояльности к трону и Северной клике. То, что он покончил жизнь самоубийством, чтобы не сдаваться в плен, делает ему честь. И проводка подкреплений в Корею морем - тоже хорошая операция, хотя и закончилась Ялуцзянским побоищем.
Да, японцы больше и лучше учились, но у них не было цинской проблемы - милитаризма в локальных проявлениях и национальной розни в армии и на флоте. Ведь зачастую китайские солдаты и офицеры не исполняли приказания маньчжурских генералов, а у тех не было реальных сил заставить их подчиниться. Плюс тотальное казнокрадство со стороны цинских сановников, инспирированное самой Цыси...
И Люйшунькоу так бездарно пал, и Вэйхайвэй... Только при Пхёньяне и дрались-то...
В целом, после подавления Боксерского восстания было отмечено, что если китайского солдата учить и в бою контролировать - он много шороху наделает. После роспуска Восьмизнаменных войск и начала формирования современной армии в 1907 г. русские военные агенты прогнозировали к 1925 г. появление очень серьезной вооруженной силы на Дальнем Востоке, которая и реванш у Японии возьмет, и нам тоже даст понять, "кто в хате хозяин". Но Синьхайская революция спутала все карты, и страна низринулась в такую пучину практически феодальных войн, что диву даешься - ведь ХХ век на дворе!
-
Да я, собственно, и не утверждаю, что Дин Жучан - виновник всех бед Бэйянской эскадры. И опыт командования, кстати, у него был с 1884 г. (так, по крайней мере, пишет Вильсон, добавляющий, что адмирал за это время "мог набраться верхушек военно-морских знаний от европейских инструкторов"). Белов приводит выдержки из письма иностранца с чудной франко-шотландской фамилией Мак-Жиффин от 2 августа 1894 г.: "Адмирал держит флаг на броненосце "Тинг Иен". Сегодня в полдень он сделал два сигнала. Один: "Если противник выкинет белый флаг или поднимет китайский - не щадить его и продолжать стрельбу до тех пор, пока он не пойдёт ко дну." Другой: "Каждый офицер и матрос сделает завтра для своего отечества всё, что только возможно." Молодец, прям по пословице, "на войне - как на войне"! :D
Вообще, в Китае война 1894-95 гг. - это как у нас РЯВ. А "Чжиюань" - прям китайский крейсер "Варяг"! Интересно, у китайцев есть какие-нибудь героические песни об этой войне? "Прощайте, товарищи, с Буддой - ваньсуй!"...
-
Цинские вооруженные силы погибли как полноценный армейский механизм задолго до японо-китайской войны. Конец Цин - это уже раздробленность. Иначе как можно расценить, что в войне с Японией участвовали только бэйянские вооруженные силы, а в войне с Францией - только южные войска (Ли Хунчжан просто побоялся лишиться бэйянских войск, направив их во Вьетнам)? Или просьба южных военных властей к японскому командованию вернуть 2 корабля из наньянской эскадры, захваченных в Вэйхайвэе на основании того, что, мол, наньянская эскадра к войне с Японией никакого отношения не имеет :)
В целом, Дин Жучан - это идеал полкового командира в глазах бронебойщика Лопахина (из "Они сражались за Родину") - храбр, туп и вид имеет самый что ни на есть геройский. Ему бы еще хорошего начштаба, да где ж его взять? :) А если и найдется - как заставить матросов учиться и выполнять приказы в бою? :)
Насчет "С Буддой - ваньсуй!" - "Это же стихи!" (с) :) Можно прямо написать альтернативку - Дин Жучан у Асана топит вражину, асанские пехотные части отбивают все атаки и Корея остается под крылом Цинов. Потом новая битва при Дан-но Ура и высадка Бэйянской армии с кораблей Бэйянской эскадры на Хонсю и победоносное завершение войны на углях спаленного Токио :) Соответственно, гибель "Варяга" не потребуется :)
-
Ага, Ито и Цубои в страхе вспарывают себе животы, а императора Муцухито везут в Пекин в деревянной клетке (см. образец в рубрике "Китайские пытки") ;D
Пара ссылок:
http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/ch_jp/ch_jp.htm Статья В.К.Витгефта о японо-китайских боях на море.
http://www.battleships-cruisers.co.uk/chinese_navy.htm Хороший английский военно-морской сайт. Страничка о китайском флоте – есть и старое, и современное.
Вот снимок модели из пекинского Военного музея. Это, оказывается, «Динъюань» ;D
Еще фота: американский броненосец «Мэн» (1895). Модель-скороделка, выполненная автором поста после поездки на Кубу, в истории которой корабль сыграл не последнюю роль ;D Китайцы на www.beiyang.org написали, что «Мэн»-де был полностью скопирован с китайских броненосцев. Ничего подобного: внешнее сходство объясняется приверженностью проектировщиков принципам «таранной тактики» и наличием общего прототипа – английского броненосца «Инфлексибл».
-
Какой "Муданьцзян" так главный калибр на "Динъюане" распределил? На один борт могут стрелять только 6 пушек, причем только 2 из них - главного калибра. А атаковать фронтом, а не кильватером у китайцев все равно не получилось - выучка не та. Мне больше вариант "Князя Потемкина-Таврического" нравится - на один борт в кильватере все орудия главного калибра стреляют и половина среднего калибра, а по курсу или с кормы - половна главного калибра и половина среднего калибра.
Понятно, почему у Ялу китайцы не смогли реально ответить японцам огнем...
-
"Какой "Муданьцзян" так главный калибр на "Динъюане" распределил?"
Британские флотские авторитеты :D После боя при Лиссе в 1866 г. оч.долго считалось, что артиллерией и минами корабли оснащаются "в нагрузку" к главному оружию - тарану. Соответственно, командир корабля в бою должен был избрать объект атаки и полным ходом идти на таран, стараясь во время сближения забросать врага снарядами и торпедами. Отсюда расположение 12-дюймовых орудий у "Динъюань" и "Мэн", минные аппараты, врезанные в форштевень крупных кораблей (у "Варяга" такой хорошо виден), и попытка создания целого класса кораблей - "плавучие тараны". Приказ Дин Жучана "В бою держаться носом к противнику" - из той же оперы.
"Потемкин" строился по более рациональной схеме, но РЯВ показала, что и этого - мало.
-
"Какой "Муданьцзян" так главный калибр на "Динъюане" распределил?"
Британские флотские авторитеты :D После боя при Лиссе в 1866 г. оч.долго считалось, что артиллерией и минами корабли оснащаются "в нагрузку" к главному оружию - тарану. Соответственно, командир корабля в бою должен был избрать объект атаки и полным ходом идти на таран, стараясь во время сближения забросать врага снарядами и торпедами. Отсюда расположение 12-дюймовых орудий у "Динъюань" и "Мэн", минные аппараты, врезанные в форштевень крупных кораблей (у "Варяга" такой хорошо виден), и попытка создания целого класса кораблей - "плавучие тараны". Приказ Дин Жучана "В бою держаться носом к противнику" - из той же оперы.
"Потемкин" строился по более рациональной схеме, но РЯВ показала, что и этого - мало.
Ну так бой в кильватерной колонне и в ПМВ применялся. Главного калибра побольше, рациональнее размещение башен, устранение лишних торпедных аппаратов - и готов линкор. Русско-японская показала, что 4 орудия главного калибра - маловато. Если правильно помню, на "Орле" кормовая башня главного калибра оказалась быстро выведена из строя - у одного орудия оторвало половину ствола, а второе было заклинено. Вот и пришлось весь бой с 2 12-дюймовками воевать...
А если "Динъюань" и "Цзиньюань" совместно могли разом по японцам не более 4 выстрелов сделать, да не более, чем по 2 кораблям одновременно, то... В общем, японцы их закидывали, как хотели, а они не могли реализовать превосходство в калибре и отвечали 1 выстрелом на 4-5. Помню классную фразу об Ютландском сражении: "По немецкому кресеру "Дерфлингер" никто не стрелял и, воспользовавшись этим, он утопил 2 крейсера англичан". Но там было просто плохое управление огнем всей эскадры, а у китайцев - техническая невозможность реализации своих преимуществ.
Витгефт - это не тот, который в Порт-Артуре погиб в адмиральском чине?
-
Он самый - Вильгельм Карлович. В 1895 г. он был еще каперангом, контр-адмирала получил, по-моему,за отличие в событиях 1900 г. в Китае. Кто-то, кажется, Н.Эссен сказал о Витгефте: "неутомимый труженик, работа которого всегда была бестолковой". Один и тот же Витгефт в 1895 г. закончил статью верными выводами о роли японских миноносцев в войне с Китаем, а в 1904-м, в должности начальника морского штаба на Дальнем Востоке, не догадался защитить свои корабли от тех же самых миноносцев. Мне, штатскому гуманитарию, кажется, что у нас в военной истории теоретик и практик действуют в разных измерениях. Даже если это один и тот же человек...
"Таранная тактика" к "бою в кильватерной колонне" имела самое прямое отношение. Одним из элементов ее был "поворот все вдруг": мы, значит, идем строем кильватера, нагоняем колонну противника, резко поворачиваем и, открыв огонь, кидаемся таранить. Видно, Дин Жучан не только "верхушек" нахватался, понимал, что японцы быстрее ходят. Поэтому и построил корабли фронтом, сделав ставку на артиллерию: только при таком построении его броненосцы могли палить по японцам из 8 12-дюймовых стволов, а не из 4... А может, не сам догадался, а иностранцы подсказали - значит, толковые иностранцы были. В любом случае, закончилось тем, что китайские корабли сразу же смешались, а комендоры китайские плохо стреляли. Виноват ли в этом Дин - наверное, виноват: кому же следить за подготовкой командиров и экипажей, как не главному начальнику?
-
Поэтому и построил корабли фронтом, сделав ставку на артиллерию: только при таком построении его броненосцы могли палить по японцам из 8 12-дюймовых стволов, а не из 4...
А разве вторая башня "Динъюаня" могла развернуться на 180*? Я понял из схем, что нет. Итого 2 броненосца, у каждого стреляет только 2-орудийная башня правого борта (если они однотипные). А башня левого борта - направлена, в лучшем случае, на корабли, находящиеся на траверзе левого борта.
Как помню, таран принес плоды только в сражении при Лиссе, когда австриец таранил итальянца и потопил. Да еще в Гражданскую, в США, но то вообще, заря пароходства...
-
"А разве вторая башня "Динъюаня" могла ..."
В том-то вся штука, что могла. Он,при необходимости, и в корму, и в нос мог стрелять. Посмотрите на страничке с текстом Белова, там есть схема расположения верхней палубы броненосца (маленькая, правда). Кстати, это не башни были, а "продвинутый" барбет с бронеколпаками... Неудобная конструкция, орудия вращались на платформе внутри цилиндрического бруствера, колпак поворачивался вместе с платформой. Хотя внешне от башни не отличишь.
И при Лиссе, и на Хэмптонском рейде противники были в "разных весовых категориях": железные броненосцы против деревянных кораблей. С той разницей, что у итальянцев деревянные суда были наспех обшиты каким-то дрянным железом. Когда в Америке против "Виргинии" выпустили полностью стальной "Монитор" - ситуация резко изменилась... Еще была замечательная попытка использовать таран в 1879 г. во время перуано-чилийской войны. Там два перуанских монитора бились с двумя деревянными чилийскими кораблями. Первого "чилийца" протаранили только с третьей попытки. При этом его капитан Артуро Пратт пытался... взять монитор на абордаж: лихо перепрыгнул на палубу врага с обнаженной саблей и криком "За мной, ребята!" В этот момент корабли разошлись и он, бедняга, остался один. Перуанцы, надо отдать им должное, хотели взять его в плен и сохранить жизнь, но он не дался... А самое смешное в этой истории, что другой "чилиец" от тарана не только ушел, но и заманил второй монитор на рифы, где его потом пришлось взорвать...
-
В том-то вся штука, что могла. Он,при необходимости, и в корму, и в нос мог стрелять. Посмотрите на страничке с текстом Белова, там есть схема расположения верхней палубы броненосца (маленькая, правда). Кстати, это не башни были, а "продвинутые" барбеты с бронеколпаками... Неудобная конструкция, орудия вращались на платформе внутри цилиндрического бруствера, колпак поворачивался вместе с платформой. Хотя внешне от башни не отличишь.
Что-то сомневаюсь я... Ведь там на рисунке какая-то байда, которая не мешает стрелять только при одном условии - она над пушками. Но ведь на чем-то она держится! Цепляю рисунок.
-
В общем, было так: на верхней палубе корабля вдоль диаметральной плоскости располагались три надстройки - на носу, на корме и посредине. Носовая надстройка образовывала приподнятый бак, улучшавший мореходные качества и служивший основанием для башни (полноценной башни!) среднего калибра. Соответственно, кормовая надстройка образовывала ют и служила основанием для второй башенки. Со средней надстройки на кормовую были перекинуты балки с кильблоками для паровых катеров, на носовую - такие же балки, служившие опорой для ходовой рубки и капитанского мостика. Под мостиком находился барбет с двумя артиллерийскими платформами. Концы барбета были вынесены за борт на площадках - спонсонах. Никаких вертикальных опор мостика, шлюпбалок и т.п. предметов, попадающих в сектор обстрела там не было, а если и были, то конструкция их предусматривала возможность заваливания "по-боевому" или демонтажа. Кстати, перед выходом в море навстречу японцам китайцы принимали толковые меры - по крайней мере, на "Чжэньюане", - в частности, оставили в базе почти все гребные суда, нарастили барбеты мешками с песком (бронеколпаки были слабые), обливали водой тиковые палубы...
-
В общем, было так: на верхней палубе корабля вдоль диаметральной плоскости располагались три надстройки - на носу, на корме и посредине. Носовая надстройка образовывала приподнятый бак, улучшавший мореходные качества и служивший основанием для башни (полноценной башни!) среднего калибра. Соответственно, кормовая надстройка образовывала ют и служила основанием для второй башенки. Со средней надстройки на кормовую были перекинуты балки с кильблоками для паровых катеров, на носовую - такие же балки, служившие опорой для ходовой рубки и капитанского мостика. Под мостиком находился барбет с двумя артиллерийскими платформами. Концы барбета были вынесены за борт на площадках - спонсонах. Никаких вертикальных опор мостика, шлюпбалок и т.п. предметов, попадающих в сектор обстрела там не было, а если и были, то конструкция их предусматривала возможность заваливания "по-боевому" или демонтажа. Кстати, перед выходом в море навстречу японцам китайцы принимали толковые меры - по крайней мере, на "Чжэньюане", - в частности, оставили в базе почти все гребные суда, нарастили барбеты мешками с песком (бронеколпаки были слабые), обливали водой тиковые палубы...
Убедили... Но все равно, Дин Жучану это не помогло.
А наши броненосцы все равно были лучше. И уж никак не хуже японских (сиречь английских). Просто Рожественский не смог реализовать свой план боя из-за ряда причин (например, разнородность судов, проблемы со снарядами и т.д.). А так - быть бы Того на дне морском. Анализ маневров Рожественского, приведенный в одном из номеров "ТМ" в конце 1980-х, показал, что у него был план боя, который мог бы принести успех, если бы не реальность 2 и 3 ТОЭ.
-
Дадао: кольцевидное завершение рукояти для чего-то предназначалось? Под темляк? И, кстати, офицеры тоже вооружались дадао или у них было что-то другое?
Покрутил сегодня реальный цинский дадао с клинком от нювэйдао. Ощущения сказочные - вещь что под одну руку, что под две. Рубит, как ... В общем, сложно описать. А длинная рукоять позволяет, когда надо, усилить удар или нанести сильный укол (хотя и клинок у меня такой, что под рубку предназначен преимущественно).
Башку им снести - "на раз-два-три!". В общем, я проникся. Желаю, чтоб и все тоже :) Обух у пяты клинка (рикассо) - 9 мм. в толщину, в середине - 6 мм., в первой трети клинка - 2 мм., 2 дола по одной стороне прокованы, длина клинка - 60 см., рукоять с кольцом - еще 25 см. Обмотка рукояти красным витым шнуром - типичный цвет настоящего боксера.
Правда, при Цинах офицеры носили все же пэйдао (под одну руку), а гоминьдановские - цзянь.
-
"хотя и клинок у меня такой..."
Оружие принадлежит вам? Не утаивайте драгоценность: сфотографируйте и дайте полушарианам возможность полюбоваться сокровищем ;)
Кстати, обратите внимание: во всех многофигурных скульптурах современного Китая, посвященных антияпонской войне, Великому Походу, гражданской войне 1946-49 гг. и т.п., хоть один боец НОАК да изображен с дадао. Острие клинка часто служит верхней точкой композиции, вздымаясь ввысь в могучем порыве, символизирующем неудержимость натиска революционных сил. ;D
"А наши броненосцы все равно были лучше. И уж никак не хуже японских (сиречь английских)".
Лучшими "нашими" броненосцами к началу РЯВ были "Ретвизан" (проект и постройка - американская фирма "В.Крамп и сыновья") и "Цесаревич" (проект француза А.Лаганя, построен в Тулоне фирмой "Форж и Шантье"). ;D Увы, единственным оригинальным российским кораблестроителем эпохи парового броненосного флота был адмирал А.А.Попов, который с 1888 г. номинально возглавлял Кораблестроительный отдел Мор.тех.комитета, но ничего не строил - страдал на старости лет от последствий контузии, полученной еще в Крымскую войну. А в год принятия программы "для нужд Дальнего Востока" (1898) он как раз умер...
"Анализ маневров Рожественского, приведенный в одном из номеров "ТМ" в конце 1980-х, показал, что у него был план боя, который мог бы принести успех, если бы не реальность 2 и 3 ТОЭ".
"Ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне марширт..." Планировать у нас всегда умели и любили. ;D Рожественский - не исключение, тем более, что времени у него во время перехода вокруг Африки и Азии было предостаточно. Вот только - экая жалость! - Того быть "битым по плану" не пожелал. :(
Японцам не нужно было идти за 10 тыс.миль, чтобы добраться до противника. Поразмыслите над малостью - сколько раз за время перехода на ДВ 2-й Тихоок.эскадре пришлось грузить уголь? Даже если для этой работы нанимали местных "кули", прибирать корабли, засыпанные угольной пылью от ватерлинии до марсов, все равно приходилось командам - а это работа ого-го! А учения (пусть и практически сорванные из-за отсутствия снарядов для стрельб), а повседневные работы... И все - на тропической жаре. К тому же, японцев не тяготил моральный груз поражений.
