Автор Тема: Выучить китайский самостоятельно - реально / сказка?  (Прочитано 286657 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн inBlack

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
2 inBlack самому можно вполне успешно учить китайский. черт страшен, но все равно по силам. но с репетитором или на курсах дело успешнее пойдет.
насчет поиска китайца-друга - главное, чтобы его путунхуа был хороший, стандартный - большая проблема таких людей найти. иногда китайцы с севера испытывают трудности с пониманием путунхуа китайцев с юга.

 вот вот.
 иногда фиг соотечественника поймешь.....   то уж про китайский язык говорить.... 

ооо..... мозг вынесла себе уже , на китайский (он актуальнее) или на японский идти учиться, но оченя хочу восточный язык изучать. Только не корейский

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2992
  • Карма: 226
  • Пол: Женский
вот вот.
 иногда фиг соотечественника поймешь.....   то уж про китайский язык говорить.... 

ооо..... мозг вынесла себе уже , на китайский (он актуальнее) или на японский идти учиться, но оченя хочу восточный язык изучать. Только не корейский

а чем так плох корейский, можно узнать?

Оффлайн AntonS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1419
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Фотографии Даляня, Шэньчжэня, Аньшаня, Нинбо и Шанхая. Он-лайн словари на http://www.guoxinyu.com/
а чем так плох корейский, можно узнать?
тонов нет ;D и алфавитная грамота (правда, есть иероглифы в заимствованиях)
т.е. ну какой из него восточный язык  ;D

Оффлайн inBlack

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
а чем так плох корейский, можно узнать?

 :)  да ничем он совершенно не плох, с чего вы так решили?    тем более он намного проще китайского и японского. НО.
  Если Китай у нас тут вообще под боком (я в Приморье),  а японский пригодиться хотя бы анимэ без перевода смотреть ( + была в Японии, но вряд ли ещё раз туда получиться) или может для работы вдруг пригодиться (тож сомневаюсь, разве что сферу деятельности поменяю), то ЗАЧЕМ мне корейский?
хотя  Корея тоже под боком  ;)   

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2992
  • Карма: 226
  • Пол: Женский
Цитировать
то ЗАЧЕМ мне корейский?
хотя  Корея тоже под боком  ;)
а у меня корейцы  ;D. Вот думаю, взяться за них, что ли, основательно? ) - и начать понимать, о чем они там щебечут?

Оффлайн vav84

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
В этом месяце исполняетяеться четыре года с того момента как я начал самостоятельно учить китайский. И несмотря на все словесные распри сотрясающие данную тему могу считать что я его выучил. Обьективно ситуация на данный такова: Техническая документация по специальности читаеться наравне с русской, переписка с коллегами может вполне вестись китайском, но вследствии отставании скорости набора ведеться на английском. На компьютере китайский Windows и почти только китайский софт. В этом году просидел три месяца в командировке с китайцем и ни разу не перешел с ним на английский ни по бытовым,  ни по специальным вопросам. Правда произношение у него было близко к эталонному. При встрече с диалектом полудиких юньнаньских уникумов уже не перехожу как раньше на английский(он у нас в конторе какой-никакой но обязателен) а переспрашиваю на китайском(разбираемся как максимум с третьего раза). Еще год назад при командировке в Китай не возникало никаких вопросов с повседневным общением на улицах. Без большого труда могу общаться на политические и исторические темы, в тех областях в которых разбираюсь. Последний штрих был нанесен месяц назад- приехал новый шеф, выпускник 上海外国语大学 по специальности "русский язык". Общаемся мы с ним на китайском  :D

Конечно веньянь для меня пока закрыт как и гуандунская феня но я по этому поводу не расстраиваюсь т.к. не владею подобными вещами и на русском.
До всего дошел самостоятельно кроме непродолжительных занятий с репетитором целью которых было научиться слышать тона. Тона так и не услышал и произносить не научился но правильное произношение слогов с придыханием или без мне удалось почерпнуть.
Итого резюме: самостоятельно научиться читать и писать на китайском сможет любой  на любые темы в сути которых разбираеться года за три,  для разговорного все-таки необходимо поставить произношение и более-менее постоянное общение с носителями(хотя, быть может фильмы с субтитрами тоже могут помочь в определенной мере).

