Вопросы произношения и транскрипции

[Ленивый Кочевник]

whiskey, вы хирагану, катакану еще не освоили видимо?
с этого надо начать, тогда вопрос про моры сам собой отпадет.

EDIT: Несмотря на то, что хирагану и катакану называют слоговыми азбуками, по сути это моровые азбуки, где каждый символ и есть то что понимается под морой.
1 символ каны=1 мора

[Neskashy]

Так как нюансы тональности начинающим (да и продолжающим тоже) понять сложно, то видимо в системе Нечаевой просто предлагается делать силовое ударение на соответствующую мору.

Не-а.

Там сказано, что таким способом обозначаются слова с нисходяще-восходящей тонизацией и в таких словах повышеным тоном произносится вторая мора и последующие за ней до той моры которая указана цифрой включительно.

[itaka]

Ну это да. Про силовое ударение понятно. Я думал эти знаки распр. и не стал разъяснять.

( - слог будет звучать выше чем предыдущая
) - слог будет звучать выше чем последующая

С первыми словами все понятно, а когда дело доходит до 4х мор учебник выделяет 5 букв. Или я что-то недопонимаю. Как японские слова по слогам делить? Какое там правило?

Нашел в учебнике что мора равна краткому слогу или половине долгого - что это значит?
Я смутно вообще представляю что такое слог, хотя делить могу(рус. слова конечно), но системы не знаю, интуитивно, рефлекторно что-ли. Какие правила деления по слогам?

PS Я в грамматике  не силен, поэтому больше не надо наглядных примеров

За мору принимается время, требуемое для произнесения краткого слога; при этом считается, что длительность долгого слога составляет две моры...
В современной лингвистике под морой понимается минимальная психофизически ощущаемая и фонологически значимая единица просодии. Например, распространена точка зрения (Е. Д. Поливанов), согласно которой в японском языке такой единицей является не звук и не слог, а именно мора (слог с кратким гласным или один краткий гласный; слог с долгим гласным представляется как сочетание двух мор). Например, слово 日本 («Япония») содержит четыре моры (ни-п-по-н). (Википедия).
А вообще на начальном этапе не стоит на этом заморачиваться, это придет само потом по мере изучения языка. Просто в книге Нечаевой слишком умно все объясняется, иногда надо действовать по принципу: "Ты мне не мудри, а пальцем покажи".

[Ленивый Кочевник]

Не-а.

Там сказано, что таким способом обозначаются слова с нисходяще-восходящей тонизацией и в таких словах повышеным тоном произносится вторая мора и последующие за ней до той моры которая указана цифрой включительно.

ну это понятно. просто даже с таким объяснением для русскоязычного изучающего ничего не понятно. нисходяще-восходящая интонация банально не воспринимается головой как нечто несущее смыслоразличительную роль, потому что в русском языке аналогов нет. соответсвенно,  тон и не слышится.
единственное, что  там где тон падает, последняя мора с высоким тоном воспринимается как мора на которую приходится "силовое" ударение.
в слове и-КА повышение тона происходит на второй море, однако, если за этим словом стоит еще что-то то и следующая мора будет произнесена повышенным тоном, поэтому цифровое обозначение у Нечаевой не совсем верное, так как не учитывает этот перенос высокого тона.

[Neskashy]

в слове и-КА повышение тона происходит на второй море, однако, если за этим словом стоит еще что-то то и следующая мора будет произнесена повышенным тоном, поэтому цифровое обозначение у Нечаевой не совсем верное, так как не учитывает этот перенос высокого тона.

Всё там верно, просто рассматривают ударение в отдельных словах.

[whiskey]

Ну конечно я пока еще не изучил азбуку. Вот в Нечаевой например все идет последовательно, т.е. тебе не дадут на 1 странице полную азбуку и сиди учи. В каждом уроке новые иероглифы. А я просто не хочу начинать новый, не закрипив предыдущего.

Вообще вас занесло в рассуждениях, конечно интересно, это как слушать профессора в школе и ничего не понимать. (инст. не беру т.к. должно само собой подразумеваться что ты будешь понимать лекцию)

Вы лучше объясните что происходит с словом. Да я не знаю азбуки. Но я разберу первый урок. И у меня не будет пропусков. А потом я соединю все кусочки воедино.  И если все же будет что-то не понятно обращусь к вам

Еще раз:

ЭЙГАКУКАЙ\4 - Э(ЙГАКУК)АЙ
ЙГАКУК - тут я как понял есть двойной слог - какой?