Сколько существует сценариев РЯВ! Если бы Транссиб имел два пути и пропускал на восток больше эшелонов - мы бы их... Если бы Макаров на мине не подорвался - мы бы их... Если бы англичане Суэцкий канал не заперли - мы бы их... Если бы турки пропустили ЧФ через Проливы - мы бы их... Так почему же сразу не строили двухпутную магистраль? Почему Макаров подорвался - при его-то уме, осторожности и опыте (в первую очередь опыте минной войны)? Почему японская внешняя политика смогла обеспечить такую эффективную иностранную поддержку своих интересов, а наша обгадилась? Одним словом, поделом побили... И неблагодарное это занятие - кулаками после драки махать...
-
Оружие принадлежит вам? Не утаивайте драгоценность: сфотографируйте и дайте полушарианам возможность полюбоваться сокровищем ;)
Чистить, точить, полировать - потом показывать. Запустили его за последние 100 с лишним лет :(
Кстати, обратите внимание: во всех многофигурных скульптурах современного Китая, посвященных антияпонской войне, Великому Походу, гражданской войне 1946-49 гг. и т.п., хоть один боец НОАК да изображен с дадао. Острие клинка часто служит верхней точкой композиции, вздымаясь ввысь в могучем порыве, символизирующем неудержимость натиска революционных сил. ;D ;)
У чуваков не такие дадао. У них установленного образца, как я где-то здесь подвесил. Это было штатное оружие как Гоминьдана, так и коммунистов. Помню листовку, где изображен коммунист на коне с с винтовкой и обнаженным дадао. На поясе - гранаты. Подпись: "Сражайся и победишь!"
Лучшими "нашими" броненосцами к началу РЯВ были "Ретвизан" (проект и постройка - американская фирма "В.Крамп и сыновья") и "Цесаревич" (проект француза А.Лаганя, построен в Тулоне фирмой "Форж и Шантье"). ;D Увы, единственным оригинальным российским кораблестроителем эпохи парового броненосного флота был адмирал А.А.Попов, который с 1888 г. номинально возглавлял Кораблестроительный отдел Мор.тех.комитета, но ничего не строил - страдал на старости лет от последствий контузии, полученной еще в Крымскую войну. А в год принятия программы "для нужд Дальнего Востока" (1898) он как раз умер...
А как броненосцы Балтийского флота - "Орел", "Князь Суворов" и т.д.? Да и рейдеры наши - "Ослябя", "Пересвет" и "Победа" были круты. Только их не там, где надо использовали.
"Ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне марширт..." Планировать у нас всегда умели и любили. ;D Рожественский - не исключение, тем более, что времени у него во время перехода вокруг Африки и Азии было предостаточно. Вот только - экая жалость! - Того быть "битым по плану" не пожелал. :(
Та же проблема, что и у князя Дина - план хорош, но исполнить не сумел. Кстати, маневры были правильными. А результативность огня - нулевая. При этом видел я фото японцев - все борта, рубки и т.д. - в дырках. А поражений нет - снаряды не рвались. В какой-то броненосец японцев русский снаряд главного калибра попал в трап, где находились матросы. Казалось бы - всех в кашу. Ан нет - сломались ступеньки и 4 упавших матроса получили ранения :(
Японцам не нужно было идти за 10 тыс.миль, чтобы добраться до противника. Поразмыслите над малостью - сколько раз за время перехода на ДВ 2-й Тихоок.эскадре пришлось грузить уголь? Даже если для этой работы нанимали местных "кули", прибирать корабли, засыпанные угольной пылью от ватерлинии до марсов, все равно приходилось командам - а это работа ого-го! А учения (пусть и практически сорванные из-за отсутствия снарядов для стрельб), а повседневные работы... И все - на тропической жаре. К тому же, японцев не тяготил моральный груз поражений.
Если убрать транспорты (оставить, скажем, в Маниле), вспомогательные крейсера, броненосцы береговой обороны, пароходо-фрегаты типа "Дмитрия Донского", оставить в эскадре только экадренные броненосцы и крейсера 1 и 2 рангов с миноносцами - может быть, и вздрючили бы Того. Но этого не сделали.
Сколько существует сценариев РЯВ! Если бы Транссиб имел два пути и пропускал на восток больше эшелонов - мы бы их... Если бы Макаров на мине не подорвался - мы бы их... Если бы англичане Суэцкий канал не заперли - мы бы их... Если бы турки пропустили ЧФ через Проливы - мы бы их... Так почему же сразу не строили двухпутную магистраль? Почему Макаров подорвался - при его-то уме, осторожности и опыте (в первую очередь опыте минной войны)? Почему японская внешняя политика смогла обеспечить такую эффективную иностранную поддержку своих интересов, а наша обгадилась? Одним словом, поделом побили... И неблагодарное это занятие - кулаками после драки махать...
Дык! Транссиб - это и так подвиг. Попробуй в 2 ветки - и 1914 г. не успели бы закончить!
Макаров, по японской версии, погиб на "Петропавловске", подорвавшемся не на мине заграждения, а на японской торпеде (есть такая агитка японская - нарисован Макаров, причем портретное сходство серьезное, на палубе тонущего броненосца, волны уже ноги окатывают, и подпись: "Русский флагман торпедирован и тонет").
Суэцкий канал и Проливы - это политика и все понимали, кто нам враг.
А еще интересно - японцы делали благородные жесты. Например, Куропаткина клянут, а японцы изобразили его, возглавившего лично атаку нашей конницы на японцев, чтобы задержать японскую армию при отступлении у Ляояна.
Или как наш генерал (фамилию забыл) атаковал с казаками японцев, но был окружен и заколот пиками...
Т.е. они понимали, что получили победу по чистой случайности. Если бы не революция 1905 г., то от Сыпингая японцы стали бы ползти обратно в Корею.
-
"А как броненосцы Балтийского флота - "Орел", "Князь Суворов" и т.д.? Да и рейдеры наши - "Ослябя", "Пересвет" и "Победа" были круты. Только их не там, где надо использовали".
"Орел", "Князь Суворов", "Бородино" и "Александр III" (была еще "Слава", но ее к РЯВ не успели достроить - поучаствовала в 1 МВ) - строились практически по чертежам "Цесаревича". :)
"Ослябя", "Пересвет" и "Победа" - интересные корабли. В иной ситуации и в другой стране, могущей себе позволить тратить деньги на проекты с непредсказуемой отдачей, такие судостроительные эксперименты можно только приветствовать. Все три корабля предназначались для крейсерства на океанских коммуникациях. В реальности использовались только как броненосцы для эскадренного боя. Для крейсеров оказались слишком тяжелыми и тихоходными (если память не изменяет, 18,5 узлов на испытаниях - в короткий промежуток времени при полной нагрузке на механизмы - самый впечатляющий результат). Для броненосцев имели слишком слабую артиллерию и броню.
"Макаров, по японской версии, погиб на "Петропавловске", подорвавшемся не на мине заграждения, а на японской торпеде".
Честно говоря, впервые слышу. Вспоминается только одна история: когда 15 мая 1904 г. "Хацусе" и "Ясима" подорвались на минах, выставленных заградителем "Амур", японцы решили, что броненосцы торпедированы... подводными лодками и какое-то время лихорадочно стреляли по воде.
"А еще интересно - японцы делали благородные жесты".
Было такое дело. В РЯВ обе стороны часто демонстрировали уважение друг к другу. Солдатиков неприятельских в своих госпиталях лечили и русские, и японцы...
-
"Ослябя", "Пересвет" и "Победа" - интересные корабли. В иной ситуации и в другой стране, могущей себе позволить тратить деньги на проекты с непредсказуемой отдачей, такие судостроительные эксперименты можно только приветствовать. Все три корабля предназначались для крейсерства на океанских коммуникациях. В реальности использовались только как броненосцы для эскадренного боя. Для крейсеров оказались слишком тяжелыми и тихоходными (если память не изменяет, 18,5 узлов на испытаниях - в короткий промежуток времени при полной нагрузке на механизмы - самый впечатляющий результат). Для броненосцев имели слишком слабую артиллерию и броню.
У них скорость максимальная, кажется, 20 узлов была. А пушки - 10 дюймов. Это немало. Зато броневой пояс был рассчитан на противостояние легким кораблям конвоя.
Отличный рейдер, но вот таких летучих отрядов ("Пересвет", "Новик", "Страшный", "Стерегущий" иеще штук 5 миноносцев) наши так и не создали. Хотя запросто могли бы 3 группы создать. "Пересвет" - это как крейсер-рейдер (потом немцы такими рейдами прославятся в 1914-1915), "Новик" (или "Аскольд" с "Варягом") - как лидер, а остальные - ведомые миноносцы.
-
"У них скорость максимальная, кажется, 20 узлов была"
Увы, нет. :( Даже 18,5 узлов были достигнуты на испытаниях. И потом, какова бы ни была скорость отдельных кораблей - это не имело значения, т.к. в составе эскадры в виду противника всем приходилось равняться по самому медленному. В результате, в бою 28 августа 1904 г. в Желтом море максимальная скорость, которую удалось развить нашим - 15 узлов (средняя 13-14). Тормозили "Полтава", у которой была поломка в машине, и "Ретвизан", у которого плохо была заделана пробоина от японской торпеды. У Того - 16-17 узлов.
"Хотя запросто могли бы 3 группы создать"
Признайтесь - Широкорада почитываете? ;) Я сам его читаю ;D Яркий и плодовитый популяризатор истории. Певец нереализованных идей крейсерской войны. ;D Вот только утверждения его о том, что в частности, условия базирования были достаточными, неубедительны. А без баз и снабжения паровые суда крейсировать не могли - это не АПЛ с их автономностью.
-
Признайтесь - Широкорада почитываете? ;) Я сам его читаю ;D Яркий и плодовитый популяризатор истории. Певец нереализованных идей крейсерской войны. ;D Вот только утверждения его о том, что в частности, условия базирования были достаточными, неубедительны. А без баз и снабжения паровые суда крейсировать не могли - это не АПЛ с их автономностью.
Нет, Широкозада (или Ширококрада) не читал. Просто пришла в голову мысль, что если бы в рейды выходил не отряд из 4 миноносцев, а такая группа, то ни "Стерегущий", ни "Страшный" не погибли бы.
А ведь немцы, имея минимум баз на Тихом Океане, начудесили в 1914 г.! Сколько их англичане ловили!
-
И не только в 1914-м!
И "Страшный", и "Стерегущий" ходили прежде всего в разведку, а не в крейсерство. Хотя, и имели приказ атаковать торпедами войсковые транспорты, если встретятся. Для дальнего крейсерства у них автономность была маловата... Владивостокские крейсера в своих набегах обходились без миноносцев. А из Порт-Артура, который сторожили главные силы противника, высылать для "свободной охоты" целый броненосец не решился даже Макаров - сторонник активных действий.
-
И не только в 1914-м!
И "Страшный", и "Стерегущий" ходили прежде всего в разведку, а не в крейсерство. Хотя, и имели приказ атаковать торпедами войсковые транспорты, если встретятся. Для дальнего крейсерства у них автономность была маловата... Владивостокские крейсера в своих набегах обходились без миноносцев. А из Порт-Артура, который сторожили главные силы противника, высылать для "свободной охоты" целый броненосец не решился даже Макаров - сторонник активных действий.
Да, узкий выход из бухты был для Порт-Артура и благом, и смертельным злом. Макаров ведь и хотел разогнать японцев, а потом начать топить все, что движется между Японией и материком. Не успел, царствие ему небесное!
А ведь если бы удалось разбить Того у Порт-Артура - такая группа, типа "Пересвет", "Новик" и штук 5 миноносцев - и хана бы всем уцелевшим японцам.
-
Смею думать, если бы удалось разбить Того - война на этом бы и закончилась, безо всяких рейдерств :D
-
Кстати, мы тут упоминали вскользь Наньянскую эскадру. Ей тоже пришлось повоевать - и тоже неудачно. Противником южан в 1884 г. стали французы, напавшие не менее вероломно, чем японцы. Если с Бэйянской эскадрой японцам пришлось, таки, повозиться, то галлы доспели все за один раз, 23 августа 1884 г.
Есть один вопрос: неоднократно приходилось читать, что с китайским флотом в Фучжоу расправился один-единственный французский корабль. Указывается даже его имя - "Триумфант" (не в его ли честь была названа потом французская АПЛ?). Но вот нашел по первому же запросу схему (http://www.geocities.com/Athens/Agora/8088/FoochowB.html), так выходит, что били наньянцев всем корабельным составом... Или экипажы других судов только наблюдали и делали ставки? :D
В разгар конфликта на театре военных действий вполне мог появиться "Динъюань", шедший из
Германии с немецким перегонным экипажем. Вот это был бы неприятный сюрприз для французов. Однако галлы вышли из положения, попросив немцев "задержаться" в дороге. Тевтоны не отказали - уверен, небезвозмездно ;D
-
Кстати, мы тут упоминали вскользь Наньянскую эскадру. Ей тоже пришлось повоевать - и тоже неудачно. Противником южан в 1884 г. стали французы, напавшие не менее вероломно, чем японцы. Если с Бэйянской эскадрой японцам пришлось, таки, повозиться, то галлы доспели все за один раз, 23 августа 1884 г.
Есть один вопрос: неоднократно приходилось читать, что с китайским флотом в Фучжоу расправился один-единственный французский корабль. Указывается даже его имя - "Триумфант" (не в его ли честь была названа потом французская АПЛ?). Но вот нашел по первому же запросу схему (http://www.geocities.com/Athens/Agora/8088/FoochowB.html), так выходит, что били наньянцев всем корабельным составом... Или экипажы других судов только наблюдали и делали ставки? :D
В разгар конфликта на театре военных действий вполне мог появиться "Динъюань", шедший из
Германии с немецким перегонным экипажем. Вот это был бы неприятный сюрприз для французов. Однако галлы вышли из положения, попросив немцев "задержаться" в дороге. Тевтоны не отказали - уверен, небезвозмездно ;D
Насчет Того - если бы даже его разбили у Порт-Артура, то за Корею япошата цеплялись бы со всеми последствиями. А прояпонская группировка в Корее могла бы помочь с устройством партизанства. Думаю, рейдеры пригодились бы :)
Про Наньян - я читал у Непомнина (кстати, спрошу как-нибудь у Олега Ефимовича), что вся французская эскадра расстреляла Наньянскую на рейде в течении получаса. Погибло 11 новых кораблей китайской постройки (априори уступали Бэйянским кораблям и потому включались в Наньянскую эскадру) и 17 боевых джонок старых типов.
Кстати, у Бутакова с Тизенгаузеном есть эпизод, когда англичане взяли у Цинов джонку с гребными колесами на педальном приводе. Слыхали такое? :)
-
Книгу Тизенгаузена и Бутакова про Опиумные войны заметил на "Милитере", но не читал - пролистал и отложил "на потом". Колесную джонку не помню. Кажется, у Леонардо в одном из манускриптов был рисунок судна с колесным движителем - может, китайцы у него технологию потибрили? ;D
На сайте Бостонского музея изящных искусств нашел дивную коллекцию японских цветных гравюр, посвященных войнам с Китаем и Россией в кон.19- нач.20 вв. Вот несколько...
Китайско-японская война:
1. Сражение Желтого моря 17 сентября 1894 г.
2. Сражение Желтого моря. Слева гибнущий цинский крейсер "...юань" (первый иероглиф разобрать не могу). Справа японский флагман "Мацусима", ведущий огонь из главного калибра, который у него находился только в корме (виден клуб дыма от залпа).
3. Китайский корабль тонет во время сражения Желтого моря. Автор смешал в одном судне судьбу крейсера "Чжиюань" и внешний вид крейсера "Гуанцзя", имевшего таран в сочетании с бушпритом (хорошо заметны на гравюре).
4. "26 снарядов с "Динъюань" превращают наш снарядный погреб в мертвецкую". Очень натуралистично... :o Картинка "из неопубликованной книги, посвященной жертвам экипажа "Мацусимы" в сражении Желтого моря".
-
"Мацусиму" китайские броненосцы действительно сильно потрепали...
-
Книгу Тизенгаузена и Бутакова про Опиумные войны заметил на "Милитере", но не читал - пролистал и отложил "на потом". Колесную джонку не помню. Кажется, у Леонардо в одном из манускриптов был рисунок судна с колесным движителем - может, китайцы у него технологию потибрили? ;D
Это Леонардо все у китайцев подтибрил. У них на Тибре всякое, знаете ли, случалось... Типа того, как в Пизе барку с зерном увели :)
Кроме шуток - в "Уцзин цзунъяо" (1043) встречал изображения колесных кораблей. Ретивый Тёрнбулл уже заказал художникам реконструкцию по ним и она несколько лет как бороздит просторы Интернета.
Видать местный военачальник прочел на досуге "Уцзин цзунъяо" решил применить полученные знания на практике :) Хотя Бутаков и Тизенгаузен решили, что это произошло под влиянием внешнего вида английских пароходов.
А вообще, в Опиумные войны кое-что их сунского наследия пытались воскресить - например, после битвы у Балицяо обнаружили докладную записку к Сэнгэ Ринчену (Цэнгэринчи), где предлагалось выпустить на англо-французов стадо быков с подпаленными хвостами. Союзники долго смеялись.
На сайте Бостонского музея изящных искусств нашел дивную коллекцию японских цветных гравюр, посвященных войнам с Китаем и Россией в кон.19- нач.20 вв. Вот несколько...
Китайско-японская война:
1. Сражение Желтого моря 17 сентября 1894 г.
2. Сражение Желтого моря. Слева гибнущий цинский крейсер "...юань" (первый иероглиф разобрать не могу). Справа японский флагман "Мацусима", ведущий огонь из главного калибра, который у него находился только в корме (виден клуб дыма от залпа).
3. Китайский корабль тонет во время сражения Желтого моря. Автор смешал в одном судне судьбу крейсера "Чжиюань" и внешний вид крейсера "Гуанцзя", имевшего таран в сочетании с бушпритом (хорошо заметны на гравюре).
4. "26 снарядов с "Динъюань" превращают наш снарядный погреб в мертвецкую". Очень натуралистично... :o Картинка "из неопубликованной книги, посвященной жертвам экипажа "Мацусимы" в сражении Желтого моря".
Судя по всему, это другой сайт. Где я свои накачал - не помню. Но отметьте, сколько там исторических неточностей. Особенно забавно будет видеть русских солдат в красных мундирах и т.д. и т.п.
А про "Мацусиму" видел другую картинку - лежать побитые матросы вокруг орудия и подпись типа "Наши герои умирают и не сдаются" :) Вся в черно-коричневых тонах.
-
В 1860 г. архимандрит Палладий (Кафаров) осаждал Путятина записками и предложениями по организации обороны Пекина по правилам китайского военного искусства. "Он писал, что "китайцы хорошо знают оборонительный способ действий, называемый ими цзянь-би цин-е (укрепление стен и очищение полей). Неприятель до самого Пекина не мог бы найти ни хлеба, ни подъемного скота, китайцы могли бы также воспользоваться низменным положением приморской равнины и затопить части ее, разрушив плотины у моря и на Хайхэ; четыре или пять тысяч джонок, стоящих в верховье, послужили бы богатым запасом для брандеров" (цит. по П.Скачкову, "Очерки истории русского китаеведения"). Предложения "военного советника в рясе" вспомнил Чан Кайши - уже в 37-м.
