Автор Тема: Вопросы по истории разные  (Прочитано 60464 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Вопросы по истории разные
« : 12 Февраля 2009 20:34:22 »
Такая тема, наверное, очень нужна - чтобы не открывать миллион маленьких тем для освещения разового вопроса.

Вот и первый вопрос:

Видел антикварный сундук (конец Цин - начало Республики). Сюжет на крышке красиво вырезан и надписан. В результате имеем - один генерал (Сюэ Жэньгуй, 薛仁贵 614-683) побеждает другого, у которого на знамени надпись Ань (полное имя 安殿寳).

Что это за Ань Дяньбао? Когда могло иметь место это сражение?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #1 : 07 Июня 2009 07:27:29 »
Прошу помощи знатоков вооружения китайской армии 1930-40-х годов. 

Оружие перечисляется под простонародными названиями. Кое-что нашел, в том числе и здесь http://www.wenwu.gov.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=21&id=43441&star=1&page=1
 
汤姆式  - американский автомат Томпсона калибра 45 мм
九连珠   -  девятизарядный «винчестер»
大镜面   - немецкий «маузер»
西班牙大腰鼓  -  испанская полуавтоматическая «астра»
日本王八匣子  -  японский 8-мм револьвер образца 1914 года
鸡腿匣子左轮子  - японский 7-мм револьвер Намбу

Не удалось пока выяснить про русский пулемет и, похоже, японские пистолеты. Марки «собака», «копье» и «лошадь», видимо, присутствуют на самом оружии. Может быть, это варианты пистолетов конструкции Кидзиро Намбу (南部麒次郎), японского «Джона Браунинга»?

俄式花机关
狗牌橹子
枪牌橹子
马牌橹子
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн nineseas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 580
  • Карма: 53
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #2 : 07 Июня 2009 09:09:16 »
Видел антикварный сундук (конец Цин - начало Республики). Сюжет на крышке красиво вырезан и надписан. В результате имеем - один генерал (Сюэ Жэньгуй, 薛仁贵 614-683) побеждает другого, у которого на знамени надпись Ань (полное имя 安殿寳).

Что это за Ань Дяньбао? Когда могло иметь место это сражение?
Покорение восточных земель. Некий сунский (княжество?) генерал Ань Дяньбао на заставе Думугуань (独木关) берет вверх над над танскими военачальниками и прогоняет их. Те бегут к Сюэ Жэньгую и просят помощи. Сюэ Жэньгуй вступает в войну с Ань Дяньбао и убивает его.

Если доверяете Пекинской опере ;D, добро пожаловать: http://scripts.xikao.com/plays/play.php?id=01003017
Вот здесь красочно описывается (только много букв): http://xy.eywedu.com/Chungryeol/sthz/037.htm

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #3 : 07 Июня 2009 22:10:19 »
Покорение восточных земель. Некий сунский (княжество?) генерал Ань Дяньбао на заставе Думугуань (独木关) берет вверх над над танскими военачальниками и прогоняет их. Те бегут к Сюэ Жэньгую и просят помощи. Сюэ Жэньгуй вступает в войну с Ань Дяньбао и убивает его.

Если доверяете Пекинской опере ;D, добро пожаловать: http://scripts.xikao.com/plays/play.php?id=01003017
Вот здесь красочно описывается (только много букв): http://xy.eywedu.com/Chungryeol/sthz/037.htm

Спасибо, поздно - уже выяснил :) Обычный популярный сюжет в народном творчестве.

А вот если как у многих малых наций - нет у них письменных источников, а такое вот творчество есть! И понеслось!!! Недавно так вот прочел про каракалпаков, что они явились предками казаков (донских, уральских, кубанских) и все казаки говорили по-каракалпакски (с "примерами" из фольклора).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн nineseas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 580
  • Карма: 53
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #4 : 08 Июня 2009 02:39:30 »
А вот если как у многих малых наций - нет у них письменных источников, а такое вот творчество есть! И понеслось!!! Недавно так вот прочел про каракалпаков, что они явились предками казаков (донских, уральских, кубанских) и все казаки говорили по-каракалпакски (с "примерами" из фольклора).
Крупнейший в мире китайский эпос "Манас" ;D, насчитывающий более миллиона строк, также передавался из уст в уста. Но почему-то ханьцы не говорят по-китайски. ;D

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #5 : 08 Июня 2009 05:10:17 »
Вопрос по землям царства У (222-280 гг.). Точнее, было ли распространено наименование земли У после падения самого царства? Если было такое, то как долго продолжалось и к каким именно землям относилось?
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #6 : 08 Июня 2009 14:02:20 »
Вопрос по землям царства У (222-280 гг.). Точнее, было ли распространено наименование земли У после падения самого царства? Если было такое, то как долго продолжалось и к каким именно землям относилось?

