Восточное Полушарие
Китайский форум => Китай: общие вопросы => Тема начата: tozhe от 27 Июня 2005 11:33:46
-
Дорогие друзья! Тема очень важная!
Прежде чем завести новую тему или написать свое сообщение, присмотритесь к рекомендациям бывалых китаистов в этой ветке и запомните правильное написание географических названий.
Ваше внимательное отношение к данной просьбе поможет сделать наш форум еще лучше!
С уважением, модератор
Система Палладия и пиньинь: как писать по-китайски кириллицей
Определения
Пиньинь - система письменности в современном китайском языке, основанная на латинице. Принята на материковом Китае и практически не используется на Тайване. Является основной системой передачи слов китайского языка в странах с латинской графикой.
Система Палладия - система записи китайских слов и предложений, основанная на кириллице. Признана в России официальной системой записи китайских имен и названий. Была разработана во второй половине XIX века архимандритом Палладием (Кафаровым) - одним из создателей российской синологии.
Автоматическая транслитерация пиньиня в систему Палладия (http://www.russki-mat.net/trans3.html)
A
а а
ai ай
an ань
ang ан
ao ао
B
ba ба
bai бай
ban бань
bang бан
bao бао
bei бэй
ben бэнь
beng бэн
bi би
bian бянь
biao бяо
bie бе
bin бинь
bing бин
bo бо
bu бу
C
ca ца
cai цай
can цань
cang цан
cao цао
ce цэ
cen цэнь
ceng цэн
cha ча
chal чай
chan чань
chang чан
chao чао
che чэ
chen чэнь
cheng чэн
chi чи
chong чун
chou чоу
chu чу
chua чуа
chuai чуай
chuan чуань
chuang чуан
chui чуй
chun чунь
chuo чо
ci цы
cong цун
соu цоу
сu цу
cuan цуань
cui цуй
cun цунь
сuо цо
D
da да
dai дай
dan дань
dang дан
dao дао
de дэ
dei дэй
den дань
deng дэн
di ди
dian дянь
diao дяо
die де
ding дин
diu дю
dong дун
dou доу
du ду
duan дуань
dui дуй
dun дунь
duo до
Е
е э
еi эй
en энь
еr эр
F
fa фа
fan фань
fang фан
fei фэй
fen фэнь
feng фэн
fo фо
fou фоу
fu фу
G
ga га
gai гай
gan гань
gang ган
gао гао
gе гэ
gei гэй
gen гэнь
geng гэн
gong гун
gou гоу
gu гу
guа гуа
guai гуай
guan гуань
guang гуан
gui гуй
gun гунь
guo го
H
ha ха
hai хай
han хань
hang хан
hao хао
he хэ
hei хэй
hen хэнь
heng хэн
hong хун
hou xoy
hu xy
hua хуа
huai хуай
huan хуань
huqng хуан
hui х**
hun хунь
huo хо
J
ji цзи
jia цзя
jian цзянь
jiang цзян
jiao цзяо
jie цзе
jin цзинь
jing цзин
jiong цзюн
jiu цзю
ju цзюй
juan цзюань
jue цзюе
jun цзюнь
К
kа ка
kai кай
kan кань
kang кан
kao као
ke кэ
ken кэнь
keng кэн
kong кун
kou коу
ku ку
kua куа
kuai куай
kuan куань
kuang куан
kui куй
kun кунь
kuo ко
L
la ла
lai лай
lan лань
lang лан
lao лао
le лэ
lei лэй
leng лэн
li ли
lia ля
lian лянь
liang лян
liao ляо
lie ле
lin линь
ling лин
liu лю
long лун
lou лоу
lu лу
lü люй
luan луань
lüe люе
lun лунь
luo ло
M
ma ма
mai май
man мань
mang ман
mao мао
mei мэй
men мэнь
meng мэн
mi ми
mian мянь
miao мяо
mie ме
min минь
ming мин
miu мю
mo мо
mou моу
mu му
N
na на
nai най
nan нань
nang нан
nao нао
ne нэ
nei нэй
nen нэнь
neng нэн
ni ни
nian нянь
niang нян
niao няо
nie не
nin нинь
ning нин
niu ню
nong нун
nou ноу
nu ну
nu нюй
nuan нуань
nuuuuuuuе нюе
nuo но
О
o о
ou oy
P
pa па
pai пай
pan пань
pang пан
рао пао
pei пэй
pen пэнь
peng пэн
pi пи
pian пянь
piao пяо
pie пе
pin пинь
ping пин
ро по
роu поу
рu пу
Q
qi ци
qia ця
qian цянь
qiang цян
qiao цяо
qie це
qin цинь
qing цин
qiong цюн
qiu цю
qu цюй
quan цюань
que цюе
qun цюнь
R
ran жань
rang жан
rao жао
re жэ
геn жэнь
reng жэн
гi жи
rong жун
rou жоу
ru жу
ruan жуань
rui жуй
run жунь
ruo жо
S
sa са
sai сай
son сань
sang сан
sao сао
se сэ
sen сэнь
seng сэн
sha ша
shai шай
shan шань
shang шан
