Автор Тема: Особенности логического мышления наших китайских друзей  (Прочитано 50416 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mackie

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 297
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
    • RoadMAP CAFE
  • Skype: makkaveev
 тема с одной стороны конечно веселая и смешные штуки можно рассказывать про наших друзей и вообще посмеятся от души, но основная задача - узнать все-таки почему, из-за особенностей воспитания или по каким-то другим причинам, китайцы  Китайцы нелогично себя ведут.
вот самые простые примеры такого поведения, где-то это бросается в глаза где-то нет:
ситуация первая(глобальная): особенно четко вырисовывается в крупных организациях где каждый сотрудник четко расписанные обязанности обычно очень узко-специализированные(назовем этого сотрудника специальный человек) и он ни прикаких обстоятельствах не выходит за их рамки, доходит до абсурда когда в пятизвездочной гостинице подьезжает автомобиль и спецальные охранники вместе со специальным носильщиком ждут специально обученного человека который открывает двери. Это всего-лишь маленький пример, но я сталкивался и со случаями когда серьезные вопросы(порой жизни и смерти) вставали в тупик из-за отсутствия такого вот специального человека и никто не хотел делать за этого человека его работу даже если это не несло за собой никакой ответственности - гори все синим пламенем, я делаю только то что мне положено и ничего больше
ситуация вторая: назовем ее 没事儿主义 по русски пофигизм, вы замечали с какой легкостью участники дорожного движения китайской национальности(от водителей грузовиков и автобусов, до велосипедистов и пешеходов) подрезают друг друга не задумываясь о последствиях(порой летальных), и чудом избежав столкновения продолжают двигаться в заданном напрвлении не обремененные никакими эмоциями(у нас бы остановились и морду набили, ну или отдышавшись от шока хотябы просто сделали для себя выводы и больше так старались бы не делать) у китайцев и мысли в голове не промелькнуло что они себя опасности подвергали. Тоже самое относится к взрывам феерверков у себя в руках.
ситуация третья: на заправках китайцы в нарушение всех правил безопасности наливают бензин во что угодно в том числе и в пластиковую посуду(это очень небезопасно и см. учебник Физики), зато когда ты достаешь сотовый телефон в радиусе 50 м от заправки(доказано что радиоволны современных сотовых телефонов не могут вызвать воспламенений) они начинают прыгать вокруг тебя как возле бомбы и пытаться выбить из рук мобильник
ситуация четвертая: приземлился самолет, мы с приятелем сидим ближе к проходу а у окна китайский друг, все китайцы как один вскочили когда мы еще ползли по перрону(зона м/у взлеткой и зданием), все прекрасно видят что снаружи стоит автобус и пока все в него не сядут автобус никуда не уедет. Мы с приятелем сидим, спокойно смотрим как китайцы толкаются задерживая друг-друга, и вдруг сосед тоже вскакивает с места как ужаленный и говорит: ой. я так спешу, так спешу, пустите меня. Я ему обьясняю - друг, мы все поедем на одном автобусе, и сейчас ты только всех задержишь, распихивая своих сородичей и борясь с ними за право первым выйти, на что он сквось зубы пробормотав что-то про лаоваев, чуть ли не с боем пролез мимо нас по нашим ногам(в Китае Боинги для карликов)первым запрыгнул  в автобус и сидел с гордым видом победителя, мы ни с кем не толкаясь зашли в автобус последними и вышли(очень логично не правда ли) первыми, и были таковы
« Последнее редактирование: 25 Октября 2006 20:05:39 от mackie »
Старость - это когда нагибаешься, чтобы завязать шнурки и думаешь, чтобы еще там внизу сделать.

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: 208
  • Пол: Мужской
Интересные вопросы Вы затронули, только вот... с логикой и логическим мышлением они не имеют, на мой непросвещенный взгляд, ничего общего.

