Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: MAMOHT от 02 Октября 2006 03:58:32
-
Заранее извиняюсь 4то гружу глупыми вопросами, но о4ень необходимо и желательно быстро.
Как можно найти китайские историографи4еские сборники и возможно ли это вообще? Один пекинский профессор сказал, 4то у них ни4его подобного нет, может пошутил, или неправильно меня понял?
И еще, есть ли в аспирантских и докторских диссертациях глава посвященная историографии и 4ем они отли4ается от российских?
Спасибо.
-
Добрый день,
Все-таки ссылки я ищу на родине мамонтов,т.е в Сибири
Есть большое количество ссылок именно на китайские электронные источники-это у благовещенцев-АМУРСКОЕ ВОСТОКОВЕДЕНИЕ-
есть в окладниковском объединенном у глубокоуважаемого В.Е.Ларичева. например...
ценя Ваше время (и боясь, что это Вы уже смотрели и нужно, что-то исключительно другое) сами URL'ы не привожу.....
Мне лично эта тема интересна лишь в приложении к истории китайской науки,(....Д.В.Дубровская Е.А. Торчинов, А.В.Вяткин, антифоменки и т.д.) Вам, вероятно в глобальном смысле, так что если уточните, то в меру моих скромных способностей --смогу что-то добавить
-
Дело в том, 4то я сей4ас занимаюсь китайской историографией в области ко4евниковедения, т.е. меня интересует как изменялись взгляды и теории на те или иные вопросы в истории ко4евников среди китайских историков, желательно в 20м веке. Как влияли новые находки, материалы или полити4еская ситуация.
С этого наверное и надо было на4инать, извините.
Да, и еще, необходимы только китайские материалы, по хорошему надо было бы пересмотреть китайские монографии за последние 60 лет, но боюсь 4то сил моих не хватит (да и желания), вот и спрашиваю были ли подобные исследования проведены самими китайцами?
-
Доброго времени дня,
Ну если кочевниковедение, то стаью Пигина. наверное знаете http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/LARYCH/?html=Pic.htm&id=1330
Кстати, в ней подтверждается, что Виталий Епифаныч-замечательный ученый и классный мужик вообще. Копните ихнюю базу,там китайских источников тьмы и тьмы и тьмы, начиная с Цидань Го Цзя
У питерцев есть подборка китайских источников http://www.spbu.ru/Education/Faculties/Oriental/sour.htm,
там же в Питере профессор Доронин Б.Г.(универ) ;на Амурско-Харбинском миллениуме у него был доклад именно по китайской историографии, вряд ли за 6 лет библиография устарела , к сожалению не знаком с уважаемым профессором, но Вы , наверное, сможете "навести мосты",
жаль ушел академик Б.А.Фролов, это была живая энциклопедия,светлая ему память, если Бог даст, какнить вырвусь к его ученикам, но Вам, вероятно нужно срочно..................
Удачи Вам в научной деятельности
кстати, дальневосточники раскопали какой-то супер спецназовский зубодробительный комплект
для воина-кочевника эпохи чуть ли не Ляо, рыцари Еропы, ниппонские ронины и наши казачки в то время и мечтать не могли о таком оружии
-
Обратитесь к работам Гумилева "Хунну" и "Хунну в Китае", честно говоря не помню, есть ли там именно китайская библиография по кочевникам, но русскоязычная и англоязычная представлены довольно широко
-
Нет там китайской библиографии.
-
В древних китайских исторических произведениях немало описаний и записей о их жизни и истории, а современные китайцы мало знают об этом. Есть некоторые люди изучают эту тему, только они не обязатнльно профессоры.
Мамонт: вы хорошо знаете китайский язык, даже древний?
-
Кочевниковедение в Китае, так как мы понимаем этот термин, фактически отсутствует. Советую посмотреть работы Н.Н.Крадина (Владивосток), который издал ряд книг. Начните с его "Кочевых обществ" (Владивосток, 1992). Далее - его книги по истории хунну. Они издавались и в центральных издательствах. Так что легко найдете.
-
Как это кочевниковеденья нет? Вот те на...
MAMOHT, у Вас слишком общий запрос. Возьмите общие истории Линь Ганя 林干, это был такой всемирно признанный специалист, их было две или три за последние 15 лет, там непременно будет общий очерк. Любая диссертация или монография включает историографическую часть. Не как у немцев, конечно, так ведь немцы это специальная нация для написания ссылочного аппарата.
Для общих вопросов по кочевниковедению Крадина брать не надо, разве что в случае крайней нужды. Надо брать Хазанова или Барфилда.
-
Спасибо всем за отзывы и советы.
Попробую еще раз прояснить ситуацию, я более или менее ознакомился с российскими историками, да и необходимы мне не российские исследования, а китайские, и даже не сами монографии, а исследования по изменению истори4еской мысли в ко4евниковедении, если таковых нет, то советы как найти историографи4еские главы.
Нужны не древние исто4ники, а 20-й век, скорее всего последние 60 лет, как я понимаю в это время было написано достато4но много хороших работ. Еще раз повторюсь, нужны не российские, а китайские исследования, диссертации.
Отдельное спасибо groovy_merchant.
Про легендарного Линь Ганя конечно слышал, как и про Линь Юня. По диссертациям согласен, историографи4еские главы там есть, сей4ас пытаюсь "вымутить" несколько докторских в Пекине, но китайцы неохотно на контакт идут, вернее на контакт, то они идут, но как тока на4инаешь просить их диссеры - смурнеют...:( Может дадите совет?
А вот про монографии вы уверены? Может я 4то-то не то смотрел, но историографи4еских глав я не нашел...:(
-
Как это уверен ли? Половина монографий это слегка переделанные диссертации и какой-то раздел по историографии там точно бывает. Если это конечно монография, т.е. работа, посвященная конкретной проблеме, а не очерк или трактат.
Я думаю, что и специальные историографические обзоры по кочевниковеденью есть, я просто не знаю наверное. Вам надо на www.duxiu.com заглянуть и порыться там пару часов. Если Вас интересует какой-то конкретный аспект, то китайцы большие любители выпускать сборники вроде "Изучение киданей в 1919-2006 гг.", где собираются самые значительные статьи периода, включая и переводные. Это, конечно, не историография в готовом виде, но зато мнение можно составить самому, а не не пользоваться чужой малопожеванной жвачкой. На любителя, в общем.
Диссертации во множестве лежат на www.cnki.net, там вовсю доступен гостевой поиск. А как обнаружите что-то нужное, то попросите любого студента в Китае, хоть бы и любого нашего стажера, скачать. Даже если за деньги, это встанет в какие-то копейки.
-
Спасибо огромное, о4ень полезная информация. Думаю, 4то теперь тема ис4ерпана.
Спасибо еще раз.
-
Давно хотел поделиться с такой мыслью:
Вот хуажени всю историю летоисчисляют по своим эпохам и династиям, это понятно. Но стоит ли всерьез доверять их летописям в части их комментарии и интерпретации истории соседних народов? В том числе и кочевников.
Недавно у нас с китами был спор по этому поводу. Они утверждают, что все кочевые народцы всегда подчинялись китайским династиям и ежегодно носили дань. Понятно, что мы, уйгуры, тем более современные, не имеем прямого отношения к кочевым. Но в этом споре нас достало другое - настолько ли правдиво были написаны эти летописи?