На картинках японских все как надо: наши - герои, враги бегут и т.п. ;D Все детали играют свою роль. Обратите внимание: китайские корабли черные, зловещие, а японские - все, как на подбор, красивые и нарядные! ;D На многих китайских кораблях в деталях изображен парусный рангоут - это тоже не случайно. К 1894-му по настоящему современный боевой корабль парусов уже не имел. Японцы это усвоили и старались показать: эвон какие китайцы отсталые...
А вот картинки с русско-японской войны:
1. Атака миноносцев на русскую эскадру в Порт-Артуре. Как детски радуется команда японского миноносца, какая смешная форма у русских - какие-то скауты в коротких штанишках. :D
2. Гибель адмирала Макарова. Это, видимо, та гравюра, о которой говорил почтеннейший Милитарика - с "торпедированным" "Петропавловском". Вода заливает ноги флотоводца, рядом суетятся матросы, а на палубе валяется сорванный Андреевский флаг... :-\
3. Генерал Куропаткин в сражении под Ляояном. Написано что-то вроде: "русский командующий генерал князь Куропаткин допустил ошибки, его армия разбита, но он храбро несется вперед, ища битвы!" (на сайте был перевод, точно не запомнил). Вот так, сделали из Куропаткина самурая! ;D
4. Гуманность японского Красного Креста. Санитары собирают раненных. Двое несут на носилках русского солдата.
-
Нашел в Сети кое-что о прототипе китайских броненосцев - немецком "Захсене". Корабль по тогдашней классификации кайзеровского флота именовался "броненосным корветом"(Panzerkorvette). Теперь понятно, почему "китайцев" во многих источниках тоже так называют - так в заводской документации было написано... "Захсен" спустили в 1877 г. и это, что интересно, был всего лишь второй крупный боевой корабль, построенный "Вулканом". Соответственно, "Динъюань" - третий.
Кстати, в одном из предыдущих постов писал о трех настройках китайских броненосцев. Видно, "Мэн" до сих пор в башке сидит - у "китайцев" за барбетом главного калибра начиналась надстройка, шедшая в корму без разрыва. ;D
"ЗАХСЕН"(S.M.S. Sachsen)
Спущен на воду 21.07.1877 г., Штеттин (Вулкан)
Длина 98 м, ширина 18,4, осадка 6 м
Водоизмещение 7370 т
Экипаж 436 чел.
Макс.скорость 14,5 узлов
Дальность плавания 3000 миль
Мощность механизмов 6 тыс.л.с.
Вооружение 6 ор. 26 см, 6 ор. 8,8 см
Исключен из списков флота в 1910 г.
Источник: www.deutsche-schutzgebiete.de
Еще две модели "Динъюань". Первая - из вэйхайского музея (на заднем плане флаг - что за флаг, интересно знать? Это не флаг Бэйянской эскадры). Вторая - из Японии.
-
На "Динъюане" чувствуется прогресс инженерной мысли с точки зрения размещения главного калибра.
Все равно, конструкция "Петра Великого" была лучше. Он хорошо мог биться в кильватерной колонне, и вести огонь прямо по носу и корме в каждом случае из 1 2-х орудийной башни.
В принципе, если убрать барбет, то концепция такого размещения орудий, способных разом стрелять на один борт или вести огонь из 1 башни по ходу, прослеживается практически на всех последующих русских эскадренных броненосцах.
Вообще, интересно, что японские мурзилки 1894-1895 и 1904-1905 годов довольно недостоверны. Как Вам нравится зеленая форма русских солдат, например? Или как японские моряки в капусту рубят русских офицеров на мостике "Стерегущего"?
-
"Петр Великий" - детище А.А.Попова, а его и англичане уважали.
"Зеленая форма" - это, стало быть, защитная? С нею не так все просто. Официально она начала вводится с 1906 г., но уже в ходе РЯВ белые "скобелевские" рубахи, я слышал, стали красить подручными средствами, а при отсутствии красителя - просто грязнить. Потом, в 1900 г. Иван Ювачев - человек трудной судьбы и папаша Даниила Хармса - написал воспоминания о борьбе русских и китайских войск с хунхузами на реке Уссури в 1896 г. (он там пароходом заведовал на строительстве жел.дороги). Так вот, в его записках упоминается, зеленая ("цвета травы") форма русских "охотников" - т.е. разведчиков. Так что с зеленой формой еще разбираться надо...
А по поводу "Стерегущего", "Страшного"... Рубили там кого, чи нет - по сути, неизвестно. Дрались долго и ожесточенно, оба корабля затонули, выживших - единицы. Может и рубили, может и в воде стреляли... Они такие, самураи эти...
-
Возвращаясь к иностранцам, участвовавшим в китайско-японской войне:
Американец Фило МакГиффин (или Жиффин? По-английски Philo McGiffin). Широко известен в США (в Китае, за который воевал - значительно меньше ;D).Один из первых профессиональных «солдат удачи». Окончил американскую военно-морскую академию в 1881 г., однако попал под сокращение числа мичманов флота и был отправлен в отставку. В 1885 г. поступил на службу в китайский ВМФ в качестве инструктора морского и артиллерийского дела. В битве при Ялу был на броненосце «Чжэньюань» вторым командиром, получил контузию, несколько осколков и сильно обгорел, однако сумел довести корабль до Порт-Артура. Был ректором китайского Морского колледжа. Скончался от последствий ранений в 1897 г.
Страничка МакГиффина: http://www.esva.net/%7Edavidpoyer/mcgiffhp.htm
Фотки: 1 - Ф.МакГиффин в академии. Каков молодец!
2 - Сразу после сражения при Ялу, в китайском госпитале. Американский корреспондент для пущего эффекта заставил раненного облачиться в костюм, в котором МакГиффин был во время боя.
-
"Зеленая форма" - это, стало быть, защитная? Так что с зеленой формой еще разбираться надо...
Нет, именно "парадно-выгребная". С красными погонами и красной грудью а-ля начало XIX века.
А по поводу "Стерегущего", "Страшного"... Рубили там кого, чи нет - по сути, неизвестно. Дрались долго и ожесточенно, оба корабля затонули, выживших - единицы. Может и рубили, может и в воде стреляли... Они такие, самураи эти...
Нет, там картинка с подписью типа: "Храбрый матрос имярек взобрался на мостик руского миноносца, рубанул саблей русского капитана и пинком скинул его в воду". И "стоит над горою Япоша", а русский капитан летит кубарем в воду.
-
"Нет, именно "парадно-выгребная". С красными погонами и красной грудью а-ля начало XIX века"
А зачем японским художникам нужно было соблюдать достоверность? Перед ними другие задачи стояли... Нарисовать поярче да покрасивше, натискать тираж побыстрее, продать побольше... Вот и приукрашивали в интересах дела. В настоящей-то войне ничего красивого нет...
Военные агитки везде и всегда одинаковы. Японские "мурзилки" времен РЯВ, по-крайней мере, более достоверны, чем русские: пусть в приукрашенном виде, но изображали реальные успехи своего оружия. К тому же, не унижали противника. А у нас:
"Генерал японский Ноги,
Батюшки!
Чуть унес от русских ноги,
Матушки!" ;D (это из "Белеет парус одинокий" Катаева, помните?)
А потом Стессель этому Ноги "неприступный" Порт-Артур сдавал...
-
Вот еще одна понравившаяся мне агитка. Перевод подписи, помещенный на сайте, подарившем мне сей шедевр, гласил: "Рядовой Онаси Кеикити из императорской гвардейской пехоты мочит врага прикладом". Полуголый, мускулистый - просто берсерк какой-то... Дисциплина, однако, не хромает: фуражка даже при купании нахлобучена куда надо. ;D Словом, образцовый солдат микадо. Вспомнился наш Кузьма Крючков:
Храбрый наш казак Крючков
Ловит на поле врагов,
Много-ль, мало - не считает,
Их на пику подымает,
Как догонит - не милует:
По два, по трое шпигует,
По возможности, елику,
Сколько влезет их на пику! ;D
А цвет формы русских солдат интересен - "хаки" чистой воды!
-
Вот еще одна понравившаяся мне агитка. Перевод подписи, помещенный на сайте, подарившем мне сей шедевр, гласил: "Рядовой Онаси Кеикити из императорской гвардейской пехоты мочит врага прикладом". Полуголый, мускулистый - просто берсерк какой-то... Дисциплина, однако, не хромает: фуражка даже при купании нахлобучена куда надо. ;D Словом, образцовый солдат микадо. Вспомнился наш Кузьма Крючков:
Храбрый наш казак Крючков
Ловит на поле врагов,
Много-ль, мало - не считает,
Их на пику подымает,
Как догонит - не милует:
По два, по трое шпигует,
По возможности, елику,
Сколько влезет их на пику! ;D
А цвет формы русских солдат интересен - "хаки" чистой воды!
Я лучше видал - там японец обычной катаной защищается от китайца, который со всей дури его рубит дадао (в данном случае - алебардой). Причем китаец, судя по всему, не меньше Майка Тайсона, а японец - не выше 1,6 м. И, судя по всему, защищается успешно - еще один такой громила лежит у ног японца, а катана уже остановила удар дадао и япошка готовится кое-что отрубить своему визави.
-
В руках настоящего самурая и "обычная" катана творит чудеса... ;D
Впрочем, и самураи на гравюрах иногда погибают. Вот, к примеру, смерть генерала Одера под Вэйхайвэем. Хотя, непонятно, где тут его смерть: парень, по-моему, неплохо держится. ;D
-
В руках настоящего самурая и "обычная" катана творит чудеса... ;D
Впрочем, и самураи на гравюрах иногда погибают. Вот, к примеру, смерть генерала Одера под Вэйхайвэем. Хотя, непонятно, где тут его смерть: парень, по-моему, неплохо держится. ;D
Убитых японцев на гравюрах крайне мало. Этого сюжета всегда избегали, судя по тому, что я по пальцам могу пересчитать случаи, когда японец или находится в недвусмысленном положении (на одной гравюре, опубликованной Ч.П. Фицджеральдом, японец размахивается саблей, а китаец на безопасном расстоянии колет его в живот трезубцем; однако трезубец еще не воткнулся в японца, а сам японец стоит на поверженном китайце), или откровенно погиб.
Но удар алебарды - это удар алебарды. Его выдержать крайне сложно. Есть такой лажовенький (хотя и красивенький) корейский фильм "Муса" (武士) - так там правдоподобного только то, как рубиться алебардой против сабли :) Все остальное - плохо, но вот то, что шансов против хорошего алебардиста даже у группы меченосцев нет - это показано "от и до".
-
"Убитых японцев на гравюрах крайне мало"
Да, при этом все убитые полегли от огня противника, а не от его нечистой руки. Мол, пуля - дура, всяко бывает, а на сабельках мы их - всегда!
"...шансов против хорошего алебардиста даже у группы меченосцев нет".
А кто, собственно, с этим поспорит? Даже я, бесконечно далекий и некомпетентный, представляю себе алебарду, как оружие, значительно превышающее по длине клинок меча. ;D "Алебардист" (я, воля ваша, предпочел бы слово "алебардщик" - вспоминается из классики, из "Квентина Дорварда", что ли... ;D) супостата просто не подпустит на расстояние выпада или удара...
-
"...шансов против хорошего алебардиста даже у группы меченосцев нет".
А кто, собственно, с этим поспорит? Даже я, бесконечно далекий и некомпетентный, представляю себе алебарду, как оружие, значительно превышающее по длине клинок меча. ;D "Алебардист" (я, воля ваша, предпочел бы слово "алебардщик" - вспоминается из классики, из "Квентина Дорварда", что ли... ;D) супостата просто не подпустит на расстояние выпада или удара...
Европейская алебарда - немного не то. Там не предусматривается вариант использования ее как меча. А дадао (алебарда который, а не сабля) чем и хорош - можно перехватывать под гардой и действовать в ближнем бою, если опытный меченосец "сломал дистанцию". Т.е. "2 в 1" :)
Да уж, как я хотел бы что-нибудь из расхищенной в начале 1990-х коллекции оружия из ДВГУ! Помню, в общаге на Уборевича я споткнулся о тазик, торчащий из-под кровати Паши Нигея (кореист-филолог). Со злости пнул - чуть пальцы не сломал. Паша давай ржать: "Прежде чем пинать - посмотри, что пинаешь!" Я тазик вытащил из-под кровати - а там плита резная. "Откуда?" - говорю. А он: "Да вот, опять летом чжурчжэней копали - сувенир привезли". Так представляете, что можно было там найти, если хорошо порыться? :)
-
То есть, вот так? :)
В голове не укладывается, как он может действовать, древко-то перевешивает... Мудреное оно, искусство "кунг-фу"! :)
-
То есть, вот так? :)
В голове не укладывается, как он может действовать, древко-то перевешивает... Мудреное оно, искусство "кунг-фу"! :)
Откуда дровишки? Если можно - конкретную ссылку, т.к. линьчи я не нашел на том сайте, но выудил массу другой информации.
А насчет перехвата - сам так получил, когда с К. Асмоловым фехтовал (как раз я с катаной, а он - с дадао). Удар пришелся в горло. Если бы в бою - вспорол бы мне он все артерии. Причем это был даже не удар, а просто подрезка по горлу (до позвонков в боевом варианте). И это не гунфу - больше похоже на боевое фехтование а-ля "Цзисяо синьшу" (紀效新書, 1560).
-
Да все там же, в New York Public Library :D
http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchresult.cfm?keyword=Chinese+weapons
-
Да все там же, в New York Public Library :D
http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchresult.cfm?keyword=Chinese+weapons
Искал, но нашел совсем другое. Правда, не менее интересное - европейские изображения китайских воинов с 1701 по 1913 годы.
А линьчи так и не нашел, хотя ввел ключевые слова Chinese + punishments.
На китайских картинках преимущественно воины легального сельского ополчения - т.н. "герои". Очень интересен тэнпайбин - воин с щитом и мечом. Думал, такие виртуозы оставались только в Восьмизнаменных и Зеленознаменных войсках.
-
Да линьчи там всего две картинки - одна мало чем отличается от другой...
Попалась картинка времен "Боксерского восстания"... Что это за ниндзя такие? Глаза недобрые... У среднего за спиной ваш любимый дадао. Его всегда так носили? ???
-
Да линьчи там всего две картинки - одна мало чем отличается от другой...
Попалась картинка времен "Боксерского восстания"... Что это за ниндзя такие? Глаза недобрые... У среднего за спиной ваш любимый дадао. Его всегда так носили? ???
Меня, в общем-то, не линьчи интересует, а принцип поиска. Ищем в одном и том же месте, а находим разные вещи.
Это фото знаю. По виду ребята сильно похожи на солдат Дун Фусяна, но вследствие ущербности цвета :) сказать точно не могу. К тому же тогда дадао не был уставным оружием армии, хотя ганьсуские и синьцзянские части из дунган и уйгуров могли иметь всякое оружие - за ними сильно не следили на предмет соблюдения уставов.
Носили и так, и в ножнах, но тоже за спиной. Извлечь можно было правой рукой. Есть такие фото, но мне надо их поискать - республиканские солдаты с винтовкой или ручным пулеметом в руках и дадао за плечами.
-
"Меня, в общем-то, не линьчи интересует, а принцип поиска. Ищем в одном и том же месте, а находим разные вещи"
Ну, у меня принцип поиска был простой - я решил посмотреть, что вообще есть в коллекции NYPL по Китаю. Посему в окне поиска набрал "China" и получил 219 страниц сканов. Просмотрел не спеша за три дня... ;D
-
Всем приходилось слышать о гонках «чайных клиперов» - быстроходных парусных судов, строившихся для доставки в Англию китайского чая. Особенно ценился чай нового урожая и максимальную прибыль получала та компания, которой удавалось первой выбросить этот товар на лондонский рынок. Команде судна, сумевшего обогнать соперников на пути из Шанхая и первой доставить груз, выплачивалась внушительная премия.
Меньше известно о том, что предшественниками «чайных» были «опиумные клиперы», в первой половине 19 в. возившие в Кантон опиум из Калькутты. Помимо опиума, капитаны клиперов часто брали на борт контрабанду. Для такой «торговли», привлекавшей внимание китайских властей и пиратов, требовались одновременно вместительные и быстроходные корабли. В итоге, специально для рейсов в южнокитайские воды, был создан тип узкого длинного судна с очень острыми и стройными обводами. Самым знаменитым «опиумным клипером» был «Красный Скиталец» (Red Rover), принадлежавший Джардину Мэтьюсону и совершавший два рейса в год. Каждый вояж приносил владельцу прибыль, более чем в два раза превышавшую стоимость груза. Другим известным клипером была «Водяная Ведьма» (Water Witch).
«Чайные клиперы», появившиеся в 1850-х годах, копировали конструкцию «опиумных» предшественников, превосходя их по размерам.
Литература по истории «опиумных клиперов»: Lubbock, Basil. The Opium Clippers, Brown, Son & Ferguson, Glasgow, 1992.
Интересное об опиумной торговле: http://takaoclub.com/opium/index.htm
Картинки:
1 – Клиперы «Стритхэм» (под парусами) и «Ред Ровер» (на якоре) на реке Хугли в Калькутте.
2 – «Водяная Ведьма».
3 – Уильям Джон Хаггинс. «Опиумные суда в Китае», 1845
-
Цитата: Otani от Вчера в 14:56:00
Виденные мною но-дати были около 1,3м. Не ошиблись в размерах? 1,6 - это рост рослого японца в Сенгоку Дзидаи. ясное дело что и размер и названия варьировали
Итак, что говорит по данному поводу сам Ци Цзигуан:
"Шуаншоудао (雙手刀 - то же, что и чандао 長刀) имеет длину клинка 5 чи, нижняя часть которого имеет медную муфту (銅護刃) длиной 1 чи. Рукоять имеет длину 1 чи 5 цунь. Общая длина 6 чи 5 цунь, вес 2 цзинь 8 лян."
Минский чи - это 31 см, цинский - 32 см. Все можно посчитать. Есть масса японских изображений, где пехота несет мечи, практически с солдата размером. А фото одного из коллекционеров из Сингапура, имеющего в коллекции 2 фуцзяньских чандао, живо напоминает эти средневековые изображения.