ЗЫ вообще я считаю неправильно делать в учебнике такие выкладки без объяснений или ссылок на последующие главы.

[Ленивый Кочевник]

Всё там верно, просто рассматривают ударение в отдельных словах.

В японских словарях в таких случаях ставят цифру 0, а не 2. Для отдельного слова типа и-КА разницы в произношении между 0 и 2 нет, но в предложении она появляется.
Учитывая, что есть более совершенная система обозначения тонов, стоило ли Нечаевой ее упрощать, вот в чем вопрос?

[Neskashy]

В японских словарях в таких случаях ставят цифру 0, а не 2. Для отдельного слова типа и-КА разницы в произношении между 0 и 2 нет, но в предложении она появляется.
Учитывая, что есть более совершенная система обозначения тонов, стоило ли Нечаевой ее упрощать, вот в чем вопрос?

Вы путаете, это раные типы тонизации. В словарь загляните. В Нечавой используется именно такая система.
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/7768/m0u/%E3%81%84%E3%81%8B/
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/7776/m0u/%E3%81%84%E3%81%8B/
http://www.sanseido.net/User/Dic/Index.aspx?TWords=%u5982%u4f55&st=0&DailyJJ=checkbox

[Ленивый Кочевник]

ЭЙГАКУКАЙ\4 - Э(ЙГАКУК)АЙ
ЙГАКУК - тут я как понял есть двойной слог - какой?

В слове Э-И-ГА-КУ-КА-И шесть мор. Потому что  хираганой это пишется как
えいがくかい, то есть записывается шестью символами. цифра 4 обозначает четвертую мору в слове, то есть Э-И-ГА-КУ-КА-И. Почему там отмечена четвертая мора из шести? Потому что после нее идет понижение тона.
В слове Э-И-ГА-КУ-КА-И, низким тоном произносится первая мора "Э" и последние две моры "КА" и "И". Вторая, третья и четвертая моры -И-ГА-КУ произносятся повышенным тоном, поэтому взяты в скобки.
Если скобки не нравятся, то графически можно изобразить и без них, как э-И-ГА-КУ-ка-и.

Я практически уверен, что вы не поймете что такое повышение и понижение тона, даже услышав их. Подавляющее большинство изучающих достигают приличного уровня в японском, совершенно не заморачиваясь тонизацией. Может быть не стоит сильно напрягаться по этому поводу и вам. Для улавливания произношения полезно слушать подкасты, фильмы и аниме, общаться с японцами, наконец.
EDIT:Поэтому для удобства на первых порах предлагаю не заморачиваться с повышением-понижением тонов, а просто ставить привычное силовое ударение. То есть для слова  э-И-ГА-КУ-ка-и, ставьте ударение на гласную в четвертой море, то есть эйгакУкай.

[Ленивый Кочевник]

Вы путаете, это раные типы тонизации. В словарь загляните. В Нечавой используется именно такая система.
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/7768/m0u/%E3%81%84%E3%81%8B/
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/7776/m0u/%E3%81%84%E3%81%8B/
http://www.sanseido.net/User/Dic/Index.aspx?TWords=%u5982%u4f55&st=0&DailyJJ=checkbox

нет, я имел  в виду что если в слове всего 2 моры, как в слове и-КА, то и 0 и 2 будут обозначать повышение на море КА, и если произнести только это слово то разницы между 0 и 2 не будет.
если же была бы фраза типа ика о табэру, то тогда разница между 0 и 2 будет слышна, как
и-КА-О-та-БЭ-ру  (это если и-КА 0)
и-КА-о-та-БЭ-ру (это если и-КА 2)

[Neskashy]

Ещё раз: там рассматриваются слова вне предложений, поэтому никаких неточнойстей или упрощений там нет, что бы вы не имели в виду.

[Ленивый Кочевник]

Ещё раз: там рассматриваются слова вне предложений, поэтому никаких неточнойстей или упрощений там нет, что бы вы не имели в виду.

вы посмотрите свою собственную ссылку номер один и увидите там искомое слово いか вместе с цифрой 0 (а не 2 как у Нечаевой). Это вам ни о чем не говорит?

[Neskashy]

Я дал целых три ссылки и по каждой у слова ИКА разное ударение. Это вам ни о чём не говорит?

[Ленивый Кочевник]

Я дал целых три ссылки и по каждой у слова и ИКА разное ударение. Это вам ни о чём не говорит?

в третьей ссылке слово икага, а это совсем другое слово.
во второй ссылке у слова И-ка стоит цифра 1, то есть "ка" произносится уже пониженным тоном.

