Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1527660 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4875 : 16 Февраля 2018 23:05:25 »
愁心隨斗柄,東北望春回 печалясь, слежу за ручкой Ковша, на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться. - печалится, что встречает Новый год вдали от родных (мест), ждет не дождется, когда же сможет вернуться домой.
А теперь сравните с моим переводом:

Сердцем печальным, слежу за ручкой Ковша –
На север с востоком, смотрю я, весна вернулась…


Т.е., на северо-восток весна  в е р н у л а с ь,  а он вот всё ещё  в д а л и  от родных мест -  о т с ю д а  и печаль.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4876 : 16 Февраля 2018 23:12:25 »
Виноват выразился не ясно. Я всего лишь не понимаю что значит надеяться на приход весны. Как можно надеяться на неизбежное событие
Я тоже этого не понимаю, о чём и написал в своём предыдущем ответе: "Да, весна всё равно вернётся, надейся на это или не надейся..."
Цитировать
"На северо-восток, надеюсь, возвратится вновь весна"
Но это  н е  м о й  перевод, это перевод  P a p a  H u H u:  "На северо-восток, надеюсь, возвратится вновь весна".
М о й  перевод другой: "На север с востоком, смотрю я, весна вернулась…"
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4877 : 17 Февраля 2018 00:03:31 »
Цитировать
東北 в дунбей 望 жду 春 по весне 回。возвращения
о чем спор?
понятно, что поэт хочет вернуться из дыры, в которую его сослали.
он просто дико хочет на северо-восток!
но, центурион, "придется вернутся" по-русски значит "ой, мне тут так клево, а, бл... придется уезжать отсюда по весне".
в то время как поэт писал и думал "напишу как я что весна вернулась на северо-восток, авось эти сволочи в столице вспомнят про меня и вернул обратно".
короче, садись 2.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4878 : 17 Февраля 2018 00:05:07 »
"надеюсь" именно потому, что поэт писал эзоповым языком. он надеется, что это ЕГО вернут из жопы (циньжопы) в которую его сослали.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4879 : 17 Февраля 2018 00:17:48 »
愁心隨斗柄,東北望春回

печалясь, слежу за ручкой Ковша,
на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться.
- печалится, что встречает Новый год вдали от родных (мест),
ждет не дождется, когда же сможет вернуться домой.

по моему разумно

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4880 : 17 Февраля 2018 01:45:30 »
"надеюсь" именно потому, что поэт писал эзоповым языком. он надеется, что это ЕГО вернут из жопы (циньжопы) в которую его сослали.
Papa HuHu, то есть, Вы хотите сказать, что Чжан Юэ сравнивает  с е б я  с  в е с н о й?!
© Владимир Самошин.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4881 : 17 Февраля 2018 01:48:48 »

но, центурион, "придется вернутся" 
да я неудачно выразился, как впрочем и остальные 3 мушкетера

надо:

вот и закончился ныне прошедший год
и поутру наконец то новый год рассветет
в печали с надеждой слежу за ручкой ковша
жду чтоб на север скорей возвратилась весна

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4882 : 17 Февраля 2018 01:52:07 »
по моему разумно
А по-моему, не только не́ разумно, но и попросту  о ш и б о ч н о.  Дело в том, что при таком переводе исчезает логическая связь между строками: "печалясь, слежу за ручкой Ковша, на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться" (пер. Yuese. - В.С.). То есть, получается, что  п е ч а л ь  вызывает  н а д е ж д а! Иными словами,  п р и ч и н а  печали –  н а д е ж д а.  Это абсурд. Печаль может вызвать то, что ты находишься  в д а л и  от тех мест, в которые  н а д е е ш ь с я  вернуться. Но печаль  н е  м о ж е т  вызывать  н а д е ж д а  туда вернуться!
На самом же деле, печаль поэта вызывает то, что в дунбэй возвращается  в е с н а,  а он, поэт, остаётся  в д а л и. В этом случае логическая связь между строками налицо: поэт, по положению рукоятки Ковша, узнаёт, что в дунбэе  н а с т у п и л а  (ну, если уж быть абсолютно точным, то с
рассветом  н а с т у п и т)  весна.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4883 : 17 Февраля 2018 01:57:52 »
да я неудачно выразился, как впрочем и остальные 3 мушкетера
А кто третий? :)
Цитировать
надо: вот и закончился ныне прошедший год и поутру наконец то новый год рассветет в печали с надеждой слежу за ручкой ковша жду чтоб на север скорей возвратилась весна
Очень вольный перевод. Много "домысливаний" (чувствуется пагубное влияние Yuese :)). Нет в оригинале ничего о "наконец", не "с надеждой" он следит за ручкой Ковша, а с  п е ч а л ь ю.  И непонятно, с чего бы ему ждать с надеждой, чтоб на север скорей возвратилась весна, если он всё ещё вдали от него?
© Владимир Самошин.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4884 : 17 Февраля 2018 01:58:51 »
Цитировать
Дело в том, что при таком переводе исчезает логическая связь между строками: "печалясь, слежу за ручкой Ковша, на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться" (пер. Yuese. - В.С.). То есть, получается, что  п е ч а л ь  вызывает  н а д е ж д а! Иными словами,  п р и ч и н а  печали –  н а д е ж д а. 

