Значение знака 道 в до Циньских текстах. (Варианты перевода и истолкования)

[Tuman]

Завожу новую конфу, поскольку мне кажется, что в 什麽是道 мы плавно скатываемся в общефилософские рассуждения и разговоры о сторонних направлениях.

Цель это дискусси, а я надеюсь все получится, собрать фразы из раннекитайских текстов, в которых употреблен знак ДАО и собрать их переводы с тем, чтобы составить некий список или перечень ЗНАЧЕНИЙ, в которых этот знак употреблялся в заявленный период. Второй целью явлется узкая систематизация данных с тем, чтобы люди, которые будут все это потом читать, могли, с моей, конечно, точки зрения проще и легче почерпнуть качественную информацию.

Если модератор не против, я перенсу в эту конфу часть постов из 什麽是道. Сделаю это в течение сегодняшнего дня, если не поступит возражений или замечаний как со стороны модератора так и со стороны пользователей. 

[Tuman]

Толкование значения знака ДАО, взятое из китайского раздела wikipedia.org 

道是中国哲学中一个很重要的概念，在中国古代文化中，道表示了一种最高境界。

道是一种法则，包括社会法则和自然法则。老子说：“道可道，非常道。”其含义是深奧的，不同的人可以有不同的解说。但深入閲讀 道德經，可以了解老子對道的含義做進一步的闡明。

道理是宇宙运行，自然变化的法则，是事物的规律，因此，道是一切的本源。老子说：“道生一，一生二，二生三，三生万物。” 老子还说，“人法地，地法天，天法道，道法自然。”这就是说，人要守地的法则，地要守天的法则，天要守道的法则，而只有道是自在的，本源的。道也是道路的意思。是事物发展路径。路径是事物规律的外在体现。因此，道理与道 路就统一了。 回到老子开宗明意的 “道可道，非常道”，就可深一步理解：由于人认识的局限性，我们所说的道都只是真正道的一部分，无法窥见道的全貌，故无法反映道的本质。例如我们说这是一张桌子，可那是我们的说法，它是什么呢？是一堆木头，还是一堆原子，都只反映了它的一个侧面。

《周易》把中国古代早已有之的阴阳观念，发展成为一个系统的世界观，用阴阳、乾坤、刚柔的对立统一来解释宇宙万物和人类社会的一切变化。

在 道德經中，老子大量闡發了道是阴阳對比，對立統一，相輔相成的觀點：“天下皆知美之为美，斯恶已；皆知善之为善，斯不善矣。有无相生，难易相成，长短相形，高下相盈，音声相和，前后相随，恒也。是以圣人处无为之事，行不言之教，万物作而弗始，生而弗有，为而弗恃，功成而弗居。夫唯弗居，是以不去。”

老子又說：“曲则全，枉则直，洼则盈，敝则新，少则得，多则惑。」是以圣人抱一为 天下式。不自见，故明；不自是，故彰；不自伐，故有功；不自矜，故长。夫唯 不争，故天下莫能与之争。古之所谓「曲则全」者，岂虚言哉！诚全而归之。”

儒家經典易传~系辞說:「一阴一阳之谓道.」，「 天之道, 曰阴与阳.」並引用孔子的話:「形而上者谓之道,形而下者谓之器.」所以說儒家認同：道者，阴阳变化之理也。道，即宇宙运行，自然变化的法则。

從時間順序上，《周易》最早，「文王居爾演周易」，為西周初年由文王所著；老子的道德經和孔子的論語則同為春秋時代的作品；易傳，現今多數學者均認爲應是戰國時代的作品。

[Tuman]

В этом отрывке есть пять определений контекстов с Дао.

老子说：“道可道，非常道。”

老子说：“道生一，一生二，二生三，三生万物。”

老子还说，“人法地，地法天，天法道，道法自然。”

儒家經典易传~系辞說:一阴一阳之谓道. 

