Автор Тема: Аркебузы в Китае (и история вооружения в целом)  (Прочитано 52881 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Выходит, монголы разделились на мусульман и калмыков? А кто такие нынешние монголы? Они же вроде и не мусульмане и не калмыки?

"Калмык" стало самоназванием волжских ойратов только в конце XIX - начала ХХ века. Монголы изначально - народ со сложным этногенезом. Ойраты (вэй-ла-тэ) - изначально "лесные народы" (оин иргэн), были присоеденины к империи при Чингисхане, быстро завоевали уважение среди новых соратников - после брака одного из первых ойратских нойнов на женщине из семьи Чингисхана (если не ошибаюсь, Чингисхан отдал за него одну из своих младших жен в качестве знака породнения) их положение в системе укрепилось очень сильно и они выделились среди всех присоединенных к монголам в ходе войн племен. Составляли левое крыло монголов (зуун гар), откуда и получили свое наименование - зенгорцы или зюнгорцы, в современной традиции - джунгары.

В ходе казахского этногенеза часть монгольских племен приняла ислам - именно поэтому у казахов и монголов есть одни и те же племена. Однако ойраты не принимали ислам до XVII века - только в ходе войн с Моголистаном некоторые нойоны поступили на службу к Моголам и приняли ислам. В источниках таких называли карайанчук.

Сильно исламизировались те ойраты, которые в ходе событий 1750-х годов бежали к уйгурам, казахам или в Бадахшан. Мулла Мухаммад Сангин, перечисляя имена ойратских гвардейцев бадахшанского Султан-шаха Аждахара, приводит целый список мусульманских имен.

В целом же, монголы не приемлют ислам - это своего рода этномаркер. В ряде исторических сочинений монгольские хронисты сообщают, что современные мусульмане (лало) - это бывшие монголы (тут они правы - казахи сложились вследствие смешения тюрок и монголов на основе исламской культуры), и что монголов ждет великая война с лало, в которой монголами-буддистами (с конца XVI века) будет одержан верх и Шамбала низойдет на землю. В общем, начало ХХ века предвещало нечто подобное (начались войны с казахами, в которых Джа-лама и его сторонники одержали верх над казахами и изгнали их из Западной Монголии), но вскоре все утряслось. Надеюсь, теперь Шамбалын цэрэг (так говорили сами монголы хотя правльнее Шамбалын дайн - "война Шамбалы") не произойдет :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ATUSH

  • Забаненный
  • Пионер
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма: -5
В целом же, монголы не приемлют ислам - это своего рода этномаркер.

Сайид Бурятский, кстати, очень известный в СНГ исламский богослов.

До принятия Ислама Туглук Тимуром, входили ли ойраты в состав чагатайских могулов?
yighlimanglar Uyghur anilar,
zhenge kettuq oghul balilar!
Mehmet Emin Hazret

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
На рубеже 13-14-го вв. в силу исламизации моголистанской правящей верхушки начиная с хана Тоглук-Темура большая часть моголов приняла магометанство. А та часть которая не возжелала перехода в ислам и предпочла "веру и обычаи предков" понималась как оставшаяся на своем (калмак, qalmaq по чагатайски).

"Калмык" стало самоназванием волжских ойратов только в конце XIX - начала ХХ века.


Так когда же калмыки стали "калмыками" - в 13-14 веках или 19-20-м?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Их везде так называли. Варианты: черные калмыки, зюнгорские калмыки, зюнгорцы/зенгорцы. Народ-то с калмыками один - на Волгу ушли торгоуты, еще немного хошоутов и дербетов, а на родине остались хошоуты, дербеты, хойты и чоросы.

То есть и калмыки и ойраты - в равной степени выходцы из джунгар? А сами они сейчас признают друг друга роднёй, есть ли у них общие традиции, например празднование годовщин каких-нибудь джунгарских побед?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Не знаю как на Руси, но в Центральной Азии, будь то в Кашгарии, казахской степи, Хорезме, Бухарском ханстве/эмирате их называли калмаками.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Основные жители Моголистана - моголы (производное слово от монголов) изначально был кочевым народом, который веровал в шаманизм и буддизм. На рубеже 13-14-го вв. в силу исламизации моголистанской правящей верхушки начиная с хана Тоглук-Темура большая часть моголов приняла магометанство. А та часть которая не возжелала перехода в ислам и предпочла "веру и обычаи предков" понималась как оставшаяся на своем (калмак, qalmaq по чагатайски). В последующем эти две части сильно отдадились друг от друга: моголы, перешедшие в магометанство, в силу тесного соприкосновения с оседлым сартовским населением с персидским языком и письменностью и местными кочевыми тюркскими племенами, вошли в состав иной этнической группы: "обосновались" в составе восточнотуркестанцев, семиреченских казахов, локайцев, ферганских узбеков. А калмаки среди монголов стали называться джунгарами.
(вставка красным курсивом - моя).

