Перевёл с китайского

[Papa HuHu]

Гуси тут, гуси 100%. Ван Си-чжи был большим любителем гусей. Это знает вся Поднебесная и каждый ее школьник.

[хп Алимов]

из 《漢武故事》(«Предания времён ханьского У-ди» (? - В.С.)

И для кого я свои книжки в сеть выкладываю?..
А монахи, значит, в сангхи собираются... ну-ну.

[Вл. Самошин]

Гуси тут, гуси 100%. Ван Си-чжи был большим любителем гусей. Это знает вся Поднебесная и каждый ее школьник.

Серьёзно? Или Вы, по своему обыкновению, шутите? Я столько раз попадался на эту удочку, что уже не понимаю, когда Вы говорите серьёзно, а когда шутите... Так, значит, всё-таки гуси? Papa HuHu, спасибо! Но только, если это не очередной розыгрыш!

[Вл. Самошин]

И для кого я свои книжки в сеть выкладываю?..

Так, не уследишь ведь за всем. Вы так редко бываете на форуме. Я неправильно название перевёл? Не скрою, я сомневался – даже знак вопроса поставил…

А монахи, значит, в сангхи собираются... ну-ну.

А насчёт монахов… Не понял я ту строчку (禪誦自為群 )… Точнее говоря, понял как:

禪誦 означает предаваться созерцанию и читать сутры. Здесь – в качестве подлежащего – те, кто предаётся созерцанию и читают сутры. Т.е., монахи, которых в этих горах много, 自 сами 為 образуют 群 общины (сангхи).

Что, судя по Вашему ироничному замечанию, является ошибкой...

[хп Алимов]

Так, не уследишь ведь за всем. Вы так редко бываете на форуме. Я неправильно название перевёл? Не скрою, я сомневался – даже знак вопроса поставил…

Так здесь, на форуме, и лежит ссылка. Даже ходить никуда не надо. Просто скачать. Но это для предмета обсуждения вовсе не судьбоносно, так - просто иллюстрация того, как востребованы те немногие книги по китайской древности, которые еще выходят на русском языке.

А насчёт монахов… Не понял я ту строчку (禪誦自為群 )… Точнее говоря, понял как:Что, судя по Вашему ироничному замечанию, является ошибкой...

А что тут понимать? Никакой загадки я тут не вижу. 禪誦 - буддийское сидячее радение с коллективным чтением сутр вслух. Как было сказано, монахов на горе много - вот и сливается сам собой в 群 их 禪誦, но если этак издали взглянуть, то гора и гора, никакого 禪誦群 над нею не клубится (хотя казалось бы), а - одни лишь облака белые.

[Papa HuHu]

Про гусей не шутка.

[Вл. Самошин]

Так здесь, на форуме, и лежит ссылка. Даже ходить никуда не надо. Просто скачать.

К своему стыду, не видел этой ссылки. Сейчас обязательно попробую найти!

禪誦 - буддийское сидячее радение с коллективным чтением сутр вслух. Как было сказано, монахов на горе много - вот и сливается сам собой в 群 их 禪誦, но если этак издали взглянуть, то гора и гора, никакого 禪誦群 над нею не клубится (хотя казалось бы), а - одни лишь облака белые.

Спасибо! Исправил перевод с учётом Вашего объяснения, и того объяснения, которое делал чуть ранее Papa HuHu, но с которым я тогда не согласился...

王維 (701 – 761)

《山中寄諸弟妹》

山中多法侶，禪誦自為群。
城郭遙相望，惟應見白雲。

ВАН ВЭЙ (701 – 761)

ЖИВУ В ГОРАХ. ПОСЫЛАЮ СВОИМ
МЛАДШИМ БРАТЬЯМ И СЁСТРАМ

В этих горах буддийских монахов много –
Гул стоит, когда сутры вместе читают...
А если из города посмотришь на горы,
Увидишь лишь белые облака, вероятно…


После замечаний Papa HuHu и хп Алимов, исправил перевод Владимир Самошин.

[Вл. Самошин]

Про гусей не шутка.

Уф-ф, хоть не придётся краснеть! 

P.S. Papa HuHu, лишний раз убедился сейчас в том, в чём никогда и не сомневался:

城郭遙相望，惟應見白雲 - хе-хе, а не из города ли смотрят на гору

…То есть, КТО или ЧТО собирается в 群? Монахи собираются в 群? Или их песнопения? Грамматически, мне кажется, что именно песнопения сплетаются, а не монахи.

[хп Алимов]

Ну раз уж я тут в кои-то веки оказался...

山中多法侶，禪誦自為群。
城郭遙相望，惟應見白雲。

В этих горах буддийских монахов много –
Гул стоит, когда сутры вместе читают...