儒家經典易传~系辞說:天之道, 曰阴与阳

立天之道曰阴曰阳，立地之道曰柔与刚，立人之道曰仁与义

[Tuman]

Я тут полазил, и нашел, что это Чжоу И и Шицзин.
Хотелось бы разъяснить для начала с ними.
С Чжоу И более- менее ясно:
《周易》把“道”作为宇宙的本体，如履卦九二爻辞：有“履道坦坦，幽人贞吉。”随卦九四爻辞：“有孚在，道以明，何咎。”这里所讲的“道”，就是作为宇宙本体的“道”。“十翼”对于《周易》所提出的作为宇宙本体的“道”，可以说是理解得很深刻，发挥得很透彻的，超越了《周易》作者的水平。《系辞》第五章：“一阴一阳之谓道。”第十一章：“易有太极，是生两仪。”这是说，“道”可以产生出阴和阳来。第二章：“刚柔相推而生变化。”这是说，由阳和阴自己配合和相互配合，就进一步产生出以乾象征天，以坤象征地等八种物体来。从而人事的是非得失，吉凶祸福，也都相伴随而发生，相伴随而发展，以至天地之间的一切无不具备。

    《周易》提出了“道”，但没有展开对“道”的阐述，老子在《道德经》中加以阐明，并发挥了自己的看法。所以《周易》和老子的《道德经》是中国古代乃至世界古代谈辩证法的经典，至今仍有它的生命力。目前世界各国有不少人在谈《易》论《道》，还有人认为，《周易》开创了世界数理哲学的先河；有人认为它是开创世界数学史上二进位制的始祖。

http://bbs.it.com.cn/ShowPost.aspx?TopicID=91240

А вот по Шицзину ничего внятного не нашел . Возможно, Глаша сможет помочь, посмотрите по книжке Гэ Жунцзиня, что ам сказано про Дао в Ши Цзин?

[Tuman]

В Шицзин "наметилось сближение понятий "道" и 太极"
В Шуцзин, еще не совсем то- "имеет абстрактное знацение значение "поведение", "продвижение", путь государя и Неба, и соотнесен с Дэ"

[Tuman]

А можно ли говорить, что понятие 道 сформировалось до Лао  цзы? Сильное у меня в этом сомнение, но надо проверить.

По поводу определений 道.например

老子想尔注-  " 一者,道也"

Более позднее

李荣 "道者,里也"

А вот например новейшие сведения от старика Чжан Саньфэна

"大道者，统生天、生地、生人、生物而名，含阴阳动静之机，具造化玄微之理，统无极，生太极。无极为无名，无名者，天地之始;太极为有名，有名者，万物之母。因无名而有名，则天生、地生、人生、物生矣。"

Оттуда же- достаточно важное описание 道 в контексте развития отдельного недостойного индивидуума.

今专以人生言之。父母未生以前，一片太虚，托诸于穆，此无极时也。无极为阴静。阴静阳亦静也。父母施生之始，一片灵气，投入胎中，此太极时也。太极为阳动，阳动阴亦动也。臼是而阴阳相推，刚柔相摩，八卦相荡，则乾道成男、坤道成女矣。故男女交媾之初，男精女血，混成一物，此即是人身之本也。嗣后而父精藏于肾，母血藏于心，心肾脉连，随母呼吸，十月形全，脱离母腹。斯时也，性浑于无识，又以无极伏其神，命资于有生，复以太极育其气。气脉静而内蕴元神，则曰真性;神思静而中长元气，则曰真命。浑浑沦沦，孩子之体，正所谓天性天命也。人能率此天性，以复其天命，此即可谓之道，又何修道之不可成道哉！

[天師]

Санфен не до -Цинский, а Сунский

[Tuman]

Санфен не до -Цинский, а Сунский

Отлично! Я вообще понятия не имею что это такое :-).

А теперь, Тяньши, надо написать содержательный коммент! :-)

[天師]

Ну как же, династия Сун 960-1279, Чжан Санфен родился около 1247 г.

"大道者，统生天、生地、生人、生物而名，含阴阳动静之机，具造化玄微之理，统无极，生太极。无极为无名，无名者，天地之始;太极为有名，有名者，万物之母。因无名而有名，则天生、地生、人生、物生矣。"


Великое Дао рождает небо, землю, людей, все веши и имена, приводит в движение механизм инь и ян, создает и управляет непостижимыми преврашениями, обьединяет Беспредельное, из него порождает Великий Предел. Беспредельное суть Безымянное, Безымянное суть зародыш Неба и Земли.Великий Предел содержит Имена, суть матка 10,000 вешей. Поскольку само не имеет имени но содержит имена, то и может порождать Небо,Землю и все веши.

Параграф исключительной важности, спасибо г-ну Chu. Он обясняет одно из самых темных мест ДДЦ: в чем важность того что Дао не имеет имени, а заодно и в чем сверхцель так называемой "философской" школы имен. О том что данный параграф показывает близость греческих платонизма и софизма раннему даосизму и говорить нечего.

[Tuman]

В переводе ДДЦ за авторством Лисевиц, есть такая фраза.