1. Верно ли я понял, что в выделенном мной месте Вы хотели сказать не моголы (в смысле все моголы), а только та их часть, которая, как описано выше, приняла магометанство?
2. То есть, как следует из поста, изначально были моголы (монголы). Потом они разделились на перешедщих к мусульманам и калмаков, то есть "оставшихся на своем". А потом, как Вы пишете, "калмаки среди монгол стали называться джунгарами".
Среди каких еще монгол? Ведь они сами, как следует из Вашего рассказа, и есть монголы.
Или они так стали называться среди монгол, принявших магометанство?
Но, в таком случае, кто такие нынешние монголы - те самые калмаки? Или нечто третье?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Давайте с самого начала:

Предки ойратов были в числе "лесных народов", присоединенных к Монгольской империи при Чингисхане. Изначально это родственный по языку народ (ну, как чехи и русские, что ли).

Монголы - понятие собирательное. Есть халха-монголы, есть чахары, баоани, монгоры, калмыки, буряты... Внутри этой семьи есть деление на западных и восточных, а также северных и южных. К западным относят всех ойратов.

Сами ойраты делятся на хошоутов, торгоутов, дербетов, хойтов и чоросов. Те, кто принял ислам при контакте с отюреченными монголами Восточного Туркестана (моголами) - стали карайанчуками. Те, кто ушел к киргизам - стали т.н. сарт-калмаками. Те, которые сохранили свое этническое сознание, называются в КНР ойратами и олётами.

В России ойратов называли с XVI века калмыками и в XIX веке, после ликвидации всех институтов калмыцкой государственности, это название постепенно стало самоназванием волжских калмыков - хальмг. Однако внутри самих волжских калмыков сохраняются деления не только на племенные подразделения - например, дербеты или хошоуты, но и более мелкие - например, бага-цохуры или хоточинеры.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
1. Моголами стали называться те монгольские племена, которые были введены в Восточный Туркестан в ходе и после вхождения в государство Чингисхана, т.е. племена, поставленные на службу Чагатаю и его потомкам.
2. Затем часть моголов, кочевавших в пределах государства Моголистан стала переходить в ислам и сливаться с местным тюркским населением. Другая же часть, "оставшаяся на своем" составила западное крыло  монголов (джунгар). Это как раз те четыре рода, которые обозначены Алтаикой. Естественно, они себя не называли калмыками, они называли себя названием своих племен или объединительными названиями "ойрат" или "джунгар". Так они были обозначены монголами Халхи и Чахара.
Пу сути, ойраты/джунгары/калмыки - один народ, этнически принадлежащий к монголам. Некоторая часть прежних монголов, прибывших в Дашти-Кипчак и Туркестанский край в качестве завоевателей при Чингисхане давно влилась в состав живущих ныне народов: узбеков, кыргызов, уйгуров, казахов.       
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
А нынешние калмыки являются потомками тех, кто относился к Джунгарскому государству, и в годы могущества этого государства, свободно прикочевал в приволжские степи. В конце 17-го века и в начале 18-го века калмыки свободно перемещались по Дашти-Кипчак в двух направлениях: в приволжские степи и Джунгарию. Поэтому они были названы калмыками, а не какими-нибудь другими названиями, принадлежащие к халхинцам или чахарцам.     
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
А нынешние калмыки являются потомками тех, кто относился к Джунгарскому государству, и в годы могущества этого государства, свободно прикочевал в приволжские степи. В конце 17-го века и в начале 18-го века калмыки свободно перемещались по Дашти-Кипчак в двух направлениях: в приволжские степи и Джунгарию. Поэтому они были названы калмыками, а не какими-нибудь другими названиями, принадлежащие к халхинцам или чахарцам.   

Процесс переселения калмыков на Волгу шел параллельно с формированием Джунгарского государства.

Официальной датой создания Джунгарского государства считают 1635 г., однако реально в государство этот союз 4 племен превратился уже при Галдан Бошокту-хане, т.е. в1670-х годах.

