Автор Тема: Как переводятся эти иероглифы??  (Прочитано 106833 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #100 : 14 Декабря 2010 17:13:07 »
妙は於虚実の間
На месте は стоит хэнтайгана от знака 者.
На месте の стоит хэнтайгана от знака 之.
Меня терзают смутные сомненья... а на чем основаны такие выводы?
Насчет хэнтайганы от знака 者, ну может быть, я все-таки не понимаю этот знак, может быть хэнтайгана, а может быть 存. Воображение позволяет представить и то, и другое. А вообще второй знак в этом выражении какой-то излишний, можно и без него.
Насчет 於- думаю, что это ошибка. Нигде не нашел чтобы это читалось как にあり. Все-таки думаю, там должно быть 在. 「~在…」 = 「~は…にあり」
Насчет хэнтайганы от знака 之, тоже не уверен. Скорее там все-таки стоит сам иероглиф 之.

Что касается смысла изречения, то видимо для его правильного постижения надо заниматься карате. Навскидку я бы перевел это как: "Удивительное находится между пустотой и реальностью".
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2010 17:22:43 от Ленивый Кочевник »

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #101 : 14 Декабря 2010 21:03:52 »
Меня терзают смутные сомненья... а на чем основаны такие выводы?
Насчет хэнтайганы от знака 者, ну может быть, я все-таки не понимаю этот знак, может быть хэнтайгана, а может быть 存. Воображение позволяет представить и то, и другое. А вообще второй знак в этом выражении какой-то излишний, можно и без него.
Насчет 於- думаю, что это ошибка. Нигде не нашел чтобы это читалось как にあり. Все-таки думаю, там должно быть 在. 「~在…」 = 「~は…にあり」
Насчет хэнтайганы от знака 之, тоже не уверен. Скорее там все-таки стоит сам иероглиф 之.
Видите ли, у вас - только воображение. А у меня - опыт работы с кудзусидзи и хэнтайгана. Я могу прочитать эту фразу без латинницы внизу, а вы - нет.
Если вы мне в словаре кудзусидзи найдёте такую же форму для 存 хотя бы, может быть, я и подумаю над вашим вариантом.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #102 : 14 Декабря 2010 22:15:00 »
Van, это не удовлетворительный ответ. На прямые вопросы от вас следует что-то типа "уважайте дедушку, салаги".
Вы же любите свои слова подкреплять ссылками на разные источники, так уж сделайте одолжение на этот раз. Я прошу вас привести примеры, подкрепляющие ваше прочтение этой фразы на бунго. Меня лично больше интересует не столько хэнтайгана и кудзусидзи, сколько то, каким именно образом у вас сложилось такое прочтение фразы, если предположить что вы правильно угадали знаки. Конкретно, как складывается чтение ~は...にあり из того что вы предложили?

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #103 : 14 Декабря 2010 22:25:56 »
Вы ошибаетесь, Ленивый Кочевник-сан, я никакой не дедушка.
Однако тут налицо факт того, что вы просто не умеете читать кудзусидзи, и только это я вам и сказал, без каких-либо намеков на салаг.
Подкреплять ссылками на словарь смысла нет особо, если вы сомневаетесь - вы и покопайтесь в словарях. Все ответы есть там, ничего сложного в этой фразе нет. Я, естественно, своё предположение относительно знаков проверил перед написанием тут, так что нельзя сказать, что я их просто угадал.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #104 : 14 Декабря 2010 23:31:29 »
Van, это хорошо, что не дедушка, значит делать скидки на возраст мне не надо.
Я подчеркну еще раз, что меня больше интересует не то, какие именно знаки там написаны (хорошо, пусть это будет хэнтайгана!), а почему вы считаете, что 於 может читаться как ...にあり? Я, перед тем как спрашивать вас, честно покопался в словарях и такого чтения там не обнаружил. Поэтому и встал этот вопрос.
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2010 23:37:05 от Ленивый Кочевник »

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #105 : 15 Декабря 2010 00:06:27 »
В китайском языке есть выражение  妙在虚实之间.