Мой друг, присутствовавший в этом споре (а нас участвовало пять ханьцев, один монгол и три уйгура), попытался им объяснить, что большинство этих трудов были написаны либо по указке в угоду тогдашних хуаженьских правителей, либо переиначены. К примеру, из Поднебесной "выпинывается" какой-нить посол, который должен во чтобы ни стало найти союзников для оказания хоть какого-то сопротивления другим кочевникам, "доставшие" своими нашествиями. Этот посол не один год блуждает по степи, пользуясь законом гостеприимства гостит у всех подряд, прознает их тайны и влечения. Затем покорнейше просит кочевых властителей направить своих послов к императору. Естессно, они приходят в Китай, по восточному этикету приносят свои дары, которые придворные историки и летописьцы отражают как дань своим императорам (мало кто при этом писал, какие огроменные обьемы даров направляли в ответ сами императоры, чтоб кочевые продолжали в будущем сношатся с ними). И вот множество веков спустя какой-нить европейский очкасто-лысый пламенный историк начинает черпать "достоверные" знания о взаимоотношениях между Степью и Китаем. Или еще хуже хуажени всех мастей, полов и возрастов, различных уровней грамотности, со спесью в груди и слюнями во рту пытаются тебе навязать мысль, что османы - бывшие подчиненные Китая, что Чингисхан (ушатавший не одно китайское царство и вырезавший хуаженей в большей степени, чем другие народы) - истинно китайский император, уйгуры - одно из разветвлений ханьцев, индейцы Америки - в самом начале были ханьцами и всякое такое.
-
Итак. тема исчерпана. Култегин-ака подвел итоги, добавив что китайские источники фильтровать
надо--мусора много. Согласен абсолютно, добавлю только от себя, что и российские в том же нуждаются. Еще хотел тему эту на мажорной ноте закончить, а то из того источника не пей. из этого не пей, козленочком станешь.........
———————————————————————————-
о китайских.
- - - - - - -
Вольное изложение действительного исторического факта: соседний владыка прибыл с посольством ко двору императора. хуанди спрашивает толмача: что привезли эти западные варвары, им как-никак караван шелка отправили. Толмач докладывает-кубки золотые, тангутские
Хорошо. передай янгуйфэйкам для вина. Еще что? Таз для омовения из бронзы древнеуйгурской.
Хорошо, попроси уважаемого вана-хана постучать по бронзе. Звенит, звон малиновый-отдай мастерам. пусть подбирают такой же состав.
В летописи было записано: западный варвар прибыл ко двору. привез дань и услаждал слух
императора стуча в свой варварский тазик.
о российских.
— - - - - - - -
Время застоя брежневского. Издать что-либо очень трудно, все идет черезЛИТО. Что-либо связанное с Востоком издать совсем трудно.
В дальневосточном журнале начинают печатать долгожданную "Улитку на склоне" АВС.
Разговор литагента с цензором (а большинство лиц, принимающих решение, в то время были кандидатами наук, уже не кукурузных, мода прошла, но как правило исторических). Так, почему это эпиграфом взят стих древнеяпонский? Так, Пал палыч- это же рабоче-крестьянский поэт,
видите подпись "Исса, сын крестьянина". Ладно, а какие стихи он еще писал? Ну, Пал Палыч ,
весь народ их знает, в переложении на русский, естественно. Вот "Встал я утром в семь часов/ нет пояса от моего кимоно/вот он, вот он/ нежно обвивается вокруг моего самурайского меча\
Или еще--не ходите гейши замуж за Ивао Кудзио......Ладно кончай тут нецензурные частушки,
подписываю работу в печать.
Кстати. а как фамилия этого крестьянского сына? Пал Палыч-экзамен что-ли мне устраиваете?
Вы же сами прекрасно знаете : "Исса Бен Мариам"..........Да помню, помню, можешь идти.
При подготовке к изданию книг по Ляо-Кидань-Цин нужно было указать, что пришли кочевники (или предки их) обязательно с территории нашенского СССРа. К чести российских авторов редко- редко они шли на компромисс , отделываясь шуточками вроде Ивао Кудзио. Иногда какой-нить Палыч писал в своем стиле предисловие для книги. Так шуточки до сих пор живы, вот на Петросяновских концертах похожее слышал (наверное живы и веселые консультанты tank'исты и haiku'исты). И книжки тех времен, например про Абахая и Нурхаци до сих пор читать можно.
А какие из статей и в руки брать не хочется, по соцзаказу были писаны.
Так что уважаемому Мамонту впору обзаводиться мощным компьтером для фильтрации текстов
по его теме.
Что же у нас инвариантное ко времени и к брехне? А памятники в великой степи вдоль кочевых
путей как памятник Култегину, например, надписи на памятниках, даже если они варварски сколоты, современная технология позволяет прочитать текст по полю остаточных деформаций камня (тема не моя, подробно растекаться мысию не буду). На черепахах каменныых надписи,
вплоть до древних граффити и т.д.
И видится мне картина: стоит в Степи, отдыхая, уставший Мамонт, нагруженный файлами,
дисками, флешками с текстами..Где-то далеко к северу твердо стоят на страже кочевых троп каменные Култегины , а где теплее-южнее их подруги: бабы каменные.
Между прочим, одна из баб-Золотая.......
-
Бывало и такое. Из разговора во время аудиенции хуаженьского посла у правителя коалиции кочевых племен или правителя одного из царства-оазиса:
- Чё это?
- Головной убор с синим шариком, что обозначает звание цзюнь-ван (к примеру).
- А, давай... (думая при этом: "нафига мене эта требухайка", поправляя при этом шерстяной войлочный калпак с богатыим узором).
- А это - императорский барабан.
- Он то зачем?! Детей пужать, если спать подолгу не будут. Ладно, ставь туда.
- А вот символ власти - императорская печать с золотым оттиском.
- А это, блин, мне зачем? Лошадей только клеймовать, чтоль?! Неси моему везиру.
- А теперь Вы должны подписать грамоту Его величества, что Вы, приняв эти святые вещи, переходите под его защиту...
(Думая про себя: "Ну, чтож, эти безделушки в нашем хозяйстве роли особой не играют, в сознании мого народа никакой важности не имеют. А вот реальная поддержка в случае чего, может пригодиться"):
- Принято.
Но только реальной помощи, окромя нескончаемых "последних китайских предупреждении" во многих случаях не оказывалось. Кидали хуаженские правители своих далеких "союзников" в Сиюе.
-
-
А далекие союзники в Сиюе кидали своих хуаженьских "покровителей"?
-
А далекие союзники в Сиюе кидали своих хуаженьских "покровителей"?
Ооооо! Еще как кидали!!! Недоверие - оно было взаимным.