Примерно в это же время прекратились распри между потомками Хо-Орлога на Волге и начало складываться централизованное Калмыцкое ханство.

После формирования ойратских государств свободных перекочевок не было - когда сын Аюки Санджип откочевал в Джунгарию, его "раскулачили и выслали" на родину, отобрав 10 тысяч кибиток албату. В принципе, это дало России моральное право сказать Цинам "нет" в вопросе о выдаче джунгарских беженцев - таким образом, как бы компенсировалась потеря в людях, понесенная с откочевкой Санджипа.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Хакназар

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Поэтому:

а) Леонид делает подробный разбор темы.
б) "Нолики" к численности своего войска добавляли сами казахи.
в) про грузин - это из Лермонтова в обработке Задорнова: оригинал строчки у Лермонтова "Бежали робкие грузины" возмутил грузин и они стали требовать коррекции стиха. Тогда было принято решение изменить содержание, написали "Бежали харбрые грузины" :)
г) Кушкумбаев слабоват. Это без предвзятости - такие книги впору писать студентам 3-го курса. Может быть, играет роль владение русским языком? Хотя зачем он тогда так много берет готового материала по облавной охоте у бурят и вставляет в свой труд?

Мне сомнительным кажется только оценка численности казахского войска в 30 тысяч, возможно какая-то ошибка. Кстати, говоря в русских документах такая численность войска вообще больше не встречается, обычно 10 тысяч, максимум 20.
Кроме того, если основная часть ойратов воевала с Цинами, то не было никакой необходимости казахам снаряжать такое огромное войско для банального грабежа пограничных кочевий.
Да, и таких прецедентов в соотношении 1 к 20, я больше не припомню.

Например в 1732 г. джунгарское войско в 7 тысяч человек отправилось в поход против Среднего жуза, но было разгромлено казахами "возвратились с великим ущербом, едва ли не все там остались".

Причем казахов вряд ли было намного больше, поскольку за год до этого хан Самеке, султан Барак и батыр Джанибек, т.е. все самые влиятельные феодалы казахов собирались в поход против джунгаров
с войском всего в 6 тысяч человек.
Великие мне в кровь внесли к священной истине любовь
Ходжа Ахмед Яссауи

Оффлайн Хакназар

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Как я понял из поста АМ, "казахи втягивались в бой частями", что и явилось одной из причин поражения.

В любом случае 30 тысяч не могут целый день возится с 1 тысячей в голой степи. Если, конечно, у тысячи нету орудий, ракетных станков и винтовок системы Бердана или Таннера, а лучше трехлинеек с пулеметами.

Цитировать
Если противник не сумел правильно организоваться и "задавить массой" днем, и в последующие дни не пошел на решительный штурм, "НЕ ДОГОВОРИВШИСЬ, ЧЬИ ВОИНЫ ПОЙДУТ ПЕРВЫМИ", то странно было бы ожидать от таких стратегов, что они смогут организоваться и задавить массой ночью.

Вообще-то ночные нападения обычный прием у казахов и других кочевников, в особенности если дневные сражения не дали результата. Так ночью было казахами разгромлено могольское войско
султана Абд-ал-Латифа, тюрки в ночном сражении разгромили енисейских кыргызов.

Цитировать
То есть русские, на виду у вдестеро превосходящих сил врага мастрячили вал, а те их не трогали из-за того, что русские "имели подавляющее техническое превосходство над своими соперниками"?
Не совсем понятно, при чем тут техническое превосходство. Какая разница - давить ли массой соперника, имеющего техническое превосходство, или не имеющего оного? Может, имели место и какие-то иные причины?

Бывало и вал мастрячили из всего, что было под рукой, в том числе из трупов лошадей и своих убитых товарищей. А разница в том кого давить очень большая...
Под техническим превосходством я имею в виду превосходство в оружии.

В целом сражения русских со среднеазиатскими народами(узбеками, казахами, туркменами, киргизами...)выглядели следующим образом: небольшой отряд русских окружают огромные толпы кавалерии, которая несется на них со всех направлений. Все прирожденные наездники и храбрые воины, однако недисциплинированы
и вооружены чем попало, а артилерии чаще всего вообще нет. Если и есть, то это антикварные пушки, которые стреляют раз в год и изредка старые английские орудия, которые из-за отсутсвия
ухода были приведены в полную негодность. 