Смотря о чем говорится (о поэзии, живописи  или боевых искусствах) , 秒 можно переводить как "очарование", "прелесть", "чудесность", "ловкость".

 Понятие 虚实 - многозначно. Это может быть "реальное и вымышленное", "истинное и ложное", "четкое и неясное"  в зависимости от контекста.

虚实   в кит. философии, медицине, традиционной живописи и в ушу используется как термин.  В контексте боевых искусств 虚  и 实 диалектически противопоставляются, как, например, варианты использования своей силы (实 ) или силы противника (虚) и т.д. Не хочу влезать в дебри. Возможно, у кого-нибудь под рукой есть философский словарь, чтобы это научно перевести в принятых терминах.
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2010 01:12:59 от Maria Agaronova »

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #106 : 15 Декабря 2010 00:25:31 »
Я, перед тем как спрашивать вас, честно покопался в словарях и такого чтения там не обнаружил. Поэтому и встал этот вопрос.
Это уже хорошо. А в каких словарях вы покапались? Перечислите, пожалуйста, что у вас есть, чтобы я представлял себе серьёзность вашего подхода.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #107 : 15 Декабря 2010 00:37:34 »
Это уже хорошо. А в каких словарях вы покапались? Перечислите, пожалуйста, что у вас есть, чтобы я представлял себе серьёзность вашего подхода.
Так и будете уходить от ответа? Чем мне перечислять все свои словари, легче вам назвать хоть один, который дал бы ответ на заданный вопрос.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #108 : 15 Декабря 2010 09:22:47 »
Я хочу убедиться, что ваши поиски действительно были серьёзны и что вы действительно пытались найти.
А то вдруг у вас только словарь Лаврентьева Р-Я Я-Р два-в-одном зелёный такой, это ведь не серьёзно и я попусту трачу время на ваши сомнения =).

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #109 : 15 Декабря 2010 10:39:15 »
Van, когда вас не просят, вы везде тут как тут с ссылками на разные сайты, вырезками из словарей, названиями книг, но стоило один раз попросить как начались виляния.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #110 : 15 Декабря 2010 12:46:35 »
Увиливаете вы, а я всего лишь прошу о немногом. То, что литература есть у меня - это ведь понятно, я готов вам её указать если вы всего лишь ответите на простой вопрос. А вот что там у вас и сможете ли вы ответить - совсем не понятно.
Если бы вы вежливо попросили изначально - я бы сразу вам и сказал. Но вы ведь предъявляете мне претензии, что моя расшифровка сомнительна, при том что другого внятного варианта ответа у вас нет. Как же вы хотите хорошего отношения к себе?

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #111 : 15 Декабря 2010 14:00:27 »
Свой вариант ответа я привел. То, что затем написала Maria Agaronova про это же выражение в китайском языке, скорее подтверждает, что мой вариант близок к истине, не так ли?
Вы же не удосужились никак объяснить свою версию, особенно те моменты которые кажутся сомнительными, кроме ссылки на свой большой опыт. Вместо этого пытаетесь увезти разговор в сторону. Как же вы хотите хорошего отношения к себе?