Всех думающих о том тратить время на китайский или нет призываю не бояться- не так он страшем как его малюют. Смело приступайте к изучению, желаю Вам удачи!
 
 

Оффлайн Lianhua

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Вообще-то реально, хотя процесс весьма длительный и трудоемкий. Но при этом, желательно, иметь возможность общаться с носителем языка или человеком, который закончил вуз.

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
В этом месяце исполняетяеться четыре года с того момента как я начал самостоятельно учить китайский. И несмотря на все словесные распри сотрясающие данную тему могу считать что я его выучил...
Очень интересное и "воодушевляющее" сообщение! Как мне кажется, Вы этим своим рассказом как бы "подвели черту", завершили, так сказать, данную тему.  Больше сказать почти нечего.  Хотя я почему-то уверен, что еще обязательно найдутся товарищи, которые будут придираться к слову "выучил".  Но я со своей стороны считаю, что если сам человек считает, что он язык выучил, то этого более чем достаточно.  Разве все мы, изучающие язык, не к этому в конце концов стремимся, чтобы нам и именно нам самим "казалось", что мы язык выучили?!!  (Взял здесь слово "казалось" в кавычки исключительно для того, чтобы подчеркнуть субъективность, рассмотрение вопроса с точки зрения наблюдателя, так сказать. Просьба никаких других подтекстов в этих кавычках не искать!)

То есть когда нас самих начинает удовлетворять наше знание языка, в первую очередь с практической точки зрения, конечно, то это и есть конечная точка изучения.  В этот момент собственно фаза изучения заканчивается, и начинается фаза совершенствования, которая продолжается в большинстве случаев всю оставшуюся жизнь.  (Т. е. кроме тех случаев, когда человек однажды выученный язык забрасывает раз и навсегда, больше никогда к нему не возвращается.  Такое тоже бывает.  Во всех остальных случаях фаза совершенствования — это на всю жизнь!)

И если принять такое вот определение глагола "изучил", то я скажу, что это сообщение автора vav84 только подтверждает мое мнение по этому вопросу (уже высказанное ранее в этой теме), что выучить китайский язык можно в такой же степени, в какой можно выучить любой другой иностранный язык, разве что здесь можно накинуть еще пару лет сверху на заучивание иероглифов.  (При изучении других иностранных языков реального эквивалента этому процессу, по видимому, нет.)  При этом в подавляющем большинстве случаев никакой иностранный язык невозможно выучить до уровня носителя языка.  (А люди, которые считают, что сделали это за пару лет, скорее всего, просто заблуждаются.  Здесь, кстати, речь уже идет не о субъективном, а о вполне даже объективном критерии.)  А вот дойти до уровня, когда выученный иностранный язык на практическом уровне вполне удовлетворяет Вас самих, очень даже возможно.  И не может быть, чтобы китайский был загадочным исключением!
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2010 03:08:16 от anterya »

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Кстати, вопрос к vav84, как там, с тонами-то, разобрались наконец?  Я помню, Вы раньше писали, что было ранее много проблем с тонами.  Вообще, раз Вы пишите, что сейчас уже без проблем говорите с китайцами, то само собой разумеется, что проблемы с тонами так или иначе решились.  Насколько я понимаю (и помню, что здесь на Полушарии немало писалось на эту тему), при нормальном темпе речи индивидуальные тона слогов теряют значение, а роль играет только общий мелодический рисунок фразы.  (Наверно, я здесь невольно процитировал кого-то еще с Полушария, прошу прощенья, что не даю ссылку.)  Именно этот общий мелодический рисунок фразы и закрепляется у обучаемого при переходе на продвинутый уровень изучения, когда человек перестает говорить "по слогам", так сказать, когда речь начинает "течь" как бы сама собой, без фиксации на каждом произносимом слове.  И это несмотря на то, что человеку на начальном этапе казалось, что тона "ну никак не даются"!  То же самое и при понимании речи на слух, человек начинает без проблем распознавать этот самый мелодический рисунок фразы в речи носителей языка, и даже если по-прежнему проблематично распознать тон отдельного слога, пониманию на слух речи это не мешает.

Если нетрудно, расскажите, насколько Ваши собственные ощущения по этому поводу близки (или нет?) к только что проведенной мною "реконструкции" :) процесса.