-
Вот 13-14 века. Нормальная феодальная раздробленность и нормальное состояние летописания. Без общих датировок - по годам правления. Писано все веньянем и с могучими диалектными отличиями. А потом вот что происходит: Наступает эпоха оформления централизованного государства - И летописи, разрозненные ГЕОГРАФИЧЕСКИ - нанизываются на нитку истории ХРОНОЛОГИЧЕСКИ. Так получается 5 тысяч лет истории. Про изобретения и открытия могу сказать только, что за недолгое время пребывания в Китае я узнал, что китайцы изобрели футбол, (а заодно и футбольные бутсы и средства защиты футболиста) А еще китайцы изобрели электрогенератор. Не знаю только для чего. Но не они одни такие - сейчас бурно празднуют 5000-летие Стоунхенджа. И 50 специально отобраных друидов (полагаю все как один работники "британского культурного наследия") даже были допущены к памятнику и совершили там какой-то ритуал с мечом. А не пускают к Стоунхенджу даже подойти поближе, потому что он БЕТОННЫЙ. И лет ему - 250-270 максимум. Так и с историей Китая - сильно удревнена в эпоху оформления авторитета центральной власти. А кто кому платил дань в далеком прошлом сильно зависит от того - у кого сколько денег, ракет и самолетов - сейчас. Не стоит этим заморачиваться.
-
цитата Так и с историей Китая - сильно удревнена в эпоху оформления авторитета центральной власти. цитата
—————————————————————————————————————————————-
Слова автора в подписи под постом напоминают мне оконцовку "Пикника на обочине" АВС, которых я уважаю очень.
Слова автора в приведенной цитате напоминают выводы академиков: советского Морозова и
российского Фоменко.
Первого тоже можно уважать, сидел человек в крепости, не сломился, не скурвился, простите,
жандармы над ним издевались.мог и ошибиться в расчетах. но и что с того?
Над вторым никто не издевался --была вроде почти полная свобода, но были вероятно какие-то объективные причины таких ошибочных выводов.
А вот какие причины у автора повторять сие-- непонятно.........
Хотя, свобода слова...............
-
Какая к черту феодальная раздробленность в Китае в 13-14 вв.? Вы вообще по истории что-нибудь читали? Была вполне централизованная империя Юань. Монгольская, кстати. Потом была вполне централизованная империя Мин. Уже китайская. И не советую знакомиться с историей Китая по книжкам Фоменко. Про Китай он знает еще меньше, чем про Россию. Один "китайский царевич Юаньхао" чего стоит.
-
Вот фото - сделано в КАБАКЕ. НЕ в МУЗЕЕ.
На повозке пластиковая табличка и надпись фломастером - древняя конная повозка. Вы думаете, если бы повозка была очень древняя - где бы она стояла? ПРАВИЛЬНО - в каком-нибудь очень хорошем месте. В Музее бы она стояла. Повозка эта, однако, не сгнила, выглядит хорошо.
Глядя на нее, что может сказать грамотный кочевниковед?
Как там у Гоголя? Доедет ли это колесо, скажем до Москвы? Нет, не не доедет!. А просто по дороге, далеко доедет? Нет не далеко - очень узкое, как лезвие. А ЕХАТЬ В ТАКОМ КОННОМ ЭКИПАЖЕ УДОБНО? Да, нет - не удобно, и править неудобно и ехать тряско - рессор нет! Это какая-то ритуальная таратайка, вроде как "ФЕРРАРИ" возле ночного клуба с номером 8888 DJ - фотографироваться можно, а ездить - нельзя. Имитация транспортного средства.
А этот экипаж ведь не 14 века, максимум 19-го. Я гляжу на предметы, а не на то, что о них написано и вижу, - Китай не очень древняя страна. И фоменко тут не при чем (хотя ему - отдельный риспект!). Скорее уж тогда - Ярослав Кесслер.
-
Ещё фото из городского музея Макао. Резное ложе для новобрачных. Самый обыкновенный новодел. Скажем так - такая штука была далеко не в каждом доме, если вообще была - а то может ее прямо из магазина в музей перетащили, мало ли что еще не было продано. А рядом - в витрине стандартные "подушки" для головы. Предметы поседневного обихода китайцев в 20 веке. Я считаю, что может быть какая-нибудь монгольская династия и была в каком-то из множества китайских городов-княжеств, НУ И ЧТО?... Именно не высокий уровень материальной культуры в недалеком прошлом говорит о том, что и государственным устройством китайцы не слишком заморачивались. Потом (не так давно) - всё заодно и оформили.
-
Какая к черту феодальная раздробленность в Китае в 13-14 вв.?
. Один "китайский царевич Юаньхао" чего стоит.
:)
может, человек наоборот хочет, чтобы ему что-то посоветовали почитать толкового. ВОн, по музеям-кабакам ходит)) А вы тут сразу напали))
Я гляжу на предметы, а не на то, что о них написано и вижу, - Китай не очень древняя страна
а вы на предметы старины глядите в музеях,а не в кабаках. может, что и углядите там
-
В кабаках можно также ценные исторические сведения почерпнуть! В комплекте с градусами. ;D
-
Вот фото - сделано в КАБАКЕ. НЕ в МУЗЕЕ.
На повозке пластиковая табличка и надпись фломастером - древняя конная повозка. Вы думаете, если бы повозка была очень древняя - где бы она стояла? ПРАВИЛЬНО - в каком-нибудь очень хорошем месте. В Музее бы она стояла. Повозка эта, однако, не сгнила, выглядит хорошо.
Глядя на нее, что может сказать грамотный кочевниковед?
Как там у Гоголя? Доедет ли это колесо, скажем до Москвы? Нет, не не доедет!. А просто по дороге, далеко доедет? Нет не далеко - очень узкое, как лезвие. А ЕХАТЬ В ТАКОМ КОННОМ ЭКИПАЖЕ УДОБНО? Да, нет - не удобно, и править неудобно и ехать тряско - рессор нет! Это какая-то ритуальная таратайка, вроде как "ФЕРРАРИ" возле ночного клуба с номером 8888 DJ - фотографироваться можно, а ездить - нельзя. Имитация транспортного средства.
Месье, приведенные Вами тарантаски сделаны не кочевниками, а городскими жителями, т.е. ханьцами. И предназначены для пользования в условиях города. Конечно я с Вами согласен в том, что эти драндулеты в степи - не фонтан. Кочевники в былые времена юрты на арбах волокли из -надцати волов или верблюдов.
-
Так ведь даже в тщательно отредактированных музейных коллекциях приходится видеть тоже самое - дикость и варварство, круто замешаное на помпезности. Говорю Вам, Китайская Цивилизация НЕ СТАРШЕ ОСТАЛЬНЫХ. Я не могу прочитать ни единой китайской летописи, не могу проверить того, кто мне говорит, что может прочитать этот "первоисточник" и уже совсем не верю в его датировки. Вам еще фоток с китайскими "древностями" ?
Это же оборжаться можно!
Да, я пьющий человек, но мне не мерящатся 5 тысяч лет истории, там где их нет! а историю я различаю везде, где вижу. Музеи право на различение истории не монополизировали.
Музеи - они что? Когда кому-нибудь надо, они горят эти музеи, как самый первый Музейон. И очень сильно политизированы - музеи эти, толковых среди них мало. Но есть такие, где все же умеют народу правду сказать. Помню - в 1980 году экскурсовод в музее Ленина, что был рядом с Красной Площадью, минут пятнадцать рассказывал о замечательных свойствах автомобиля Ролс-Ройс, на котором ездил Ильич. Я с тех пор очень внимательно отношусь к техническим вопросам.