Оффлайн Mackie

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 297
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
    • RoadMAP CAFE
  • Skype: makkaveev
Интересные вопросы Вы затронули, только вот... с логикой и логическим мышлением они не имеют, на мой непросвещенный взгляд, ничего общего.
логическое мышление - мышление человека, в котором основным средством решения задач являются логические рассуждения, а материалом - понятия. я пытаюсь узнать что у наших друзей в голове
Старость - это когда нагибаешься, чтобы завязать шнурки и думаешь, чтобы еще там внизу сделать.

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: 208
  • Пол: Мужской
Тогда ясно :)
Наверное, поведение китайцев - НЕ логика... т.е. мало чего общего имеет с, собственно, логическим мышлением.
И все же, наверное, материал вот этого топика несколько более подходящ: http://polusharie.com/index.php/topic,21390.0.html
По крайней мере, с точки зрения дефиниций.

Оффлайн Mackie

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 297
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
    • RoadMAP CAFE
  • Skype: makkaveev
Тогда ясно :)
Наверное, поведение китайцев - НЕ логика... т.е. мало чего общего имеет с, собственно, логическим мышлением.
И все же, наверное, материал вот этого топика несколько более подходящ: http://polusharie.com/index.php/topic,21390.0.html
По крайней мере, с точки зрения дефиниций.
но они(Китайцы) чего-то же думают, в своей голове прежде чем совершать  свои действия, вот мне и интересно узнать какие "понятия" движут этой "логикой" а примеры это так, настроение задать
Старость - это когда нагибаешься, чтобы завязать шнурки и думаешь, чтобы еще там внизу сделать.

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1539
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Предлагаю автору такой тест.
Выбираете на российской дороге "Мерс" покруче, лихо подрезаете и тормозите.
После того как Вам набьют морду,  спросите башковитых  ребят из "Мерса": "Каким логическим путем они шли к своим действиям?"

Скорее всего, морду Вам набьют еще раз, но может быть это  подскажет Вам, что нету никакой логики в поведении китайцев: живут они так!
И не заморачиваются по всякой фигне.
« Последнее редактирование: 26 Октября 2006 15:02:54 от KaiCheng »
Kaycheng Sasha

Оффлайн passenger

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Предлагаю автору такой тест.
Выбираете на российской дороге "Мерс" покруче, лихо подрезаете и тормозите.
После того как Вам набьют морду,  спросите башковитых  ребят из "Мерса": "Каким логическим путем они шли к своим действиям?"

Скорее всего, морду Вам набьют еще раз, но может быть это  подскажет Вам, что нету никакой логики в поведении китайцев: живут они так!
И не заморачиваются по всякой фигне.
Верно, это просто дело привычки. Привыкли так делать и всё, я например когда прикуриваю от зажигалки дома, прикрываю её рукой, хотя ветра никакого нет, так просто привык и не задумываюсь вообще об этом.
No comments

Оффлайн Denis77

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Интересная тема.
Логики у Китайцев нет совсем.Это их менталитет такой своеобразный.Просто их жизнь,культура и много чего ещё.Для нас это необычно.
Замечу ещё,что Китайцы не пунктуальны (часто с этим сталкивался),может у других,другой опыт общения с ними.
Денис

Оффлайн Mackie

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 297
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
    • RoadMAP CAFE
  • Skype: makkaveev
Предлагаю автору такой тест.
Выбираете на российской дороге "Мерс" покруче, лихо подрезаете и тормозите.
После того как Вам набьют морду,  спросите башковитых  ребят из "Мерса": "Каким логическим путем они шли к своим действиям?"

Скорее всего, морду Вам набьют еще раз, но может быть это  подскажет Вам, что нету никакой логики в поведении китайцев: живут они так!
И не заморачиваются по всякой фигне.
спрашивать ребят я не буду, потому что понимаю(заметьте путем логических рассуждений) что ребята зла мне не желают, а набьют мне морду для того чтобы я так больше не делал и не подвергал ненужной опасности себя, пассажиров и самих ребят.
Старость - это когда нагибаешься, чтобы завязать шнурки и думаешь, чтобы еще там внизу сделать.