Оффлайн sun of sea

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 764
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
  • Skype: sun_of_sea
to vav84:    в новостях обычный темп разговорной речи, + классическое произношение   и если человек не понимает даже половины того что говорят, это говорит о том что у него плохое восприятие на слух и явный недостаток лексики , ну и наверно отсутствие опыта в восприятии на слух. всё таки наверно зря вы сказали что китайский вы можно сказать выучили на том уровне который полностью достаточен для работы и общения с носителями языка в определённой тематике.  2500слов явно не хватит чтобы писать и разговаривать на китайском, кроме того чтобы писать нужно хорошо знать построение фраз в письменном китайском, оно сильно отличается от разговорной речи :)   хотя это моё личное мнение, возможно многие изучающие китайский на родине и самостоятельно со мной не согласятся
 но произношение невозможно поставить за пределами Китая также как и восприятие на слух тех же самых новостей, это возможно только в языковой среде
Тем не менее очень уважаю настойчивых людей не спасовавших перед трудным языком и продолжающих его учить находясь далеко от самого Китая
走过路过不要错过

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Очень интересное и "воодушевляющее" сообщение! Как мне кажется, Вы этим своим рассказом как бы "подвели черту", завершили, так сказать, данную тему.  Больше сказать почти нечего.  Хотя я почему-то уверен, что еще обязательно найдутся товарищи, которые будут придираться к слову "выучил".  Но я со своей стороны считаю, что если сам человек считает, что он язык выучил, то этого более чем достаточно. 

Спасибо, поржал  ;D ;D ;D Хороший метод - если неохота аргументированно опровергать мнения, не совпадающие с твоим, можно просто "подвести черту".

Цитировать
И если принять такое вот определение глагола "изучил", то я скажу, что это сообщение автора vav84 только подтверждает мое мнение по этому вопросу (уже высказанное ранее в этой теме), что выучить китайский язык можно в такой же степени, в какой можно выучить любой другой иностранный язык, разве что здесь можно накинуть еще пару лет сверху на заучивание иероглифов.  (При изучении других иностранных языков реального эквивалента этому процессу, по видимому, нет.)

Если принять такое вот субъективное определение, то безусловно да. А вот если оценивать ситуацию объективно (ибо язык - это средство коммуникации, и важно отнюдь не то, что ты думаешь по поводу своего уровня сам, а то, что думают о тебе те, к кому ты обращаешься), то это не так, и иероглифы здесь совершенно не при чем.
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2010 20:11:13 от Parker »

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
to vav84:    в новостях обычный темп разговорной речи, + классическое произношение   и если человек не понимает даже половины того что говорят, это говорит о том что у него плохое восприятие на слух и явный недостаток лексики , ну и наверно отсутствие опыта в восприятии на слух. всё таки наверно зря вы сказали что китайский вы можно сказать выучили на том уровне который полностью достаточен для работы и общения с носителями языка в определённой тематике.  2500слов явно не хватит чтобы писать и разговаривать на китайском, кроме того чтобы писать нужно хорошо знать построение фраз в письменном китайском, оно сильно отличается от разговорной речи :)   хотя это моё личное мнение, возможно многие изучающие китайский на родине и самостоятельно со мной не согласятся
 но произношение невозможно поставить за пределами Китая также как и восприятие на слух тех же самых новостей, это возможно только в языковой среде
Тем не менее очень уважаю настойчивых людей не спасовавших перед трудным языком и продолжающих его учить находясь далеко от самого Китая

Произношение за пределами Китая поставить более чем возможно, это целиком зависит от профессионализма преподавателя. А вот как раз примеров "стихийно" правильного произношения, рожденного из подражания носителю, я не видел (хотя теоретически это возможно при наличии сильных способностей). Со всем остальным согласен.

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Очень интересное и "воодушевляющее" сообщение! Как мне кажется, Вы этим своим рассказом как бы "подвели черту", завершили, так сказать, данную тему.  Больше сказать почти нечего.  Хотя я почему-то уверен, что еще обязательно найдутся товарищи, которые будут придираться к слову "выучил".  Но я со своей стороны считаю, что если сам человек считает, что он язык выучил, то этого более чем достаточно.
Спасибо, поржал  ;D ;D ;D Хороший метод - если неохота аргументированно опровергать мнения, не совпадающие с твоим, можно просто "подвести черту".