Гул - нет. Фу. Собрались монахи в сангхи. Погнали наши городских.
Тут слова надобно подобрать. Слова же должны отвечать тому, что сказано в последних строках. Над горами висит невидимое марево множественности молитв, но видны-то глазу только облака. И не "вероятно", а 惟應.

[Вл. Самошин]

Так, сходу, ничего пока в голову не приходит... Да, честно говоря, даже не знаю, с какой стороны к этому 群 теперь подступиться... Может быть так: сутры читают - молитвы возносятся к небу? Нет, пока не знаю, как...

[Papa HuHu]

сутры читают и множатся их молитвы

[Вл. Самошин]

Тогда, быть может, так:

王維 (701 – 761)

《山中寄諸弟妹》

山中多法侶，禪誦自為群。
城郭遙相望，惟應見白雲。

ВАН ВЭЙ (701 – 761)

ЖИВУ В ГОРАХ. ПОСЫЛАЮ СВОИМ
МЛАДШИМ БРАТЬЯМ И СЁСТРАМ


В этих горах буддийских монахов много –
Сутры читают, и множатся их молитвы.
А если из города посмотришь на горы,
Одни только белые облака и увидишь.

[Papa HuHu]

Знаете, Владимир, а вот теперь я стал склоняться к тому, чтобы перевод на русский был с рифмой. Все-таки, китайские авторы обязаны были писать с рифмой, им много приходилось страдать, чтобы найти нужный иероглиф. А мы, получается, такие типа "а, ну раз мы эту вашу рифму не улавливаем, не чуем и не способны понять и оценить, то тогда нафиг мы не будем даже пытаться зарифмовать на русском".

山中多法侶
禪誦自為群
城郭遙相望
惟應見白雲

На горе монахов много -
  кружат песнопений стаи
Из города лишь увидишь
  белые облака летают

[хп Алимов]

Песнопения?.. не то, не то

[Вл. Самошин]

Знаете, Владимир, а вот теперь я стал склоняться к тому, чтобы перевод на русский был с рифмой.

Papa HuHu, я дико извиняюсь, но я всегда считал, что перевод китайской поэзии должен быть рифмованным, и именно таким всегда и стараюсь его делать. Буквально сегодня утром, на вопрос Укенга:

Владимир, а что в Вашем понимании стихотворный перевод, какое определение Вы бы дали этому понятию?

я, в частности, ответил:

Что в моём понимании стихотворный перевод? Да то же, вероятно, что и в Вашем: это перевод, отвечающий требованиям размера и рифмы.

Другое дело, что я не стремлюсь к тому, чтобы сохранить порядок чередования рифм оригинала, это да, не стремлюсь. Но рифмы в оригинале (во всяком случае, в их современном чтении) я вижу. В данном случае, это lǚqún wàng yún. Иными словами, вторая и четвёртая строки рифмуются, и порядок рифм будет АВСВ. В моём переводе порядок рифм лишь немногим отличается от оригинального: АВАВ. Но можно и удалить одну лишнюю рифму и сделать, как в оригинале АВСВ:

王維 (701 – 761)

《山中寄諸弟妹》

山中多法侶，禪誦自為群。
城郭遙相望，惟應見白雲。

ВАН ВЭЙ (701 – 761)

ЖИВУ В ГОРАХ. ПОСЫЛАЮ СВОИМ
МЛАДШИМ БРАТЬЯМ И СЁСТРАМ

В этих горах буддийских монахов много –
Сутры читают, и множатся их молитвы.
А если на горы смотреть из предместья,
Одни только белые облака и увидишь.

А мы, получается, такие типа "а, ну раз мы эту вашу рифму не улавливаем, не чуем и не способны понять и оценить, то тогда нафиг мы не будем даже пытаться зарифмовать на русском".

Papa HuHu, ну, я даже не знаю, что́ на это сказать... Почему это замечание Вы делаете мне? Ведь я всегда пытаюсь зарифмовать... Или Вы не считаете рифмованными слова молитвы/увидишь?

[Papa HuHu]

молитвы/увидишь я не считаю рифмой. Я ошибаюсь?

[Вл. Самошин]

Papa HuHu, я не знаю... Мне кажется, что в словах молитвы/увидишь достаточная степень созвучности, чтобы считать их рифмованными. Но я могу и ошибаться. Быть может, с литературоведческой точки зрения, созвучие ударных "и" в этих словах не является достаточным для того, чтобы считать эти слова рифмованными. Но... Так ли это важно? Всё равно ведь, каждый переводит та́к, как он может. Во всяком случае, о себе я могу сказать это совершенно определённо. Даже если все будут говорить мне: твои переводы - это "подстрочник", я не смогу исправить их и сделать равными стихотворным переводам того же Леонида Бежина, коль скоро я недавно упоминал его имя. Ну, не смогу, что́ тут поделаешь!...