По поводу Маслова - совершенно с Вами согласен. Его выкладки достаточно неточны. Чего стоит только одно утверждение, что мяодао применялся Ци Цзигуаном,
Маслов придумал это не сам - такая точка зрения бытует и на западе куда она конечно попала из какого то китайского источника, который вспоследствии заткнули:
This is a major weapon. The Miao Dao (Corn leaf knife) was one of the key weapons of soldiers during the Tang dynasty, one of China's periods of great power and influence. The original weapon was so long that Tom would carry thingy's knife and thingy would carry Tom's. At the time of battle they would draw each others knife by grabbing and stepping back then face the enemy. Much admired for its flexibility, power and handling the Miao Dao was transported to Japan where it became the bases of the Japanese Ken. Handled mostly with two hands this DOUBLE SET of VCD's explores usage as well as form.
Click picture
VCD#108 PiGua Miao Dao (leaf saber) #2
About 1 Hour, See Main VCD page for prices, CHINESE ONLY
Here is the MIAO DAO, the sword that inspired the Japanese Ken: one of the most famous weapons in the world. Developed in the Tang Dynasty (about 900), it was strictly a battlefield weapon. So long was the original instrument that each soldier carried his partner's at his side! Then they drew out their blades in tandem. Definitely an ancient and historical weapon rarely seen. By the Ming Dynasty the Record of Arms and Hands (soon to be available from Lion Books through us) already lamented how little Miao Dao was to be seen.
http://www.plumpub.com/sales/vcd/coll_pigua.htm
когда его приняли на вооружение солдаты северо-восточных милитаристских кланов в 1910-х годах по настоянию своего генерала-японофила, ....
японофил воюющий против японцев? ну ну
-
Маслов придумал это не сам - такая точка зрения бытует и на западе куда она конечно попала из какого то китайского источника, который вспоследствии заткнули:
This is a major weapon. The Miao Dao (Corn leaf knife) was one of the key weapons of soldiers during the Tang dynasty, one of China's periods of great power and influence. The original weapon was so long that Tom would carry thingy's knife and thingy would carry Tom's. At the time of battle they would draw each others knife by grabbing and stepping back then face the enemy. Much admired for its flexibility, power and handling the Miao Dao was transported to Japan where it became the bases of the Japanese Ken. Handled mostly with two hands this DOUBLE SET of VCD's explores usage as well as form.
Here is the MIAO DAO, the sword that inspired the Japanese Ken: one of the most famous weapons in the world. Developed in the Tang Dynasty (about 900), it was strictly a battlefield weapon. So long was the original instrument that each soldier carried his partner's at his side! Then they drew out their blades in tandem. Definitely an ancient and historical weapon rarely seen. By the Ming Dynasty the Record of Arms and Hands (soon to be available from Lion Books through us) already lamented how little Miao Dao was to be seen.
http://www.plumpub.com/sales/vcd/coll_pigua.htm
Про то, что длинный обоюдоострый двуручный танский модао здесь спутали с республиканским мяодао - это как ... В общем, там еще асфальт и пальцы упоминаются... Кэн - это цзянь. Какие там могут быть "предки мяодао"? В общем, если такими источниками пользоваться, то ошибки неизбежны.
Итак, начнем по порядку. После консультации с ведущим американским специалистом (китайского происхождения) по китайскому клинковому оружию Филиппом Томом (очень хотелось бы получить право называться его учеником, но пока мы общаемся только в Интернет-пространстве) картина видится следующей:
Мяодао (苗刀) - китайская двуручная сабля класса дао периода Республики (1912-1949) с узким клинком длиной 1,2 м. или более, и длинной рукоятью. Название переводится как "сабля-росток", возможно потому, что внешним видом оружие походило на недавно проросшее растение. Мяодао - новое оружие, того же типа, что и более ранние чжаньмадао и чандао. Мяодао и дадао использовались в войне с японцами в 1937-1945 годах. В настоящее время это оружие почти не используется в современных китайских БИ, но существовал комплекс, разработанный в Северном Китае в начале ХХ века Центральной Военной Академией и некоторые школы пигуацюань и синъицюань используют это оружие.
Существует две основные версии, объясняющие название сабли:
1. "Мяо" - это "росток" и относится к форме клинка, напоминающего росток. Соответственно, мяодао - "сабля-росток".
2. "Мяо" - малая народность в Юго-Западном Китае, использовавшая в сельском хозяйстве орудие, напоминавшее такую саблю и поэтому его назвали "сабля народа мяо".
Мяодао разнообразна по размерам и весу, но стандартным вариантом является оружие диной около 128 см. (98 см. - клинок, 30 см. - рукоять).
японофил воюющий против японцев? ну ну
Во-первых, далеко не все северные милитаристы были настроены антияпонски. Более того, многие из них содержали свои армии на японские субсидии и действовали в интересах Японии.
Во-вторых, японофилия была широко распространена как в Китае, так и Корее. Это не означало рабское следование всему японскому - просто самые передовые люди в Китае и Корее видели положительный пример Японии в преодолении своей феодальной отсталости и стремились максимально использовать лучшие японские достижения во всех областях жизнедеятельности.
-
Всем приходилось слышать о гонках «чайных клиперов» - быстроходных парусных судов,
Наши колесные джонки все равно лучше! :)
А вот нету ли у тебя изображения т.н. "ленских дощаников", которыми Ерофей Павлович пользовался на Амуре? Сегодня в интервью KBS мы обсуждали вопросы русско-цинского противостояния на Амуре в 1650-х годах и проблеме участия в нем Кореи. И корейские журналисты попросили нас найти такие изображения.
Было смешно, когда они показали нам, что они собирались показать в качестве иллюстраций о казаках Хабарова - натаскали картинок с запорожцами, донцами и прочими казаками разных регионов и периодов, но нет ни одной картинки с сибирскими казаками XVII века. Я взял и показал им реконструкцию Л. Боброва - то-то они удивились! Признаться, я и сам, увидев в первый раз этот рисунок Леонида Александровича, перепугался - как есть, бусурмане поганые :)
Теперь надо их корабль найти. Вот.
-
Впомнил, кто ввел в китайских войсках японскую катану под названием мяодао:
Цао Кунь (曹錕, 12.12.1862-15.05.1938), лидер Чжилийской клики в Бэйянской армии, имел активные контакты с японцами и получал от них ассигнования и вооружение.
Вот такие грустные результаты для любителей "древних мяодао" времен Тан и Мин :)
-
А вот был такой главарь хунхузов в Маньчжурии в первой пол.ХХ в. - японец Кохината Хакуро, он же Сяо Байлун. Интересно, он дедовской катаной купчишкам головы рубил, или дадао какой юзал - из уважения к стране пребывания? ;D
"А вот нету ли у тебя изображения т.н. "ленских дощаников", которыми Ерофей Павлович пользовался на Амуре?"
Их нет у меня! ;D Думаю по этому поводу следующее:
1. Ничего интересного и оригинального эти суда из себя не представляли, ибо строились подручными средствами (считай - одним топором) по принципу "побыстрее да покрепче". :)
2. Искать двойников этих дощаников на Днепре или Каспии - глупо. В Сибирь шел народ с русского Севера - из бассейна Двины и Вятки. Посему суда для Сев.Лед.Ок. и сибирских рек строили по канонам северорусской школы. Есть такая суперкнижища: Г. Е. Дубровин, А. В. Окороков, В. Ф. Старков, П. Ю. Черносвитов, "История северорусского судостроения" (Спб, "Алетейя", 2001). Бери оттуда любой карбас или шнеку - вот, в общем-то, и будет тот дощаник.
3. Есть также указание, что дощаник - это просто увеличенная безнаборная плоскодонка (длиной до 20 м), сколоченная из досок - отсюда название. Тогда суда эти могли напоминать наши любимые джонки. ;D Единственное отличие - заостренные штевни. Поскольку казаки часто сворачивали в узкие, неизвестно чем заканчивающиеся, протоки, им нужно было судно, способное идти и вперед и назад - не разворачиваясь. Да и бечевой идти на таком судне сподручнее...
По поводу реальных изображений: ни разу не видел, но есть одна мысель... На гербе Тюмени, утвержденном в 1785 г., присутствует "судно, именуемое дощаник". Может, какие реальные воспоминания о судах казаков в основу этого изображения и легли... Хотя бабка надвое сказала - сначала надо выяснить, не проживал ли автор рисунка герба в столичном городе Санкт-Питербурхе... ;D
-
А вот был такой главарь хунхузов в Маньчжурии в первой пол.ХХ в. - японец Кохината Хакуро, он же Сяо Байлун. Интересно, он дедовской катаной купчишкам головы рубил, или дадао какой юзал - из уважения к стране пребывания? ;D
Маленький белый дракон? Я бы таких гаденышей давил бы руками, ногами и трактором. Чтобы не вырастали в тех, кто головы людям рубит.
Предпочтения в оружии у лиц смешанного происхождения обычно определялись той культурной средой, в которой индивидуум жил большую часть сознательной жизни. Например, Коксинга, несмотря на свою япону-маму, вооружал своих воинов преимущественно китайским оружием. Лишь часть стрелков имела японские аркебузы.
1. Ничего интересного и оригинального эти суда из себя не представляли, ибо строились подручными средствами (считай - одним топором) по принципу "побыстрее да покрепче". :)
Тем не менее, их выделяли в особый тип судов.
2. Искать двойников этих дощаников на Днепре или Каспии - глупо. В Сибирь шел народ с русского Севера - из бассейна Двины и Вятки. Посему суда для Сев.Лед.Ок. и сибирских рек строили по канонам северорусской школы. Есть такая суперкнижища: Г. Е. Дубровин, А. В. Окороков, В. Ф. Старков, П. Ю. Черносвитов, "История северорусского судостроения" (Спб, "Алетейя", 2001). Бери оттуда любой карбас или шнеку - вот, в общем-то, и будет тот дощаник.
Это корейцам мы вроде бы объяснили.
3. Есть также указание, что дощаник - это просто увеличенная безнаборная плоскодонка (длиной до 20 м), сколоченная из досок - отсюда название. Тогда суда эти могли напоминать наши любимые джонки. ;D Единственное отличие - заостренные штевни. Поскольку казаки часто сворачивали в узкие, неизвестно чем заканчивающиеся, протоки, им нужно было судно, способное идти и вперед и назад - не разворачиваясь. Да и бечевой идти на таком судне сподручнее...
По поводу реальных изображений: ни разу не видел, но есть одна мысель... На гербе Тюмени, утвержденном в 1785 г., присутствует "судно, именуемое дощаник". Может, какие реальные воспоминания о судах казаков в основу этого изображения и легли... Хотя бабка надвое сказала - сначала надо выяснить, не проживал ли автор рисунка герба в столичном городе Санкт-Питербурхе... ;D
Есть же корейское описание этого судна. Я как-то здесь приводил. Но вот внешнего вида нет. И на базе чайки или того хуже, каспийского "Орла" 1668 г. его реконструировать глупо :) А ведь они пытаются...
-
Ощущения сказочные - вещь что под одну руку, что под две. Рубит, как ...
Башку им снести - "на раз-два-три!". В общем, я проникся. Желаю, чтоб и все тоже :)
Я бы таких гаденышей давил бы руками, ногами и трактором. Чтобы не вырастали в тех, кто головы людям рубит.
-
Ощущения сказочные - вещь что под одну руку, что под две. Рубит, как ...
Башку им снести - "на раз-два-три!". В общем, я проникся. Желаю, чтоб и все тоже :)
Я бы таких гаденышей давил бы руками, ногами и трактором. Чтобы не вырастали в тех, кто головы людям рубит.
И что? Есть меч палача и меч воина. Я выбираю меч воина. Кроме того, констатация хороших качеств оружия - это разве странно?
Вы же почему-то всегда выбираете странный стиль поведения.
По поводу упоминания Масловым мяодао в до-республиканском Китае: специально заглянул в «Традиции и тайны китайского ушу» на тему происхождения мяодао. Рассказ о том, как Ци Цзигуан ввел в свои войска практику катаны, не сопровождается ВООБЩЕ НИКАКИМИ ССЫЛКАМИ! Единственной ссылкой, указанной в данных абзацах, является упоминание книжки «Бэйцзин улинь ши» (Предания о пекинских мастерах ушу», изданную в 1987 г.!
А теперь о картинке, на которой изображен «мяодао» - Чжу Цин с «мяодао» сражается с Юань Сяоци, вооруженным шестом. Картинка явно поздняя, Чжу Цин вооружен дадао (различимо кольцо на двуручной рукояти) с клинком, снабженным немалых размеров елманью! При всем том А.А. Маслов пишет: «Ци Цзигуан делает японский меч более легким»!
«Прэлэстно!» (с)
P.S. Покажите мне катану с елманью
-
У Маслова мяодао назван вот такой предмет (судя по упомянутой мною выше картинке с поединком), только гарда у него дисковидная, как японская цуба (на дадао периода ранней Республики такие порой встречаются):
-
В то же самое время мяодао выглядит примерно так (это современный мяодао, более ранние выглядят внушительнее - с богатым тунькоу у пяты клинка и более мощным клинком):
-
Еще один шедевр из коллекции NYPL:) 1902 год, китайские солдаты в Кульдже. Судя по надписи в левом нижнем углу снимка, к нему имеет прямое отношение Королевское географическое общество Великобритании. Несмотря на это служивые на фото выглядят как-то неубедительно... Будто взял фотограф с улицы первых попавшихся голодранцев, слегка отряхнул от пыли, утер носы и поставил перед объективом. ;D Ну, да Бог с ними - меня на снимке больше всего потрясло оружие. Особенно у троих красавцев справа. По-моему, это какая-то бутафория из реквизита китайского театра? ??? ;D
-
Ощущения сказочные - вещь что под одну руку, что под две. Рубит, как ...
Башку им снести - "на раз-два-три!". В общем, я проникся. Желаю, чтоб и все тоже :)
Я бы таких гаденышей давил бы руками, ногами и трактором. Чтобы не вырастали в тех, кто головы людям рубит.
И что? Есть меч палача и меч воина. Я выбираю меч воина.
Стенания и слезы, -
Палач - везде палач,
О скучный плеск березы!
О скучный детский плач!
-
Еще один шедевр из коллекции NYPL:) 1902 год, китайские солдаты в Кульдже. Судя по надписи в левом нижнем углу снимка, к нему имеет прямое отношение Королевское географическое общество Великобритании. Несмотря на это служивые на фото выглядят как-то неубедительно... Будто взял фотограф с улицы первых попавшихся голодранцев, слегка отряхнул от пыли, утер носы и поставил перед объективом. ;D Ну, да Бог с ними - меня на снимке больше всего потрясло оружие. Особенно у троих красавцев справа. По-моему, это какая-то бутафория из реквизита китайского театра? ??? ;D
Я тоже плакалЪ. На солдат Синьцзянской армии, одной из наиболее боеспособной в Китае, это похоже, как... На фото с солдатами Дун Фусяна все показано гораздо убедительнее :)
Оружие бутафорское хотя бы потому, что настоящее так никогда не выглядело (трезубцы и копья применялись очень долго, но не такие, как эта пародия). К тому же к концу XIX века из древкового оружия в армиях на территории Ганьсу и Синьцзяна оставались преимущественно пики и дадао (которые алебарды). Трезубцы могли использоваться только в качестве реквизита при почетных караулах и на стойках перед домами заслуженных чиновников.
Скорее всего, это действительно статисты. Часто брали первых попавшихся прохожих и давали им примерить старые доспехи. Потом публиковали и радовались... Например, знаменитая фотография о взятии фортов в устье Байхэ в 1860 - там имеет место постановка. Поскольку живые статисты не предусматривались, то по просьбе Бето (очень известный фототграф, сделавший целые серии японских и китайских фото) подобрали сохранившиеся в наиболее целом виде (после бомбардировки) тела, картинно разложили их по пандусу и вокруг амбразуры и сверху, на перекрытие амбразуры, выложили невесть из какого арсенала вытащенный чжугэ ну (многозарядный арбалет - такие хранились массово на складах еще в 1900 г., но вряд ли использовались в бою).
В дальнейшем традиция была продолжена - все фото из корейского форта Квансонджин после боя с американцами в 1871 г. - постановочные, по принципу Бето. А уж про действа с живыми - смешно говорить. Как-то раз одели статистов в доспехи с прогнившей покрышкой и все пластины стали видны снаружи. Потом оружиеведы долго гадали, что и как - такие доспехи нигде, кроме как на этой фотографии не зафиксированы. Или еще комичнее - дали статисту маньчжурский доспех. Он многочастный. Но, поскольку во второй половине XIX века их уже редко использовали, хотя на складах их были целые залежи, то правильно одеть статиста не сумели - передник прицепили на грудь, как внешнюю усиливающую пластину...
Дадао у "офицера" (слева) нормальный. У "солдата" в центре ружьецо не игрушечное. Но то, что на них надето - это жуткая фигня. Курма солдата выглядела не так. И круги на груди не содержат названия части.
-
Кстати, мы тут упоминали вскользь Наньянскую эскадру. Ей тоже пришлось повоевать - и тоже неудачно. Противником южан в 1884 г. стали французы, напавшие не менее вероломно, чем японцы. Если с Бэйянской эскадрой японцам пришлось, таки, повозиться, то галлы доспели все за один раз, 23 августа 1884 г.
Есть один вопрос: неоднократно приходилось читать, что с китайским флотом в Фучжоу расправился один-единственный французский корабль. Указывается даже его имя - "Триумфант" (не в его ли честь была названа потом французская АПЛ?). Но вот нашел по первому же запросу схему (http://www.geocities.com/Athens/Agora/8088/FoochowB.html), так выходит, что били наньянцев всем корабельным составом... Или экипажы других судов только наблюдали и делали ставки? :D
В разгар конфликта на театре военных действий вполне мог появиться "Динъюань", шедший из
Германии с немецким перегонным экипажем. Вот это был бы неприятный сюрприз для французов. Однако галлы вышли из положения, попросив немцев "задержаться" в дороге. Тевтоны не отказали - уверен, небезвозмездно ;D
Насчет Того - если бы даже его разбили у Порт-Артура, то за Корею япошата цеплялись бы со всеми последствиями. А прояпонская группировка в Корее могла бы помочь с устройством партизанства. Думаю, рейдеры пригодились бы :)
Про Наньян - я читал у Непомнина (кстати, спрошу как-нибудь у Олега Ефимовича), что вся французская эскадра расстреляла Наньянскую на рейде в течении получаса. Погибло 11 новых кораблей китайской постройки (априори уступали Бэйянским кораблям и потому включались в Наньянскую эскадру) и 17 боевых джонок старых типов.
Кстати, у Бутакова с Тизенгаузеном есть эпизод, когда англичане взяли у Цинов джонку с гребными колесами на педальном приводе. Слыхали такое? :)
по поводу расстрела Наньянской эскадры лучше посмотреть отчеты Ермолова о Тонкинской экспедиции.
