Даосизм: целостное ли религиозное учение?

[Pepe Mantani]

У ханьцев было своя мощнейщая религиозная практика вот ее народные страты и дали начало даоизму.

Так, с этого места помедленнее, пожалуйста! Очень интересно узнать какие были религиозные практики у древних хань.

[Pepe Mantani]

А вот есть мнение, что Лао цзы - это на самом деле Txwv Laus или еще точнее Xwm Kab Los Yej - один из культурных героев мяо, который действовал как раз в то время, когда мяо столкнулись с хань. 

[China Red Devil]

А вот есть мнение, что Лао цзы - это на самом деле Txwv Laus или еще точнее Xwm Kab Los Yej

Мнение хоть как- то обосновано хоть чем- нибудь? Или просто полет фантазии?

А то если поискать так наверняка найдется кто- нибудь, у кого есть мнение, что Лаоцзы- инопланетянин...
 

[Pepe Mantani]

Мнение хоть как- то обосновано хоть чем- нибудь? Или просто полет фантазии?

А то если поискать так наверняка найдется кто- нибудь, у кого есть мнение, что Лаоцзы- инопланетянин...
 

Tuam Los Yej

- The Sue Ka ritual is similar to the Sia Meng in terms of using the Chinese language and the wealth ideology. Like Sia Meng, each household of the White Hmong has the Sue Ka. It is represented by a piece of paper money hung on the wall inside the house, next to the shaman altar. The Hmong believe that Sue Ka brings to them four main kinds of prosperity: a full house of children, full wallet of money, full barn of products, and full pen of animals. The Sue Ka worship is annually performed during the New Year day and uses a rooster, paper money, joss sticks, silver bars and coins. While worshiping Sue Ka, the household head uses Chinese as a sacred language, the same as the Sia Meng ritual.

According to a Hmong ritual performer in Yunnan Province of China, Sue Ka was a Hmong philosopher before the invasion of the Chinese. His name is Toua Lo Yeh (Tuam Los Yej). At that time, the Hmong lived in the plain area between the Yellow River and the Yangtze River. He then created the philosophy to stimulate Hmong people towards diligent work so they will improve their quality of life. However, as he got old, he told the Hmong people to set a piece of paper money to represent him after he died. Also, he told the Hmong people to worship him annually, by reciting the main idea of the song, since there was no Hmong alphabet system at that period of time.

I got this from an elderly Hmong man about Los Yej.
- Los Yej or Xwm Kab Los Yej (per oral history) was a leader/soldier. his name and fighting skills were legendary, causing the enemies to fear his name and symbol (could it be a flag too?). however, he can't be everywhere at once...so he told his followers to "place his symbol" outside their house so that when other people see it, they would not cause trouble knowing that Los Yej would get them....so goes the story.

- NOTE:
I did not know that spirits(wild spirits) hate the Xwm Kab. When the Xwm Kab is put in the home, it forces all the previous spirits out of the home and welcome the family's spirits. My brothers witnessed a very terrifying incident during a Hmong religious ritual. Long story, but it was terrifying. It has something to do with the Xwm Kab, the spirits, and jealousy/hatred among spirits.

WOULD IT BE THAT TSU KA LAW YEH and TZU LAO(LAOZI) are the same person?

http://www.asiafinest.com/forum/index.php?showtopic=201069&st=0&start=0

[China Red Devil]

WOULD IT BE THAT TSU KA LAW YEH and TZU LAO(LAOZI) are the same person?

Ни в коем случае не WOULD.
Переделывание Лао цзы на TZU LAO    это нелепость космического масштаба, или проще говоря чушь.
Не говоря уже о том, что если бы Лао Цзы был не ханьцем, то китайцы это обязательно бы отметили в самую первую очередь.
В общем- чепуха.

[天師]

Так, с этого места помедленнее, пожалуйста! Очень интересно узнать какие были религиозные практики у древних хань.

обычные. поклонение предкам, астрономическим и географическим обьектам.

[天師]

не соглашусь с вами принципиально.
и вот почему:

1) культура хань неоднородна, в процессе своего становления хань наверняка ....
2)   а мы говорим пытаемся говорить о более раннем времени, когда даосизм еще только начинал формироваться.

наверняка это не аргумент.

чтобы пытатся говорить о чем то надо этому чему то дать определение сначала.

[Pepe Mantani]

Ни в коем случае не WOULD.
Переделывание Лао цзы на TZU LAO    это нелепость космического масштаба, или проще говоря чушь.
Не говоря уже о том, что если бы Лао Цзы был не ханьцем, то китайцы это обязательно бы отметили в самую первую очередь.
В общем- чепуха.