Прошу прощения, если я кого-нибудь "задел" своим безапелляционным заявлением о "подведении черты"!  Но главная мысль, которую я хотел этим выразить, следующая.  В заголовке этой темы стоит вопрос, "Выучить китайский самостоятельно: реально или это сказка?"  И в ходе обсуждения кто-нибудь регулярно вопрошал: "Покажите мне человека, который самостоятельно изучил китайский?"  И вот приходит человек и говорит: "Я выучил китайский самостоятельно!"  И если мы этому человеку верим, то формально это действительно конец дискуссии, так как ответ на вопрос получен!  На самом деле, конечно же, еще долго можно (и, наверное, нужно) спорить о том, какой же на самом деле смысл мы вкладываем в слово "изучил".  Кроме того, будет интересно услышать фразу "Я изучил китайский самостоятельно" от большего числа людей.  Так что я вовсе не призывал совсем закрыть эту тему форума.

А что касается того, чтобы "аргументированно опровергать мнения", так у меня в данный момент нет и не может быть "аргументированной точки зрения", так как я сам еще не изучил китайский до сколько-нибудь приемлемого уровня.  Все, что у меня есть, это мое мнение, основанное частично на собственном опыте изучения и применения других иностранных языков, частично на анализе мнений других людей, которые высказываются здесь на Полушарии, и частично, так сказать, на вере и интуиции.  И поскольку речь идет не о математике, то свою точку зрения здесь не получится доказать раз и навсегда, как теорему в геометрии.

Кстати, пользуясь случаем, хотел поблагодарить Вас, Parker, за участие в дискуссии, которая протекала в этой ветке за пару страниц до этой между Вами, мной и несколькими другими участниками форума.  Я с большим интересом читал Ваши сообщения и безусловно, узнал из них много нового и полезного.  В общем и целом я все-таки остался при своем мнении, но какие-то сомнения во мне Вы все же посеяли.  Собственно, после той дискуссии я с еще большим усердием и рвением навалился на изучение китайского, надеясь "в поту и трудах" выковать-таки тот самый единственный аргумент, который действительно имеет вес и значение:

    "Движенья нет, сказал мудрец брадатый. // Другой смолчал и стал пред ним ходить. // Сильнее бы не мог он возразить..."  (А. С. Пушкин)

 :) :)

Если принять такое вот субъективное определение, то безусловно да. А вот если оценивать ситуацию объективно (ибо язык - это средство коммуникации, и важно отнюдь не то, что ты думаешь по поводу своего уровня сам, а то, что думают о тебе те, к кому ты обращаешься), то это не так, и иероглифы здесь совершенно не при чем.

Мне кажется, что человек, который сам считает, что он выучил язык, обычно сам довольно хорошо представляет, как оценивают его уровень те носители языка, с которыми он регулярно общаются.  Более того, он обычно знает о своих проблемах и недостатках (т. е. в смысле владения этим языком) гораздо больше, чем они.  Во-первых, потому, что (по моим наблюдениям) большинство носителей языка перестают обращать внимание на мелкие языковые проблемы, недочеты и неточности, как только уровень владения языком собеседника повышается настолько, что эта самая коммуникация становиться возможной и перестает причинять неудобство обоим собеседникам.  А во-вторых, потому что разговор — это лишь одна из составляющих того, что мы называем словами "владеть языком".  Например, человек может хорошо понимать на слух того, кто говорит с ним непосредственно, но испытывать бо'льшие затруднения с пониманием, когда он присутствует при разговоре двух других носителей языка, которые говорят между собой.  Ну и так далее.  Короче говоря, если человек способен критически оценивать свои способности, то его собственное мнение о своем уровне владения языком будет в наибольшей степени соответствовать действительности, IMHO.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
  Но главная мысль, которую я хотел этим выразить, следующая.  В заголовке этой темы стоит вопрос, "Выучить китайский самостоятельно: реально или это сказка?"  И в ходе обсуждения кто-нибудь регулярно вопрошал: "Покажите мне человека, который самостоятельно изучил китайский?"  И вот приходит человек и говорит: "Я выучил китайский самостоятельно!"  И если мы этому человеку верим, то формально это действительно конец дискуссии, так как ответ на вопрос получен!  На самом деле, конечно же, еще долго можно (и, наверное, нужно) спорить о том, какой же на самом деле смысл мы вкладываем в слово "изучил".