Оффлайн rodeo

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: 1
так ведь говорят, что есть "женская" и "мужская" логика, но толком никто объяснить не может разницу. значит, есть и китайская, не имеющая ничего общего с русской ;D  о ней лучше у них самих поспрашивать. сомневаюсь, что получите вразумительный ответ.
по поводу "специального человека" - думаю, это еще одна нац. особенность: боязнь принимать решения и брать ответственность на себя. яркий тому пример - местные больницы. 
Вы хоть раз слышали, чтоб китаец сказал: " Я отвечаю за (что-либо)" или "Я уверен"  или "Я считаю" ?  спрашиваешь мнение по поводу, а в ответ - тишина и преданный взгляд...или мечущийся ... и вздох облегчения, когда сам озвучиваешь решение.
а на дорогах. ну не знаю, умом китайцев не понять. может, они думают, что в танке? ;D
o! у меня еще одна версия есть: непоКОБЕлимая вера в загробную жизнь, тогда логика налицо - этой незачем дорожить.
« Последнее редактирование: 26 Октября 2006 20:58:37 от rodeo »
Жизнь коротка... Потерпи немного...

Оффлайн AntonS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1419
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Фотографии Даляня, Шэньчжэня, Аньшаня, Нинбо и Шанхая. Он-лайн словари на http://www.guoxinyu.com/
ситуация первая(глобальная): особенно четко вырисовывается в крупных организациях где каждый сотрудник четко расписанные обязанности обычно очень узко-специализированные(назовем этого сотрудника специальный человек) и он ни прикаких обстоятельствах не выходит за их рамки, доходит до абсурда когда в пятизвездочной гостинице подьезжает автомобиль и спецальные охранники вместе со специальным носильщиком ждут специально обученного человека который открывает двери. Это всего-лишь маленький пример, но я сталкивался и со случаями когда серьезные вопросы(порой жизни и смерти) вставали в тупик из-за отсутствия такого вот специального человека и никто не хотел делать за этого человека его работу даже если это не несло за собой никакой ответственности - гори все синим пламенем, я делаю только то что мне положено и ничего больше

Какой же это абсурд? Если нет специального человека, то зачем делать?
Всё правильно и логично. Так и нужно.
Вы же не пытаетесь занять место водителя автобуса, если он вышел за сигаретами?

Оффлайн rodeo

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: 1
AntonS, это, как было сказано, маленький пример. конечно, автомеханик не полезет чинить рояль - это, мягко говоря, совсем не по теме. если вас не впечатлило сказанное mackie, то вот еще вариант
 глобального абсурда: когда в целом городе есть один-единственный чел, который умеет ставить укол в челюсть - какой-то супер-пупер спец. остальные не берутся даже! а если что случится с ним, руку сломает, умрет, наконец?  О, ну тогда придется ехать в другую провинцию (мне даже любезно подсказали, в какую), там работает похожий спец, сидевший за одной партой с нашим, ага, их учили шприц держать, отдельным курсом. ладно бы речь шла о пересадке органа.
дабы стал понятен идиотизм ситуации - в России эту несложную операцию может провести любой рядовой дантист.
Жизнь коротка... Потерпи немного...

Оффлайн mandarinka

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Самое главное - это не потерять лицо. Едешь себе на вилосипеде как в танке, медитируешь потихоньку, зачем по сторонам смотреть, даже если переедут - зато не потерял лицо...