Издание: Ермолов Н. С. Тонкинская экспедиция 1883–1885 гг. — СПб.: тип. штаба войск гвардии и Петербургского военного округа, 1890.
Книга на сайте: militera.lib.ru/h/ermolov_ns/index.html
Книжка Бутакова с Тизенгаузеном достаточно любопытна, но мне показалась более интересной статья в конце про полицейский войны. Вроде бы данному периоду у нас уделялось достаточное внимание, но мне лично нигде такая формулировка не попадалась.
Может, кто-то еще что посоветует?
-
Большое спасибо за ссылку на Ермолова. Надо посмотреть.
По поводу Бутакова и Тизенгаузена - там вообще, мне кажется, много фантастики (ну, и взгляд на эти войны в конце - тоже забавно). Надо по Опиумным войнам серьезно работать. У Асмолова появился аспирант - вроде бы, он темой интересуется. Но это надо не только европейские, но и китайские документы поднимать + матчасть учить.
-
много фантастики (ну, и взгляд на эти войны в конце - тоже забавно). Надо по Опиумным войнам серьезно работать.
может и много :)
а почему забавный взгляд? как ни назови - хоть полицейские хоть какие, важно то, какая у них цель.
В нашей историографии всегда отмечали экономический характер (развитие капитализма, новые рынки сбыта, новые источники сырья).
А здесь ракурс немного сместился - что цель - не захват территорий, т.к. кишка тонка и денег нет на это.
А именно поиск слабых мест и рычагов давления.
И опиумные войны не единственны. То, что Р.Светлов проводит параллели - мне показалось это очень интересным и новым. :)
-
может и много :)
а почему забавный взгляд? как ни назови - хоть полицейские хоть какие, важно то, какая у них цель.
В нашей историографии всегда отмечали экономический характер (развитие капитализма, новые рынки сбыта, новые источники сырья).
А здесь ракурс немного сместился - что цель - не захват территорий, т.к. кишка тонка и денег нет на это.
А именно поиск слабых мест и рычагов давления.
И опиумные войны не единственны. То, что Р.Светлов проводит параллели - мне показалось это очень интересным и новым. :)
Все-таки экономика здесь превыше всего. Ведь, получая рычаги воздействия, европейцы пользовались ими для получения вполне реальных экономических выгод, а не ради демократии во всем мире и т.д. и т.п.
Фантастики полно - это грех любого труда, написанного по данным только одной стороны, причем не по первичным материалам с поля боя, а по докладам командующих в столицу. Тут еще копать и копать...
А параллели проводить надо осторожно. А то вот уже Тайпинов с "братками" некоторые сравнивают :)
-
Все-таки экономика здесь превыше всего. Ведь, получая рычаги воздействия, европейцы пользовались ими для получения вполне реальных экономических выгод, а не ради демократии во всем мире и т.д. и т.п.
а они, эта экономика с политикой, всегда идут неразрывно. Это только в школьных учебниках для упрощения освоения материала делят на экономические, политические и социальные причины революции (к примеру). Если отделять одно от другого, то как раз и получится однобокий подход.
Возьмите любое современное событие в нашей стране и попробуйте рассмотреть отдельно...
например, поставки газа...
А в XIX веке экономические вопросы не решались мимо МИДа и общей стратегии :)
-
а они, эта экономика с политикой, всегда идут неразрывно. Это только в школьных учебниках для упрощения освоения материала делят на экономические, политические и социальные причины революции (к примеру). Если отделять одно от другого, то как раз и получится однобокий подход.
Возьмите любое современное событие в нашей стране и попробуйте рассмотреть отдельно...
например, поставки газа...
А в XIX веке экономические вопросы не решались мимо МИДа и общей стратегии :)
Думаю, на Восток европейцы полезли не по причине того, что в МИДе, скажем, Англии, кто-то узнал, что есть где-то Китай :)
МИД, армия и вся внешняя мишура только оформляют экономическую подоплеку. Скажем так, не нужны были бы Англии рынки сбыта - кто бы направил войска в Китай? Вопрос тут даже не о том, что им еще Индию осваивать и осваивать было (в более современном смысле слова), а именно в сверхприбылях. Проще торговать опиумом, получая бешеные дивиденды, чем заниматься производством тканей и продажей их в Индии.
-
МИД, армия и вся внешняя мишура только оформляют экономическую подоплеку. Скажем так, не нужны были бы Англии рынки сбыта - кто бы направил войска в Китай? Вопрос тут даже не о том, что им еще Индию осваивать и осваивать было (в более современном смысле слова), а именно в сверхприбылях. Проще торговать опиумом, получая бешеные дивиденды, чем заниматься производством тканей и продажей их в Индии.
однако... в Китае был свой опиум (дешевле).
Да о каких сверхпрпибылях можно говорить в пяти портах? ;D
попробуйте впарить китайцу то, что он в принципе покупать не хочет.
И ткани западные не хочет (хоть они и дешевле, но менее ноские, чем местного производства).
Вы верно отметили, что Индию переварить еще не смогли, а в Китай полезли. Зачем? когда Крымская война, сипаи, внутренних проблем в самой Англии хоть отбавляй.
А они еще и в Японию полезли, где вообще торговать было пока нечем (и опиумом тем более).
Вопрос - зачем?
Ответ - политика :)
Ведь Светлов не спроста отмечает, что подлинное значение войн "если и было понятно в то время кому-то, то лишь очень небольшому кругу лиц" :)
Хотя сам термин "полицейские войны" мне не нравится. Особенно в контексте войны в Ираке. Здесь можно проводить много параллелей касательно воздействия извне на традиционное общество (муз.каналы и прочее), что в Китае также имело место.
Но, на мой скромный взгляд, понятийный аппарат по XIX веку должен отражать реалии того времени, а не современности.
Понятийный же аппарат Светлова понятен для современных политологов.
-
однако... в Китае был свой опиум (дешевле).
Это потом. После войн. Его стали массово культивировать и к 1882 г. (началу франко-китайской войны в Аннаме) он стал катастрофой для всей страны - теперь нельзя было списать все на "заморских волосатых чертей" и ограничить ввоз.
Да о каких сверхпрпибылях можно говорить в пяти портах? ;D
попробуйте впарить китайцу то, что он в принципе покупать не хочет.
И ткани западные не хочет (хоть они и дешевле, но менее ноские, чем местного производства).
Тут несколько ответов:
1) Европа долго искала товар, чтобы вообще без портов получать сверхприбыли. Нашла - опиум. В 5 портах появились и другие товары, причем для экспорта тоже. Плюс работорговля. Плюс устройство таможен под руководством англичан (в первую очередь, хотя были и другие иностранцы-таможенники).
2) Учитывая, что покупать ему приходилось, а обнищание процветало (масса документов о положении крестьянства, работавшего на чужой земле, и городского населения), то более дешевый товар пользовался спросом. Плюс, скажем, в Синьцзяне предпочитали английские ткани - они были красивее, чем русские, хотя и менее ноские. Но для праздничных нарядов были гораздо более предпочтительны - ведь тут износ не важен, а важна красота.
Вы верно отметили, что Индию переварить еще не смогли, а в Китай полезли. Зачем? когда Крымская война, сипаи, внутренних проблем в самой Англии хоть отбавляй.
А они еще и в Японию полезли, где вообще торговать было пока нечем (и опиумом тем более).
Учитывая, что не очень широко поставленная торговля опиумом привела к дефициту серебра в Китае, понятно, почему они туда полезли. В Индии сверхприбыли, основанные на военной добыче и контрибуциях, уже прошли. Для планомерного развития хозяйства колоний надо время и деньги. А где их взять? Сокровища Агры ведь "покоятся на дне Темзы" (с) :) Вот индийский опиум и пошел в Китай, а китайское серебро - в Англию, существенно пополняя бюджет.
Япония возникла как попутная задача - обеспечение военного присутствия в Китае с достаточно безопасных баз, находящихся вне досягаемости Цинов.
Ведь Светлов не спроста отмечает, что подлинное значение войн "если и было понятно в то время кому-то, то лишь очень небольшому кругу лиц" :)
Будем считать, что это его личное мнение. Снаряжение "Катти Сарк" - это тоже было малопонятно? Опиумные клиперы "получили люлей" (вспомните Линь Цзэсюя). Река серебра готова была иссякнуть. Тогда быстро перекинули войска, корабли - и завертелось.
Хотя сам термин "полицейские войны" мне не нравится. Особенно в контексте войны в Ираке. Здесь можно проводить много параллелей касательно воздействия извне на традиционное общество (муз.каналы и прочее), что в Китае также имело место.
Но, на мой скромный взгляд, понятийный аппарат по XIX веку должен отражать реалии того времени, а не современности.
Понятийный же аппарат Светлова понятен для современных политологов.
Это он сильно пытается политизировать историю. Ведь тогда информационное напряжение общества было намного меньше, взгляды на жизнь - традиционнее. Деньги давала торговля. Ее обеспечивали силой. Не хочешь торговать - заставим. Закроешь границы - откроем. Да еще своих таможенников посадим, чтобы не закрывали.
Очень интересна статистика по Корее (там документов поменьше, т.к. страна поменьше) - после ее открытия в 1876 г. (Канхваский мирный договор) доля иностранных товаров в торговом обороте Кореи резко возрасла и продолжала устойчиво возрастать до 1910 г. Потом Корея практически полностью перешла на товарообмен с Японией, т.е. по тем обстоятельствам - внутренний. По Китаю массив документов больше и его еще предстоит серьезно обработать.
Плюс интересная вещь - набрав контрибуций в Китае, державы стали ссужать Китаю его же серебро под большие проценты. А провоцируя инциденты с гибелью своих граждан и уничтожением имущества - добиваться новых контрибуций. Как бы гарантировали возврат процентов. Мерзкое дело, но... Имело место быть. Хороша полиция - сама приторговывает наркотиками, возит оружие, рабов... Светлов делает странное, мягко говоря, сравнение. Я его забавным недаром назвал.
-
Япония возникла как попутная задача - обеспечение военного присутствия в Китае с достаточно безопасных баз, находящихся вне досягаемости Цинов.
не как попутная задача, а как будущий союзник на дальнем востоке (баланс сил, понимаешь :))
Это он сильно пытается политизировать историю. Ведь тогда информационное напряжение общества было намного меньше, взгляды на жизнь - традиционнее. Деньги давала торговля. Ее обеспечивали силой. Не хочешь торговать - заставим. Закроешь границы - откроем. Да еще своих таможенников посадим, чтобы не закрывали.
ну да ну да, у меня этому сайт посвящен ::)
Очень интересна статистика по Корее (там документов поменьше, т.к. страна поменьше) - после ее открытия в 1876 г. (Канхваский мирный договор) доля иностранных товаров в торговом обороте Кореи резко возрасла и продолжала устойчиво возрастать до 1910 г. Потом Корея практически полностью перешла на товарообмен с Японией, т.е. по тем обстоятельствам - внутренний. По Китаю массив документов больше и его еще предстоит серьезно обработать.
1876 - это с Россией.
с западом-то с 1882?
насколько я знаю, до 1882 въезд великим державам в Корею был запрещен. Экспедиции носили секретный характер.
Только материалов мало, как именно они проходили. Может, на корейском что есть? ::)
Плюс интересная вещь - набрав контрибуций в Китае, державы стали ссужать Китаю его же серебро под большие проценты. А провоцируя инциденты с гибелью своих граждан и уничтожением имущества - добиваться новых контрибуций. Как бы гарантировали возврат процентов. Мерзкое дело, но... Имело место быть. Хороша полиция - сама приторговывает наркотиками, возит оружие, рабов... Светлов делает странное, мягко говоря, сравнение. Я его забавным недаром назвал.
ну тут ничего особенного. Обычный пример косвенного финансового контроля. Именно об этом Светлов и пытается сказать, что нащупали слабое место - трудное финансовое положение, и воспользовались этим по полной программе. :)
-
Ай, Бумали-джан! Ай, ч,игарам! Вы, случайно, не замужем? Если нет - вах, женился бы! Чэстное пионэрское! :) Приятно разговаривать с умным человеком. Если этот человек - женщина: приятно вдвойне :)
не как попутная задача, а как будущий союзник на дальнем востоке (баланс сил, понимаешь :))
Нэ панымай! И в 1853 г. Японию видели в гробу в белых тапках, и позже. Потом только (гораздо позже 1868 г.) стали рассматривать ее, как "цепного пса мирового империализма". А до того - база всех военных флотов. Русского, американского, английского... Не переоценивайте предков в отношении способностей провидеть будущее и строить долгосрочные планы :)
ну да ну да, у меня этому сайт посвящен ::)
Какой-такой сайт-майт? :) Таможне-маможне? :) Три раза преклоняюсь!
1876 - это с Россией. с западом-то с 1882?
Вы меня таки не любите? ??? Я же профессиональный кореист :) В Китае я так, проездом :) По порядку:
1) Япония 1876
2) США 1882
3) Англия 1882
3) Германия 1882
4) Россия 1884
Мы, так сказать, бежали-бежали, бежали-бежали, бежали-бежали... А эти, мама их никто, нас таки опередили :)
насколько я знаю, до 1882 въезд великим державам в Корею был запрещен. Экспедиции носили секретный характер. Только материалов мало, как именно они проходили. Может, на корейском что есть? ::)
К тому времени все было решено, за все "было уплочено" :) Секретные экспедиции? Да, в Корее было сложно работать. Да и экспедиций было мало. Но проникли миссионеры (которых еще в середине века казнили путем несварения в кипятке (обычно вытаскивали недоваренными и благопристойно давали умереть в муках). Стали появляться такие "приметы цивилизации", как газеты, телеграф и оппозиция...
ну тут ничего особенного. Обычный пример косвенного финансового контроля. Именно об этом Светлов и пытается сказать, что нащупали слабое место - трудное финансовое положение, и воспользовались этим по полной программе. :)
Я бы за это... В общем, я тут с Энгельсом плечо к плечу. Он правильно оценил позицию Даогуана. И правильно заклеймил Европу. Особенно в лице Англии.
Конкретно - за 1832-1835 г. из Китая за контрабандный опиум было вывезено 20 млн. таэлей серебра (каждый таэль равен купинскому ляну, т.е. 37,3 гр. серебра или 2 рублям). Для сравнения - русский торг через Кяхту составлял в 1830 г. только 6650 тыс. рублей (или 3325 тыс. лян), причем торговля велась бартерным способом :)
С 1833 по 1852 годы экспорт Англии в Китай вырос в 5 раз. Помимо опиума массово пошел дешевый английский текстиль.
Пояснения или комментарии к позиции Англии нужны?
-
Ай, Бумали-джан! Ай, ч,игарам!
Челбир-джан, не смущай :)
Не переоценивайте предков в отношении способностей провидеть будущее и строить долгосрочные планы :)
а разве говорила, что в период опиумных войн уже планировали японо-китайскую?
У Англии вообще в этот период особых конкурентов в регионе кроме России замечено не было))
Вы меня таки не любите? ??? Я же профессиональный кореист :) В Китае я так, проездом :) По порядку:
посмотрим...
1) Япония 1876
2) США 1882
3) Англия 1882
3) Германия 1882
4) Россия 1884
да, точно, 1876 - Япония, и на старуху проруха ;D
Да, в Корее было сложно работать. Да и экспедиций было мало. Но проникли миссионеры (которых еще в середине века казнили путем несварения в кипятке (обычно вытаскивали недоваренными и благопристойно давали умереть в муках). Стали появляться такие "приметы цивилизации", как газеты, телеграф и оппозиция...
по данным нашего Генштаба, не так уж и мало. А в чем именно была сложность? Враждебность населения?
В общем, я тут с Энгельсом плечо к плечу. Он правильно оценил позицию Даогуана. И правильно заклеймил Европу. Особенно в лице Англии.
читали, знаем. Но не надо забывать, как он не любил Россию.
И забавно иногда у него читать, как злобные англичане угнетали население, но тем самым, привнося в его общество модернистские ростки, и делая из обезьяны человека.
Конкретно - за 1832-1835 г. из Китая за контрабандный опиум было вывезено 20 млн. таэлей серебра (каждый таэль равен купинскому ляну, т.е. 37,3 гр. серебра или 2 рублям). Для сравнения - русский торг через Кяхту составлял в 1830 г. только 6650 тыс. рублей (или 3325 тыс. лян), причем торговля велась бартерным способом :)
по чем нынче источник? ;)
С 1833 по 1852 годы экспорт Англии в Китай вырос в 5 раз. Помимо опиума массово пошел дешевый английский текстиль.
Пояснения или комментарии к позиции Англии нужны?
нужны.
-
bumali: "по поводу расстрела Наньянской эскадры лучше посмотреть отчеты Ермолова о Тонкинской экспедиции"
Еще можно взять "Морской сборник" за 1883-85 гг. Что касается действий французского флота - даже лучше.
bumali: "А до того - база всех военных флотов. Русского, американского, английского..."
А еще там Чио-чио-сан была... Мадам, так сказать, Баттерфляй ::)
-
Еще можно взять "Морской сборник" за 1883-85 гг. Что касается действий французского флота - даже лучше.
можно и Морской сборник, благо он есть в Ленинке.
-
а разве говорила, что в период опиумных войн уже планировали японо-китайскую?
Как-то так получается, что у всех политический прицел был поставлен на десятилетия, а войну не планировали... "Я так не играю" (с)
У Англии вообще в этот период особых конкурентов в регионе кроме России замечено не было))
Россия? Самая "вегетарианская" из "хищников мирового империализма" :) То мы брезговали китайцам опиум возить, то христианство отказывались пропагандировать, то устроить интервенцию для подавления Тайпинов, то Илийский край уступили, то согласились на разграничение по Памиру в 1891 г., то злую Японию с Ляодуна вытеснили в 1895 (ох, как нам за это расплачиваться пришлось!), то войска из Пекина досрочно вывели в 1900! Нам совсем приходилось жить в иных условиях - Англия, она вон где, а Китай - он у нас под боком.
по данным нашего Генштаба, не так уж и мало. А в чем именно была сложность? Враждебность населения?
Если говорить о 1890-х годах - то таки да, были. Но они были очень даже не секретными. Только если не считать, что иногда о ряде своих поручений участники не распространялись.
Враждебность населения? Автор "Детства Тёмы" писал, что его с ужасом принимали за японца :) Вообще, Китай сильно противодействовал, приняв концепцию о защите Кореи даже путем уступки ее Англии или Японии, но не России. Соответственно, наши не смогли получить незамерзающий порт в Корее и арендовать острова в Цусимском проливе...
читали, знаем. Но не надо забывать, как он не любил Россию.
Так мало кого он не любил! Про опиум он правильно сказал?
И забавно иногда у него читать, как злобные англичане угнетали население, но тем самым, привнося в его общество модернистские ростки, и делая из обезьяны человека.