Один из псевдонимов автора "Цзинь пин мэй" - Дунъу лунчжукэ (Гость из Восточного У, играющий жемчужиной). XVI век.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн nineseas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 580
  • Карма: 53
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #7 : 08 Июня 2009 15:13:27 »
Цитировать
Дунъу лунчжукэ
Наверное, все же "нун". У иероглифа 弄 есть чтение "лун", но в другом значении.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #8 : 08 Июня 2009 16:11:42 »
Наверное, все же "нун". У иероглифа 弄 есть чтение "лун", но в другом значении.

Я с корейского пересчитываю - могу и ошибиться. Там такой иероглиф читается как *нонъ.

Но в классическом русском издании "Цзинь пин мэй" (двухтомное) в предисловии именно так и приводится - Дунъу лунчжукэ 東吳弄珠客.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн nineseas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 580
  • Карма: 53
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #9 : 08 Июня 2009 16:30:41 »
Боюсь, что в русское издание прокралась опечатка.
В "新华字典":
弄 long – (используется в диалектах кит. языка) двор, закоулок
弄 nong – 1.делать, 2.... и.тд. Среди прочих значений есть: играть, забавляться.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #10 : 08 Июня 2009 16:39:49 »
Боюсь, что в русское издание прокралась опечатка.
В "新华字典":
弄 long – (используется в диалектах кит. языка) двор, закоулок
弄 nong – 1.делать, 2.... и.тд. Среди прочих значений есть: играть, забавляться.

Возможно - я вообще читал так:

Тонъо нонъджугэк  :D
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #11 : 08 Июня 2009 18:02:00 »
Один из псевдонимов автора "Цзинь пин мэй" - Дунъу лунчжукэ (Гость из Восточного У, играющий жемчужиной). XVI век.
Спасибо. Весьма живучее, однако, название.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #12 : 08 Июня 2009 19:34:39 »
В книжной речи такие архаизмы, кажется, и до сих пор встречаются.

Если посмотреть стихи Цзэн Гофаня или Цзо Цзунтана (любили милитаристы это дело) - они частенько говорили про те или ные провинции, называя их старинными названиями.

Помнится еще сабелька одна - явно надпись недавно царапали (после 1949 г. точно!). Там провинция Аньхуй названа каким-то старым названием, еще чуть ли не до-ханьского периода. А типологически предмет (в подлинности клинка не сомневаюсь) - конец XIX века.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #13 : 08 Июня 2009 20:32:24 »
Да, так. Земля 鲁 - lu (нынешняя провинция Шаньдун) ещё в начале 20-го века называли (в книге о Пу И пишется), да и сейчас китайцы знают о каком месте идёт речь.
А земли У также известны, обычно говорят: Восточное У - 东吴
http://baike.baidu.com/view/1104578.htm
« Последнее редактирование: 08 Июня 2009 20:39:46 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #14 : 09 Июня 2009 01:49:28 »
А земли У также известны, обычно говорят: Восточное У - 东吴
http://baike.baidu.com/view/1104578.htm
Сейчас Чжэцзян имеют ввиду? ::)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн moscow2009

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: 0
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #15 : 09 Июня 2009 07:28:52 »
 ;D~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ;ИНТЕРЕСНО

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #16 : 09 Июня 2009 08:29:34 »
Сейчас Чжэцзян имеют ввиду? ::)

Вчера один хорошо знакомый Вам китаец сказал, что Цзянсу :)
Не думаю, что он ошибается :)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #17 : 10 Июня 2009 01:40:36 »
Вчера один хорошо знакомый Вам китаец сказал, что Цзянсу :)
Не думаю, что он ошибается :)
Большое спасибо Вам и хорошо знакомому мне китайцу :)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #18 : 18 Июня 2009 01:47:34 »
Прошу помощи знатоков вооружения китайской армии 1930-40-х годов. 

Почти все уже выяснил на сайте ww2.ru по ссылке, которую где-то оставил Арсенiй Смелов. За что ему премного благодарен.

Вот, может, кому пригодится.