Оффлайн AntonS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1419
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Фотографии Даляня, Шэньчжэня, Аньшаня, Нинбо и Шанхая. Он-лайн словари на http://www.guoxinyu.com/
AntonS, это, как было сказано, маленький пример. конечно, автомеханик не полезет чинить рояль - это, мягко говоря, совсем не по теме. если вас не впечатлило сказанное mackie, то вот еще вариант
 глобального абсурда: когда в целом городе есть один-единственный чел, который умеет ставить укол в челюсть - какой-то супер-пупер спец. остальные не берутся даже! а если что случится с ним, руку сломает, умрет, наконец?  О, ну тогда придется ехать в другую провинцию (мне даже любезно подсказали, в какую), там работает похожий спец, сидевший за одной партой с нашим, ага, их учили шприц держать, отдельным курсом. ладно бы речь шла о пересадке органа.
дабы стал понятен идиотизм ситуации - в России эту несложную операцию может провести любой рядовой дантист.

неее.... укол в челюсть тоже не впечатляет  ;D
я например даже в руку не умею делать уколы, а у ж в челюсть... это действительно надо знать куда  и как.
Кроме того, это довольно ответственное мероприятие - даже в наших клиниках сначала долго выясняют что да как, какие лекарства переносите, не было ли припадков, бешенства, сыпи, чесотки и так далее.

Конечно - "не брать на себя ответственноть" можно назвать одной из характерных черт китайцев, но я просто уверен, что  такой подход характерен ко всем нероссийским странам.
Например, совсем недавно мне рассказывали случай, как наш человек, врач, приехал в Штаты и помог американцу  :o, который умирал в аварии на дороге. Для этого он естественно остановился, ну и оказал первую помощь.
Но он это сделал ДО приезда скорой помощи. Все американы проезжали мимо и в лучшем случае пытались его остановить, что бы он не оказывал ему эту помощь и не связывался с этим, так как могли бы затаскать по судам.
Приехала медпомощь и полиция, записали его телефон и координаты.
Потом американец звонил ему, говорил слова благодарности и предлагал деньги за спасение и прочее...

Конечно, он был специалист, врач и имел опыт и некоторую квалификацию в этих делах..
Кроме того, я думаю, что и среди американов и да и среди китайцев могли найтись люди, способные на такое,
но всё же их значительно меньше, так как мы воспитываемся на примерах самоотдачи и служения людям, тогда как целью воспитания в других странах ставится воспитание законопослушного гражданина, знающего своё место в общепринятой системе ценностей и довольствующегося этим местом и теми благами, которые отстёгивает ему государство в обмен на послушание.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2006 03:05:10 от AntonS »

Оффлайн AntonS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1419
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Фотографии Даляня, Шэньчжэня, Аньшаня, Нинбо и Шанхая. Он-лайн словари на http://www.guoxinyu.com/
Китайцы нелогично себя ведут.
вот самые простые примеры такого поведения, где-то это бросается в глаза где-то нет:
ситуация первая(глобальная): особенно четко вырисовывается в крупных организациях где каждый сотрудник четко расписанные обязанности обычно очень узко-специализированные(назовем этого сотрудника специальный человек) и он ни прикаких обстоятельствах не выходит за их рамки, доходит до абсурда когда в пятизвездочной гостинице подьезжает автомобиль и спецальные охранники вместе со специальным носильщиком ждут специально обученного человека который открывает двери.

Ну так открытие дверцы лимузина - целый ритуал 8), который нарушать никак нельзя!!! Как вы могли подумать, что бы швейцар открыл дверку лимузина!!!  :o да никогда - он же за другую дверь отвечает!!!  ;D

Соблюдение ритуалов - одна из отличительных черт представителей кофуцианской цивилизации, поэтому даже не стоит удивляться их пассивностью на работе и неготовностью делать что-то, выходящее за рамки их прямых служебных обязанностей.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2006 03:08:14 от AntonS »

Оффлайн AntonS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1419
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Фотографии Даляня, Шэньчжэня, Аньшаня, Нинбо и Шанхая. Он-лайн словари на http://www.guoxinyu.com/

ситуация вторая: назовем ее 没事儿主义 по русски пофигизм, вы замечали с какой легкостью участники дорожного движения китайской национальности(от водителей грузовиков и автобусов, до велосипедистов и пешеходов) подрезают друг друга не задумываясь о последствиях(порой летальных), и чудом избежав столкновения продолжают двигаться в заданном напрвлении не обремененные никакими эмоциями(у нас бы остановились и морду набили, ну или отдышавшись от шока хотябы просто сделали для себя выводы и больше так старались бы не делать) у китайцев и мысли в голове не промелькнуло что они себя опасности подвергали.