[Укенг]

Знаете, Владимир, а вот теперь я стал склоняться к тому, чтобы перевод на русский был с рифмой. Все-таки, китайские авторы обязаны были писать с рифмой, им много приходилось страдать, чтобы найти нужный иероглиф. А мы, получается, такие типа "а, ну раз мы эту вашу рифму не улавливаем, не чуем и не способны понять и оценить, то тогда нафиг мы не будем даже пытаться зарифмовать на русском".

Papa HuHu, не стали ли Вы склоняться к тому, чтобы перевод на русский был еще и с размером?

[Papa HuHu]

Песнопения?.. не то, не то

На горе монахов много
  спетые сутры как стаи
Из города только видно
  гору облака скрывают

[Papa HuHu]

Papa HuHu, не стали ли Вы склоняться к тому, чтобы перевод на русский был еще и с размером?

все понемногу.. 一步一步达到目的

[хп Алимов]

Алик, сутры не поют. И, полагаю, конец третьей строки требует, например, тире.

[Вл. Самошин]

...спетые сутры как стаи

Papa HuHu, извините, конечно, но "спетые сутры как стаи"… Не могу даже подобрать сло́ва...
В этой связи (в связи с безуспешными попытками подобрать приемлемый перевод для слова 群), выскажу крамольную мысль: а не может быть так, что Ван Вэй, в погоне за рифмой, просто использовал не совсем (а я бы сказал – совсем не) подходящее слово?
Единственным логическим объяснением использования здесь слова 群, на мой взгляд, является то, которое я отразил в одном из вариантов перевода выше: это, если в 群 сливаются голоса монахов, читающих сутры – их невнятное бормотание, которое образует некое гудение, гул. (Хотя это слово и вызвало здесь презрительное "фу"). Это бормотание, как и любые другие звуки, естественно, не видны, будь то вблизи или издалека, а облака над горами – видны. О чём Ван Вэй и пишет в заключительном двустишии.

[хп Алимов]

Нет. Не может. Поэзия Ван Вэя весьма образна. В данном случае мы имеем дело с классическим случаем трудности перевода. Что в отношении вэньяня вовсе не редкость.
Нужно передать максимально близко и в то же время по-русски что сказано в четырех строчках, суть которых сводится к тому, что есть гора, на ней тут и там живут множество монахов и эти монахи регулярно предаются молитвенным радениям, читая сутры вслух в своем буддийском коллективе, и чиение это, незримое, висит над горой, но если взглянуть на гору со стороны, например из города, то ничего такого простец не увидит - лишь белые облака. Буддисту Ван Вэю - видно. Простому человеку - облака.
Быть может, в данном случае не нужно подбирать слова, возможно - следует подобрать образ.
Да. Трудно. Не исключено, что невозможно. А кто говорил, что будет легко?
Вы все меня извините за вторжение, я не читал практически всего того (переводов), что было выше, но мне кажется, что и там наличествуют проблемы подобного рода. Хотя, возможно, я ошибаюсь.

[Вл. Самошин]

Быть может, в данном случае не нужно подбирать слова, возможно - следует подобрать образ.

Ведь я и пытаюсь подобрать. Тот же гул, который Вы забраковали, как раз и был образом, передающим шум множества голосов, читающих сутры. В предыдущем своём ответе я вновь говорил об этом: "в 群 сливаются голоса монахов, читающих сутры – их невнятное бормотание, которое образует некое гудение, гул"...
Сделал ещё три варианта перевода, используя Ваше слово "незримо".

王維 (701 – 761)

《山中寄諸弟妹》

山中多法侶，禪誦自為群。
城郭遙相望，惟應見白雲。

ВАН ВЭЙ (701 – 761)

ЖИВУ В ГОРАХ. ПОСЫЛАЮ СВОИМ
МЛАДШИМ БРАТЬЯМ И СЁСТРАМ
Другие варианты перевода

I
В этих горах буддийских монахов много:
Сутры читают – возносятся к небу молитвы.
А если из города смотришь на горы,
Одни только белые облака и увидишь.

II
В этих горах буддийских монахов много,
И звуки молитвы возносятся к небу незримо.
А если на горы смотреть из предместья,
Одни только белые облака и увидишь.

III
В этих горах буддийских монахов много –
Их молитвенный гул возносится к небу.
А если из города смотришь на горы,
Увидишь только клубы́ облаков белых… 

[Укенг]

Много монахов живет на горе,
В небо струится молитв река...
А горожанам в небес серебре
Видятся - облака.