Кстати, о кочевниках. В горах Киргизии и в горах Казахстана я видел кочевников на летних пастбищах. Юрты видел. Арб (арбов-арбей-арбьев), которых надо тащить волами - не видел. А на джайляу мне очень понравилось. Сидишь возле ручья, кумыс пьешь. В конце третьей недели мысли о газетной цивилизации в голову вообще не идут,а не то что о наличии в Куржополе богдыхана или о краткой историографии китайского кочевниковедения. Все эти вопросы на джайляу видятся в белых тапочках. Кто жил в юрте/чуме/яранге/вигваме у того ИНОЙ ВЗГЛЯД и на мировую историю, и на прогресс, и свое место в мире.
-
Как говорил один известный персонаж: "Собрать все книги бы, да сжечь"... :(
предлагаю не комментировать высказывания любителя кабаков на форуме дабы не тревожить духов Поднебесной... :)
-
Кстати, о кочевниках. В горах Киргизии и в горах Казахстана я видел кочевников на летних пастбищах. Юрты видел. Арб (арбов-арбей-арбьев), которых надо тащить волами - не видел. А на джайляу мне очень понравилось. Сидишь возле ручья, кумыс пьешь. В конце третьей недели мысли о газетной цивилизации в голову вообще не идут,а не то что о наличии в Куржополе богдыхана или о краткой историографии китайского кочевниковедения. Все эти вопросы на джайляу видятся в белых тапочках. Кто жил в юрте/чуме/яранге/вигваме у того ИНОЙ ВЗГЛЯД и на мировую историю, и на прогресс, и свое место в мире.
Кстати о кочевниках. Их в современной Центральной Азии (Средней Азии) уже давно нет. Казахи, кыргызы, туркмены, каракалпакцы и прочие скотоводы если и пасут скот, то ведут полукочевой образ жизни. И то не все. А вот в Восточном Туркестане казахов и кыргызов удалось "привести в оседлое положение" в 80-х годах. Поэтому "арбей", на которых юрты, и которых тащат волы - раритет.
На счет всего остального что вы написали об ощущениях на яйлаках - правда чистейшей воды! Играющие на солнце узорами оружие и тяжелые доспехи, конь вороной и ощущение свободы действий и мыслей, подруга, оставшая ся где-то за горами-лесами. Классно!
-
Как говорил один известный персонаж: "Собрать все книги бы, да сжечь"... :(
предлагаю не комментировать высказывания любителя кабаков на форуме дабы не тревожить духов Поднебесной... :)
Предлагаю основательно потревожить духов Поднебесной! Спиритический сеанс, он же спиртический!!! ;D ;D ;D
-
Так ведь даже в тщательно отредактированных музейных коллекциях приходится видеть тоже самое - дикость и варварство, круто замешаное на помпезности. Говорю Вам, Китайская Цивилизация НЕ СТАРШЕ ОСТАЛЬНЫХ.
Конечно!!! Это очевидно! Каждому хоть сколько-нибудь далекому от пиара исследователю! Любому мыслящему человеку! Всем, кроме некоторых впечатлительных особ, боящихся тревожить духов Поднебесной!
-
Многие кочевники и полукочевники поднимают в горы свои жилища вьючным транспортом.
Вот как я должен был написать, а не склонять неудобное слово.
До тяжелых доспехов мне напиваться не приходилось, но саму возможность исключить не могу, некоторые ловят духов и в более академической обстановке. Вот обещаные фото. Как вам такой уровень развития древнекитайской металлургии? Все предметы ШТАМПОВАНЫ, иначе невозможно получить такие изделия. ПРИЧЕМ одновременно с ДВУХ СТОРОН. Это вам любой, ЛЮБОЙ КУЗНЕЦ скажет. (технология "матрица+пуансон"). Спросите ПэТэУшника или его преподавателя.
Да вы и сами можете легко потренироваться.
Ведь 2 тысячи лет назад сильно-древние китайцы смогли - и вы в микроволновочке как-нибудь сможете! Легко!
-
Недавно в кругу историков (что именно интересно - ханьцев!) был разговор об взаимоотношениях с городами-оазисами Восточного Туркестана. Спорили ханьцы с ханьцами. И в пылу столь возбужденного диалога один ханец, невзирая на присутствовавших монгола и двух уйгуров, проговаривается, что спорить о древнем влиянии Поднебесной на Западный край нечего! Так как Го Можо (историк, любимец Мао Цзэдуна) в 50-60-х годах сделал много лживых трудов, так как выполнял политзаказ политического руководства КНР о единстве нации "Чжунхуа". Второй довод его был таким: "Вы же сами знаете, что многие наши люди в бывшем СССР были пойманы во время закапывания на землях южнее Балхаша и севернее теплого озера (Иссыккуль) ценностей китайской культуры, которую откопавшие лет так через 20, должны были признать, что земли эти - исконные территории ханьцев и принадлежавшие китайской цивилизации!!!" Заметьте: спорили ханец с ханьцем.
-
Недавно в кругу историков (что именно интересно - ханьцев!) .
наверняка спорили за рюмкой чая и где-нибудь в Гуанчжоу или Чжухае ;)
-
Так как Го Можо (историк, любимец Мао Цзэдуна) в 50-60-х годах сделал много лживых трудов,
Так известно, что дяденька Го Можо со своей гоможопиной тетенькой ошибался крупно. Где это савецкий человек будет 20 лет ждать? Тут же выкопают и пропьют и никакой археологии-ни истинной ни лживой.
А по поводу влияния Поднебесной, так эти ханьцы раньше маоцзедуновки носили из габардина, если большой начальник или из дабы, если маленький. Из шелка френчи шить не полагалось, вот и подзабыли, что основным союзником Поднебесной в Туркестане был "хан Ипек", то-есть была шелковая политика, чтоб противник стал шелковым. Куда там политике канонерок времен британского влияния или политике "огненной воды" для туземцев..........................
-
вот и подзабыли, что основным союзником Поднебесной в Туркестане был "хан Ипек", то-есть была шелковая политика, чтоб противник стал шелковым. Куда там политике канонерок времен британского влияния или политике "огненной воды" для туземцев..........................
А когда у тюрков шёлк кончался, то шелковыми становились хуажени, дабы не надвигнуть на себя лавины тяжелой стальной конницы.
-
вот и подзабыли, что основным союзником Поднебесной в Туркестане был "хан Ипек", то-есть была шелковая политика, чтоб противник стал шелковым............
шелковыми становились хуажени, дабы не надвигнуть на себя лавины тяжелой стальной конницы.
Зачем так упрощенно и образно - ведь не для Голливуда пИшите. Тут все свои, червяки бумажные, могут быстро задать nice question. Чем дипломатия шёлка принципиально отличается от дипломатии любого иного вида подкупа, в том числе "огненной водой" - не понятно. Шёлк обладает даже меньшим количеством признаков денег, чем "огненная вода" - он не так хорошо делим и не так хорошо храним. Зачем пугать страну орошаемого земледелия и культурного рыбоводства лавинами тяжелой конницы? Рисовые и луковые чеки, каналы и пруды. Никаких лавин, все движутся длиннющей колонной по-два, в которой последним нечем кормить лошадей, первым нельзя остановиться - затопчут. А много колонн без спутниковой связи - тоже бред.