Ага. По ходу дискуссии этот вопрос с неизбежностью распадается на два: "выучить китайский  самостоятельно" и "выучить китайский самостоятельно". По поводу первого: понятно, что утверждать принципиальную невозможность изучения китайского - софистика. Все, с чем я спорил - это с Вашим утверждением, что изучение китайского для русскоязычного человека (а тем паче самостоятельное изучение) так же легко, как и изучение любого индоевропейского языка. Если Вас не убедили мои аргументы, полагаю, что аргументов ПапаХуху (вы же, кстати, их и приводили), который действительно знает китайский очень круто, но недоволен своим уровнем китайского в сравнении со своим же уровнем других языков, изученных между делом, должно быть достаточно.

По поводу второго - всемерно приветствую Ваше стремление:

Цитировать
Собственно, после той дискуссии я с еще большим усердием и рвением навалился на изучение китайского, надеясь "в поту и трудах" выковать-таки тот самый единственный аргумент, который действительно имеет вес и значение:

    "Движенья нет, сказал мудрец брадатый. // Другой смолчал и стал пред ним ходить. // Сильнее бы не мог он возразить..."  (А. С. Пушкин)

...но хотел бы поинтересоваться - если есть серьезное желание достичь результата, почему бы не пойти куда более эффективным путем и хотя бы на первом этапе (постановка фонетики, элементарные разговорные навыки) не позаниматься с преподавателем? Ей-Богу, насколько я себе могу представить этот процесс, самостоятельная постановка себе  фонетики будет напоминать удаление себе зубов под наркозом :)

 
Цитировать
Короче говоря, если человек способен критически оценивать свои способности, то его собственное мнение о своем уровне владения языком будет в наибольшей степени соответствовать действительности, IMHO.

Я склонен относиться к этому несколько упрощенчески: если человек оценивает свой языковой уровень как неудовлетворительный, значит, он способен критически оценивать свои способности :). Если нет - нет :) Никто из тех, чьим китайским я восхищаюсь, не оценивает свой уровень сильно высоко. Понимаю, что тоже отдает софистикой, но практика подтверждает это утверждение. И во всяком случае, некое абстрактное "я выучил китайский самостоятельно" от одного человека или десяти мало что объясняет и вряд ли может безоговорочно "подвести черту".
 
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2010 09:56:20 от Parker »

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Произношение за пределами Китая поставить более чем возможно, это целиком зависит от профессионализма преподавателя. А вот как раз примеров "стихийно" правильного произношения, рожденного из подражания носителю, я не видел (хотя теоретически это возможно при наличии сильных способностей). Со всем остальным согласен.
Но ведь же обучение фонетике родного языка у детей и происходит именно на основе подражания носителю.
Почему же это не должно быть доступно взрослому иностранцу?
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Но ведь же обучение фонетике родного языка у детей и происходит именно на основе подражания носителю.
Почему же это не должно быть доступно взрослому иностранцу?

Было бы доступно - специально обучаться иностранным языкам вообще бы не потребовалось :)

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Было бы доступно - специально обучаться иностранным языкам вообще бы не потребовалось :)
Ну, обучаются ведь с целью форсированно решить то, на что у носителя языка уходит десятилетие.
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Ну, обучаются ведь с целью форсированно решить то, на что у носителя языка уходит десятилетие.

На фонетику (особенно, как ни странно, китайскую) десятилетия не уходит, как только ребенок начинает говорить по-китайски, он говорит чище любого взрослого, кроме дикторов ССТВ.

Не спрашивайте меня, почему не получается у взрослых - я в этом не виноват :) Такая селяви.

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
На фонетику (особенно, как ни странно, китайскую) десятилетия не уходит, как только ребенок начинает говорить по-китайски, он говорит чище любого взрослого, кроме дикторов ССТВ.