Ага, заставляя его курить опиум или отправляя на рабский труд на Кубу ;) Труд сделал из человека лошадь.
по чем нынче источник? ;)
В чем скепсис? 7 миллионов лян утечки серебра за границу ежегодно - это почти 10% бюджета Цинской империи в 1880-х годах. За такие деньги можно побороться.
нужны.
Мая панымай нэт! :o Если импорт товара в Китай (не считая контрибуций и доходов от таможен) возрос с 7 до 35 миллионов лян (читай, 70 млн. рублей серебром) - о чем тут говорить? Почти 45% бюджета Цинской империи в 1880-х годах! Страну реально и быстро закабалили экономически, хотя с 1885 по 1894 г. бюджет империи сводился с профицитом около 1-5 миллионов лян (на бумаге).
-
Конкретно - за 1832-1835 г. из Китая за контрабандный опиум было вывезено 20 млн. таэлей серебра (каждый таэль равен купинскому ляну, т.е. 37,3 гр. серебра или 2 рублям).
Т.е. при цене за одну унцию (31,1 г. ) 15 долларов. Мы получаем около 300 миллионов долларов сейчас. Чтобы корректно оценить эту сумму тогда надо знать цены на основные продукты питания и жильё ( в отношении к серебру). И сравнить очевидну ту корзину с нонешней. Правильно ли текёт моя мысль ?
А пока , в черновых расчётах за каждый год 100 миллионов кэша утекало в карманы англичан . 1835 год - до радио Свободы далеко . Давайте продолжать . Уж очень интересные посты , мало где найдёшь столько толковой информации.
-
И забавно иногда у него читать, как злобные англичане угнетали население, но тем самым, привнося в его общество модернистские ростки, и делая из обезьяны человека.
Так это по вашему китайцы обезьяны ? Или же по Энгельсу ?
-
Т.е. при цене за одну унцию (31,1 г. ) 15 долларов. Мы получаем около 300 миллионов долларов сейчас. Чтобы корректно оценить эту сумму тогда надо знать цены на основные продукты питания и жильё ( в отношении к серебру). И сравнить очевидну ту корзину с нонешней. Правильно ли текёт моя мысль ?
А пока , в черновых расчётах за каждый год 100 миллионов кэша утекало в карманы англичан . 1835 год - до радио Свободы далеко . Давайте продолжать . Уж очень интересные посты , мало где найдёшь столько толковой информации.
Курс надо смотреть по разным источникам. Он сильно кол****ся - от 200 вэней до 4700 вэней за 1 лян, цены - тоже. Есть такие данные кое-где, но это потребует какого-то времени для выборки.
У В.С. Кузнецова есть указания на принудительные расценки при покупке скота у казахов и продаже рабочего скота в военные поселения в первой четверти XIX века:
- с государственных пастбищ хороший бык шел за 3 ляна, обычный - 2 ляна 5 цяней (серебра).
- хороший баран - 6 цяней, обычный - 4-5 цяней.
По указу 1815 г. конь 3-ей категории в Цзямуса продавался за 5 лянов. Конь 4-й категории - 4 ляна.
В то же время закупка коня у казахов стоила 2 ляна 4 цяня 7 фэней, быка - 1 лян 5 цяней, барана - 4 цяня.
Партия кирпичного чая (ящик весом в 100 цзиней) в Ганьсу стоила 1 лян 3 цяня, ее перевозка в Аксу стоила максимально 6 цяней. Налог на нее шел 6 цяней. А продажа этой же партии в Аксу - 4 ляна.
По данным лорда Маккартнэя за 1793 г. (источник, где это упоминается (не отчет самого Маккарнэя), довольно сомнительный, но привожу для сравнения) армейская сабля обходилась казне в 5 цяней, фитильное ружье в 1 лян 5 цяней, лук в 3 ляна 6 цяней (столько же стоил и комплект стрел к нему), комплект униформы - 4 ляна (имется в виду панцирь типа бригандины и шлем). Сам солдат получал в Зеленознаменных войсках 1-2 ляна, в Восьмизнаменных - 1 лян 5 цяней - 5 лян + 22-27,6 даней риса. Довольствие же солдата составляло около 1 шэна (8 или 9 гэ) риса в день.
Очень интересно, что когда риса не хватало для выдачи, вместо каждого даня риса чиновникам давали 5 цяней серебра. Переселенцам же в Синьзян по положению 1802 г. давали 2 ляна на постройку дома и 8 лян на приобретение рабочей лошади. До первого урожая им давали взаимообразно 1 цзинь пшеничной муки на взрослого и 0,5 цзинь - на ребенка.
Теперь о бюджетах - за период Даогуан ежегожная недоимка составляла 2 млн. лян.
В 1812 г., по данным Бичурина, доходная часть бюджета составляла:
1) дидин - 3182245 лян
2) разные налоги серебром - 28829660 лян
3) оброк зерном - 4081069 мешков (или если взять перерасчет на мешок риса в 5 цяней - то 2040534,5 лянов серебром)
4) налог на соль - 7477266 лян
5) пошлины - 3548872 ляна
6) дворцовые доходы - 1056000 лян
Итого: 46134578,5 лян
Расходы:
1) государственные жертвоприношения - 189855 лян
2) жалование гражданским служащим - 1920878 лян
3) столовые деньги гражданским служащим - 2865048 лян
4) жалование Зеленознаменным войскам - 12922267,5 лян
5) столовые деньги офицерам Зеленого Знамени - 1353697 лян
6) содержание канцелярий Зеленого Знамени - 246674 лян
7) жалование маньчжурским гарнизонам - 5611972 лян
8) фонд помощи для солдат на свадьбы и похороны - 407390 лян
9) содержание почты - 1958281 лян
10) содержание государственных училищ - 35875 лян
11) содержание богаделен и приютов - 237419,5 лян
12) внебюджетные расходы - 500000 лян
Итого: 28258356 лян (у Бичурина общая сумма вне таблиц стоит в 35844546,5 лян)
Теперь посчитайте, что почти весь профицит бюджета при Цзяцине только за 1830 г. мог вполне уйти из Китая насовсем, ничего не дав стране, кроме неработоспособных бывшиих налогоплательщиков.
-
Россия? Самая "вегетарианская" из "хищников мирового империализма" :) То мы брезговали китайцам опиум возить, то христианство отказывались пропагандировать, то устроить интервенцию для подавления Тайпинов, то Илийский край уступили, то согласились на разграничение по Памиру в 1891 г., то злую Японию с Ляодуна вытеснили в 1895 (ох, как нам за это расплачиваться пришлось!), то войска из Пекина досрочно вывели в 1900! Нам совсем приходилось жить в иных условиях - Англия, она вон где, а Китай - он у нас под боком.
нет, мы же говорим о периоде опиумных войн. А в этот период ни Франция, ни США, ни еще Германия никакой угрозы для Англии на Дальнем Востоке не представляли. Только Россия была той костью в горле. Хотя, не по окончании Крымской войны.
Если говорить о 1890-х годах - то таки да, были. Но они были очень даже не секретными. Только если не считать, что иногда о ряде своих поручений участники не распространялись.
а до 1890?
В чем скепсис? 7 миллионов лян утечки серебра за границу ежегодно - это почти 10% бюджета Цинской империи в 1880-х годах. За такие деньги можно побороться.
По поводу серебра спорить не буду,цифры везде разные, надо проверять.
По поводу оборотов почитайте парламентские дeбаты. Там черным по белому написано, что обороты и прибыли, которые Англия получает от Китая - меньше, чем доходы, получаемые от торговли с Бразилией и Испанией. И это при том, что население огромное и потенциал у страны тоже большой.
В особенности, после Индии.
Все торговые палаты просто вопят (и чем дальше, чем громче) о стагнации торговли.
Вопрос - почему, если по статистике тех же таможен, обороты растут (как Вы заметили, в несколько раз), а иностранные торговцы в депрессии и недовольны результатами и ходом торговли? Не из-за своей же жадности только... ;)
\
Ответ знаю, но пока говорить не буду)))
Удачи,
Мария
-
Цифры показаны выше. Вопли - чтобы больше выжимать. Чтобы задействовать, наконец, армию и флот и получить больше денег.
-
Цифры показаны выше. Вопли - чтобы больше выжимать. Чтобы задействовать, наконец, армию и флот и получить больше денег.
нет, не совсем.
В Европе - великая депрессия.
Цифры в таэлях растут, а их эквивалент в фунтах ст. падает катастрофично. При росте объемов, реальная прибыль сокращается.
вот как-то так :)
-
нет, не совсем.
В Европе - великая депрессия.
Цифры в таэлях растут, а их эквивалент в фунтах ст. падает катастрофично. При росте объемов, реальная прибыль сокращается.
вот как-то так :)
А какой курс купинского ляна к фунту стерлингов на период Даогуан? Неужели весовое серебро так упало в цене в Англии?
Рубль был фиксирован на уровне 2-2,23 руб. за 1 лян.
При расчетах в Кульдже (после 1851 г.) 1 серебряный рубль меняли так, что русские купцы получали за него товар на 95 копеек серебром. Тут можно считать.
-
Рубль был фиксирован на уровне 2-2,23 руб. за 1 лян.
При расчетах в Кульдже (после 1851 г.) 1 серебряный рубль меняли так, что русские купцы получали за него товар на 95 копеек серебром. Тут можно считать.
к стыду своему, Россию знаю хуже всего(((
курс менялся. Ситуация, о которой я говорю, характерна для конца 70-сер.80-х гг.
-
У Бурачека в "Воспоминаниях заамурского моряка" есть одно интересное замечание о курсе ляна к иностранным валютам в 1861 г.: "в Китае монеты серебряной нет; серебро в слитках, а ходит по весу.Наибольшая единица – лан, равняющаяся одной двенадцатой нашего фунта. Лан имеет десять чин; чин имеет десять фынь. Так наш серебряный мексиканский доллар весил пять чин восемь фынь, а старого чекана четвертак – один чин пять фынь. Вследствие чего лан стоил по первому 1 р. 67 коп., а по второму 1 р. 60 коп.; отчего происходила эта разность – не умею объяснить"
"можно и Морской сборник, благо он есть в Ленинке".
Лучше в Историчке! Быстрее выдают, зал уютнее, буфет хороший ;D ;D ;D
-
к стыду своему, Россию знаю хуже всего(((
курс менялся. Ситуация, о которой я говорю, характерна для конца 70-сер.80-х гг.
Т.е. вопли поднялись в Англии только в 1875-1885 годах?
Тогда понятно - сверхприбыли сорвали. Надо стало работать, норма прибыли резко упала и понеслось... Я помню, как мы делали в начале 1990-х - там прибыль на сделке менее 300% считалась не то, чтобы несерьезной, а даже связываться не стоило. Обычно были 500-700% как минимум.
Сейчас делаем сделку из расчета 10% прибыли и радуемся, что неплохо торганули. А порой проходим и в 5%, и в 3%...
Это закон освоения рынка. Я не уверен, что прибыли англичан в Китае упали так же низко, но сверхприбылей они уже не могли иметь. Тем более, что начались инвестиции в Китай, а это - экспорт капитала и довольно длительный срок окупаемости вложений.
-
У Бурачека в "Воспоминаниях заамурского моряка" есть одно интересное замечание о курсе ляна к иностранным валютам в 1861 г.: "в Китае монеты серебряной нет; серебро в слитках, а ходит по весу.Наибольшая единица – лан, равняющаяся одной двенадцатой нашего фунта. Лан имеет десять чин; чин имеет десять фынь. Так наш серебряный мексиканский доллар весил пять чин восемь фынь, а старого чекана четвертак – один чин пять фынь. Вследствие чего лан стоил по первому 1 р. 67 коп., а по второму 1 р. 60 коп.; отчего происходила эта разность – не умею объяснить"
А если посчитать, как вели пересчет с одного ляна на другой... Могли купинский лян пересчитать в хайгуанский и веселиться с разницы :) А еще разные местные ляны, из которых в торговле сильно был распространен нестандартный шанхайский лян!
-
Тем более, что начались инвестиции в Китай, а это - экспорт капитала и довольно длительный срок окупаемости вложений.
инвестиции - займы? так это уже в 90-х... а до этого - так, по мелочи...
-
эх
http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=2510&pid=12555&st=0&#entry12555
-
инвестиции - займы? так это уже в 90-х... а до этого - так, по мелочи...
Строительство железных дорог и промышленных предприятий. Уже в 1870-е. И не мелочи вовсе. Только на одну частную текстильную фабрику было инвестировано 700 тысяч лян.
-
инвестиции - займы? так это уже в 90-х... а до этого - так, по мелочи...
Строительство железных дорог и промышленных предприятий. Уже в 1870-е. И не мелочи вовсе. Только на одну частную текстильную фабрику было инвестировано 700 тысяч лян.
Прошу прощения, но каких железных дорог? той, которую в 1876 начали, недостроили и разобрали, чтобы духов предков не беспокоить?
А каких промышленных предприятий? Громко сказано.
Конечно, пытались и военные арсеналы строить и доки и фабрики, даже навигационную компанию Ли Хунчжан основал и потом ее корабли США продал, чтобы от французов спасти.
Но инвестициями это называть..........
выложила тут:
http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=2510&st=0&gopid=12557&#entry12557
-
Совсем недавно, о полушариане, вашему покорному слуге довелось посетить златообильный град Гуанчжоу. Несмотря на расхожее мнение об отсутствии в гуандунской столице стоящих внимания достопримечательностей, автору сих строк удалось найти здесь немало интересного. В частности, в невзрачных переулках района Хайчжу отыскался поминальный храм Дэн Шичана – главного героя японо-китайской войны 1894-95 гг. Храм еще при Цинах был воздвигнут в родном селе храбреца, давно ставшем частью города. В 1994 г., к столетию гибели отважного моряка, храм отреставрировали и сделали одним из центров военно-патриотического воспитания китайской молодежи. Кроме того, на территории музейчега имеется картинная галерейка, выставка карликовых деревьев и декоративных камней. На снимках:
1. Парадный вход в храм.
2. Портрет героя.
3. Внутренний двор с треножником.
4. Крейсер «Чжиюань» - китайский «Варяг».
-
И еще...
1. Подлинная курма – форменная куртка матроса Бэйянской эскадры.
2. Спасательный круг Бэйянской эскадры (новодел).
3. Бронзовый рельеф «Морское сражение в Желтом море».
4. Китайское – значит великое. Каменная тушечница весом 800 кг.
-
Возвращаясь к открывшему тему вопросу о тульском клинке 1778 г. в дорогом китайском убранстве…
Думаю, главное здесь то, что именно этот заурядный клинок представлял для знатного маньчжурского или китайского офицера большую личную ценность. Причем настолько личную, что его владелец заказал драгоценную отделку, чтобы носить его при себе, не умаляя собственного высокого достоинства (если бы это был важный трофей, то, скорее всего, он был бы помещен на почетное место в своем оригинальном виде). По моему скромному мнению, возможны две версии.
Первая (маловероятная): клинок обладал для его хозяина магическими свойствами.
Придавал особую удачу в воинских делах, храбрость или неуязвимость. Правда, мне доводилось читать только о «чудодейственных свойствах» огнестрельного оружия у китайцев (в отличие от тибетцев, вьетнамцев или народов Индонезии, где в особом почете было холодное оружие).
Вторая версия: знатный владелец обменялся оружием с побратимом.
Не знаю, как у маньчжуров и китайцев, но у чукчей и некоторых других оленеводов этот обычай был в широчайшем ходу. Если не ошибаюсь, у алтайцев и шорцев тоже. Какой-нибудь мелкий племенной вождь или даже простой проводник мог оказать предводителю цинского отряда бесценную услугу в экстремальной ситуации в глухом приграничье и стать его побратимом. Как попала к нему русская сабля? Поскольку речь идет о единственном экземпляре, то он мог получить ее в награду за услугу, снять с трупа, украсть, наконец. Это был наверняка бывалый человек, незаурядных достоинств. И, исполненный благодарности, цинский офицер держал его саблю при себе.
-
"Как попала к нему русская сабля? Поскольку речь идет о единственном экземпляре, то он мог получить ее в награду за услугу, снять с трупа, украсть, наконец"
Да-да, сразу вспомнился один киномонолог: "Гипс можно снять разными способами. Человека можно оглушить, напоить, снять с бесчувственного тела. Наконец, с трупа!" ;) ;D
-
Да-да, сразу вспомнился один киномонолог: "Гипс можно снять разными способами. Человека можно оглушить, напоить, снять с бесчувственного тела. Наконец, с трупа!" ;) ;D
Верно подмечено, Неунывающий!
Есть за мной грешок - недостаток фактов компенсирую избытком пафоса ;D
-
Возвращаясь к открывшему тему вопросу о тульском клинке 1778 г. в дорогом китайском убранстве…
Думаю, главное здесь то, что именно этот заурядный клинок представлял для знатного маньчжурского или китайского офицера большую личную ценность. Причем настолько личную, что его владелец заказал драгоценную отделку, чтобы носить его при себе, не умаляя собственного высокого достоинства (если бы это был важный трофей, то, скорее всего, он был бы помещен на почетное место в своем оригинальном виде). По моему скромному мнению, возможны две версии.
Первая (маловероятная): клинок обладал для его хозяина магическими свойствами.
Придавал особую удачу в воинских делах, храбрость или неуязвимость. Правда, мне доводилось читать только о «чудодейственных свойствах» огнестрельного оружия у китайцев (в отличие от тибетцев, вьетнамцев или народов Индонезии, где в особом почете было холодное оружие).
Вторая версия: знатный владелец обменялся оружием с побратимом.
Не знаю, как у маньчжуров и китайцев, но у чукчей и некоторых других оленеводов этот обычай был в широчайшем ходу. Если не ошибаюсь, у алтайцев и шорцев тоже. Какой-нибудь мелкий племенной вождь или даже простой проводник мог оказать предводителю цинского отряда бесценную услугу в экстремальной ситуации в глухом приграничье и стать его побратимом. Как попала к нему русская сабля? Поскольку речь идет о единственном экземпляре, то он мог получить ее в награду за услугу, снять с трупа, украсть, наконец. Это был наверняка бывалый человек, незаурядных достоинств. И, исполненный благодарности, цинский офицер держал его саблю при себе.
М.В. Горелик сказал мне, что таких клинков реально очень много. Пути их проникновения в Китай неизвестны.
А еще я видел китайскую шашку в серебряных фиттингах, ножны на манер японских - для ношения заткнутой за пояс лезвием вверх. История ее неизвестна, но образец примечательный - все китайское (и клинок, и ножны, и фиттинги), но русское и японское влияние очевидно.