Это не Земля, родной. Это планета Плюк. Галактика Кин-Дза-Дза. Видите как Ваша образность пробивает? Прошу поосторожнее.
-
Шёлк для кочевников был разменной монетой, которую они сбывали своим подчиненным жителям Согды и Бактры, а те были искусные сбыватели шёлка дальше на юг в Индию и Иран, на запад в Византию. Тандем сартов (сартаков) и тюрков был всегда действенен, чем бумажное влияние Танов и Суйев вместе взятых. За колоннами тяжелой тюркской конницы всегда с легкостью проглядывались груженые тяжелыми богатствами караваны оседлых предков нынешних таджиков.
-
Так как Го Можо (историк, любимец Мао Цзэдуна) в 50-60-х годах сделал много лживых трудов, так как выполнял политзаказ политического руководства КНР о единстве нации "Чжунхуа".
Очень хочу заступиться за Го Можо. Его не зря называли китайским Горьким. А Сталин не зря считал Горького хитрющим. Да - Горький - выполнял заказы вождя. Но потому он и ВЕЛИКИЙ ПИСАТЕЛЬ, что правду он всё равно сумел донести, как ему это удавалось - сам не понимаю, вроде бы нет намеков, никакой двусмысленности, а просто в каждом бодром слове о советской действительности - ясная фальшивая нота, как предупреждение - я вру здесь и здесь, - думай о чём ты сейчас только-что узнал. Подобно Ильфу и Петрову, Максим Горький также четко и очень заранее сказал от чего сдохнет система, которую строили сталинисты и что военное поражение СССР не грозит. Я уважаю Горького и Го Можо. Для меня они - честные люди.
-
Очень хочу заступиться за Го Можо. Его не зря называли китайским Горьким. А Сталин не зря считал Горького хитрющим. Да - Горький - выполнял заказы вождя. Но потому он и ВЕЛИКИЙ ПИСАТЕЛЬ, что правду он всё равно сумел донести, как ему это удавалось - сам не понимаю, вроде бы нет намеков, никакой двусмысленности, а просто в каждом бодром слове о советской действительности - ясная фальшивая нота, как предупреждение - я вру здесь и здесь, - думай о чём ты сейчас только-что узнал. Подобно Ильфу и Петрову, Максим Горький также четко и очень заранее сказал от чего сдохнет система, которую строили сталинисты и что военное поражение СССР не грозит. Я уважаю Горького и Го Можо. Для меня они - честные люди.
А теперь, про Го Можо, плз.....
-
Он выполнял заказ примерно так же "добросовестно", как Горький, и с такой ретивостью накосячил в оформлении "великости и древности Китая", что в них уже никто и "не сомневается."
По этому жизнь его сейчас оценивается в современном Китае примерно так:
Торжества по случаю 110-ой годовщины со дня рождения Го Можо
18 сентября в Пекине Китайское народное общество дружбы с заграницей /КНОДЗ/ провела симпозиум, посвященный 110-ой годовщине со дня рождения Го Можо.
Председатель названной ассоциации Чэнь Хаосу на симпозиуме высоко оценил яркую жизнь Го Можо, отметив, что всю свою жизнь известный общественный деятель посвятил борьбе за мир на всей планете и развитие дружбы нарора Китая с народами других стран мира.
Го Можо при жизни был одним из главных ответственных лиц Китайского народного комитета защиты мира /предшественник нынешней КНОДЗ/, бывшего Общества китайско-советской дружбы и Общества китайско-японской дружбы. Он также широко известен как ученый, историк и писатель.
А этот дядя, известный как ученый, председателем АКАДЕМИИ НАУК РАБОТАЛ !!!
Но по образованию - он доктор, в 1923 окончил медицинский факультет университета Кюсю (Япония). И вот там - в Японии он и научился оформлять амбиции вождей "историческими" находками и "трудами". Японцы в те годы занимались вопросами своего величия в полный рост.
В 1928-37 Го Можо жил в эмиграции в Японии, где занимался изучением древнекитайской истории. И можно легко себе представить атмосферу и общую тональность исторической науки в Японии в те годы, а вдобавок в 1946 году он путешествовал в СССР. Советские сопровождающие наивно полагали, что основательно промыли парню мозги. Ничего подобно - они его научили!!
А так как китайцы любят и умеют копировать технологии, в том числе социальные, то....
В работах Г.Мо-жо по истории большое место отводится вопросу о существовании рабовладельческого общества в Китае, дешифровке и интерпретации различных древних надписей.
Но свои косяки он сам намеренно ярко подсветил, я считаю его честным человеком. И не стоит зацикливаться на его "исторических" трудах. Сказано было - за мир он боролся, ЗА МИР!!!
http://russian.people.com.cn/200209/19/rus20020919_65830.html
http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/go_mozho.html
-
А как Вам такая инфа??
Реклама в ЦентрАзии
К.Закирьянов: Чингисхан был не монгол, а казах-найман...
12:18 09.01.2007
Легенды и рифы
Тайну происхождения Чингисхана хранят горы Улытау
У знаменитого камня Кюльтегина недалеко от Каракорума............................
...
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1168334280
-
они приходят в Китай, по восточному этикету приносят свои дары, которые придворные историки и летописьцы отражают как дань своим императорам
По той же логике британская королева Виктория, русские цари, германский кайзер, португальский и испанский короли тоже были вассалами, а подарки, подносимые их послами официально именовались данью. А послам втирали, что придворный этикет у них такой и другим быть не может. Даже есть случай в минские времена, когда один англичанин не захотел играть в эти игры и серьезно пострадал.
(мало кто при этом писал, какие огроменные обьемы даров направляли в ответ сами императоры, чтоб кочевые продолжали в будущем сношатся с ними).
Где-то читал, что Аблай и прочие казахские феодалы его современники с удовольствием не только слали "дань", но и сами на месяц-другой в гости к цинскому двору катались. Потому что взамен сотни овец, да дюжины лошадей цинский двор одаривал их золотом, драгоценными камнями, фарфором и шелками, причем по весу "принесенного в виде дани скота". Естественно весь этот ченч обставлялся в виде игры в вассалов и государя.
-
Шёлк для кочевников был разменной монетой, которую они сбывали своим подчиненным жителям Согды и Бактры,
Это когда он в избытке был. А так еще с сюннуских времен шелк шел на исподнее. Почему-то вши, блохи и прочие паразиты не заводятся у людей, которые носят шелковое исподнее. Для кочевников, всегда соприкасавшихся со скотом, этот аспект был очень важным.
-
К.Закирьянов: Чингисхан был не монгол, а казах-найман...
12:18 09.01.2007
Легенды и рифы
Тайну происхождения Чингисхана хранят горы Улытау
Форменный дебелизм и перетягивание одеяла на себя родимого. Модно это стало в пост-советских центральноазиатских республиках.
К слову. В начале 90-х один казахский ученый по приглашению синьцзянцев посетил Кашгар и Яркенд, посетил могилу Мухаммад Хайдар-доглата в Яркенде. А по возвращении к себе написал множество трудов и надавал массу интервью о том, что вышеупомянутый - был казахом по национальности.