Я замечаю, что всё это китайцы делают на скорости до 30 км в час, очень осторожно, боязливо и аккуратно, и совершенно не понимаю русских в Москве, которые делают всё тоже самое на скоростях более 80 км. в час!!! Тут, в Москве, так страшно на дорогах, особенно по сравнению с китайскими улицами - ПРОСТО УЖАС!!!   :o :o :o
Вот уж полный пофигизм на всё и на всех...
« Последнее редактирование: 27 Октября 2006 03:18:16 от AntonS »

Оффлайн Korriza

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 372
  • Карма: 26
  • Пол: Женский
Re: Особенности логического мышления наших &a
« Ответ #16 : 27 Октября 2006 05:07:18 »
У наших - пофигистическая любовь к пофигистической скорости, как в танке. :)
У китайцев - пофигистическое вождение с пофигистическим мышлением, т.е. как в танке ;D

И все таки, мы похожи! Только с разными вкусовыми предпочтениями..
« Последнее редактирование: 27 Октября 2006 05:10:03 от Korriza »
Все сокровища мудрости не приносят даже ничтожного добра тому, кто боится решимости; зачем сияет лампа, когда она в руке слепого?

Оффлайн rodeo

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: 1
неее.... укол в челюсть тоже не впечатляет  ;D
я например даже в руку не умею делать уколы, а у ж в челюсть... это действительно надо знать куда  и как.
ну раз вы такой невпечатлительный, то вряд ли вас что-либо удивит :)
и я  много чего не умею, но все когда-нибудь приходится делать впервые. глаза боятся, а руки трясутся ;D 


вы замечали с какой легкостью участники дорожного движения китайской национальности подрезают друг друга.

Я замечаю, что всё это китайцы делают на скорости до 30 км в час.
китайцы делают это на скорости и гораздо более 30 км/ч.

Вы же не пытаетесь занять место водителя автобуса, если он вышел за сигаретами?
это уже называется угон ;D

Жизнь коротка... Потерпи немного...

Оффлайн rodeo

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: 1
Соблюдение ритуалов - одна из отличительных черт представителей кофуцианской цивилизации, поэтому даже не стоит удивляться их пассивностью на работе и неготовностью делать что-то, выходящее за рамки их прямых служебных обязанностей.
ха-ха! понятно, почему полицейский не вмешался в одной весьма щекотливой ситуации - это не было оговорено отдельным пунктом в его служебной инструкции ;D
Жизнь коротка... Потерпи немного...

Оффлайн passenger

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Соблюдение ритуалов - одна из отличительных черт представителей кофуцианской цивилизации, поэтому даже не стоит удивляться их пассивностью на работе и неготовностью делать что-то, выходящее за рамки их прямых служебных обязанностей.
ха-ха! понятно, почему полицейский не вмешался в одной весьма щекотливой ситуации - это не было оговорено отдельным пунктом в его служебной инструкции ;D
Что-ж за ситуация такая была? Расскажете?
No comments

Оффлайн Mackie

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 297
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
    • RoadMAP CAFE
  • Skype: makkaveev
Какой же это абсурд? Если нет специального человека, то зачем делать?
Всё правильно и логично. Так и нужно.
Вы же не пытаетесь занять место водителя автобуса, если он вышел за сигаретами?
нет не пытаюсь, я же не говорю вмешиваться глобально но в элементарных ситуациях НИСКОЛЬКО не связанных с ответственностью или риском для жизни китайцы просто впадают в ступор и из за этого у них между прочим возникают проблемы
Старость - это когда нагибаешься, чтобы завязать шнурки и думаешь, чтобы еще там внизу сделать.