Не спрашивайте меня, почему не получается у взрослых - я в этом не виноват :) Такая селяви.
Да мне и так понятно, почему.
Во-первых обилие фонетических штампов у взрослого.
А во-вторых - взрослые реально хуже слышат.    Они не глухие, тут что-то другое.
Вот у меня у дома летом поют птички.    А никто кроме меня об этом не знает - для всех это просто бессмысленный шумовой фон.
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн sun of sea

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 764
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
  • Skype: sun_of_sea
может даже слышат то и не хуже, но сложнее воспроизнести звук. Вот к примеру обучают же слабослышащих детей произношению!!! Некоторые такие дети практически совсем не слышат т.е. для них в принципе вариант восроизвести услышанный  звук почти невозможно...но тем не менее они после обучения тоже могут говорить. Тут наверно дело не только в слухе. В русском языке ведь тоже есть звуки которые не все могут произнести правильно, например звук "р" , приходится обращаться за помощью к логопеду :)   В Китае тоже самое только подобных специалистов очень мало.  Нужно ведь ещё правильно воспроизвести звук.  А то что дети быстрее учатся иностранным языкам это наверно не для кого не секрет ;) Есть и некоторые одарённые к языкам взрослые, у корорых произношение очень чистое.
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2010 20:47:58 от sun of sea »
走过路过不要错过

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
На фонетику (особенно, как ни странно, китайскую) десятилетия не уходит, как только ребенок начинает говорить по-китайски, он говорит чище любого взрослого, кроме дикторов ССТВ.

Не спрашивайте меня, почему не получается у взрослых - я в этом не виноват :) Такая селяви.
Да мне и так понятно, почему.
Во-первых обилие фонетических штампов у взрослого.
А во-вторых - взрослые реально хуже слышат.    Они не глухие, тут что-то другое.

У взрослых людей уже полностью сформировалось то, что я для себя называю "фонетической координатной системой (КС)".  (Для меня это просто "образ", удобный для объяснения наблюдаемых явлений; если ли такой лингвистический термин, не знаю; если что, просьба ногами не пинать! :) )  Так вот у детей эта самая фонетическая КС формируется с нуля прямо под их родной язык.  А поскольку эта же КС потом используется для интерпретации услышанных звуков, то не удивительно, что дети (по крайней мере здоровые дети) прекрасно все слышат в родной речи, на лету улавливают любые тонкости и оттенки в произношении.  А вот человек, изучающий иностранный язык, вынужден использовать свою фонетическую КС, которая была построена только под родной язык, для интерпретации, распознавания звуков чужой речи.  Мне кажется, в этом все дело.

Например, каждая из китайских пар звуков: [zh]-[j], [ch]-[q], [z]-[c] [an]-[ang] и т. п. проецируется на по сути один и тот же звук из русской фонетической КС, а именно [(д)ж], [ч], [ц] и [а], по крайней мере для меня это так, и приходится тратить очень много усилий, часами вслушиваться, чтобы научиться слышать тонкие отличия между этими звуками, по сути дела, чтобы расширить немного свою КС.  В других иностранных языках то же самое, например в немецком мне до сих пор бывает сложновато различать длинные гласные [e:] и [i:] в потоке речи, а уж немецкие длинные и короткие гласные так, по моему, почти никто из русских толком не различает (только контекст помогает), а по моим наблюдением, в немецком разница между длинными и короткими гласными гораздо чаще, чем например в английском, выполняет смыслоразличительную функцию. 

Помню как-то уже давно я впервые наткнулся на немецкую фамилию Eckel, и был очень удивлен, как вообще может эта женщина жить с такой фамилией, ведь для меня это слово звучало почти идентично со словом ekel (отвратительный, омерзительный).  Спросил знакомого немца, тот сначала вообще не понял, о чем я говорю, а потом снисходительно объяснил, что в первом случае первая гласная слова короткая, а во втором длинная, и что для немецкого уха эти два слова звучат "ну совершенно по разному, ну ничего общего"! :) Мне оставалось только озадаченно заткнуться.  Вот вам живой пример разительного различия между фонетическими координатными системами в действии!

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
... Все, с чем я спорил - это с Вашим утверждением, что изучение китайского для русскоязычного человека (а тем паче самостоятельное изучение) так же легко, как и изучение любого индоевропейского языка. Если Вас не убедили мои аргументы, полагаю, что аргументов ПапаХуху (вы же, кстати, их и приводили), который действительно знает китайский очень круто, но недоволен своим уровнем китайского в сравнении со своим же уровнем других языков, изученных между делом, должно быть достаточно.