-
Вообще-то он был Дулати, т.е. принадлежал к роду дулат, который примкнул к казахам вместе с остальными родами Старшего Жуза после раскола Могульского государства чагатаидов. Так что он был настолько же казахом, насколько древляне, поляне, кривичи итд. были русскими.
-
Вот именно. Если учесть, что в составе уйгурского народа есть "доланы" и что примерно 50% тогдашних доглатов вошло в состав уйгуров, то вырисовывается картина что доглаты - это не только казахи.
-
Ну а кто вам мешает, как украинцам и беларусам тех же кривичей и полян, записать Мырзу Мухаммед Хайдара в уйгуры? ;)
Это еще что. Вон в ЮКО проживают казахи из рода барлас, что в общем-то в недалеком будущем сделает Тамерлана казахом ;D
-
Ну а кто вам мешает, как украинцам и беларусам тех же кривичей и полян, записать Мырзу Мухаммед Хайдара в уйгуры? ;)
В том то и дело, что имея массу доказательств в свою пользу (жизнь и деятельность в Кашгарии, служба у Саид-хана, продолжительная жизнь в Кашмире в результате гонении Рашид-хана), уйгуры не будут записывать его в уйгуры. Потому что в то время не было как и уйгуров нынешних, так и казахов нынешних. Это было время начала формирования современных тюркских нации.
-
Это еще что. Вон в ЮКО проживают казахи из рода барлас, что в общем-то в недалеком будущем сделает Тамерлана казахом ;D
"Казахи из рода барлас". Ха-ха. Это не значит, что барласы по жизни были казахами. Они сделались казахами на рубеже формирования и окончательного оформления современных тюркских народов, причем следует учитывать, что какая-та иная часть этих же барласов вошла в состав другого народа (узбеки, туркмены). И потом, объявив Тимура казахом, не будут ли казахские ученые-историки сами себе и своей состоявшейся истории противоречить? Тимур воевал же против Урус-хана, Тохтамыша, моголов, удельные владения которых распологались на территории нынешнего Казахстана, а? Не легче ли договориться всем нам, что определенная часть истории древней и средних веков явояется нашим общим достоянием, а?
-
Ты вроде в СССР родился и вырос, сам знаешь - общее это ничье и ценность оно приобретает только после прихватизации кем-либо.
Если на то пошло, то историю каракалпаков, уйгуров, узбеков, киргизов, казахов до 1922 года просто необходимо рассматривать в контексте общей истории, потому что если делить, как это делают сейчас, то черт ломает не только ноги, но и руки и основание черепа.
-
Если на то пошло, то историю каракалпаков, уйгуров, узбеков, киргизов, казахов до 1922 года просто необходимо рассматривать в контексте общей истории, потому что если делить, как это делают сейчас, то черт ломает не только ноги, но и руки и основание черепа.
Согласен с Вами. :)
-
Не легче ли договориться всем нам, что определенная часть истории древней и средних веков явояется нашим общим достоянием, а?
ну уж нет! играли в эти игры - хватит! в начале "общим достоянием" а потом снова каждый на себя и тот кто не успел - остался в дураках!
лучше уж каждый за себя ...
-
ну уж нет! играли в эти игры - хватит! в начале "общим достоянием" а потом снова каждый на себя и тот кто не успел - остался в дураках!
лучше уж каждый за себя ...
Тогда обоснуйте.
-
Всем доброго дня!
У меня такой вопросик к знатокам истории - 17 февраля в Китае наступил 2007 год. Какой это сейчас год по старому стилю?
Заранее благодарю!
-
Это имеет какое-то отношение к кочевниковедению?
Да, Новый Год у кочевников Центральной Азии наступает 22 марта.
-
Это имеет какое-то отношение к кочевниковедению?
Да, в общем-то, никакого :)
Это вопрос чисто исторического плана и к теме не относится.
Почитав тему, я просто задал интересующий меня вопрос людям
которые разбираются в истории...Вот и все...Надеюсь получить ответ... :D
-
Ну вы бы спросили еще что-нибудь про Мономотапу или культуру Мочика.
-
У меня такой вопросик к знатокам истории - 17 февраля в Китае наступил 2007 год. Какой это сейчас год по старому стилю?
2007 год от Р.Х. наступил в Китае тогда же, когда и в остальном мире - 1 января. 18 февраля в Китае (и не только в нём, но и у других, кто пользуется этим календарём, в том числе и у кочевников ;)) начался год Огненной Свиньи / Золотого Кабана. Насколько я в курсе, никакого особого счёта шестидесятилетних циклов не существует, кроме династийных. Но последние в связи с отсутствием в Китае императоров неактуальны.
-
Вот наконец-то нашел....
...Возвращаясь к символике года, можем успокоить тех, у кого аллергия на свиней. :))) Почему бы не обратить внимание на незаслуженно отставленные в сторону календари других стран и народов? Предлагаем на выбор:
Китайский календарь - 4705 год
Буддийский (Лунный) календарь - 2552 год
Зороастрийский календарь - год Волка (календарный цикл - 32 астрономических года)
Еврейский календарь - 5767 год (Рош ха-Шан)
Исламский календарь Хиджра - 1428 год (Hijra, арабск. Исход)
Иллюминатский календарь - 6007 год Света
Да, весело, любой на выбор :))))
-
А при чем тут кочевники Центральной Азии???
-
Из книжки «Эти вездесущие китайцы» (путеводитель для новых русских туристов)
(фотку её обложки я привёл в общем разделе форума http://polusharie.com/index.php/topic,63896.new.html#new )
………….Мало кто знает, что Великую Китайскую стену построили не древние китайцы, чтобы огородить себя от набегов кочевников, как думают историки и археологи, а именно эти кочевники, чтобы отгородить свои племена от завала дешевыми китайскими товарами…….
-
Вернее, достали кочевников хуаженьские торговцы и производители с их бесчисленными товарами "прочного" качества, что заставили они при помощи оружия и латной конницы построить Великую китайскую стену.
-
Вернее, достали кочевников хуаженьские торговцы и производители с их бесчисленными товарами "прочного" качества, что заставили они при помощи оружия и латной конницы построить Великую китайскую стену.
еще есть мнение, 4то правитель Хань был 4асти4но потомком ко4евников (каких не помню) и построил стену 4тобы защитить от кит. переселенцев.
-
Вопрос к специалистам: можно ли считать Великую китайскую стенку внешней государственной границей хуаженей?
-
Вопрос к специалистам: можно ли считать Великую китайскую стенку внешней государственной границей хуаженей?
нужно
-
Уважаемые знатоки!
У меня к Вам вопрос,
кто знает, кто из иностранных авторов изучал историю древних тюрков в связи с историей Китая. И где все это можно найти в интернете?!!
Кто-нибудь может дать полный ответ?
-
У меня к Вам вопрос,
кто знает, кто из иностранных авторов изучал историю древних тюрков в связи с историей Китая. И где все это можно найти в интернете?!!
Кто-нибудь может дать полный ответ?
Уважаемый Алмазказан! Мой совет может быть Вам не понравится, но прочтите тайваньских историков или Томпсона из Дании.