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #112 : 15 Декабря 2010 17:03:06 »
Свой вариант ответа я привел. То, что затем написала Maria Agaronova про это же выражение в китайском языке, скорее подтверждает, что мой вариант близок к истине, не так ли?
Никак нет. Ваш вариант не подходит в имеющееся написание.
Вот смотрите, если вы видите буквы ОМО на стене, к примеру, вы же не будете утверждать, что они читаются как РАР? Но примерно так вы утверждаете относительно этой фотографии. А всё потому, что вы просто не умеете читать скоропись. Вы не различаете буквы, и предлагаете неверный вариант. Без подтверждения хоть какими-либо иточниками. Китайская фраза к надписи на японском языке - это не источник. 
Госпоже Агароновой, конечно, спасибо за китайскую фразу. Но она благоразумно не утверждает, что именно это там и написано.
Цитировать
Вы же не удосужились никак объяснить свою версию, особенно те моменты которые кажутся сомнительными, кроме ссылки на свой большой опыт. Вместо этого пытаетесь увезти разговор в сторону. Как же вы хотите хорошего отношения к себе?
Ничего подобного. Я утверждаю, что всё что я говорю относительно этой фотографии можно проверить по словарям. Дополнительно можно так же посмотреть учебники по бунго.

Судя по вашеу упорному нежеланю просто назвать свои источники, ничего путного у вас нет.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #113 : 15 Декабря 2010 17:42:10 »
Вам самому собственная демагогия не надоела?

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #114 : 15 Декабря 2010 20:20:29 »
Прошу прощения за грубость, но вы как дети право слово. Один не хочет говорить что именно он проверил, другой - где именно взял информацию. В общем-то вы не единственные читатели этого форума и для других и та и другая информация может быть интересной, зато ваше препирательство просто бессмыслица.

Еще раз приношу извинения. Говорю не ради того чтобы обидеть, но уж больно некрасиво выглядит все это со стороны  :-[  :(
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #115 : 15 Декабря 2010 21:23:27 »
Вам самому собственная демагогия не надоела?
Только ваша начинает надоедать.
Ничего страшного, что путёвых словарей у вас нет. И нет ничего стыдного в том, чтобы открыто в этом признаться. Всё-таки на них нужны деньги так или иначе. И даже с деньгами не всегда их можно достать.

Один не хочет говорить что именно он проверил, другой - где именно взял информацию.
Я-то готов поделиться, и в ответ прошу очень немного.
Пожалуй, ещё раз попрошу. Кочевник-сан, перечислите, пожалуйста, в каких словарях вы искали. Это ведь совсем не сложно, а для меня это важно по описанным выше причинам. Я достаточно вежливо прошу?
 
В общем-то вы не единственные читатели этого форума и для других и та и другая информация может быть интересной, зато ваше препирательство просто бессмыслица.
Сомнительно. Где вы видели на этом форуме серьёзных японистов, интересующихся старояпонским? Если бы кому было это интересно - попросили бы объяснить. Боюсь, Кочевнику-сан это тоже не интересно, потому как он просто грубо требует доказательств, надеясь найти ошибку. Впрочем, в этом вопросе хотелось бы ошибаться.
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2010 21:34:52 от Van »

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #116 : 16 Декабря 2010 07:12:49 »
Van, что касается моих словарей, то поверьте меня сильно затруднит одно их перечисление. Скажем так, пара десятков гигабайт. Вряд ли можно сказать, что я так уж ограничен в наличии словарей под рукой, не правда ли?
Если уж вам так интересно, почему я сомневаюсь в ваших выводах, ну что ж извольте:
Для начала разберемся с чтением иероглифов 在 и 於
привожу выдержки из словаря 学研漢和大辞典

《音読み》
ザイ, サイ
《訓読み》
ある, います, ありては, ありて, ざい
《語法》【在】
①「~あり」とよみ、「~がいる」「~がある」と訳す。▽存在の意を示す。「国破山河在=国破れて山河在り」〈国都(長安)は破壊されたが、山河はそのままある〉〔杜甫・春望〕
「~在…」は、(1)「~は…にあり」とよみ、「~は…にある」と訳す。「…」が場所の場合、存在の意を示し、人・物・事の場合、理由・根拠の所在の意を示す。▽有と用法は異なる。「項羽兵四十万、在新豊鴻門=項羽の兵四十万、新豊の鴻門に在り」〈項羽の軍は四十万は、新豊の鴻門に陣取っていた〉〔史記・項羽〕。「万方有罪、罪在朕躬=万方(まさ)に罪有らば、罪は朕が躬(み)に在らん」〈万民に罪があるならば、罪はわたしの身にあるようにせよ〉〔論語・尭曰 (2)「~、…するにあり」とよみ、「~は…することにつきる」と訳す。確定の意を示す。「廟算在休兵=廟算兵を休むるに在り」〈朝廷の方針は、兵士を休ませる(戦争を終結する)ことにある〉〔張九齢・奉和聖製送尚書燕国公説赴朔方軍〕


