Ленивый Кочевник-сан, пожалуйста, не торопитесь дать ответ. По запальчивости вы пропускаете много ошибок.
вы активно катаетесь туда-сюда по японским городам и весям в 10 (если не в 100) раз чаще обыкновенного японца. Обыкновенный японец скорее съездит за границу, чем в соседнюю префектуру.
Судя по таким стереотипным высказываниям, а так же по тому, что вы не ответили на прямой вопрос об опыте пребывания в стране, ваше представление о жизни японцев сформировано в рамках текстов учебников, и вы не жили в Японии. Ну и далее,
А если серьезно, то я сам стал слышать пресловутую тональность достаточно недавно, но когда я ее услышал и осознал, то это открытие меня потрясло до глубины души. После изучения иероглифов, для меня это был самый мощный прорыв в понимании японского.
- отсюда понятно, что у вас так же просто не хватает знаний в этой области. Извините, мне не стоило с вами спорить, мы с вами говорим на очень разных уровнях.
Дадзярэ бывают разные, но многие из них основаны на тональности. Почему вы решили что японцы их не понимают? Это они вам сказали? Если японцы смеются - значит понимают, если нет - значит каламбур неудался, то есть и каламбуром его назвать сложно по определению.
Я нигде не говорил, что японцы не понимают дадзярэ. Я говорил, что часть дадзярэ строится на непонимании отдельных слов в связи с тонизацией. Пожалуй, вы не то, чтобы плохо понимаете по-русски, а просто слишком торопитесь и не внимательно читаете.
Дадзярэ бывают разные
Теперь вы вроде бы признали, что дадзярэ не обозначают по умолчанию вопросы тонизации. Тогда, может быть, вы всё же заберёте свои слова о том, Van нелеп и смешон потому как не понимает аргумента, если ему сказать одно слово "дадзярэ"?
А какая именно группа японцев была взята для проведения тестов? Были ли эти японцы из одной местности?
В идеале, конечно, чем больше людей и чем больше местностей - тем лучше. Разве это не очевидно? Но можно просто пойти на улицы Токио - там живут выходцы из самых разных мест Японии.
Пожалуй, тут надо отдельно оговорить, что я не предлагаю вам действительно провести такой тест. Я предполагал, что уже по одному заданию вам будет понятны результаты. Возможно, когда-нибудь будут понятны.
Почему тестировалось только слово しょうこう, а не группа слов?
СЁ:КО: - это только пример,
как там и написано. Естественно, можно брать любые другие слова с одинаковым написанием азбукой, можно брать не по одному слову.
Тестировалось ли понимание/не понимание тех же самых дадзярэ на слух, раз уж этот вопрос возник?
Дадзярэ сюда не пойдёт. Потому как в них есть контекст. А вы ведь говорите только о голой тонизации без контекста, я вам и предлагаю предложения со словами без контекста.
То что у многих слов существует вариация в тональности - это факт, который не нуждается в тестировании. И я никогда не говорил, что только по тональности, можно в любом случае определить смысл слова. Можно, но не в любом случае. Там где нельзя на помощь приходит контекст. Иногда может не хватить и контекста, тогда уж ничего не поделаешь приходится уточнять.
Первое предложение верно, а дальше - не очень, мягко говоря.
Только по тонизации смысл можно определить в очень ограниченных условиях:
а. говорящий и слушающий принадлежат к одной диалектной группе или к группам, где тонизация совпадает.
б. у слов под вопросом мало вариантов созвучных слов, отличающихся только тонизацией.
Поскольку в жизни эти два условия вместе стекаются редко, я и говорю, что тонизация в качестве смыслоразличительного инструмента на практике мало что даёт.
Van, вот вы считате что иностранцам нужно учить правильную тонизацию, так? Вопрос 1 - зачем? Вопрос 2 - что вы подразумеваете под правильной тонизацией?
Ответы вполне очевидны, хотя это и не относится к теме использования тонизации японцами. Иностранцам нужно учить правильную тонизацию, потому как это стандарт языка. Точно так же, как нужно с начала учить стандартные написания иероглифов. А потом уже можно заниматься вариациями, если есть необходимость. Стандартом, естественно, считается общеяпонская норма, в частности, зафиксированная в словаре NHK.
в имеющемся у меня словаре 古語辞典 такого слова не приводилось
А чьё у вас издание?
Это архаичное слово, про которое можно сказать, что оно не столько существует в японском, сколько существовало.
Вы продолжаете игнорировать пример с произведением Футабатэй Симэй. Вы хоть знаете кто это и когда он жил? Его вы тоже относите к архаичному языку?
Ладно, другой словарь посмотрим. 小学館国語大辞典 даёт даже 2 статьи ИКА 如何. Одна - жаргонное слово со значением "гейша", вторая - наше слово.