"За неимением лучшего назову это Дао" (за 100% цитаты не поручусь).

Мне кажется, что и она несколько разъясняет бесполезность поисков точного значения знака Дао, применительно к ДДЦ.

[Chu]

Ребята, а мы говорим o до Циньских(秦) или o до Цинских(清) текстах?   

Потому, как если  o первом,то мои цитаты прямого отношения не имеют-все несколько позднее.

Впрочем, мне не кажется что стоит игнорировать традицию при трактовке ранних тестов-не уверен ,что менее древние древние китайцы понимали в своей традиции меньше, чем совсем не древние мы 

[Tuman]

Ребята, а мы говорим o до Циньских(秦) или o до Цинских(清) текстах?   

До ЦИНЬСКИХ. Спасибо, что заметили опечатку!

Впрочем, мне не кажется что стоит игнорировать традицию при трактовке ранних тестов-не уверен ,что менее древние древние китайцы понимали в своей традиции меньше, чем совсем не древние мы 

Я лично не совсем понял, что вы хотели сказать.

[warwar]

TUMAN  Зачем  собирать  то,  что  уже  было  собрано  китайцами  в  YUAN  DAO,  что  значит   ЧТО  ТАКОЕ  ДАО. 

[Tuman]

Ну за тем уважаемый Варвар, что не все знают о юань дао, и за тем, чтобы узнали и желательно увидели это здесь на Полушарии.

Если у вас есть тексты - выкладывайте. Вам все только спасибо скажут.

[天師]

Впрочем, мне не кажется что стоит игнорировать традицию при трактовке ранних тестов-не уверен ,что менее древние древние китайцы понимали в своей традиции меньше, чем совсем не древние мы 

Вы совершенно правы г-н Чу. Поразительно, но трактовка данная ЧСФ ключевым понятиям ДДЦ, идентична трактовке оных в текстах современных ДДЦ. И это как минимум 1700 лет спустя со времени ДДЦ! Удивительно как можно при такой преемственности говорить что мол смысл термина "как дышло". Видно, остались непоняты слова : если непостоянное - не дао.

[Привет]

простой вопрос даст простой ключ:

Каков самый распространенный физический образ для Дао?

(Ну а по поводу не читания Юань дао, как в каноническом, так и в шелковом варианте, можно ли вообще тогда о чем либо говорить, даже не открыв первоисточники. Грустно это все)

[Tuman]

простой вопрос даст простой ключ:

Каков самый распространенный физический образ для Дао?

Для какого времени?

(Ну а по поводу не читания Юань дао, как в каноническом, так и в шелковом варианте, можно ли вообще тогда о чем либо говорить, даже не открыв первоисточники. Грустно это все)

У всех по-разному, кто-то идет от словарей к первоисточникам, кто-то от первоисточников к словорям, кто-то от исследований... и т.д. Дао, то есть путь у всех разный. И это хорошо.

[天師]

простой вопрос даст простой ключ:

Каков самый распространенный физический образ для Дао?

Для какого времени?

Чётко спрошено Туман, не в бровь а в глаз.

[Привет]

Для какого времени?

В данном случае я имею в виду тот образ, что сохранялся в даоской традиции от Лао-цзы до наших дней. Точнее как минимум до Южной Сун он был основным.

[Tuman]

В данном случае я имею в виду тот образ, что сохранялся в даоской традиции от Лао-цзы до наших дней. Точнее как минимум до Южной Сун он был основным.

Я затрудняюсь ответить.

Поскульку физический образ и образ который сохранился в даоской традиции, это все-таки несколько разные вещи, особенно, если вспомнить, что у знаков есть еще и прообраз.

Поэтому, будет совсем хорошо и позволит избежать дальнеших ненужных споров, если вы сами напишите, что вы считате образом знака дао в даоской традиции от Лао-цзы и до наших дней.

[Привет]

Поэтому, будет совсем хорошо и позволит избежать дальнеших ненужных споров, если вы сами напишите, что вы считате образом знака дао в даоской традиции от Лао-цзы и до наших дней.

То, что ститаю я не имеет никакого значения, важно, что считали даосы, в чьих текстах на это есть ответ. Образов там немного, и один наиболее частый. Я имею в виду уже не первичную этимологию знака, а вторичное осмысление этого понятия в даосской традиции.
Попробуйте, поищите 

У всех по-разному, кто-то идет от словарей к первоисточникам, кто-то от первоисточников к словорям, кто-то от исследований... и т.д. Дао, то есть путь у всех разный. И это хорошо.