《音読み》
オ, ヨ
《訓読み》
おいてする, おる, おいて, おける, より, ああ
《語法》【於】
▽「於」も「于」も用法はほとんど同じ。於の方が用法は広く、用例は多い。
①「~に」「~において」とよみ、(1)「~において」「~で」「~になって」「~にとって」と訳す。動作・行為の時間・空間・範囲・位置を示す。[...](2)「~に対して」「~にむかって」「~の」「~と」と訳す。[...](3)「~によって」「~なので」「~だから」と訳す。[...]
②「~を」とよみ、「~を」と訳す。[...]
③「~を」「~より」とよみ、「~から」と訳す。[...]
④「~においてす」とよみ、「~において行動する」と訳す。[...]
⑤「AB(=形容詞)於C」は、「AはBよりC(=形容詞)」とよみ、比較の対象を示す。[...]
⑥「A(=動詞)於B」は、「BにAせらる」とよみ、「BによってAされる」「BからAされる」と訳す。[...]
⑦(1)「於是」は、「ここにおいて」とよみ、「このとき」「そこで」「だから」と訳す。[...](2)「於是乎」は、「ここにおいてか」とよみ、「この時点で」と訳す。[...]
Я немного сократил, оставив только самое главное, а именно, все возможные способы чтения этого иероглифа. Как видите, ни в одном случае он не читается как にあり, ни как あり, ни даже просто как ある.

Далее, помимо 在, какие еще есть возможные варианты иероглифов с подходящим смыслом и чтением?
Это 存 и 有.

《音読み》
ソン, ゾン
《訓読み》
ある, たもつ
《名付》
あきら, あり, ありや, ある, さだ, すすむ, たもつ, つぎ, なが, のぶ, のり, まさ, やす, やすし


《音読み》
ユウ, ウ
《訓読み》
ある, たもつ, もつ, あり, する, あるひと
《名付》
あり, すみ, たもつ, とお, とも, なお, なり, みち, もち, り

Так что же написано в той фразе, если видно что там два символа?
Теперь я уверен, что вариант предложенный Fu Manchu, а именно 存在, абсолютно правильный. 存在 имеет более философское значение, чем просто 在.
Смотрим словарь 学研国語大辞典
そんざい【存在】
《名詞・自動詞。「する」と結合してサ変動詞としても用いる》活用表
①〔現実に〕事物・人間などが(価値あるものとして)あること、いること。また、その事物・人間など。存在物。存在者。用例(芥川竜之介)「神の存在を信じる」用例(芥川竜之介)「人間の存在する理由」「医学界の貴重な存在」
②〔哲学・倫理学・美学〕(英being(フランス)_tre(ドイツ)Sein)あること。また、あるもの。特に意識をもつ人間のあり方。実存。

"Всё это хорошо, но ведь 存在 читается как そんざい, а не как ある?" - может быть спросит кто-то.
Отвечаю, ранее 存在 могло читаться и как ある.
источник: http://www.japanlink.co.jp/ol/bei.html (помимо прочего эта ссылка интересна тем, что там есть все что вы хотели знать об ある, но боялись спросить)
"Maybe more important than this influence of old literary style is the effect of the technical term of philosophy sonzai. [...] Chinese characters 存 (son), 在 (zai) and 有 (yuu) are all read in kun yomi (in spoken native Japanese reading) as 'aru', and 存在 (sonzai) suru is written in Japanese dictionaries at first as 'aru' too."