-
Совсем недавно, о полушариане, вашему покорному слуге довелось посетить златообильный град Гуанчжоу. Несмотря на расхожее мнение об отсутствии в гуандунской столице стоящих внимания достопримечательностей, автору сих строк удалось найти здесь немало интересного. В частности, в невзрачных переулках района Хайчжу отыскался поминальный храм Дэн Шичана – главного героя японо-китайской войны 1894-95 гг. Храм еще при Цинах был воздвигнут в родном селе храбреца, давно ставшем частью города. В 1994 г., к столетию гибели отважного моряка, храм отреставрировали и сделали одним из центров военно-патриотического воспитания китайской молодежи. Кроме того, на территории музейчега имеется картинная галерейка, выставка карликовых деревьев и декоративных камней. На снимках:
1. Парадный вход в храм.
2. Портрет героя.
3. Внутренний двор с треножником.
4. Крейсер «Чжиюань» - китайский «Варяг».
Средь Желтого моря иены звенят,
И сены команда считает...
Не дам я японцам наш гордый юань!
И сдачи никто не желает!
Кстати, Дин Жучан был до 1879 г. губернатором одной из южных провинций и первое его выступление в качестве цинского адмирала - это умиротворение Кореи в 1884-1885 годах.
-
М.В. Горелик сказал мне, что таких клинков реально очень много. Пути их проникновения в Китай неизвестны.
Не совсем понял, что имел в виду г-н Горелик:
было много русских клинков в китайском приборе вообще или много русских клинков в дорогом китайском приборе?
А еще я видел китайскую шашку в серебряных фиттингах, ножны на манер японских - для ношения заткнутой за пояс лезвием вверх. История ее неизвестна, но образец примечательный - все китайское (и клинок, и ножны, и фиттинги), но русское и японское влияние очевидно.
Как вам такая история...
Сидел цинский офицер "на сопках Маньчжурии" в позе "мудрой обезьяны наблюдающей за схваткой двух тигров в горной лощине" и смотрел на битву русских казаков с японскими кавалеристами :). И так ему виденное понравилось, что придумал он взять на пользу китайского Отечества лучшее от их оружия - набросал чертеж и на свой счет заказал оружейнику. Может даже потом представил на одобрение высшего начальства. Получил по заднице за "преклонение перед западными и восточными варварами" и успокоился :). А шашка осталась...
-
Вчера Л.А. Бобров показал мне кучу прорисовок с экспонатов Гугуна (снимать не разрешили), где европейские клинки оформлены китайскими фиттингами (даже эстоки и шпаги!). По его словам, это дары монгольских ханов маньчжурским императорам.
-
Вчера Л.А. Бобров показал мне кучу прорисовок с экспонатов Гугуна (снимать не разрешили), где европейские клинки оформлены китайскими фиттингами (даже эстоки и шпаги!). По его словам, это дары монгольских ханов маньчжурским императорам.
По-моему, насчет даров монгольских ханов - это очень реалистично.
А что касается того самого тульского клинка... Уж больно дорогое убранство. Неукладывается у меня в голове, что в него одели заурядный клинок просто так, заради одних понтов.
-
Так там (на дарах) тоже убранство не из последних!
А про клинок из коллекции Ф. Тома мы мало что знаем. Только та история, которую он слышал от продавца.
-
Так там (на дарах) тоже убранство не из последних!
А про клинок из коллекции Ф. Тома мы мало что знаем. Только та история, которую он слышал от продавца.
А я-то думал, что это обычный драгунский :)
-
Клеймо 1778 года, надпись "Тула" и грубое гравированное изображение скачущего гусара. Вот и все признаки для атрибуции.
-
"Как попала к нему русская сабля? Поскольку речь идет о единственном экземпляре, то он мог получить ее в награду за услугу, снять с трупа, украсть, наконец"
Да-да, сразу вспомнился один киномонолог: "Гипс можно снять разными способами. Человека можно оглушить, напоить, снять с бесчувственного тела. Наконец, с трупа!" ;) ;D
А собстенно, ничего особо удивительного тут нет.
Оружие- оно вообще далеко путешествует.
В Китае, среди подарков тибетским монастырям, хранится "Знамя 3 Донского калмыцкого полка. Поднесено калмыцким народом".
А вот статья про монгольское племя цаатанов-
http://www.vokrugsveta.ru/vs/?article_id=1314
Вооружение цаатана составляет обычно пара ружей — некоторые неизвестно как попали из гитлеровского вермахта, на них даже сохранились свастики.
Так что явление распространенное...
-
Оружие - оно вообще далеко путешествует. В Китае, среди подарков тибетским монастырям, хранится "Знамя 3 Донского калмыцкого полка. Поднесено калмыцким народом".
Это не то знамя, которое торгоуты поднесли Цяньлуну в 1771 г.?
По поводу свастик на ружьях - в общем-то, ничего специфически немецкого тут нет :) Я вот недавно держал в руках обычный монгольский палаш XIX века, весь украшенный тонкими узорами из прочеканенных свастик :)
-
Это не то знамя, которое торгоуты поднесли Цяньлуну в 1771 г.?
Возможно... У меня в книге его фото среди тибетских религиозных реликвий и без никаких пояснений. :o Вот я и решил, что его в какой- то монастырь преподнесли.
По поводу свастик на ружьях - в общем-то, ничего специфически немецкого тут нет :) Я вот недавно держал в руках обычный монгольский палаш XIX века, весь украшенный тонкими узорами из прочеканенных свастик :)
Да там в статье написано-"винтовки из Вермахта". Их трудно с оружием 19 века перепутать. :)
-
Да там в статье написано-"винтовки из Вермахта". Их трудно с оружием 19 века перепутать. :)
Сразу после войны довольно много этих трофейных винтовок была пересверлена под охотничий патрон, до сих пор еще их выдергивают со складов долговременного хранения и переделывают в охотничьи. СССР наверняка снабжал ими Монголию, к тому же оружие это было дешевым (оно ж халявное ;D). Небольшую часть даже пересверливать не стали. Скорее всего именно о таких винтовках и идет речь в статье - немецкий патрон калибра 8х57 вещь сейчас и у нас в России не шибко распространенная и довольно дорогая, в отличие от патронов стандартных российских охотничьих калибров. Что касается ветхости винтовок, то без должного постоянного ухода полностью уделать их можно за 4-5 сезонов (в советское время охотники-промысловики из числа малых коренных народов меняли карабины чуть ли не через год).
-
Германия поставляла оружие в Китай, вплоть до танков (20 шт. Т-1А), т.е. уже во времена нацисткой Германии.
-
Только после 1937 г. их поставки быстро свернулись в связи с началом японо-китайской войны. А так - видел классную фотку где-то конца 1930-х - курсанты военного училища Гоминьдана все, как на подбор, ровными рядами в касках немецкого образца.
-
Да там в статье написано-"винтовки из Вермахта". Их трудно с оружием 19 века перепутать. :)
Ну, если учесть, что винтовка Маузера образца 1898 года была принята и на вооружение вермахта... В целом, я не знаю квалификации авторов статьи. И что они видели - тоже не знаю. Но удивляет, что слово "цаатан" они вывели как самоназвание народа. А это просто "оленевод". "Цаа бугу" или "Цаа гороос" - это северный олень. Соответственно, "цаат" - "имеющий оленя", а "цаатан" - оленеводы. Поэтому можно много сомневаться.
-
Да там в статье написано-"винтовки из Вермахта". Их трудно с оружием 19 века перепутать. :)
Сразу после войны довольно много этих трофейных винтовок была пересверлена под охотничий патрон, до сих пор еще их выдергивают со складов долговременного хранения и переделывают в охотничьи. СССР наверняка снабжал ими Монголию, к тому же оружие это было дешевым (оно ж халявное ;D). Небольшую часть даже пересверливать не стали. Скорее всего именно о таких винтовках и идет речь в статье - немецкий патрон калибра 8х57 вещь сейчас и у нас в России не шибко распространенная и довольно дорогая, в отличие от патронов стандартных российских охотничьих калибров. Что касается ветхости винтовок, то без должного постоянного ухода полностью уделать их можно за 4-5 сезонов (в советское время охотники-промысловики из числа малых коренных народов меняли карабины чуть ли не через год).
Разве патрон под Маузер не 7,92 мм.?
-
Соответственно, "цаат" - "имеющий оленя", а "цаатан" - оленеводы. Поэтому можно много сомневаться.
Статья так и называется- "Цаатаны- "имеющие оленей"". :)
-
Но при этом сделали это слово названием народа.
-
Разве патрон под Маузер не 7,92 мм.?
Правильно и то, и то. В СССР и России принято считать калибр по диаметру канала ствола (7,92 мм), в Германии к диаметру добавляли глубину нарезов (получалось 8 мм).
-
Это не то знамя, которое торгоуты поднесли Цяньлуну в 1771 г.?
Знамя, похоже, все- таки не то.
Согласно хронике "Казачьи войска", калмыцкие полки были созданы только в 1811 году для участия в войне с французами. При втором полке "было священное старое знамя калмыков". То есть В 1771 году его преподнести не могли.
Да и русские буквы на металлической детали знамени по форме шрифта явно больше похожи на 19 век, а не на 18й.
Концы с концами не сходятся...
эх, где бы узнать
-
Только после 1937 г. их поставки быстро свернулись в связи с началом японо-китайской войны. А так - видел классную фотку где-то конца 1930-х - курсанты военного училища Гоминьдана все, как на подбор, ровными рядами в касках немецкого образца.
Немного о касках в Китае в период Войны с японцами и Второй мировой войны
После провозглашения в 1912 году в Китае республики в китайской армии было опробовано много вариантов различных стальных шлемов. Первый шлем, который использовался китайской армии - была французская каска Адриана. После принятия Францией в 1926 году новой модели шлема большое количество шлемов модели 1915 года стало доступно на рынке. Китайское правительство приняло решение закупить некоторое количество, и скоро французские шлемы с оригинальной краской и китайской эмблемой стали использоваться в китайской армией. Китайцы заменяли изношенные подшлемники новыми тканевыми, которые, однако, имели низкое качество производства. В начале тридцатых годов в Китае наладили производство касок Адриана, которые сочетали в себе черты каски М 15 и М 26. Эта модель получила название М 15/26.
Примерно в тот же период китайцы наладили производство копии французской каски М 26, которая отличалась от оригинала более грубой обработкой металла и низким качеством используемых при производстве материалов. Этот шлем использовался до прибытия шлемов М 1 посланных американским правительством. Так же в китайской армии использовались японские шлемы М 18, которые были заменены в японской армии в 1930 году на более совершенные шлемы и устаревшие М 18 были проданы в Китай. Так же японские шлемы в китайской армии появились после Китайско-японской войны 1937 года. Захваченные шлемы всех видов обновлялись, украшались китайской эмблемой и передавались в войска.
В начале 30-х годов в китайской армии появляется шлем германского образца. В это период китайское правительство начало реформирование армии и нуждалось в большом количестве шлемов. Предпочтение было отдано германской модели М 16, в начале 30-х годов была закуплена небольшая партия этих шлемов. После прихода Гитлера к власти в 1933 году появилась каска М 35, которая стала доступна для экспорта. Китай закупил большую партию этих шлемов, в результате чего была даже приостановлена экипировка новыми шлемами немецкой армии.
Шлем был покрашен в защитный (близкий к хаки) цвет или серо-голубой цвет и имел с левой стороны декаль с национальной эмблемой.
После 1938 года Германия была слишком занята приготовлениями к войне, что бы осуществлять дальнейшие поставки шлемов в Китай. В результате чего китайским правительством было принято решение начать копировать оригинал германского шлема, но качество образцов изготовленных в Китае оставалось традиционно низкое. Они производились в г. Кантон различными фирмами и шлемы оставшиеся от того периода показывают насколько разными они были. Эти шлемы были выкрашены в темно-зеленый либо черный цвет, при этом китайская национальная эмблема находилась спереди в виде кокарды либо с боку в виде декали.
Следует отметить, что касок германского образца (сделанных в Германии и их китайских копий) было больше всего.
В течение Второй мировой войны китайская армия также экипировалась американскими шлемами М 1.
Кроме указанных выше шлемов в начале 30-х годов некоторые артиллерийские части были экипированы английский шлем Mk I. Характерно, что китайцы наладили у себя в стране непродолжительное производство английских шлемов Mk I.
На фото
1) Каска Адриана
2) Немецкая каска М 35, находившаяся на вооружении войск Гоминьдана
3) Японская каска М 30 (принята в Японии на вооружение в начале 1930-х годов)
4) Американская каска М1.
-
Согласно хронике "Казачьи войска", калмыцкие полки были созданы только в 1811 году для участия в войне с французами. При втором полке "было священное старое знамя калмыков". То есть В 1771 году его преподнести не могли.
Да и русские буквы на металлической детали знамени по форме шрифта явно больше похожи на 19 век, а не на 18й.
Калмыцкие части воевали в русской армии со второй половины XVII века. Например, при второй осаде Чигирина формальной причиной задержки контрнаступления русских войск было объявлено опоздание калмыцкого корпуса из 2000 всадников-лучников.
Именно казачьи калмыцкие полки действительно, сформированы в XIX веке. До этого крещеных калмыков было немного (в основном те, кто был вытеснены из степи в результате интриг - например, знаменитые князья Дондуковы).
В 1771 г. калмыки пришли в Синьцзян со своими знаменами - буквально в прошлую пятницу Л.А. Бобров показывал мне прорисовки с китайских картин XVIII века, изображающих торгоутов в 1771 г. А то знамя, что осталось на Волге - это просто одно из знамен, не обязательно ханское.
Как могло попасть знамя XIX века в Китай? Думаю, в Синьцзян могли попасть с отступающими казаками и калмыки. А при поклонении святым местам новые паломники могли поднести и свое знамя. Но лучше уточнить в ветке про СУАР - были ли калмыцкие казаки в СУАР после Гражданской войны в России.
-
Только после 1937 г. их поставки быстро свернулись в связи с началом японо-китайской войны. А так - видел классную фотку где-то конца 1930-х - курсанты военного училища Гоминьдана все, как на подбор, ровными рядами в касках немецкого образца.
:)
А я покруче видал! ;)
Как Вам китаец в форме офицера вермахта и в форме офицера СС? ;D
Это в военно-историческом клубе на Тайване. Зрелище не для слабонервных. ;D ;D ;D
P.S.: Извините, люди добрые, за офф-топ. :)
-
Немного о касках в Китае в период Войны с японцами и Второй мировой войны
Не могли бы Вы указать, какие образцы на фото (с индексами)?
Нет ли у Вас фото гоминьдановских, НОАКовских, цинских солдат?
-
В конце текста вставил подписи к фото.
-
:)
А я покруче видал! ;)
Как Вам китаец в форме офицера вермахта и в форме офицера СС? ;D
Это в военно-историческом клубе на Тайване. Зрелище не для слабонервных. ;D ;D ;D
Это ли крутизна! :D
Вот я фотку видел - не для слабонервных! Кореец в форме вермахта (части ТОДТ?) в плену у союзников в Нормандии. Долго не могли найти переводчика, как его допросить. Оказалось, он, будучи призван в японский стройбат, каким-то образом попал в Германию в 1930-е годы и был зачислен в немецкий стройбат. По немецки говорил плохо, но для рытья окопов изрядно, в 1944 г. был взят в плен союзниками, которые так обалдели от увиденного, что поместили фото в ряд газет.
-
Ваша взяла! ;D
Но бью гол престижа. Нашел в Сети рисунок. Происхождения не знаю.
-
Ваша взяла! ;D
Но бью гол престижа. Нашел в Сети рисунок. Происхождения не знаю.
Скорее всего, это пропаганда 1933-1936 годов. Видеть таких не видел, но штука исключительно занимательная!
-
Что это? Я не знаю. Видимо, какая-то рукоять. Но от чего?
-
Что это? Я не знаю. Видимо, какая-то рукоять. Но от чего?
Очень похоже на рукоять чего-то кавалерийского, меча или сабли, причем довольно длинного. Бочкообразная основная рукоять с верхним и нижним ограничителями дает прочное удержание, длинное ребристое навершие работает серьезным балансиром (размер балансира говорит, на мой взгляд, о большой длине клинка) и позволяет подстраховать в случае необходимости второй рукой. Крупное отверстие под темляк сразу за основной рукоятью говорит о том, что темляк был важным элементом и использовался в обязательном порядке (что характерно для оружия всадника). Мне довелось раз видеть фото китайской рукояти близкой по идее. Та была составной - основная была обмотана шнуром на китайский манер и заканчивалась толстым темляком (по-моему шнур темляка даже был обшит чем-то вроде замши или велюра), а балансир был нефритовым, в виде овальной палочки туши, и отполирован.
-
Очень похоже на рукоять чего-то кавалерийского, меча или сабли, причем довольно длинного.
Вещь цельнолитая. Уровень литья очень хорош. Вес где-то 1 кг., т.е. на рукоять меча не тянет - больно тяжелая.
Бочкообразная основная рукоять с верхним и нижним ограничителями дает прочное удержание, длинное ребристое навершие работает серьезным балансиром (размер балансира говорит, на мой взгляд, о большой длине клинка) и позволяет подстраховать в случае необходимости второй рукой. Крупное отверстие под темляк сразу за основной рукоятью говорит о том, что темляк был важным элементом и использовался в обязательном порядке (что характерно для оружия всадника). Мне довелось раз видеть фото китайской рукояти близкой по идее. Та была составной - основная была обмотана шнуром на китайский манер и заканчивалась толстым темляком (по-моему шнур темляка даже был обшит чем-то вроде замши или велюра), а балансир был нефритовым, в виде овальной палочки туши, и отполирован.
Все бы хорошо, но вот канал в теле этой штуки очень широк. И сквозное отверстие - это явно для какого-то закрепляющего штифта. При продаже где-то в Гуанчжоу было сказано, что это старая ручница, но то, что это неправда - видно невооруженным взглядом.
-
Господа, вы что, какие сабли с балансирами :D.
Это рычаг или рукоятка со стопорной кнопкой, от станка какого- то или механического оборудования. Начало прошлого века.
-
Очень может быть. Меня сильно смущали сквозное отверстие (явно под штифт) и овальный канал. Возможно, я разочарую своего друга - ему продали эту штуку за ручницу. За сколько - молчит.
Можно какое-либо фото старого китайского станка, чтобы было похоже на эту штуку?
-
Очень может быть. Меня сильно смущали сквозное отверстие (явно под штифт) и овальный канал. Возможно, я разочарую своего друга - ему продали эту штуку за ручницу. За сколько - молчит.
Можно какое-либо фото старого китайского станка, чтобы было похоже на эту штуку?
Фото, к сожалению нет у меня.
Да станок скорее всего был европейский, завезли, эксплуатировали, потом сломали и забыли, что это было...