shao шао
she шэ
shel шэй
shen шэнь
sheng шэн
shi ши
shou шоу
shu шу
shua шуа
shuai шуай
shuan шуань
shuang шуан
shui шуй
shun шунь
shuo шo
si сы
song сун
sou coy
su cy
suan суань
sui суй
sun сунь
suo сo
T
ta та
tai тай
tan тань
tang тан
tao тао
te тз
teng тэн
ti ти
tian тянъ
tiao тяо
tie те
ting тин
tong тун
tou тоу
tu ту
tuan туань
tui туй
tun тунь
tuo то
W
wa ва
wai вай
wan вань
wang ван
wei вэй
wen вэнь
weng вэн
wo во
wu у
Х
xi си
xia ся
xian сянь
xiang сян
xiao сяо
xie се
xin синь
xing син
xiong сюн
xiu сю
xu сюй
xuan сюань
xue сюе
xun сюнь
Y
уa я
yan янь
yang ян
yao яо
ye e
yi и
yin инь
ying ин
yo ио
yong юн
you ю
yu юй
yuan юань
yue юе
yun юнь
Z
za цза
zai цзай
zan цзань
zang цзан
zao цзао
ze цзэ
zei цзэй
zen цзэнь
zeng цзэн
zha чжа
zhai чжай
zhan чжанъ
zhang чжан
zhao чжао
zhe чжэ
zhen чжэнь
zheng чжэн
zhi чжи
zhong чжун
zhou чжоу
zhu чжу
zhua чжуа
zhuai чжуай
zhuan чжуань
zhuang чжуан
zhui чжуй
zhun чжунь
zhuo чжо
zi цзы
zong цзун
zou цзоу
zu цзу
zuan цзуань
zui цзуй
zun цзунь
zuo цзо
-
Кириллица:
http://www.daochinasite.com/study/pallad.shtml
Ссылки эти, кстати, взяты с полушария же, из старой темы
-
Пока тему не зарезали, предлагаю всем, кто мучается, набирая текст одним пальцем, или мучает всех остальных форумчан транслитом, скачать клавиатурный тренжер www.softring.ru/catalog/keyboard/trainers/ (http://www.softring.ru/catalog/keyboard/trainers/)
-
А можно ли такое на форуме придумать, чтобы некоторые наиболее употребительные слова (например, названия городов и провинций, наиболее известных деятелей КНР, может еще что-нить) каким-то образом автоматически правильно отображались крилицей?
А ведь, может быть и вправду реально соорудить кнопку, нажав на которую, будет выскакивать окошко со списком общеупотребительных имен собственных: ну, 'Шэньчжэнь', или 'Ху Цзиньтао', например...? Подобно тому, как работает поиск при выборе получателей личных сообшений... Ведь правильный транслит и вправду очень далек от латинского написания этих имен! :(
-
А как на счет того, чтобы писать ближе к оригиналу, т.е. скажем английское на английском и т.д. Или у кого-то могут быть сложности в процессе прочтения? Я часто вижу здесь английские новости написанные в переводе. Единственная причина которую я вижу в том чтобы упростить жизнь людям читающим форум. Может еще какие мнения?
-
А как на счет того, чтобы писать ближе к оригиналу, т.е. скажем английское на английском и т.д. Или у кого-то могут быть сложности в процессе прочтения?
Предлагаете все китайские названия латиницей писать?
-
>Предлагаете все китайские названия латиницей писать?
я вроде не предлагаю, я просто интересуюсь вообще-то
я понимаю что по-русски китайские названия могут быть написаны так, что это будет резать ухо. но в чем тогда идея вообще транслитерации?
-
будет резать ухо
Глаз :D ;)
я понимаю что по-русски китайские названия могут быть написаны так, что это будет резать ухо. но в чем тогда идея вообще транслитерации?
Если подойти к этому вопросы серьезно, то:
1. Данный форум создавался и задумывался как РУССКОязычный, и, соответственно, все постинги в нем должны писаться на русском языке. В порядке исключения, для любителей восточных языков существуют отдельные ветки, где можно пробовать свои силы в изучаемых языках.
2. Как было сказано выше, сушествуют установленные правила транслитерации, с китайского языка в частности. Им следуют все издательства, редакторы справочников и т.п. Строго следуя им здесь, мы лишь поддержим статус русского языка на должном уровне и повысим свой уровень грамотности.