верно поэтому и отметил что неточно получилось у всех, в том числе и у меня. так часто бывает в казалось бы очень простом стихе

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4885 : 17 Февраля 2018 02:01:55 »
А кто третий? :)
эзоп жи, хаха




Цитировать
И непонятно, с чего бы ему ждать с надеждой, чтоб на север скорей возвратилась весна, если он всё ещё вдали от него?
весна это либо назначенный срок возвращения; либо время "потепления", амнистии

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4886 : 17 Февраля 2018 02:25:10 »
А по-моему, не только не́ разумно, но и попросту  о ш и б о ч н о.  Дело в том, что при таком переводе исчезает логическая связь между строками: "печалясь, слежу за ручкой Ковша, на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться" (пер. Yuese. - В.С.). То есть, получается, что  п е ч а л ь  вызывает  н а д е ж д а! Иными словами,  п р и ч и н а  печали –  н а д е ж д а.  Это абсурд. Печаль может вызвать то, что ты находишься  в д а л и  от тех мест, в которые  н а д е е ш ь с я  вернуться. Но печаль  н е  м о ж е т  вызывать  н а д е ж д а  туда вернуться!
На самом же деле, печаль поэта вызывает то, что в дунбэй возвращается  в е с н а,  а он, поэт, остаётся  в д а л и. В этом случае логическая связь между строками налицо: поэт, по положению рукоятки Ковша, узнаёт, что в дунбэе  н а с т у п и л а  (ну, если уж быть абсолютно точным, то с
рассветом  н а с т у п и т)  весна.

странное толкование, воистину  ;D
печаль вызывает не надежда, безусловно. с печалью автор смотрит на Ковш, ручка которого зимой направлена вверх.
钦州 это самый юг Китая. возможно с Новым годом туда и приходит весна. но на север, куда поэт собирается вернуться, тепло еще не пришло. поэт хотел бы, чтобы ручка Ковша скорее переместилась вниз, что и означало бы приход весны на севере. поэтому и печалится, что время идет так медленно, когда еще настанет срок возвращения.
третья строка в цзюэцзюй композиционно обозначает поворот темы (новый год - праздник, а он печалится), четвертая - заключение.
в соответствии с этим, надежда в 4 строке - подводит смысловой итог всего стихотворения.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4887 : 17 Февраля 2018 04:49:53 »
верно поэтому и отметил что неточно получилось у всех, в том числе и у меня. так часто бывает в казалось бы очень простом стихе
точно. у меня тоже фигово получилось, надо признать.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4888 : 17 Февраля 2018 04:51:23 »
печаль вызывает не надежда, безусловно.
в соответствии с этим, надежда в 4 строке - подводит смысловой итог всего стихотворения.
Юэсэ права. Владимир, я бы тоже, как русский читатель, не толковал бы "получается, что  п е ч а л ь  вызывает  н а д е ж д а!" У вас замылился взгляд.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4889 : 17 Февраля 2018 04:53:39 »
Papa HuHu, то есть, Вы хотите сказать, что Чжан Юэ сравнивает  с е б я  с  в е с н о й?!
Хм... откуда такая мысль? Нет конечно. Вот вы сидите, например, в офисе и говорите так шефу между делом: "вот, деревья растут..., а у меня все остается по старому". Шеф понимает, что вы говорите про свою зарплату. Но вы же себя не сравниваете с деревом! 