枪牌橹子 - Браунинг 1900 г.
马牌撸子 – Кольт 1903 г.
日本王八匣子 - японский 8-зарядный пистолет


鸡腿匣子左轮子 - японский 7-мм «карманный» пистолет системы Намбу для штабных офицеров на базе "Намбу" тип 4

花机关 - китайское название для немецких MP18 и MP28.
Эксперты считают, что "русский МР18" (俄式花机关) - это ППШ или ППС

Привожу также любезно предоставленный мне список основных образцов стрелкового вооружения НОАК в конце 1940-х - начале 1950-х гг. без учета американских моделей (по книге "Война в Корее", СПб 2000 г.)

1 револьвер обр. 26 (1893 г.), 9-мм, 6 патронов - японский
2 револьвер обр. 1895 г., 7,62 мм, 7 патронов
3 пистолет обр. 1930/33 гг. (ТТ), 7,62 мм, 8 патронов
4 пистолет обр. "Намбу", 8-мм, 8 патронов - японский
5 пистолет обр. 14 (1925 г.), 8-мм, 8 патронов - японский
6 пистолет обр. 94 (1934 г.), 8-мм, 6 патронов - японский
7 пистолет-пулемет, 8-мм - японский
8 пистолет-пулемет обр. 1941 г. (ППШ-41), 7,62 мм
9 пистолет-пулемет обр. 1943 г. (ППС-43), 7,62 мм
10 винтовка обр. 1891/30 г., 7,62 мм
11 винтовка "Арисака" обр. 37, 6,5 мм - японская
12 карабин обр. 1938 г., 7,62 мм
13 карабин обр. 1944 г., 7,62 мм
14 карабин "Арисака" обр. 44 (1911 г.), 6,5 мм - японский
15 снайперские винтовки обр. 91 (1931 г.) и обр. 97 (1937 г.), 6,5 мм - японские
16 винтовка обр. 99 (1939 г.), 7,7 мм - японская
17 удлиненная винтовка обр. 99 (1939 г.), 7,7 мм - японская
18 новая винтовка обр. 2, 7,7 мм - японская
19 ручной пулемет Дегтярева (ДП) 7,62 мм
20 ручной пулемет Дегтярева модернизированный (ДПМ) 7,62 мм
21 ручной пулемет обр. 11 (1922 г.), 6,5 мм - японский
22 ручной пулемет обр. 96 (1936 г.), 6,5 мм - японский23
23 ручной пулемет обр. 99 (1939 г.), 7,7 мм - японский
24 тяжелый пулемет обр. 92 (1932 г.), 7,7 мм - японский
25 станковый пулемет Максима обр. 1910 г., 7,62 мм
26 станковый пулемет обр. 1943 г. (СГ-43), 7,62 мм
27 крупнокалиберный пулемет обр. 1938 г. (ДШК) 12,7 мм
28 крупнокалиберный пулемет обр. 1938/46 г. 12,7 мм
29 Спаренный тяжелый пулемет обр. 93 (1933 г.) 13,2 мм - японский
30 противотанковое ружье Дегтярева обр. 1941 14,5 мм
31 противотанковое ружье Симонова обр. 1941 14,5 мм

Полезные ссылки по теме:

http://iask.sina.com.cn/b/13604153.html
http://bbs.tiexue.net/post_3228373_1.html )
http://members.shaw.ca/tju/jhg.htm  здесь есть кое-что по Намбу
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн 爱娜

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 7
  • Skype: amistaduz
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #19 : 24 Июня 2009 17:37:29 »
Недавно так вот прочел про каракалпаков, что они явились предками казаков (донских, уральских, кубанских) и все казаки говорили по-каракалпакски (с "примерами" из фольклора).
  ;D ;D ;D

Каракалпаки сами от казахов вышли. Как они могли быть предками казаков :-[.
Я, кшна, понимаю, связь языков/слов. Олжас Сулейменов четко ясно описывает это в своей книге "АЗиЯ". Вся тюркология очень тесно взаимосвязана, как и европейская история, да и с ними связь у нас очень близкая, если "зреть в корень" ::), как в истории, так и в языках, культуре и т.д..

Уважаемый Altaica Militarica, где вы об этом прочитали? ??? Будьте любезны, напишите пожалуйста, в каком источнике такое пишется? Интересно почитать, КАК все связали? O:)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #20 : 24 Июня 2009 19:52:05 »
Каракалпаки сами от казахов вышли. Как они могли быть предками казаков :-[.