С чтением иероглифов и какие два символа стоят между 妙 и 虚実, я думаю мы все на этом разобрались.

Теперь осталось утверждение Van`а, что на месте иероглифа 之 стоит некая хэнтайгана на его основе.
Первое, что бросается в глаза, это то что предполагаемая Van`ом хэнтайгана ничем в сущности не отличается от того, если просто написать иероглиф 之.
Второе, это то что иероглиф 之 и сам по себе прекрасно передает фунцию родительного падежа и имеет чтение の.
Смотрим всеми нами любимый Яркси:
之   "Родительный падеж" | SHI | 3 штриха |
Показатель род. падежа  ("no")   Иначе 乃
Третье, единственный знак хэнтайганы посреди целиком иероглифического текста выглядел бы крайне диссонирующим с эстетической точки зрения.

Исходя из всего этого, вряд ли там может быть написано что-то другое помимо 「妙存在虚実之間」.

Что касается смысла фразы, то учитывая, что это выражение применяется не только в каратэ, но и в поэзии, и в живописи, я думаю она означает, что-то вроде "Искусство существует между сознательным и бессознательным", в том смысле, в каком создание шедеврального произведения не является актом сугубо интеллектуальным или сугубо эмоциональным (бессознательным, случайным), а происходит где-то на стыке технического мастерства, сознательного замысла и Бессознательного. Есть другое в чем-то похожее выражение "Великое мастерство похоже на неумение". Что это означает на практике для каратистов? Ребята, надо тренироваться до автоматизма!;)
« Последнее редактирование: 16 Декабря 2010 08:00:20 от Ленивый Кочевник »

Оффлайн Fu Manchu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2567
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #117 : 16 Декабря 2010 18:40:43 »
Цитировать
В китайском языке есть выражение  妙在虚实之间.

Смотря о чем говорится (о поэзии, живописи  или боевых искусствах) , 秒 можно переводить как "очарование", "прелесть", "чудесность", "ловкость".

 Понятие 虚实 - многозначно. Это может быть "реальное и вымышленное", "истинное и ложное", "четкое и неясное"  в зависимости от контекста.

虚实   в кит. философии, медицине, традиционной живописи и в ушу используется как термин.  В контексте боевых искусств 虚  и 实 диалектически противопоставляются, как, например, варианты использования своей силы (实 ) или силы противника (虚) и т.д. Не хочу влезать в дебри. Возможно, у кого-нибудь под рукой есть философский словарь, чтобы это научно перевести в принятых терминах.
Цитировать
...
Исходя из всего этого, вряд ли там может быть написано что-то другое помимо 「妙存在虚実之間」.

Что касается смысла фразы, то учитывая, что это выражение применяется не только в каратэ, но и в поэзии, и в живописи, я думаю она означает, что-то вроде "Искусство существует между сознательным и бессознательным", в том смысле, в каком создание шедеврального произведения не является актом сугубо интеллектуальным или сугубо эмоциональным (бессознательным, случайным), а происходит где-то на стыке технического мастерства, сознательного замысла и Бессознательного. Есть другое в чем-то похожее выражение "Великое мастерство похоже на неумение". Что это означает на практике для каратистов? Ребята, надо тренироваться до автоматизма!;)

возможен ещё такой вариант 妙在於虚実之間 (каллиграфия всё-таки больше похожа на 在於 чем на 存在)
по китайски звучит вполне себе мудро (см. пост Марии Агароновны), и перевести именно так как вы вполне уместно,
к тому же согласуется с француским переводом: "Il y a quelque chose d'exquis quelque part entre ce qui est substantiel et ce qui ne l'est pas"
нежен ад