Моя, скажем так, "педагогическая позиция" заключается в том, что читать исследования и трактовки можно лишь после первичного неопосредованного знакомства с материалом первоисточника. Собственно это принцип познания даосов: 絕學.
Начать с нуля, с полного незнания и смотреть только на то, что говорит сам материал, что думали о нем авторитеты - потом. Только тогда чужие трактовки лягут на понимание, будут приняты или отвергнуты осознано и аргументировано. Только тогда можно будет сказать тот-то тот-то написал и написал правильно, потому-то и потому, а не просто "профессор считает"

[Tuman]

То, что ститаю я не имеет никакого значения, важно, что считали даосы, в чьих текстах на это есть ответ.

Интересное суждение...Видимо вы гениальный человек, раз знаете, что считали даосы... Завидую белой завистью.

Образов там немного, и один наиболее частый. Я имею в виду вторичное осмысление этого понятия в даосской традиции.  Попробуйте, поищите 

Все-таки я попросил бы вас саму выложить толькование знака Дао. Если вас не затруднит. Сделайте это, пожалуйста, поскольку чувствую, что иначе начнется лишний флуд, беспочвенный и продолжительный. А если появятся выкладки, можно будет уже говорить предметно.

[天師]

今专以人生言之。
Ныне знатоки говорят о рождении так:
父母未生以前，一片太虚，托诸于穆，此无极时也。
Не отец-мать изначально рождают, а отшепляется от Великой Пустоты,
вскармливается покоем, это фаза Беспредельного.
无极为阴静。阴静阳亦静也。
Беспредельное суть Неподвижная Инь. Неподвижная Инь - Ян также неподвижна.
父母施生之始，一片灵气，投入胎中，此太极时也。
Отец-мать наделяют рождение началом, отшепляется Волшебная Ци,
вкладывается в Центр Зародыша, это фаза Великого Предела.
太极为阳动，阳动阴亦动也。
Великий Предел суть Подвижная Ян. Подвижная Ян - Инь также подвижна.
臼是而阴阳相推，刚柔相摩，八卦相荡，则乾道成男、坤道成女矣。
Инь-ян взаимно перемалываются, твердое-мягкое взаимно перетираются,
Восемь Триграмм взаимно перетекают,так Цянь становится самцом, Кунь становится самкой.
故男女交媾之初，男精女血，混成一物，此即是人身之本也.
Так-то муж-жена сочетаясь дают Начало, муж семенем жена кровью,что сливаясь зачинают одну душу, таков-то есть корень рождения человеческого тела.

嗣后而父精藏于肾，母血藏于心，心肾脉连，随母呼吸，十月形全，脱离母腹.
Так-то отцово семя запасается в почках, материна кровь запасается в сердце, сердце-почки каналами связываются, матка поддерживает вдохом-выдохом,
10 месяцев - и форма соберется, отпочкуется от матки-чрева.

斯时也，性浑于无识，又以无极伏其神，命资于有生，复以太极育其气。
Это и есть фаза, когда человеческя природа смутна - невежественна, уже Беспредельное таится в его душе, основа судбы обладает жизнью, возврат к Великому Пределу вскармливает его Ци.
气脉静而内蕴元神，则曰真性;神思静而中长元气，则曰真命。
Ци неподвижна в каналах но внутри собирается Первозданный Дух, который речется Истинной Природой; Дух-Разум в покое - вырашивается нескончаеме Первозданное Ци, которое речется Истинной Судьбою.

浑浑沦沦，孩子之体，正所谓天性天命也。
Мутное-мутное волнуюшееся-волнуюшеся, суть тело младенца, воистину называтся небесной природой - небесной судьбой.

人能率此天性，以复其天命，此即可谓之道，又何修道之不可成道哉！
Человек может взрастить небесную природу, использовать возврат к своей небесной природе, такое можно назвать Дао, почему же те кто вскармливают Дао не добьются своей цели!

[Привет]

Беспредельное суть

в русском языке глагол "суть" - это глагол "есть" в форме множественного числа, т.е. "суть" допустимо применять лишь отношении подлежащего, означающего явление во множественном числе 

На фоне этого прочие ошибки перевода уже разбирать не хочется.
 