Каракалпаки были вассалами казахов, но от казахов не происходили. В каракалпакском фенотипе прослеживаются европеоидный субстрат, на который впоследствии наслоились монголоидные "вливания". Как они могли быть предками казаков (не казахов!) - меня позабавило :)

Цитировать
Я, кшна, понимаю, связь языков/слов. Олжас Сулейменов четко ясно описывает это в своей книге "АЗиЯ". Вся тюркология очень тесно взаимосвязана, как и европейская история, да и с ними связь у нас очень близкая, если "зреть в корень" ::), как в истории, так и в языках, культуре и т.д..

Олжас Сулейменов - это не ученый. Это чистейшей воды фантазер-беллетрист-поэто-романтик. На его "сведениях" основываться нельзя.

Цитировать
Уважаемый Altaica Militarica, где вы об этом прочитали? ??? Будьте любезны, напишите пожалуйста, в каком источнике такое пишется? Интересно почитать, КАК все связали? O:)

Загляните в русскую страничку Википедии - если там, конечно, еще не исправили весь этот полет мысли  ;D
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #21 : 25 Июня 2009 01:14:50 »
  ;D ;D ;D
Каракалпаки сами от казахов вышли. Как они могли быть предками казаков :-[.
девушка, не путайте все в кучу ;D
каракалпаки ни из каких казахов не вышли.
и предками казаков быть не могли.
Есть гипотеза, что они ведут происхождение от реального народа, называвшегося "черные клобуки", от которого произошли и казаки.
Поскольку известно об этих клобуках крайне мало, в принципе можно на их тему фантазировать сколько угодно, все равно ничего не докажешь и не опровергнешь
Плюс ко всему при СССР изучение истории казаков было просто запрещено, в особенности- вопроса об их происхождении, а после СССР стало еще хуже- на эту тему стали писать абсолютно любую ахинею.
Цитировать
Будьте любезны, напишите пожалуйста, в каком источнике такое пишется?
Ни в каком источнике об этом прочитать нельзя.
Народы эти своей письменности не имели, другие о них писали все, что в голову взбредет, археологические данные неясные.
Так что по состоянию на текущий момент- никто толком ничего не знает.
Единственная мало- мальски внятная гипотеза на сегодня- о происхождении казаков от черных клобуков. Доказать ее не удалось, но и опровергнуть тоже.
« Последнее редактирование: 25 Июня 2009 02:12:10 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #22 : 08 Августа 2009 03:42:34 »
Вопрос без фото - не могу сделать пока. Как сделаю - повешу обязательно.

Попалась цзинтайлань - вазочка типа юйвэй, думаю, не шибко старая - годов 1930-1940-х.

Сюжет понравился - в одном картуше нарисованы две сизые коровы (быка?), припавшие к земле и хватающие пастью из воды два каких-то шарика (яблоки?) - одна, слева, ухватила красный, вторая, справа - желтый. Вода волнуется, а в волнах - еще 6 разноцветных шариков правильной пирамидкой. Между коровами - тибетская (?) надпись.

На другой стороне второй сюжет - среди волн видны 7 желтых (песчаных?) холмов, а из воды поднимается некое сооружение, похожее на 4 стакана, вставленных один в один. "Стаканы" имеют вид "триколора" - слева узкая белая полоса, в центре - широкая синяя, справа - узкая красная. Слева от "стаканов" маленькое оранжевое солнце, справа - белый полумесяц, обращенный вогнутой стороной вправо вниз на 45*.

Несколько облаков дополняют композиции с обеих сторон.

Между этими картушами - крупные цветы (по одному на каждой стороне) на фоне юньвэнь. Орнамент низа напоминает одинарный лотосовый трон. Горло имеет окантовку жуивэнь.

Сюжет, судя по всему, будийский. А что он может означать?  ???

Дополняю фото, к сожалению, очень неудачным - сюжет с "стаканами" виден лишь частично:
« Последнее редактирование: 10 Августа 2009 03:25:05 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #23 : 20 Августа 2009 18:43:51 »
Был прост ошарашен таким предложением :o :

Цитировать
26 июня англо-американские войска потерпели поражение при Тан-Те, после чего отступили, погрузившись на корабли.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ихэтуаньское_восстание

Что за "поражение при Тан-Те" англо-американских войск 26.06.1900 г.?  ???
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн chee

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1668
  • Карма: 71
  • Пол: Женский
Re: Вопросы по истории разные
« Ответ #24 : 21 Августа 2009 14:58:33 »
Скажите, пожалуйста, если кто в курсе, насколько соответствует действительности утверждение, что в древности китайские мамаши кормили детей грудным молоком аж до 10 лет? Наткнулась в рунете.
У каждого свой Китай.