Поэтому накатывают волны конников, которых русские расстреливают с безопасного расстоянии из винтовок и орудий, если кто-то прорывается слишком близко - бьют в упор картечью.
Огнестрельное оружие среднеазиатов совершенно не приспособлено к стрельбе с коня, и в целом никак не может соперничать с русским, да и очень его мало.
Поэтому задавить массой такого противника было очень не просто именно в виду превосходства в технике то бишь в оружии. 
Таким образом русские имели возможность одерживать победы над десятикратно и даже более превосходящим(по русским данным) противником.
 
Я рекомендую Вам почитать статью Н.Каразина "Оружие и доспехи наших противников в Средней Азии".
В сети должна быть.

Когда же такого преимущества у русских по тем или иным причинам не было, дело порой заканчивалось печально, как например в сражении при озере Семискуль в 1693 г.
Казахи совершили нападение на деревни Ялуторовской слободы(сейчас это территория Татарстана), перебив 42 и захватив 69 человек в плен. Для их преследования сформировали два карательных отряда - Василия Шульгина и Ивана Молчанова, которые должны были действовать вместе. Но Шульгин не дождался прибытия Молчанова и со своим отрядом примерно в 400 человек выступил в степь против казахов, которых по русским данным было "тысячи три"( не тридцать) :D.
Русские догнали противника через два дня и храбро вступили в бой.
Однако в самый разгар сражения пошел дождь и "у cлужилых людей "ружья замочило".
В результате русский отряд был полностью разгромлен казахами и спаслось только 14 человек, сбежавших из плена.

Цитировать
Запросто могут. Если 700 конников несутся с гиканьем и свистом, рассыпая стрелы по вылезающим из палаток не готовым к бою врагам. В этом вся соль фактора внезапного нападения и поэтому он так и ценится военными всех времен и народов.

Не могут. Если речь шла о нападении на "резервистов", расположившихся лагерем, то - да.
А тут мы видим войско,пусть и плохо организованное, которое обложило противника, уже имело с ним несколько стычек и в любом случае было готово к их продолжению.

Великие мне в кровь внесли к священной истине любовь
Ходжа Ахмед Яссауи

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Про русских - понятно.
Про прочее - увы, дискуссия зашла в тупик, когда я думаю, что могли, а Вы - что не могли, но доказать ни то, ни другое невозможно. Придется на том и остановиться.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Про русских - понятно.
Про прочее - увы, дискуссия зашла в тупик, когда я думаю, что могли, а Вы - что не могли, но доказать ни то, ни другое невозможно. Придется на том и остановиться.

30 тысяч называли сами казахи. Зачем им было врать? Они ведь себя выгородить должны были.

А цифра 30 тысяч постоянно фигурирует (и бОльшие есть). Например, Нуралы утверждал, что когда Цины пойдут на казахов и затронут интересы России, то он выведет в поле не менее 30 тысяч воинов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
30 тысяч называли сами казахи. Зачем им было врать? Они ведь себя выгородить должны были.

А цифра 30 тысяч постоянно фигурирует (и бОльшие есть). Например, Нуралы утверждал, что когда Цины пойдут на казахов и затронут интересы России, то он выведет в поле не менее 30 тысяч воинов.

Думаю, в споре Алтаики с Хакназаром (звучит почти как "бой Евпатия с Коловратом" :D) прав, скорее всего, Алтаика.

Я истории этого региона не знаю, поэтому рассмтривал ситуацию чисто с точки зрения "возможно - невозможно", соответственно и уперся с Хакназаром в тупик "я думаю - возможно, а я думаю - невозможно".

Но Алтаика сссылается на документы, причем казахские, аргументами Хакназара же и здесь остаются "возможно какая-то ошибка" и "не было никакой необходимости".
С таким же толкователем возможностей и необходимостей, как я ;), это бы вполне прокатило (хотя и завело бы опять же в тупик, так как нашлись бы, конечно, и контраргументы), но против документов, пожалуй, слабовато.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Но Алтаика сссылается на документы, причем казахские, аргументами Хакназара же и здесь остаются "возможно какая-то ошибка" и "не было никакой необходимости".
С таким же толкователем возможностей и необходимостей, как я ;), это бы вполне прокатило (хотя и завело бы опять же в тупик, так как нашлись бы, конечно, и контраргументы), но против документов, пожалуй, слабовато.