А я вот думаю, что так очень даже запросто могет быть. Потому как если мы посмотрим на китайский традиционный подход к китайской собственной истории и т.п. вещам, то неупоминание того факта, что Лао-цзы был не ханьцем - это просто ненаблюдаемая величина по сравнению с многими другими мифами интерпретациями. 

[Pepe Mantani]

наверняка это не аргумент.

чтобы пытатся говорить о чем то надо этому чему то дать определение сначала.

Хорошо, давайте определим о чем мы говорим. 

[Pepe Mantani]

обычные. поклонение предкам, астрономическим и географическим обьектам.

Обычные? А, по-моему, совсем необычные. Много вы можете рассказать о религии древних хань? Только не надо сразу же произносить ниочемные термины: анимизм, тотемизм, шаманизм... Они были абсолютно бессодержательны уже при своем появлении. Расскажите своими словами. 

[天師]

  да очень много могу рассказать, как  и о еще более древних Шан. Токо Пепе, было б зачем. Есть конкретные вопросы - могу обьяснить, а рассказывать - я не сказочник. И пожалуйста без капризов - я употребляю термины которые считаю нужными.

[Pepe Mantani]

  да очень много могу рассказать, как  и о еще более древних Шан. Токо Пепе, было б зачем. Есть конкретные вопросы - могу обьяснить, а рассказывать - я не сказочник. И пожалуйста без капризов - я употребляю термины которые считаю нужными.

Вы не сказочник, это так. Вы занимаетесь "антропологией аэропорта".

[China Red Devil]

Могет, могет.
Только не запросто, а вероятность этого в сто тысяч миллиардов раз меньше, чем вероятность того, что он был инопланетянином. Или инопланетянкой.    И доказательств нет абсолютно никаких.

Потому как если мы посмотрим на китайский традиционный подход к китайской собственной истории и т.п. вещам, то неупоминание того факта, что Лао-цзы был не ханьцем - это просто ненаблюдаемая величина по сравнению с многими другими мифами интерпретациями. 

И если мы посмотрим на китайский подход к истории, то не обнаружим за тысячи лет ни единого случая, когда про заведомо не- ханьца не упомянули бы, что он не- ханец. Если вы знаете такой прецедент- назовите. Я вот не смог вспомнить ни единого случая среди сколько- нибудь значительных исторических персонажей.

А перестановка частей имени наизнанку (TZU LAO)- это, знаете ли, дикое невежество, и больше ничего.

[Pepe Mantani]

Могет, могет.
Только не запросто, а вероятность этого в сто тысяч миллиардов раз меньше, чем вероятность того, что он был инопланетянином. Или инопланетянкой.    И доказательств нет абсолютно никаких.
И если мы посмотрим на китайский подход к истории, то не обнаружим за тысячи лет ни единого случая, когда про заведомо не- ханьца не упомянули бы, что он не- ханец. Если вы знаете такой прецедент- назовите. Я вот не смог вспомнить ни единого случая среди сколько- нибудь значительных исторических персонажей.

А перестановка частей имени наизнанку (TZU LAO)- это, знаете ли, дикое невежество, и больше ничего.

ЧРД, но в языках хмонг-мьен определение идет после определяемого, если вы этого не знаете - так это вам минус.

[Pepe Mantani]

  да очень много могу рассказать, как  и о еще более древних Шан. Токо Пепе, было б зачем. Есть конкретные вопросы - могу обьяснить, а рассказывать - я не сказочник. И пожалуйста без капризов - я употребляю термины которые считаю нужными.

Тяньши, т.е. ваши интерпретации даосских понятий через индуистские и буддийские термины - это типа нормально. Ну ну.

[Pepe Mantani]

  да очень много могу рассказать, как  и о еще более древних Шан.

если вы начнете рассказывать о древних временах, то всех нормальных людей сразу же стошнит.

[China Red Devil]

ЧРД, но в языках хмонг-мьен определение идет после определяемого, если вы этого не знаете - так это вам минус.

 
и давно 老子  стало иметь отношение к "языкам хмонг-мьен"? 
и давно имя собственное превратилось в "определение и определяемое"? 

[China Red Devil]

Если бы это было заимстовованным именем из одного языка в другой, то вместо 老子 по- китайски было бы 子老, или по хмонг-мьенски было бы что- нибудь типа LAW YEH TSU KA.
Не сходится.

[china_forever]

Ласкаво просимо.

Все просто г-н Чу. Даосизм учение тайное - большинство не видит.

Мммда, ну ну...



Ежели разница между истиной и ложью не понятна, что же понятно то?

Даосизм — как философия и как религия, оставался оппозиционным на протяжении всей истории, несмотря на то, что к его представителям власть имущие иногда проявляли благосклонность. 

[Pepe Mantani]

 
и давно 老子  стало иметь отношение к "языкам хмонг-мьен"? 
и давно имя собственное превратилось в "определение и определяемое"? 