Я верю и Вам, и ПапеХуху в том, что изучать китайский сложно, а также по поводу неудовлетворенности достигнутым.  Но когда идет речь о сравнении сложности изучения китайского со сложностью изучения индоевропейских языков, то тут я "подозреваю" вас обоих (уж простите великодушно!) в занижении сложности изучения последних.  (Кстати, намеренность данного искажения я никому из вас не инкриминирую, а уверен, что вы оба действительно так думаете.)  Т. е. по-моему, вы используете две разных шкалы для измерения успешности изучения китайского и индоевропейских языков.  В случае с китайским языком берется очень "жесткая" шкала, типа если человек не знает пары другой 成语, то всё - не выше начального уровня! :) (Утрирую конечно, но все же...)  А в случае с индоевропейскими языками берется наоборот слишком мягкая шкала, при этом все забывают, что те иностранцы, которые утверждают, что они свободно говорят, например, на английском, на самом деле в большинстве своем не владеют очень большим пластом низкочастотной лексики (и отдельными словами, и идиомами, не говоря уже о тех самых "cultural references", которые мы с Вами тут недавно обсуждали), которым владеет любой образованный взрослый носитель языка.  И если эти две шкалы привести в соответствие, то вероятно, что сложность изучения, скажем, немецкого и китайского будут различаться очень немного.  (Во временном показателе, возможно, как раз приблизительно на те два года, которые я уже называл, которые нужны на овладение 2.5-3.5 тысячами основных иероглифов.)

...но хотел бы поинтересоваться - если есть серьезное желание достичь результата, почему бы не пойти куда более эффективным путем и хотя бы на первом этапе (постановка фонетики, элементарные разговорные навыки) не позаниматься с преподавателем? Ей-Богу, насколько я себе могу представить этот процесс, самостоятельная постановка себе  фонетики будет напоминать удаление себе зубов под наркозом :)

А здесь мы как раз возвращаемся к определению слова "самостоятельно".  Если взять крайности, то на одном полюсе будет условная ситуация, когда человека запирают в комнате, дают требуемые учебники и пособия, но категорически запрещают общаться с кем бы то ни было, а особенно с носителями изучаемого языка. :)  Понятно, что в такой воображаемой ситуации (которая, кстати, до перестройки в СССР была не такой уж и воображаемой, а усугублялась еще и практическим отсутствием аудио-курсов), человек может научиться хорошо читать, при отсутствии запрета на использование аудио- и видеоматериалов еще и неплохо понимать на слух (правда, с живой речью, скорее всего, все равно будут проблемы, здесь даже фильмы и сериалы на 100% не помогают), но если он начнет говорить на "изученном" языке, то его вряд ли кто-нибудь поймет.

На другом полюсе будет ситуация, когда человек в течение нескольких лет учится на курсах (той или иной степени интенсивности), занимается сначала с преподавателем-соотечественником, затем (по достижении необходимого уровня) с преподавателем-носителем языка, затем перебирается жить в соответствующую страну, где продолжает изучать язык на курсах или в университете, а выйдя на улицу, "проводит эксперименты на людях". ;)

Между этими двумя полюсами - огромное количество полутонов.  Мне кажется, большинство людей (в том числе здесь на форуме) используют слово "самостоятельно" для обозначения таких способов изучения языка, которые "достаточно удалены" от второго полюса, но вовсе не обязательно совпадают с первым.  И кстати, именно различная интерпретация разными людьми слова "самостоятельно" практически гарантирует, что данная дискуссия будет продолжаться вечно!  (Или пока модераторы тему не закроют. :) )

Я сам, например, очень не люблю заниматься на курсах, и избегаю этого до последней возможности.  Тем не менее, при изучении английского я пару месяцев позанимался на курсах с преподавателем-американцем с целью разговориться.  (Был, правда, еще английский в школе и институте, но позже я сделал "полную перезагрузку" и начал его изучать самостоятельно практически с самого нуля.)  При изучении немецкого я взял несколько часов индивидуальных занятий с преподавателем здесь в России, а затем еще десяток часов после приезда в Германию.  Однако если сравнить эти несколько часов со всем тем временем, которое я потратил на самостоятельное изучение этих двух языков, то это будут ничтожные доли процента, хотя конечно эти "несамостоятельные" занятия тоже сыграли свою роль, "прицельно" устраняя конкретные проблемы.  В общем и целом я по-прежнему считаю, что я изучил эти два языка самостоятельно.