В чем базар? Как говорится, "документы в студию!" если все уперлось в документы.  ;D
旧的不去,新的不来

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
(звучит почти как "бой Евпатия с Коловратом" :D)
Евпатий и Коловрат- это одно и то же лицо. ;D ;D ;D
Вы на что намекаете, что Алтаика и Хакназар- два ника одного человека, который спорит сам с собою?  ;D ;D ;D ;D ;D ;D
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Евпатий и Коловрат- это одно и то же лицо. ;D ;D ;D
Вы на что намекаете, что Алтаика и Хакназар- два ника одного человека, который спорит сам с собою?  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

"А я еще крестом вышивать умею!" (с)  ;D
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
В чем базар? Как говорится, "документы в студию!" если все уперлось в документы.  ;D

Вот свидетельства участников похода со стороны казахов:

«А в первых юртах мурза Кутлубай о войне Казачьи орды с калмыки сказал, что-де ходило на калмык их казачья войска 30 000 человек, на которой войне был и он…» (КРО, 1961, с. 22).

«Февраля в 11 день явился при казаке Бекташе тюменской полонной татарин Бутук Куцашев, а про войну с калмыки сказал, что-де при вышеобъявленном Бекташе на баталии он был, а казаков в походе было 30 тысяч человек…» (КРО, 1961, с. 22).

Бобров пишет про это (надеюсь, за столь небольшую цитату он не обидится):

Цитировать
В пользу данной численности свидетельствует и факт участия в походе крупнейших казахских феодалов, один из которых (Каип-хан) в обращении к сибирскому губернатору М. Гагарину (в 1716 г.) прямо указывал на возможность мобилизации в предстоящем походе 30-тысячной армии (КРО, 1961, с. 18).

В принципе, можно сомневаться и далее, но пока имеем то, что имеем.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Евпатий и Коловрат- это одно и то же лицо. ;D ;D ;D
Вы на что намекаете, что Алтаика и Хакназар- два ника одного человека, который спорит сам с собою?  ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Скорее просто обозначаю некую запутанность ситуации, где уже не вполне понятно, кто с кем бьётся, и бъётся ли вообще, а голова идет кругом от хошоутов, торгоутов, дербетов, хойтов и чоросов, разумеется, наряду с карайанчуками, сарт-калмаками, ойратами и олётами.  :)
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Возможно аягузское сражение лишь один фрагмент (причем неудачный) похода 3-туменного войска казахов на Джунгарию?
旧的不去,新的不来

Оффлайн andy_rocket

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Цитировать
В целом сражения русских со среднеазиатскими народами(узбеками, казахами, туркменами, киргизами...)выглядели следующим образом: небольшой отряд русских окружают огромные толпы кавалерии, которая несется на них со всех направлений. Все прирожденные наездники и храбрые воины, однако недисциплинированы
и вооружены чем попало, а артилерии чаще всего вообще нет. Если и есть, то это антикварные пушки, которые стреляют раз в год и изредка старые английские орудия, которые из-за отсутсвия
ухода были приведены в полную негодность. 

Поэтому накатывают волны конников, которых русские расстреливают с безопасного расстоянии из винтовок и орудий, если кто-то прорывается слишком близко - бьют в упор картечью.
Огнестрельное оружие среднеазиатов совершенно не приспособлено к стрельбе с коня, и в целом никак не может соперничать с русским, да и очень его мало.
Поэтому задавить массой такого противника было очень не просто именно в виду превосходства в технике то бишь в оружии. 
Таким образом русские имели возможность одерживать победы над десятикратно и даже более превосходящим(по русским данным) противником.

Дисциплина и тактическая подготовка плюс техническое превосходство  помогло создать огромную империю римлянам, британцам...
Они всегда сражались в подавляющем меньшинстве и выигрывали войны.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Возможно аягузское сражение лишь один фрагмент (причем неудачный) похода 3-туменного войска казахов на Джунгарию?

Конечно! Как только нашлись у казахов тумены - они и пошли на Джунгарию :)

Грустное было для казахов продолжение - как только острота положения на Востоке спала, так и началось Актабан шубурынды.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн andy_rocket

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Интересно  что джунгары - калмыки захватили в тот период Ташкент и Туркестан.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Читаю, и мне даже немного обидно становится за калмыков и ойратов - в том смысле, что далеко не все знают, что они и есть те самые, известные столь многими военными победами джунгары. Был бы калмыком или ойратом, возможно, всерьёз занялся бы популяризацией данной темы.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post