Просто при покупке чего- либо антикварного никогда не стоит слушать, что говорят китайцы- продавцы. Они частенько сочиняют любые сказки.
По поводу фото цинских и гоминьдановских солдат- когда будете в Китае, поищите книги серии 你没见过的历史照片. Там их очень много.
-
Спасибо за наводку. Вчера видел китайскую книгу 1958 г. издания - масса редких фото и рисунков с 1840 г. по конец Цин. И надо же - отвратная полиграфия! Еле различимы контуры, не то, что детали :(
Станок европейский? Оформление каннелюрами с такими вот рукоятями в моем представлении связано именно с Китаем. Интересно все-таки что-либо для сравнения.
-
В 20-х годах ХХ века в Южном Вьетнаме возникло религиозное учение каодай (caodai), доныне пользующееся довольно широкой популярностью. Внушительные храмы секты напоминают христианские базилики с высокими башнями, фланкирующими главный фасад. Религия каодайцев представляет собой мешанину из христианства и конфуцианства, сдобренную др.азиатскими верованиями. Основное положение каодайской веры - союз Бога и рода людского. Первый был заключен Моисеем, второй - Иисусом, а третий - Тремя Великими Святыми. Первый святой - вьетнамский поэт 16 в. Нгуен Бинь Кхьем. Вторым святым является... Виктор Гюго (он же Chuong Dao Nguyet Tam Chan Nhan, сиречь Патрон монастырей). ИНТЕРЕСНО, ХОТЯ И МАЛОИЗВЕСТНО, что на роль третьего начала каодайской "троицы" избран доктор Сунь Ят-сен (孙 逸 仙, он же Сунь Чжуншань, он же Сунь Вэнь) - лидер Китайской революции 1911 г., основатель партии Гоминьдан и президент Китайской Республики! :o
На снимках:
1. Фреска "Трое святых подписывают договор с Всевышним" в главном каодайском храме близ Сайгона (1933 г.). В.Гюго изображен в парадной форме то ли сенатора, то ли академика. Д-ра Сунь Ят-сена, облаченного в китайский костюм начала ХХ в.,коллеги приспособили держать тушечницу... :D
2. Богослужение каодайцев.
3. Общий вид главного храма секты.
-
В 20-х годах ХХ века в Южном Вьетнаме возникло религиозное учение каодай (caodai), доныне пользующееся довольно широкой популярностью. Внушительные храмы секты напоминают христианские базилики с высокими башнями, фланкирующими главный фасад.
Любопытно, что они изпользуют практику "Удержания Ума", имеющую много общего с православным исихазмом...
-
На выставке посвященной глиняной армии Цинь Шихуанди, в числе прочего, была чжоуская курильница с изображениями четырех священных животных - тигра, черепахи, птицы и дракона. Меня поразил дракон - у него были небольшие перепончатые крылья ???, точно такие рисовали драконам в средневековой Европе, да и на русских иконах тоже.
-
Перепонки на крыльях у дракона? Так он же пресмыкающийся - у него положено :) Если без них, то уже фуфел, алкая китайская подделка...
Кстати, о подделках - оцените:
-
Кстати, о подделках - оцените:
Вещ-щ-щ-щщщщь!
Жаль красная шелковая кисточка на рукоятке сгнила! ;D
-
Вещ-щ-щ-щщщщь!
Жаль красная шелковая кисточка на рукоятке сгнила! ;D
Однозарядный и гладкоствольный :)
-
Кстати, о подделках - оцените:
Забавная штучка, но не редкость.
-
Прошу 5 штук на условиях DDP-Moscow. Как минимум.
Скока стоит?
-
Вещ-щ-щ-щщщщь!
Жаль красная шелковая кисточка на рукоятке сгнила! ;D
Однозарядный и гладкоствольный :)
А калибр какой?
-
Прошу 5 штук на условиях DDP-Moscow. Как минимум.
Скока стоит?
А не знаю, не приценивался. Контрабандой оружия не занимаюсь.
Тем не менее это не редкость, в 20- 30-е годы китайские кустари их штамповали пачками.
Скорее курьез.
-
Вопрос не в том, сколько их штамповали, а сколько их всего осталось :)
Контрабанда оружия? Это уже не оружие, а антиквариат.
Да, еще момент - в Китае максимально строго действует запрет только по отношению к вещам до эпохи Цин + сейчас введены подзаконные акты, которые делают почти невозможным вывоз цинского оружия. А 1920-1930 годы - это уже Республика.
И еще один момент - стали массами ковать армейские дадао 1930-х годов. Именно ковать, хорошо профессионально старить и предлагать туристам (видимо, за пресловутые 200-300 юаней).
-
Вопрос не в том, сколько их штамповали, а сколько их всего осталось :)
Да не так уж и мало. Не скажу, что на каждом углу лежит, но пару раз я такие пистолетики видел. Совершенно не возникло желания купить- на мой взгляд, и антикварная, и историческая ценность сего артефакта нулевая.
Контрабанда оружия? Это уже не оружие, а антиквариат.
Этот антиквариат при минимальной чистке и ремонте вполне способен стрелять.
-
В 1724 г. Пётр I отправил ко двору императора Юнчжена посольство во главе с Саввой Лукичом Владиславичем, графом Рагузинским. По окончании миссии в 1726 г. китайский император отправил послу личный подарок – овчинную шубу, покрытую роскошной шёлковой парчой. Это стало причиной дипломатического казуса. В бараний мех в России тогда одевался исключительно простой люд, дворяне носили шубы из дорогих мехов – соболя и куницы, в крайнем случае, из белки, лисицы, медведя, зайца (легендарный "заячий тулупчик" :)). Для знатного вельможи получить такой подарок было серьёзным оскорблением. И граф Рагузинский, со словами: «От рождения я бараньего меха не носил и впредь не стану!», отослал императорскую шубу обратно.
-
Да не так уж и мало. Не скажу, что на каждом углу лежит, но пару раз я такие пистолетики видел. Совершенно не возникло желания купить- на мой взгляд, и антикварная, и историческая ценность сего артефакта нулевая.
Это исключительно на Ваш взгляд, смею заверить. Так много чего утеряли. Очень забавно, но во Вьетнаме большинство артефактов оружия в музеях являтся даже не новоделами, а копиями из раскрашенного гипса.
Этот антиквариат при минимальной чистке и ремонте вполне способен стрелять.
Есть закон, который определяет, что есть антиквариат. И кремневый пистолет XVIII века, и фитильное ружье XVII века могут стрелять и убивать. И даже винтовка Веттерли-Витали 1887 года под унитарный патрон. Но по закону это антиквариат, а не оружие. Там много вариантов имеется. Так, Маузер немецкого производства и Наган шведского - антиквариат, а русского - оружие.
[/quote]
-
В 1724 г. Пётр I отправил ко двору императора Юнчжена посольство во главе с Саввой Лукичом Владиславичем, графом Рагузинским. По окончании миссии в 1726 г. китайский император отправил послу личный подарок – овчинную шубу, покрытую роскошной шёлковой парчой. Это стало причиной дипломатического казуса. В бараний мех в России тогда одевался исключительно простой люд, дворяне носили шубы из дорогих мехов – соболя и куницы, в крайнем случае, из белки, лисицы, медведя, зайца (легендарный "заячий тулупчик" :)). Для знатного вельможи получить такой подарок было серьёзным оскорблением. И граф Рагузинский, со словами: «От рождения я бараньего меха не носил и впредь не стану!», отослал императорскую шубу обратно.
А может, графу было обидно? Рассчитывал на что-то ценное - а получил не то, что хотел. Вот и отослал демонстративно, чтобы заменили на вещи поприличнее...
-
9-я русская духовная миссия в Пекине в 1812 г. оказалась в крайне затруднительном положении: в связи с наполеоновским нашествием правительство... забыло о необходимости посылки в Китай денежного содержания миссионеров. Члены миссии были вынуждены целых три года добывать средства к существованию самыми разными, подчас весьма экстравагантными способами. Так, некоторые из них, кто успел овладеть разговорным китайским языком, занялись... адвокатурой по частным делам, "одерживая верх не столько красноречием, сколько страхом, производимым на судей..."(П.Е.Скачков, Очерки истории русского китаеведения). :o
Архимандрит 9-й миссии Иакинф (Н.Я.Бичурин) - единственный русский китаевед, ставший героем литературных произведений:
А.Таланов, Н.Ромова. "Друг Чжунго", М:1955 (повесть)
В.Романов, "Никита Бичурин" (пьеса!)
В.Кривцов, "Путь к Великой Стене" (беллетризованная биография)
-
Ну, если еще вспомнить, что в XVIII веке наши миссионеры частенько продавали церковную утварь ,чтобы свести концы с концами...
А вот интересный раритет - няоцян, неуставный, скорее всего - охотничий, конец XIX века. Пришлось немного потереть фотку, убирая европейское оружие вокруг, т.ч. на всякие пятна на фоне не обращайте внимание.
-
Редкая удача в праздники! Совершенно случайная находка - осматривая залежи китайских предметов в коллекции одного из московских антикваров, я наткнулся на флакон из горного хрусталя (фото не сделал). Очень богато украшенный - резные ножки, притертая пробка с изображением свернувшегося дракона, на высоком горлышке дракон на 3/4 оборота. На оставшейся свободной четверти - жемчужина. Фактически даже не рельеф, а скульптура - так высоко подняты фигуры над общим фоном. Композиция довольно четко читается - старый дракон удалился на покой, а молодой готов забрать жемчужину.
Самое интересное - дата. На флаконе выгравировано 乾隆丙辰仲冬 "Середина зимы [года] бинчэнь [эры] Цяньлун", т.е. 11 месяц 1796 г. - как раз перед отречением Цяньлуна и передачей трона его сыну Цзяцину (ср. с сюжетом скульптурной сцены!).
Остальное - стихи, таушированные золотом (не списал, но, думаю, еще успеется), и указание на то, что предмет изготовлен по императорскому заказу.
Так что предмет теперь ждет тщательное исследование - хозяин никогда им особенно не интересовался и он вообще, пропылился на полке в течение долгого времени, не вызывая ажиотажа :) Особенно интересно будет, если это будет не просто предмет, заказанный Цяньлуном, но и стихи окажутся принадлежащими самому Цяньлуну!
-
Действительно редкая удача!
Очень интересно узнать продолжение истории.
А это в самом деле история.
-
В 20-х годах ХХ века в Южном Вьетнаме возникло религиозное учение каодай (caodai), доныне пользующееся довольно широкой популярностью. Внушительные храмы секты напоминают христианские базилики с высокими башнями, фланкирующими главный фасад. Религия каодайцев представляет собой мешанину из христианства и конфуцианства, сдобренную др.азиатскими верованиями. Основное положение каодайской веры - союз Бога и рода людского. Первый был заключен Моисеем, второй - Иисусом, а третий - Тремя Великими Святыми. Первый святой - вьетнамский поэт 16 в. Нгуен Бинь Кхьем. Вторым святым является... Виктор Гюго
Читал я пару исследований про то, что эту религию основали при содействии французских спецслужб, так она и остается рычагом влияния.
-
Действительно редкая удача!
Очень интересно узнать продолжение истории.
А это в самом деле история.
А боксерский меч с зазубриной на лезвии - не история?
По флакону - чувствую, предстоит помучиться. Причем всем. Сначала - эксперту по камням - как датировать (естественно, с допуском - уточнять будем по стихам и т.д.). Но указанная дата - 11 месяц 1796 г., указанная эра Цяньлун и указание на императорский заказ сильно обнадеживают, что найдутся и прочие подтверждения подлинности предмета.
-
Третье или пятое снизу. Может быть, оба... Остальные длинноствольные вещи - явно или не-китайские, или же "совместное производство" (к верхним экспонатам с пистолетной рукоятью вместо приклада это не относится - это типичные маньчжурские фитильные ружья, причем не крепостные, а простые).
Здесь нет крепостных ружей. Крепостные ружья этой коллекции были Энфильды. А это ихэтуаньские-2 вагона вывез Гродеков в 1901 и подарил хабароскому музею. Те что в крепости лично я чистил и кроме того через меня еще вагон их прошел. Они все фитильные самопальные. Более менее-с клеймами охраны гугуна-шли куда то. Клейма я кстати перерисовал все.
На номерных ружьях арсенала мукденского всегда вырезлись вес необходимого пороха, время производста ружья.
-
Здесь нет крепостных ружей. Крепостные ружья этой коллекции были Энфильды. А это ихэтуаньские-2 вагона вывез Гродеков в 1901 и подарил хабароскому музею. Те что в крепости лично я чистил и кроме того через меня еще вагон их прошел. Они все фитильные самопальные. Более менее-с клеймами охраны гугуна-шли куда то. Клейма я кстати перерисовал все.
На номерных ружьях арсенала мукденского всегда вырезлись вес необходимого пороха, время производста ружья.
Спасибо. Благодаря Багрину и Аюшину я неплохо представляю себе коллекции ПГОМ им. Арсеньева и ДВГУ.
Крепостные ружья были САМЫХ РАЗНЫХ видов - от фитильных, до казнозарядных под патрон центрального боя (на основе разных систем - Аюшин и Багрин отождествляют один образец с системой Альбини, описание другого крепостного ружья на базе винтовки Маузера я встречал в русской военной прессе конца XIX в.).
"Ихэтуаньских" ружей, как таковых не было - им раздали старое оружие со складов в начале лета 1900 г., о чем есть недвусмысленные записи в документах периода восстания. Какое-то количество обычных фитильных ружей было на руках у населения, которое могло попасть в отряды ихэтуаней.
-
ЭНФИЛЬДЫ ТОЖЕ БЫЛИ КАпсульные. огромные с трелями для установки на крепости. вывезены из гугуна мукдэна или пекина. на них клейма выжжены были на пр икладе- охрана императора.я их индетифицировал по Жукову-винтовки. один к одному. по 3 м длиной.
причем на всех тех ружьях что вывешены здесь на фото были иныентарные номера музея Хабаровского края времен там Арсеньева.
-
Есть фото цинской винтовки из чанчуньского музея.
Если интересно- выложу чуть позже
-
Есть фото цинской винтовки из чанчуньского музея.
Если интересно- выложу чуть позже
Конечно выкладывайте.
Там арсенал указан?
-
вот она.
Качество не очень, фотографировал мыльницей через витрину
-
вот такой еще экспонатик на продажу вынесли. 2500ю
-
шлем какой- то подозрительный.
цену не спросил
-
пистолет японский, 14 год Сёва
-
сабля японская, ножны отделаны мехом.
-
Мечик в "шубе" хорош! Полярный вариант ;D
-
вот она.
Качество не очень, фотографировал мыльницей через витрину
Она же:
http://www.artofwar-tw.org/bboard/viewtopic.php?f=5&t=5223
Саньба цян - винтовка Арисака образца 1905 г. (38-й год Мэйдзи), 6,5 мм.
Вот японская винтовка:
http://www.fortunecity.com/meltingpot/lodge/616/type38.html
-
шлем какой- то подозрительный.
цену не спросил
Шлем из ёперного театра - фуфел голимый! К таким и прицениваться не надо, чтобы не делать иллюзию спроса ;D
Сабли странноваты. А винтовка скока стоит? И нет ли старого Маузера где - 1871 г. образца или 1871/1884 годов образца? Чтобы китайской сборки?
-
Шлем из ёперного театра - фуфел голимый! К таким и прицениваться не надо, чтобы не делать иллюзию спроса ;D Сабли странноваты. А винтовка скока стоит?
насчет шлема- так я и подумал. Чутье не обмануло. ;D
Винтовка и меховая сабля- из музея японской оккупации в Чанчуне, так что насчет них можно не сомневаться. Но увы, не продаются. Там еще куча всякого интересного, просто трудно мне фотки выкладывать.
И нет ли старого Маузера где - 1871 г. образца или 1871/1884 годов образца? Чтобы китайской сборки?
увы, в этот раз не было...
-
Винтовка и меховая сабля- из музея японской оккупации в Чанчуне, так что насчет них можно не сомневаться. Но увы, не продаются.
Ух ты! А я было подумал, что из той же лавки ;D
Но фото всё равно спёр ;)
-
Ух ты! А я было подумал, что из той же лавки ;D
Но фото всё равно спёр ;)
хехе, как видите, не все так просто.
А ссылку не дадите, интересно посмотреть, что люди скажут.
-
Запросто! См. ЛС
-
Понятно, спасибо...
То есть сабля действительно редкая.
Насчет "Шапки из котика в Китае популярны", конечно, улыбнуло. Где он в Китае видел хоть одну такую? :o В Дунбэе все меховые изделия, которые я видел- из местных мехов. Если это мех котика, то почти однозначно- ножны японской работы.
-
Насчет "Шапки из котика в Китае популярны", конечно, улыбнуло. Где он в Китае видел хоть одну такую? :o В Дунбэе все меховые изделия, которые я видел- из местных мехов. Если это мех котика, то почти однозначно- ножны японской работы.
Подумал-подумал - котик врядли (у него мех по-пушистее), а вот выдра или нерпа - эт-да 8-)
Насчёт китайских меховых шапок мы раз с Дайчином премиленький холиварчик учинили ;D http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=6&t=13050&start=30
-
Насчёт китайских меховых шапок мы раз с Дайчином премиленький холиварчик учинили ;D http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=6&t=13050&start=30
Ну там вы совсем в глубь веков копнули. А за 20 век- как по вещам, так и по фотографиям, не характерны были такие меха для Дунбэя, в основном все местного производства, пушистое попадается. Так что имхо- ножны японской работы.
-
Такой вопрос: кто подскажет, были ли в Китае в 18- 19 веках шпоры?
При переводе в рассказе наткнулся на такую вот фразу：好马，打它一鞭，跑一千里；扎一锥子，行程万里
Чтож получается, для быстрого бега лошадь каким- то шилом кололи? :o
-
Не было шпор.
Лошадь, как правило, или кнутом (не нагайкой) погоняли, либо могли покалывать ножом или другим подручным предметом, когда надо было "развить максимальную скорость". Так многие кочевые народы делали. Думаю, что маньчжуры не выдумали ничего нового.
-
Не было шпор.
Лошадь, как правило, или кнутом (не нагайкой) погоняли, либо могли покалывать ножом или другим подручным предметом, когда надо было "развить максимальную скорость". Так многие кочевые народы делали. Думаю, что маньчжуры не выдумали ничего нового.
ок, спасибо. :)
-
Очень может быть. Меня сильно смущали сквозное отверстие (явно под штифт) и овальный канал. Возможно, я разочарую своего друга - ему продали эту штуку за ручницу. За сколько - молчит.
Можно какое-либо фото старого китайского станка, чтобы было похоже на эту штуку?
Тайну штуки удалось раскрыть!
Это рукоятка от китайского гвоздодера.
60-е годы 20 века, антикварная ценность ноль.