Также можно многое почерпать из хуаженьских летописей, однако читать надо меж строк, а не то что написано. И при этом лучше читать вместе с историком, который может помочь избавиться от сложившихся ложных стереотипов.
-
Ответ #30: 30 октября 2006 / Zalesov.
Вот обещаные фото. Как вам такой уровень развития древнекитайской металлургии? Все предметы ШТАМПОВАНЫ, иначе невозможно получить такие изделия. ПРИЧЕМ одновременно с ДВУХ СТОРОН. Это вам любой, ЛЮБОЙ КУЗНЕЦ скажет. (технология "матрица+пуансон").
ВЫ заблуждаетесь - все монеты, показанные на фотографиях, ЛИТЫЕ.
-
А кто сказал, что литые монеты не могут быть штампованными или палеными? Пол Китая до сих пор по старинке отливают в глубинках. Или Вы думаете что 900-миллионное крестьянство полностью обеспечено газом, отоплением, светом и чистой водой?
-
Также можно многое почерпать из хуаженьских летописей, однако читать надо меж строк, а не то что написано. И при этом лучше читать вместе с историком, который может помочь избавиться от сложившихся ложных стереотипов.
Интересная манера так судить о летописях сплеча: это ложно, это круто. Наверное, под "историком" подразумевается идеолог, который поможет сохранить моральную устойчивость. Во всяком случае, из общего тона поста это следует.
-
А кто сказал, что литые монеты не могут быть штампованными или палеными?
Действительньно ни кто еще не додумался изготавливать литые монеты штампом. Значительно усложняется подготовка и повышается себестоимость производства, в том числе и для фальшивомонетничества.
А вот штампованные монеты отливать - сколько угодно.
-
еще есть мнение, 4то правитель Хань был 4асти4но потомком ко4евников (каких не помню) и построил стену 4тобы защитить от кит. переселенцев.
Вспоминается "разгромная речь" тогдашнего заместителя парткома СУАР Джанабиля в ректорате Синьцзянского университета по поводу разбирательства с событиями 15 июня 1988г. (массовое демонстрация студентов из числа нацменьшинств). Тогда Джанабиль распорядился:
1. Снять большие портреты Абая и Махмуда Кашгари с выдержками из их произведении. Насчет мотивировки М.Кашгари он ничего не пояснил, но про Абая сказал, что А.Кунанбаев не наш поэт, а из Советского Союза.
2. Выгнать с работы всех преподавателей истории, утверждавших что Великая стена построена для защиты ханьцев от кочевых уйгуров, проживавших за пределами всей стены по всему периметру. "Синьцзян еще с 60-годов д.н.э. был неотделимой частью Китая. Причина строительства Саддичина (Великой китайской стены) - разграничение земель и предупреждение конфликтов, происходивших в результате смешивания скотоводов и их скота между собой".
-
Вообще-то про Джанабиля я слышал от одного уйгура, что он был реальным мужиком и всегда мог отстоять интересы наших народов, т.е. казахов и уйгуров.
-
В мастштабах Синьцзяна, да еще в те далекие 80-е годы он был реальным руководителем. Но к сожалению в интерпретации исторических событий родного края у него "не все в порядке".
-
Вообще-то он был Дулати, т.е. принадлежал к роду дулат, который примкнул к казахам вместе с остальными родами Старшего Жуза после раскола Могульского государства чагатаидов. Так что он был настолько же казахом, насколько древляне, поляне, кривичи итд. были русскими.
Да вот только этот "казах" никогда в казахской степи (Дашти-Кипчаке) и не жил. И в своем труде "Тарихи-Рашиди" про казахов писал от третьего лица. Странно это. Странно и то что свой вышеуказанный труд он посвятил правителю государства Саидия. Вы видели казаха посвящавшего свои произведения представителю иного государства или другого этноса?
-
Вы видели казаха посвящавшего свои произведения представителю иного государства или другого этноса?
Кадыргали Джалаир (Кадыр Алибек) посвятил свой креатифф, условно называемый "Сборником летописей" "великому падишаху Барысу", т.е. царю Борису Годунову. ;D
-
Вот какие строки оставил в своей рукописи Ибн ал-Фатих, который по поручению халифа Хишама отправился послом в ставку тюркского кагана и попытался обратить последнего в мусульманскую веру. Он написал следующее: "Я получил аудиенцию, когда тот своею рукой делал седло. Каган спросил толмача: кто это? Тот ответил: посол царя арабов. Каган спросил: мой подданный? Толмач ответил: да. Тогда он велел отвести меня в шатер, где было много мяса, но мало хлеба. Потом он велел позвать меня и спросил: что тебе нужно? Я стал льстить, говоря: мой господин видит, что ты находишься в заблуждении, и хочет дать искренний совет – он желает тебе принять ислам. Каган спросил: а что такое ислам? Я рассказал ему о правилах, о том, что ислам запрещает и что поощряет, о религиозных обязанностях и о службе богу. Каган спросил: кто мусульмане? Я ответил, что они – жители городов, и есть среди них банщики, портные, сапожники. Тогда каган велел мне подождать несколько дней.
Однажды каган сел на коня и его сопровождали 10 человек, каждый из которых держал знамя. Он велел мне ехать с ним. Вскоре мы достигли окруженного рощей холма. Как только взошло солнце, он приказал одному из десяти сопровождавших его людей развернуть свое знамя, и оно засверкало... И появились десять тысяч вооруженных всадников, которые закричали: чах! чах! И они выстроились под холмом. Их командир выехал перед царем. Один за другим все знаменосцы разворачивали свои знамена, и каждый раз под холмом выстраивались десять тысяч всадников. И когда были развернуты все десять знамен, под холмом стояли сто тысяч вооруженных с головы до ног всадников.
Тогда каган приказал толмачу: скажи этому послу и пусть он передаст своему господину – среди моих воинов нет ни банщика, ни сапожника, ни портного. Если же они примут ислам и будут выполнять все его предписания, то что же они будут есть?"
И, наконец, еще одна любопытная запись, оставленная арабами:
"Тюрк стреляет по диким животным, птицам, мишеням, людям... он стреляет, гоня во весь опор назад и вперед, вправо и влево, вверх и вниз. Он выпускает десять стрел, прежде чем хариджит (арабский стрелок) положит одну стрелу на тетиву. И он скачет на своей лошади, спускаясь с горы или в долине с большей скоростью, чем хариджит может скакать по ровной местности. У тюрка четыре глаза – два на лице, два на затылке".
-
Кадыргали Джалаир (Кадыр Алибек) посвятил свой креатифф, условно называемый "Сборником летописей" "великому падишаху Барысу", т.е. царю Борису Годунову.
Не хочу обидеть братьев-казахов, но на сайте "ЦентрАзия" прочитал одну нелестную статью об этом труде этого автора. Не было такого автора в средние века - это правда?
-
Не хочу обидеть братьев-казахов, но на сайте "ЦентрАзия" прочитал одну нелестную статью об этом труде этого автора. Не было такого автора в средние века - это правда?
Скорее всего вы читали статью про Казыбека Тауасар-улы, которого действительно не было, а книга за его авторством фейк. Ссылка на статью поможет разобраться.