Оффлайн Mackie

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 297
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
    • RoadMAP CAFE
  • Skype: makkaveev
Я замечаю, что всё это китайцы делают на скорости до 30 км в час, очень осторожно, боязливо и аккуратно, и совершенно не понимаю русских в Москве, которые делают всё тоже самое на скоростях более 80 км. в час!!! Тут, в Москве, так страшно на дорогах, особенно по сравнению с китайскими улицами - ПРОСТО УЖАС!!!   :o :o :o
Вот уж полный пофигизм на всё и на всех...
вот уж про Россию не надо тут, в России соблюдают основные правила дорожного движения, что и позволяет нам ездить быстрее, если Китайцы начнут соблюдать правила, они кстати быстрее и безопаснее будут добираться из точки А в точку Б
« Последнее редактирование: 27 Октября 2006 17:47:03 от mackie »
Старость - это когда нагибаешься, чтобы завязать шнурки и думаешь, чтобы еще там внизу сделать.

Оффлайн rodeo

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: 1
Что-ж за ситуация такая была?
да на самом деле ситуация была обычная для китайской действительности - попытка воровства. но моя чувствительная натура не приемлет разного рода посягательства и бурно реагирует на несанкционированные прикосновения.
Жизнь коротка... Потерпи немного...

Оффлайн rodeo

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: 1
предлагаю вниманию уважаемого собрания свои размышления на заданную тему.
"понятия" - отсутствуют как таковые. например, у нас неписанные правила: не бить того, кто слабее (здесь мамаши  совсем крошечных детей лупят почем зря, вплоть до переломов); не плюй в колодец - напиться пригодится (комментарии излишни) и т.д. и т.п.
"логика" - она потрясающе простая! ВСЕ, что не запрещено (в письменном виде - законы, уставы и пр.), то разрешено! 
простенькие примеры:1. в лифте табличка "No smoking" - так он и не курит, т.е. не берет сигарету в рот, не затягивается и не выдыхает дым - он ее держит зажженную в руке.
2. хлеб в магазине лежит без упаковки. китайцы его мнут грязными руками, кусочек отщипнут (но не покупают!), хотя рядом лежат щипцы и полиэтил. пакеты. никто ведь не запрещал и не объяснял, почему этого делать не следует.
3. существует закон о правилах содержания дом. животных - собачники выгуливаются с совочками и щетками. но в законодательстве не сказано о том, что "добропорядочный китаец не должен испражняться в общественном месте, как-то: тротуар, лифт, супермаркет и пр."
ну и ... под ноги смотреть надо.  >:(
Жизнь коротка... Потерпи немного...

Оффлайн Mackie

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 297
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
    • RoadMAP CAFE
  • Skype: makkaveev
предлагаю вниманию уважаемого собрания свои размышления на заданную тему.
"понятия" - отсутствуют как таковые. например, у нас неписанные правила: не бить того, кто слабее
по поводу подлостей всяких, рассказываю знакомому китайцу историю о двух товарищах, которые подрались, потом один из них якобы сдался на милось врага а затем ткнул ему ножиком в спину, думал китаец скажет вот козел...
как бы не так, оказалось тот человек что пожалел второго лох-лохом, за что и получил от того(умного, хитрого и достойного подражания героя) ножом в спину. Китаец добил меня еще и тем что тот который ножом в спину ударил, еще бы и хвастался этим перед всеми какой я молодец какой подлый(я думал что мой друг китайский шутит), у нас люди дерутся честно на кулаках, еще стараются сильно не навредить противнику, у них же если бьют -только чтобы убить или покалечить
Старость - это когда нагибаешься, чтобы завязать шнурки и думаешь, чтобы еще там внизу сделать.