[China Red Devil]

道
dào
<名>
(形声。从辵(chuò),首声。本义:供行走的道路)
同本义 [road;way;path]
道,所行道也。——《说文》
一达谓之道。——《尔雅》
道坦坦。——《易·履》
百夫有洫,洫上有途,千夫有浍,浍上有道,万夫有川,川上有路。——《周礼·地官·遂人》。注:“途容车一轨道容二轨,路容三轨。”
大道甚夷,而民好径。——《老子》五十三章
道听而途说。——《论语·阳货》
从此道至吾军,不过二十里耳。——《史记·项羽本纪》
道渴而死。——《山海经·海外北经》
今天大雨,道不通,度已失期。——《史记·陈涉世家》
又如:大道,问道于盲;要道;人行道;车道;康庄大道;道友(出门在外对素不相识的同路人的客气称呼);道店(设在道路旁的旅店)
道德,道义、正义 [morals]
得道多助,失道寡助。——《孟子·公孙丑下》
伐无道,诛暴秦。——《史记·陈涉世家》
又如:道光(道德的光辉);道术(道德学术;又指医道、医术)
道教的教义 [Taoism's doctrine]
豪家少年岂知道,来绕百匝脚不停。——韩愈《华山女》
道教;道士 [Taoism;Taoist]
阿兄形似道,而神锋太俊。——《世说新语·赏誉》
二郗奉道,二何奉佛;皆以财贿。——《世说新语·排调》
又如:道情(道士所唱的歌,以警世劝善为内容);道疏(道家拜天地祈福的文表),道粮(道士的口粮);道行(僧道修炼的功夫)
线条或细长的痕迹 [line]。如:画一条斜道儿
路程;行程 [journey]
日夜不处,倍道兼程。——《孙子·军争》
又如:远道,近道;道里睽隔(两地离得很远)
方式,方法;技能 [way;method]
为开其资财之道也。——晁错《论贵粟疏》
深谋远虑,行军用兵之道,非及向时之士也。——贾谊《过秦论》
策之不以其道。——唐·韩愈《杂说》
又如:生财之道;养生之道;道艺(道业。谋生手段;职业;工作)
水流通行的途径 [course;river]。如:河道;水道
地域的区划名 [prefecture]。汉制,县有蛮夷的称“道”。后泛指一般行政区域。明清时指在省府之间设置的监察区。如“凤庐道”
学术 或宗教教义 [doctrine;reason;law]
悦周公、仲尼之道。——《孟子·滕文公上》
然墨之道,兼爱为本,吾终当有以活汝。——明·马中锡《中山狼传》
又如:传道;道书(宣传宗教教义的著述文章)
指宇宙的本体及其规律 [law]
脩道而贰,则天不能祸。——《荀子·天论》
闻道百,以为莫己若者,我之谓也。——《庄子·秋水》
师者,所以传道受业解惑也。——唐·韩愈《师说》
臣之所好者,道也;进乎技矣。——《庄子·养生主》
方向;志向 [direction;ambition;aspiration]
不得通其道,故述往事,思来者。——司马迁《报任安书》
又如:志同道合

道
dào
<动>
说,讲 [say;talk;speak]
万户侯岂足道哉!——《史记·李将军列传》
不足为外人道也。——晋·陶渊明《桃花源记》
又如:常言道;能说会道;一语道破;道定(说定,说准);道话(谈话,说话);道达(说清楚,讲明白;表达,传达);道知(告知,说明);道丧(报丧)
表示 [express]。如:道慰(表示慰问之意);道罪(认错;赔不是)
取道,经过 [via;by way of]
从郦山下,道芷阳间行。——《史记·项羽本纪》
道海安、如皋,凡三百里。——宋·文天祥《指南录·后序》
又如:道经(路过)
引导,疏导 [guide]
知周乎万物而道济天下。——《易·系辞上》
道之以政,齐之以刑,民免而无耻。——《论语·为政》
道民之门,在上之所先。——《管子·牧民》
乃学辟谷,道引轻身。——《史记·留侯世家》
料;想,以为 [think]
刘太公惊呆了,只道这早晚正说因缘,劝那大王,却听的里面叫救人。——《水浒传》
道
dào
<量>
用于长条形的东西。如:一道河(沟、山泉);一道虹;万道金光
用于门、关口等的阻拦的物。如:一道门(关);一道水闸;一道墙(防线、铁丝网、篱笆、屏风);头道幕不要落,落二道幕
用于某些分次、分项或分程序的事物。如:一道命令;来了一道公文;两道算术题;考了五道题
次。用于某些分程序的动作。如:洗了三、四道都没洗干净
道
dào
<介>
从,由 [by]
诸使者道长安来。——《汉书·淮南传》