А Кадыргали Джалаир существовал на самом деле. Его креатив изучал еще проф. Березин и Вельяминов-Зернов. Валиханов сделал частичный перевод на русский. Сочинение представляет собой перевод-пересказ Рашид-ад-Дина на тюрки, плюс оригинальные сведения автора о Золотой Орде,
казахских ханах, а также кое-что о правлении в городе Касимове казахского султана Ораз-Мухаммеда.
-
Да, уважаемый Кюльтегин, если Вас интересует это сочинение, могу скинуть сюда сканы страниц с переводом и анализом Валиханова.
-
Это еще что. Вон в ЮКО проживают казахи из рода барлас, что в общем-то в недалеком будущем сделает Тамерлана казахом ;D
Вопрос ко всем знатокам: кто такие катаганы, что за род-племя? Где жили-кочевали изначально? И в каких современных народах растворились? ???
-
Древнемонгольское племя хатагин. Упоминается достаточно подробно у Рашид ад-Дина Хамадани.
-
Вопрос ко всем знатокам: кто такие катаганы, что за род-племя? Где жили-кочевали изначально? И в каких современных народах растворились? ???
у джидинских бурят есть
-
Некоторые методологические и эпистемологические проблемы изучения кочевников
Sedentarism
http://elbilge.ucoz.com/publ/4-1-0-6 (http://elbilge.ucoz.com/publ/4-1-0-6)
Седентаризм
http://elbilge.ucoz.ru/publ/sedentarizm/16-1-0-191 (http://elbilge.ucoz.ru/publ/sedentarizm/16-1-0-191)
Лунный папа
http://elbilge.ucoz.ru/publ/15-1-0-188 (http://elbilge.ucoz.ru/publ/15-1-0-188)
-
Сильно.
-
Сильно.
Подписуюсь - такой травы давно не видывал! :lol:
Чего аффтар курит? ???
-
Автор не курит. Он - очень хороший спец по рунике, потенциально способный переплюнуть Малова.
-
Автор не курит. Он - очень хороший спец по рунике, потенциально способный переплюнуть Малова.
Это не дает ему права примитивизировать взгляды на номадов со стороны научного сообщества других народов.
Какой-то пещерностью прямо повеяло от этого "разоблачающего" стиля а-ля Бушков.
Так что можно даже хорошо переводить рунические надписи, но весьма странно представлять себе реальность.
-
Про кочевников есть интересный сайт Евразийского исторического сервера, основанный выходцем из Кыргызстана Рустамом Абдуманаповым.
http://www.eurasica.ru/
-
Подскажите, кто такие 乌孙?
Какова их роль в истории Казахстана? Есть ли они сейчас?
На китайской карте эпохи Цин и Хань встретил, там они отмечены на территории Семиречья (нынешняя Алматинская область) и далее на восток.
-
乌孙 - усуни.
См.:
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Усуни/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%F1%F3%ED%E8
http://www.elimai.kz/gosudarstvo-usunej.html
а так же - обсуждениение темы на этой же ветке Полушария:
http://polusharie.com/index.php?topic=1609.0
/.../ В какой степени их можно считать предками казахов - сказать трудно. /.../
Проследить с достоверностью передвижения и этническое восприемство многих народностей Центральной Азии в эпоху раннего средневековья крайне затруднительно. /.../ Усуни, судя по всему, были европеоидны, а у киргизов в генотипе весьма высок процент "восточноевропейского" гаплотипа R1a1.
-
Тема спорная. В киргизских родах/племенах никогда раньше и в настоящее время не было колена, называвшегося или оставшегося с этим названием. В то время как у казахов Старшего джуза есть один из многочисленных племен - уйсуни по сей день проживают в предгорьях Тэнгритаг, в Семиречье и в долине реки Сарысу. Видной роли после прихода сюда карлуков они не играли, но прочно сидели сперва в государстве Караханидов, затем в Монгольской империи, затем в составе Чагатайского улуса. Заметьте, во время этих трех государств, киргизов в крае еще не было. Они (эти родственники хакасов, тувинцев, урянхайцев) пришли чуть по-позже.
-
Перекинул ответ с Re: "русские в Китае во времена Юань".
Ибо вопрос о Тамерлане ни во времени, ни в пространстве не пересекается с темой.
Тут такой вопрос: сколько мужиков и пленниц увел Хромой Тимур из похода на Елец? При нем в Самарканде целый квартал стоял, в котором жили русские мастера. Вернулись ли они на родину или подались в иные страны?
Wan Taska : 30 Апрель 2011 12:56:31
Елец - конечно версия. Однако красочные описания побед и трофеев Тимура в походе на Русь больше похожи на пропагандистскую сказочку. Чего стоят сентенции типа "множество сокровищ, от счёта которых утомляется ум" или "подобные пери русские женщины - как будто розы, набитые в русский холст"?! Елец был разрушен. Какая-то часть его населения могла быть захвачена в плен. Но Елец - лишь эпизод тотальной войны Тимура с Золотой Ордой.
На обратном пути войско Тимура разграбило Новый Сарай и Хаджи Тархан (Астрахань). Как известно, здесь имелись кварталы русских купцов и ремесленников. Возможно, присовокупив этот контингент "неверных" к елецкому, Тимур и получил значительное число пленников, достаточное для образования крупного квартала в Самарканде?
Есть и другой вариант. Ещё до похода в Орду Тимуру пришлось отражать набег Тохтамыша на его главные города. В ответ он обрушил гнев на Хорезм, бывший плацдармом Тохтамыша в Средней Азии. Жители его были выведены именно в Самарканд. Так вот: в Хорезме, как и в других городах Золотой Орды, должен был быть русский квартал. Если "русский" квартал в Самарканде хоть как-то соотносится с "хорезмским", то этот вариант происхождения здесь русского квартала более предпочтителен. Кстати, пленные, приведенные из "русского" похода, могли быть подселены к своим единоплеменникам из Хорезма.
Что касается судьбы русских в Самарканде, то скорее всего они были исламизированы и вряд ли в массе смогли вернуться на родину. Кто-то из их потомков мог, скорее, отселиться на территории нынешнего Афганистана, Сев.-Вост. Ирана и Сев.-Зап. Индии и Пакистана.
Wan Taska : 3 Май 16:21:18
Хотя... В связи с темой русско-татарского взаимодействия меня очень занимает личность "крещёного хорезмийца" Хази-бабы. С падением Хорезма он переселился в мордовскую землю, где сдружился с нижегородскими князьями. Для семейства гонимого Семёна Дмитриевича выстроил Никольскую церковь в местечке Цибирца.
Но столь близкая дружба в те времена могла возникнуть только в совместных боевых походах! Вот тут-то и вспоминаешь: нижегородские княжата активнее других участвовали в военных предприятиях Тохтамыша, - возможно даже и в набеге на владения Тамерлана отличились. Не даром одного из Борисовичей - Ивана - прозвали "Тугой лук"! В набеге могли принять участие и русские хорезмийцы, пусть и принявшие ранее ислам. Одним из таковых и мог быть Хази-баба.
Но он ушёл в Поволжье вместе с войском Тохтамыша, не разделив участи мирных жителей Хорезма. Исключение подтверждает правило. В сторону Руси могли направиться лишь единицы, да и то, большинство из них скорее всего осели в Поволжье.