Что касается китайского, то и в этом случае я отсидел порядка двадцати часов на курсах (кстати, с носителем языка), чтобы мне хоть как то поставили произношение.  (Плюс, у меня есть знакомые китайцы, коллеги по работе, которые также помогают мне с произношением.)  Однако даже на фоне уже затраченных мною усилий на изучение китайского (а конца-края еще и не видать!) эти курсы составляют такую малую толику, что я по-прежнему считаю свое изучение китайского "самостоятельным".

Оффлайн sun of sea

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 764
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
  • Skype: sun_of_sea
А вот тут вы явно ошиблись, человек не общающийся  с носителями языка находящийся в полной изоляции при его изучении как бы хорошо он не читал тексты, и как бы много он не знал иероглифов  при отсутствии тренировки с аудированием не будет понимать на слух даже элементарные фразы, а разговорную речь вообще не будет понимать
Возможно будет понимать отдельные заученные ранее фразы
Как один раз приходилось видеть конкурс китайского языка в посольстве Китая в РФ, участники  очень хорошо разговаривали на китайском, но простые вопросы  жюри были для них совсем непонятны :( приходилось повторять несколько раз потом только они улавливали смысл фразы. Правда это было давно, сейчас многие студенты на каникулах ездят на курсы в Китай, и эта проблема с пониманием на слух быстро решается ::)
走过路过不要错过

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
А вот тут вы явно ошиблись, человек не общающийся  с носителями языка находящийся в полной изоляции при его изучении как бы хорошо он не читал тексты, и как бы много он не знал иероглифов  при отсутствии тренировки с аудированием не будет понимать на слух даже элементарные фразы, а разговорную речь вообще не будет понимать
Возможно будет понимать отдельные заученные ранее фразы
Как один раз приходилось видеть конкурс китайского языка в посольстве Китая в РФ, участники  очень хорошо разговаривали на китайском, но простые вопросы  жюри были для них совсем непонятны :( приходилось повторять несколько раз потом только они улавливали смысл фразы. Правда это было давно, сейчас многие студенты на каникулах ездят на курсы в Китай, и эта проблема с пониманием на слух быстро решается ::)

Конечно же, Вы правы, здесь даже вопроса не возникает.  А разве я что-то другое написал?  Извините, если слишком непонятно выразился.  Вот цитата:

Понятно, что в такой воображаемой ситуации (которая, кстати, до перестройки в СССР была не такой уж и воображаемой, а усугублялась еще и практическим отсутствием аудио-курсов), человек может научиться хорошо читать, при отсутствии запрета на использование аудио- и видеоматериалов еще и неплохо понимать на слух (правда, с живой речью, скорее всего, все равно будут проблемы, здесь даже фильмы и сериалы на 100% не помогают), но если он начнет говорить на "изученном" языке, то его вряд ли кто-нибудь поймет.

Т. е. я написал, что "при отсутствии запрета на использование аудио- и видеоматериалов [он сможет] еще и [научиться] неплохо понимать на слух".  А вот если предположить еще и наличие запрета на использование аудио- и видеоматериалов, то уж точно не научится!  Так что наши точки зрения здесь вполне совпадают.

Оффлайн Nematahariya

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1409
  • Карма: 113
  • Пол: Женский
На фонетику (особенно, как ни странно, китайскую) десятилетия не уходит, как только ребенок начинает говорить по-китайски, он говорит чище любого взрослого, кроме дикторов ССТВ.

Не спрашивайте меня, почему не получается у взрослых - я в этом не виноват :) Такая селяви.
Попалась забавная книга на эту тему- Норман Дойдж, "Пластичность мозга". Процессы образования "карт памяти", нейронных связей и скорости прохождения сигнала у детей и взрослых   описаны очень увлекательно :).
 В двух словах- изучение языка в зрелом возрасте сложнее и требует очень большой концентрации, но, в целом, увеличивает когнитивные возможности, отодвигает старость мозга и даже предотвращает некоторые связанные с этим болезни. ;D. Такой вот бонус ;)
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2010 12:41:26 от Nematahariya »
Единственное, что неизменно,- это перемены))) И-Цзин