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4890 : 17 Февраля 2018 12:31:29 »
весна это либо назначенный срок возвращения; либо время "потепления", амнистии
Но ведь это же чистой воды домысливание! А мы ведь с Вами - "конгруэнтщики". :) Или Вы, предав чистые идеалы конгруэнтности, :) перешли на сторону "отсебятинщиков"? :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4891 : 17 Февраля 2018 12:39:29 »
странное толкование, воистину
Не "странное", а единственно верное. :)
Цитировать
;D
Вы и в повседневной жизни (не в интернете) та́к же вульгарно хохочете в лицо собеседнику?
Цитировать
печаль вызывает не надежда, безусловно.
Судя по Вашему переводу – именно надежда.
Цитировать
с печалью автор смотрит на Ковш, ручка которого зимой направлена вверх.
Не астроном, поэтому не знаю,  к у д а  направлена ручка Ковша зимой, весной, летом или осенью. Более того, это абсолютно неважно в данном случае, поскольку, как пишет Чжан Юэ,  з и м а,  (т.е. старый год),  з а к о н ч и л а с ь этою ночью:「故歲今宵盡」, и с рассветом придёт  в е с н а  (т.е. новый год):「新年明旦來」.Повторяю: печаль вызывает именно это – то, что уже утром настанет новая  в е с н а.
Цитировать
钦州 это самый юг Китая. возможно с Новым годом туда и приходит весна. но на север, куда поэт собирается вернуться, тепло еще не пришло. поэт хотел бы, чтобы ручка Ковша скорее переместилась вниз, что и означало бы приход весны на севере. поэтому и печалится, что время идет так медленно, когда еще настанет срок возвращения.
Обычное "домысливание", ничего общего не имеющее с оригиналом.  С м ы с л  заложен в само́м оригинале, не нужно его "домысливать". А смысл очень простой: уже утром придёт новая весна, (именно по положению ручки Ковша поэт и догадывается об этом), и как и всякий новый приход весны, это вызывает у него печальные чувства. А весна – она и на юге Китая, и на севере приходит одновременно, не в смысле фенологическом, а в астрономическом, разумеется. Или Вы считаете, что Новый год по лунному календарю наступает (условно говоря) в Шанхае не в тот же день, что и (опять же, условно говоря) в Пекине?
Цитировать
третья строка в цзюэцзюй композиционно обозначает поворот темы (новый год - праздник, а он печалится), четвертая - заключение.
в соответствии с этим, надежда в 4 строке - подводит смысловой итог всего стихотворения.
Ну, в теории я слабак, признаю́… Но всё же, по-моему, логическая связь между третьей и четвёртой строкой в четверостишии должна быть… В Вашем переводе такой связи нет. Сейчас, спросонья, примеры не приходят на ум, но позже напишу.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4892 : 17 Февраля 2018 12:52:49 »
Юэсэ права.
Вы считаете, что права, а я считаю, что ошибается.
Цитировать
Владимир, я бы тоже, как русский читатель, не толковал бы "получается, что  п е ч а л ь  вызывает  н а д е ж д а!" У вас замылился взгляд
Papa HuHu, это следует из перевода: "печалясь, слежу за ручкой Ковша, на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться". Здесь между первой и второй частями сложного предложения логически должно стоять "потому, что": печалясь, слежу за ручкой Ковша,  п о т о м у  ч т о  на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться. А это неверно. Печалится он не потому, что весной надеется вернуться на северо-восток, а потому, что уж  у т р о м  весна наступит и в  д у н б э е,  а он  в с ё  е щ ё  в  Ц и н ь ч ж о у.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4893 : 17 Февраля 2018 12:58:56 »
Хм... откуда такая мысль?
Так, это не моя мысль, а Ваша: "надеюсь" именно потому, что поэт писал эзоповым языком. он надеется, что это ЕГО вернут из жопы (циньжопы) в которую его сослали. А поскольку в оригинале это  в е с н а  возвращается в дунбэй, то и получается, что он сравнивает себя с  в е с н о й.
Цитировать
Вот вы сидите, например, в офисе и говорите так шефу между делом: "вот, деревья растут..., а у меня все остается по старому". Шеф понимает, что вы говорите про свою зарплату.
Papa HuHu, извините, но это же типичнейший, просто махровый, :) пример домысливания! Я, говоря о том, что вот, мол, деревья растут, могу думать о чём угодно, ни Вы, ни мой "шеф" не можете догадаться об этом. И не должны.
© Владимир Самошин.

Оффлайн g1007

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1341
  • Карма: 96
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4894 : 17 Февраля 2018 16:01:32 »
Поделюсь тоже.