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #118 : 16 Декабря 2010 19:27:07 »
возможен ещё такой вариант 妙在於虚実之間 (каллиграфия всё-таки больше похожа на 在於 чем на 存在)
Не знаю как в китайском, но в японском языке такой вариант невозможен (не существует такого сочетания иероглифов).
Философское ある это и есть 存在.
Кстати, в том что этот компаунд может читаться просто как ある, ничего удивительного в сущности нет. Похожий пример, компаунд 身体, который может читаться по-японский просто как からだ.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #119 : 21 Декабря 2010 15:39:13 »
Кочевник-сан,
У меня есть файлик, куда я записываю такие вот замечательные переводы, начал собирать ещё со студенческих времён. Ваш пост займёт там достойное место. Я не хочу вас обидеть, но ваша фантазия достойна записи.

Хоть вы и не ответили на мой вопрос толком, ну да ладно. Буду довольствоваться тем, что у вас есть хоть один хороший словарь точно. Пара десятков гигабайт - это, извините, не впечатляет. У меня есть один хороший словарь который сам по себе столько весит. Лучше бы всё-таки перечислили хотя бы большие.

1. Для начала, в целом по вашему методу поиска. Подбирать знаки скорописи по чтению - очень ненадёжный метод. Как вы знаете, в японском много омонимов, читающихся не по своим чтениям знаков и прочих радостей. Поэтому нужно стараться в первую очеред отталкиваться от написания, а не от предложенного чтения. Такой метод следует оставлять на крайний случай. Предположим, у вас и был этот крайний случай, потому что вы не понимаете скоропись.

2. Ваше предложение на счёт 存在 имеет некоторый смысл, это сочетание и отдельно знаки можно читать как АРУ. Но во фразу это слово не вписывается. а) по написанию, что самое главное. Вот вам ссылки на доступный в сети словарь скорописных форм: и , полистайте убедитесь сами. б) по грамматике. теряется ВА из предложенного чтения. в) есть отдельное слово 妙存在 совсем с другим значением. Предположим, на б) и в) можно закрыть глаза.
有 так же не подходит по написанию, найдите там сами в том же словаре этот знак. Да он и у вас не вписывается.
Кроме того, боюсь, вы неверно поняли приведённый вами отрывок про чтение слова 存在する. Там не указано, что это слово именно так читается. Там сказано, что оно толкуется по смыслу с использованием слова АРУ в первую очередь.
И в целом мне сомнительна грамматическая верность предложения 妙存在虚実之間, потому что в нем не хватает 于 или другого указателя направления. Впрочем, по этому вопросу я не готов спорить, так как мои познания в китайском малы. Может быть, что-то скажут китаисты.

3. Предложения про хэнтайгана должен вам простить как человеку, который слышал только название. Хэнтайгана и не обязательно должна сильно отличаться от исходного иероглифа, тем более с таким простым знаком. В одном знаке из хэнтайгана посреди текста из иероглифов ничего странного нет, и кто му же он там не один.
То, что иероглиф 之 сам по себе передаёт родительный падеж – это тоже правда, но это совсем не обозначает, что там именно иероглиф. В этом месте пойду вам на уступку и скажу, что в сущности не важно, иероглиф там или хэнтайгана, потому что это один и тот же знак и читается он так же.

4. Последующие ваши построения про сокровенный смысл, к сожалению, исходят из неверного понимания написанного, поэтому по ним даже комментировать нет смысла.

5. Что касается は и 於. По ним можно посмотреть тот же онлайновый словарь скорописи хотя бы. Например, такое для ВА.   
於, точнее его итайдзи 扵вот такое.