А почему это имя собственное не может состоять из определения и определяемого? Собственно говоря, именно это мы и видим в имени Лао Цзы, которое может быть переведено как "старый ребенок".

Далее, почему предполагается пресуппозишн, что имя Лао Цзы - оно непременно ханьского происхождения. Вполне возможно, что оно неханьское, и просто записано иероглифами более-менее подобранными по звучанию (ср. атэдзи).

[天師]

Даосизм — как философия и как религия, оставался оппозиционным на протяжении всей истории, несмотря на то, что к его представителям власть имущие иногда проявляли благосклонность. 

..инет все стерпит)))

[Pepe Mantani]

наверняка это не аргумент.

Аргумент. И вот почему. Посмотрите на современный Китай. Что вы видите? Вы видите массу языков родственных китайскому (мандаринскому) и целую кучу языков ему неродственных, причем неродственных в такой же степени в какой грузинский, например, неродственен русскому. Очевидно же, что все это не возникло на пустом месте, что этому предшествовала длительная история смешения многих народов, происходило примерно то же самое, что в конце эпохи Дзёмон происходило в Японии, только это было все в десять, в сто раз больше чем в Японии. 

[China Red Devil]

А почему это имя собственное не может состоять из определения и определяемого?

по той же причине, по которой например фамилия Рыбаков будет китайцами записана как 鲁巴克复, и никогда ее никто не запишет как 渔夫的儿子, и уж тем более никто никогда не запишет ее как 子儿的夫渔.

Собственно говоря, именно это мы и видим в имени Лао Цзы, которое может быть переведено как "старый ребенок".

Ага. Вот только Лао Цзы- это не имя. Это прозвище. С его настоящим именем сложности- то ли Лао Дань, то ли Ли Эр, то ли Ли Боян- но ни в коем случае не Лао Цзы.

Далее, почему предполагается пресуппозишн, что имя Лао Цзы - оно непременно ханьского происхождения.

Потому, что он занимал достаточно высокий пост при дворе, на который в те времена варварам волосатым попасть было нереально.

Вполне возможно, что оно неханьское, и просто записано иероглифами более-менее подобранными по звучанию (ср. атэдзи).

увы, это невозможно, см. пример про фамилию "Рыбаков". икто не транскрибирует имя собственное из другого языка таким странным образом- разделив на две части, да еще и поменяв их местами.

[Pepe Mantani]

Вот только Лао Цзы- это не имя. Это прозвище. С его настоящим именем сложности- то ли Лао Дань, то ли Ли Эр, то ли Ли Боян- но ни в коем случае не Лао Цзы.Потому, что он занимал достаточно высокий пост при дворе, на который в те времена варварам волосатым попасть было нереально.

Тем более!
Смотрите что у нас получается:

1) Мы не знаем как на самом деле звали человека, которого мы знаем как Лао Цзы, ну, то есть, знаем несколько вариантов имени (а, может быть, были и еще какие-то варианты, которые до нас, вообще, никак не дошли), и не можем с уверенностью сказать какой именно из вариантов использовался.

2) Получается, что ханьцы на протяжении как минимум 3 тысяч лет не смешивались ни с какими другими этническими группами и никого не ассимилировали. Это какая-то невероятная ситуация, вы так не думаете?

3) Что касается стандартных способов записи имен и нестандартных, то здесь, по-моему, не вполне корректно приводить в качестве аргумента современное специально стандартизированное написание. Потому что во времена Лао Цзы могло существовать например 18 вариантов записи одной и той же морфемы. То есть стандартизация конечно, наверняка, какая-то была, но не такая, как сейчас, так что я не вижу никаких структурных противоречий к тому, чтобы одно и то же имя могло записываться при помощи совершенно разных знаков.

[Chu]

2) Получается, что ханьцы на протяжении как минимум 3 тысяч лет не смешивались ни с какими другими этническими группами и никого не ассимилировали. Это какая-то невероятная ситуация, вы так не думаете?

Слушайте, а какое отношение имеют "ханьцы"  ко времени, когда действовал и жил товарищ Лао Цзы?

Само собой разумеется все со всеми смешивались.Например, "культурные" народы смешивались с культурой варварского  государства Чу.

В те времена было с кем смешиваться.Мяо плелись где-то в конце очереди.

Кроме-того, немного странный разговор получается.СРД прав- "могло быть" всё, что угодно.Лао цзы могь быть иноплантетянином, перерождением Будды и одновременно его учителем,наркотической галлюцинацией и т.д.

Это не важно.Имеет значение только одно- если хоть какие-нибудь основания  находить в даосизие влияние мяо? Основания,факты а не " фантазии" и не "могло быть"