Песенка 送你一个大年糕
Исполнитель: 卓依婷

新年蒸了一个大年糕
年糕又香又甜个个都说好
吃了我的年糕又添一岁了
万事如意一步一步高
送你一个大年糕祝你身体好啊
送你一个大年糕祝你财运高
啊喜上眉梢迎新年呐

Дарю Вам новогодний пирог

Новый год уже стучится на порог,
Сладкий и душистый испеку пирог,
Старый год проводим, скушав пирога
И все желанья сбудутся тогда!
Вам пирог дарю и желаю всем здоровья,
Пусть судьба богатства в дом ваш принесёт!
Э-ге-гей, улыбнувшись встреть новый год!

p.s. текст был пропет под гитару, кому будут нужны аккорды, пишите в личку. Некоторые строчки с оригиналом на китайском чуть-чуть аритмичны, например: на 梢 поётся "встреть", 呐 опущено; если нужно полностью соблюсти ритмику, то можно взять вариант: Эгегей, с улыбкой встреть новый год, эй!
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2018 16:27:29 от g1007 »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4895 : 17 Февраля 2018 16:25:19 »
1) ....А поскольку в оригинале это  в е с н а  возвращается в дунбэй, то и получается, что он сравнивает себя с  в е с н о й.
2) ....это же типичнейший, просто махровый, :) пример домысливания! Я, говоря о том, что вот, мол, деревья растут, могу думать о чём угодно, ни Вы, ни мой "шеф" не можете догадаться об этом. И не должны.
1) Владимир, увольте, русский язык я не буду раскладывать по полочкам. Скажу так: поэт не сравнивает себя с весной. Он говорит, "раз вернулась весна, то, надеюсь, и меня вы вернете".
2) Увы, Владимир, китайская культура на этом и построена. Тут (там) когда говорят такие вещи, все (а шеф в первую очередь) понимают, о чем идет речь. Китайская культура очень context oriented. А китайская поэзия - так вообще в квадрате. Очень жаль, что после всех чтений китайских комментариев, вы этого до сих пор не поняли.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4896 : 17 Февраля 2018 17:01:10 »
Китайская культура очень context oriented. А китайская поэзия - так вообще в квадрате.
Papa HuHu, контекст –  н и ч т о,  текст –  в с ё! :)
Цитировать
Очень жаль, что после всех чтений китайских комментариев, вы этого до сих пор не поняли.
Что́ бы Вы делали без китайских комментариев!..
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4897 : 17 Февраля 2018 17:02:37 »
Вот примеры четверостиший-цзюэцзюй, пяти- и семисловных.  В о  в с е х  – третья строка логически  с в я з а н а  с четвёртой. Переводы взял свои, поскольку они под рукой, хотя они и не оригинальны, имеются и другие. Ссылки не привожу – просто лень искать.

王維 (701–761)

《雜詩三首》

其二

君自故鄉來,應知故鄉事。
來日綺窗前,寒梅著花未?

ВАН ВЭЙ (701 – 761)

СТИХИ О РАЗНОМ (II из III)

Пришли Вы из родной моей деревни,
Должно быть, знаете, как там идут дела.
Скажите, под окном моим узорным,
Там слива зимняя ещё не расцвела?

Очевидная логическая связь между третьей и четвёртой строками.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4898 : 17 Февраля 2018 17:05:18 »
李白 (701 – 762)

《獨坐敬亭山》

眾鳥高飛盡,孤雲獨去閒。
相看兩不厭,只有敬亭山。

ЛИ БО (701 – 762)

В ОДИНОЧЕСТВЕ СИЖУ У ГОРЫ ЦЗИНТИНШАНЬ

Стая птиц высоко пролетела и скрылась,
Сирое облако одиноко плывёт отдыхать.
Друг на друга смотреть нам не́ надоело –
Ведь здесь только я и гора Цзинтиншань.


Очевидная логическая связь между третьей и четвёртой строками.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4899 : 17 Февраля 2018 17:07:18 »
杜牧 (803 – 853)

《題齊安城樓》

嗚軋江樓角一聲,微陽瀲瀲落寒汀。
不用憑闌苦回首,故鄉七十五長亭。

ДУ МУ (803 – 853)

ПИШУ НА СТЕНЕ ГОРОДСКОЙ БАШНИ В ОКРУГЕ ЦИАНЬ

У-у-я-я – над башней речной одинокий рожок прозвучал,
Тусклое солнце рябит на волнах, за холодную отмель заходит.
Ни к чему, прислонившись к перилам, оборачиваться, грустя –
До родной деревни семьдесят пять отсюда больших перегонов…


У-у-я-я – зд. звукоподражание.

Очевидная логическая связь между третьей и четвёртой строками.
© Владимир Самошин.