6. Относительно чтения знака 於. Открываем, к примеру, словарь 学研漢和大字典. Достаточно и первой строки определения:
[一]❶{動}おいてする(オイテス)。おる(ヲル)。そこにいる。じっとそこに止まる。
Здесь приведено чтение и значение для одушевлённых предметов. Для неодушевлённых, ествественно, вместо おる/いる будет ある.
Допустим, вы не нашли это определение. Но вы сами привели чтение に. Можно отталкиваться и от него.
Можно сказать, что фраза妙は於虚実の間 сама по себе не содержит АРУ. Её можно прочитать как «МЁ:-ва КЁДЗИЦУ-но АЙДА-ни», она понятна и без глагола. Тем более что записана она в бунго. Но при переводе на усный язык, то есть при чтении, АРУ можно спокойно достроить для большей удобоваримости.
Я, конечно, не знаю, читали ли написавшие фразу люди слово АРУ в знаке 於 или достроили ли они его сами, это не принципиально важно. Как бы там ни было, в чтение они его написали, хоть можно было и не писать.
—————————————————————-
Для объяснения выше я специально использовал источники, которые вам в принципе должны быть доступны. Тот же 漢和大字典, я думаю, у вас есть, но вы просто не внимательно читали или не анализировали прочитанное. Уж не потому ли у вас в нике стоит слово «ленивый»?

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #120 : 22 Декабря 2010 10:58:47 »
Van,
вы написали чушь, которую мне лень как-то комментировать и опровергать. Нет ни одного правильного пункта в ваших рассуждениях, вы просто стремитесь запудрить мозги другим читателям этой ветки. Я уверен, что вы уже всё поняли и сами, но признавать свои ошибки не хотите.
Если кто-то поинтересуется, я готов подробно пояснить почему вы не правы по любому из ваших утверждений. Вам объяснять не буду, так как вы просто игнорируете уже приведенные факты. Выражение "если факты не соответствуют теории, тем хуже фактам" - это про вас. Я должен взять назад свои слова, сказанные ранее в другой ветке, что у вас академический подход к японскому языку. Как раз таки академическим подходом вы не грешите, зато самомнение раздуто до небес.
Вся ваша аргументация по данному вопросу основана только на том, что вам показалось, что написанные иероглифы соответствуют неким знакам, замеченными вами в словаре скорописных форм. При этом приведенные вами примеры не соответствуют написаным Масатоси Накаямой знакам даже внешне, не говоря уже о чтении и грамматике.
Что касается ваших неоднократно сделанных заявлений, что вы можете читать надписи подобного рода и без приведенного чтения, то это легко проверить экспериментальным путем.
Можете прочитать что написано на этой фотографии?
« Последнее редактирование: 22 Декабря 2010 11:18:38 от Ленивый Кочевник »

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #121 : 23 Декабря 2010 04:38:58 »
Ленивый,
1. Вы меня оскорбляете.
2. Когда вы пройдёте хоть один учебник по скорописи и расшифруете хоть пару десятков текстов, тогда ваше мнение будет иметь хоть какое-то значение. А так вы впустую сотрясаете воздух.
3. Ваши тесты смешны и смотреть даже на предоженный вами скверный почерк не интересно. Доказывать вам что-либо мне совсем ни к чему. А убедиться в том, что я умею читать скоропись, может любой желающий по десяткам разобранных мною надписей и текстов на моём форуме, на этом форуме и на разных других форумах и блогах.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #122 : 24 Декабря 2010 10:37:12 »
1. Вы меня оскорбляете.
Вообще-то, было бы логичнее, если бы эту фразу написал я, но так как я не воспринимаю близко к сердцу то, что "кто-то не прав в интернете", то решил воздержаться от подобных лирических заявлений. Вам то на что оскорбляться? В моих сообщениях, адресованных вам, нет "于 или другого указателя направления";). Уж если кому-то и следовало бы извиниться в данной теме, так это вам, Van.
3. Ваши тесты смешны и смотреть даже на предоженный вами скверный почерк не интересно.
Это оказывается скверный почерк виноват, если вы не в состоянии прочитать надпись и элегантно снять все сомнения в ваших способностях? Вы мне скорее всего не поверите, но я не подбирал эту каллиграфию специально из соображений трудночитаемости почерка. Более того, в онлайн словаре скорописных форм, которым вы пользуетесь, есть очень похожие формы, поэтому я думал, что уж вам-то прочитать это не составит особого труда.