я вам больше скажу, если отталкиваться от эталонного произношения, то в японском языке нет слова и-КА, состоящего из двух мор, акцентизация которого обозначалась бы цифрой 2.
Исходя из этого, либо Нечаева ошиблась с цифрой, либо попыталась создать свою упрощенную систему, либо она дает в упражнениях примеры не из стандартного японского языка, а из какой-то его местечковой разновидности. Другого не дано.

[Neskashy]

в третьей ссылке слово икага, а это совсем другое слово.

Нет. Я ссылкой промахнулся http://www.sanseido.net/User/Dic/Index.aspx?TWords=%u5982%u4f55&st=0&DailyJJ=checkbox. Не получается вставить, ну там всписке слева есть слово 如何に.

Исходя из этого, либо Нечаева ошиблась с цифрой, либо попыталась создать свою упрощенную систему, либо она дает в упражнениях примеры не из стандартного японского языка, а из какой-то его местечковой разновидности. Другого не дано.

Нет.

[Ленивый Кочевник]

там всписке слева есть слово 如何に.

так оно все равно состоит из трех мор и того же рода что и икага.

[Neskashy]

так оно все равно состоит из трех мор и того же рода что и икага.

Третья мора это показатель дательного падежа.

[Ленивый Кочевник]

Третья мора это показатель дательного падежа.

да не... дательный падеж тут не при чем. это именно слово такое. там нельзя отнять это に, потому что получится いかが, нельзя заменить его какой-то другой частицей.

[Neskashy]

да не... дательный падеж тут не при чем. это именно слово такое. там нельзя отнять это に, потому что получится いかが, нельзя заменить его какой-то другой частицей.

Не-а. Посмотрите в «Современном японско-русском словаре» Б. П. Лаврентьева, Л. А. Немзера. Есть слово 如何なる.

[Ленивый Кочевник]

Не-а. Посмотрите в «Современном японско-русском словаре» Б. П. Лаврентьева, Л. А. Немзера. Есть слово 如何なる.

как бы там ни было, это явно не то слово которое Нечаева имела в виду, давая пример в своем учебнике. просто слова с обозначением "いか(2)" не существует, есть либо "いか(0)", либо "いか(1)".

"いかに(2)"、　"いかが(2)"、　"いかな(2)"、　"いかなる(2)"　и т.д. и т.п. к данному вопросу не относятся.

[Neskashy]

как бы там ни было, это явно не то слово которое Нечаева имела в виду, давая пример в своем учебнике. просто слова с обозначением "いか(2)" не существует, есть либо "いか(0)", либо "いか(1)".

"いかに(2)"、　"いかが(2)"、　"いかな(2)"、　"いかなる(2)"　и т.д. и т.п. к данному вопросу не относятся.

Есть слово 如何（イカ）2.

[Ленивый Кочевник]

Есть слово 如何（イカ）2.

В том-то  и дело что нет такого слова.
Просто 如何　будет читаться либо как いかが(2), либо как いかん(2), либо как どう(1).
Чтение 如何　как いか(2)　возникает только в связке с ～な、～なる、～に、～にも.

[Neskashy]

В том-то  и дело что нет такого слова.
Просто 如何　будет читаться либо как いかが(2), либо как いかん(2), либо как どう(1).
Чтение 如何　как いか(2)　возникает только в связке с ～な、～なる、～に、～にも.

Есть такое слово, а то, что оно в свяке ничего не меняет. 　
  どう(P); いかが(P); いか 《如何》 (adv) (uk) (See ああ, 斯う, 然う) how; in what way; how about; (P) [
  http://jp.msmobiles.com/cgi-bin/wwwjdic?1E

[Van]

В том-то  и дело что нет такого слова.
Просто 如何　будет читаться либо как いかが(2), либо как いかん(2), либо как どう(1).
Чтение 如何　как いか(2)　возникает только в связке с ～な、～なる、～に、～にも.

1. Бывают и другие связки. ～よう, например.
2. Бывают и без связок. Пример:
二葉亭四迷 「結局如何(いか)」(название произведения).

[Ленивый Кочевник]

1. Бывают и другие связки. ～よう, например.
2. Бывают и без связок. Пример:
二葉亭四迷 「結局如何(いか)」(название произведения).

Van, а по поводу примера из Нечаевой что можете сказать? Хотя бы чисто теоретически допускаете возможность, что в учебнике дано именно слово 如何　[いか](2)?