Допустим, что почерк действительно трудночитаем, ну так я готов вам дать какие угодно подсказки. Например, откуда взялось это выражение, что оно значит и как переводится на русский. Наконец, если хотите, готов подсказать любой иероглиф из четырех. Да, уж что там мелочиться, хоть четыре из четырех. Ну как, Van? Готовы взяться за расшифровку?
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2010 10:42:29 от Ленивый Кочевник »

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #123 : 24 Декабря 2010 19:04:42 »
Вам то на что оскорбляться?
Конкретно вот на это:
Цитировать
Van, вы написали чушь
Мало того, что вы не умеете читать скоропись и даже не пытаетесь это отрицать, так вы ещё так грубо отрицаете правильный вариант. Воинствуующее невежество! На этом форуме было только 2 человека, которых я лично знаю как знатоков японского, скорописи в том числе. Оба ушли как раз из-за вот таких вот споров. Я - совсем не знаток, но даже мне понятна надпись каратиста. Ваши убеждения ошибочны просто потому что вы упрямы.
Я готов признать вашу точку зрения и повиниться перед вами, если вы мне в словаре покажете написания, соответствующие вашим построениям. Об этом я вам сказал с самого начала ваших претензий. Я не упрям как вы, но вы же не воспользовались этим шансом. Уже и не пробуйте, вы ведь не видите, даже что указанные вам в словаре формы скорописи повторяют надпись каратиста. 

Цитировать
В моих сообщениях, адресованных вам, нет "于 или другого указателя направления";).
Я щас буду валяться по полу и плакать :D Наверное, вы так же думаете, что японское название субботы это ругань  :D. И, наверное, слово "мандала" вам смешно? Тут даже нет такого смайлика, чтобы передать, как это печально. Можете считать, что я очень сильно вас оскорбляю, предлагая пойти к (于) мандале в субботу и подумать, как ещё попробовать меня задеть.

Цитировать
Это оказывается скверный почерк виноват, если вы не в состоянии прочитать надпись и элегантно снять все сомнения в ваших способностях? Вы мне скорее всего не поверите, но я не подбирал эту каллиграфию специально из соображений трудночитаемости почерка. Более того, в онлайн словаре скорописных форм, которым вы пользуетесь, есть очень похожие формы, поэтому я думал, что уж вам-то прочитать это не составит особого труда.

Допустим, что почерк действительно трудночитаем, ну так я готов вам дать какие угодно подсказки. Например, откуда взялось это выражение, что оно значит и как переводится на русский. Наконец, если хотите, готов подсказать любой иероглиф из четырех. Да, уж что там мелочиться, хоть четыре из четырех. Ну как, Van? Готовы взяться за расшифровку?
Тоже смешно. Почерк скверный не потому, что он трудно читаем, а потому что написано некрасиво 明味を索.
В читаемости нет особо сложного и смотреть на него даже не хочется именно потому что это скучный почерк. Изящно развеивать ваши сомнения? На на кой вы мне сдались, господин Ленивый? Может быть, я вам чем-то обязан?

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Как переводятся эти иероглифы??
« Ответ #124 : 24 Декабря 2010 19:42:57 »
Van, ну что вы, я бы искренне не хотел, чтобы вы покидали этот форум. Просто посмотрите под ноги еще раз, не стоите ли вы сами на той самой позиции "воинствующего невежества", в которой обвиняете меня?
Цитата: Van
Тоже смешно. Почерк скверный не потому, что он трудно читаем, а потому что написано некрасиво 明味を索.
Хорошо, что рискнули все-таки прочитать. Я думал, что будете отнекиваться под разными предлогами.
В итоге 3 ошибки, правильно угадан только 明.
Может попытаетесь еще раз? Или возьмете подсказку?