3. Использовать латинскую транскрипцию и английский язык при написании имен собственных (на мой взгляд) тоже можно, так сейчас делают многие Интернет-сайты и СМИ, важно, чтобы опять-таки все было грамотно, без ошибок!
Таким образом, чтобы выглядеть достойно, следует быть грамотным! ;)
Согласен с автором ветки: не знаешь КАК написать - загляни в атлас (справочник...) !!!
-
А вот еще одна из часто встречающихся ошибок, которая очень режет глаза: пишут слова раСа, раСизм, раСист с двумя "с". Люди! Загляните в словарь! Эти слова нужно писать через одну С!
-
Предлагаю правила не только к китайским, но и японским, корейским и кантонским применять.
У нас принято Тайбэй, а не Тайпэй (хоть на Тайване и принято транскрибировать Taipei), синкансэн, сямисэн, суси, Хиросима, а не шинкансэн, шамисэн, суши и Хорошима, и т. д. транскрибировать.
В корейском масса транслитераций, но все же это Тэгу, а не Дэгу, Пусан, а не Пусан, Дэу, а не Дэй-ву, Хёндэ, а не Хайандэй (или еще хуже) и т. д.
Далее с Гонконгскими названиями переведенными с кантонского сложно, мало информации, значит эту ветку можно было бы сделать обновляемой. У нас тема была о транслитерации с кантонского в русском, хотя нам много не нужно транслитерировать, но попадаются вопросы, о том где, что находится в Гонконге, а по ответам потом не найдешь, что это за местность. ;D
Я думаю с каждой ветки можно набрать желающих и совместно решить, какие названия опубликовать и в каком виде.
Орфографические ошибки всем не исправишь, а вот предоставить типа справочника названий на полушарии было бы здорово.
-
Существуют правила транскрипции Палладия, позволяющие записывать китайские имена собственные по-русски. Ясное дело, что не филологам учить их не досуг...
Ну, учить-не учить, а почитать я бы не отказалась. Ссылочки нет такой?
А то роняют тут некоторые - "есть же правила транскрибирования", понимаешь ли... а я ни сном ни духом... абыдно ведь, а? :-\
-
Ребята-китаисты, не лезьте так далеко в дебри! Видите - царапается ;)
Речь здесь о том, чтобы заставить всеми возможными (и невозможными) способами участников, мало знакомых с китайским языком, правильно писать элементарные географические названия тех мест, где им довелось жить, работать, сьездить и т.п. От этого два великих и могучих языка только выиграют!
Это НЕ раздел "Китайский язык". Хотим обсуждать - создаем веточку там!
Давайте не будем ставить ребят без языка в неловкое положение, а вот запомнить правильную транскрипцию названий помочь - святое дело!
-
Кто - царапается?
Требую ссылку! Ссылку!! Ссылку!!!
Или хотя бы от руки в форум перепишите. Правила Палладия. ;D
Речь здесь о том, чтобы заставить всеми возможными (и невозможными) способами участников, мало знакомых с китайским языком, правильно писать элементарные географические названия тех мест, где им довелось жить, работать, сьездить и т.п.
Зачем сразу заставлять? Может, народ жаждет знаний и только и мечтает, чтобы его научили?
-
Вот самые часто встречающиеся проблемные названия "Юга":
深圳 Shenzhen — Шэньчжэнь
广东 Guangdong — Гуандун
广州 Guangzhou — Гуанчжоу
Увы, ведь часто делают ошибки и в pinyinе.
-
А меня, кстати, еще очень бесит то, как перевели SAR - "специальный административный район"! Гораздо более по-русски было бы назвать его "особым" (что, кстати, зачастую мелькает в СМИ), но видимо, такие у нас переводчики английского в МИДе сидят! >:(
Так что правильно - Специальный административный район Сянган (Гонконг) и Специальный административный район Аомынь (Макао)... Какая гадость! :'(
-
Желание видеть правильное написание похвально. Но если жестко придерживаться правильного написания нескольких городов Китая, то тогда уж нужно быть последовательными и требовать чтобы вообще ошибок в постингах не было. Не серьезно, господа, это не печатное издание и здесь пишут не только люди получившие специальное образование или претендующие на что-то. Пускай каждый пишет как знает. А вы пишите как должно быть и этим "насаждайте" культуру речи :)
А адреса можно писать по-аглицки и китайскими иероглифами (если информация требует точности).
Регардсы,
Олег 2
PS За "аглицкий" будете пинать? Или за "регардсы"? ;D
-
Не серьезно, господа, это не печатное издание и здесь пишут не только люди получившие специальное образование или претендующие на что-то. Пускай каждый пишет как знает.
Я не вижу ничего плохого, чтобы объяснять людям, как правильно писать названия городов и провинций. Ведь пишут с ошибками-то, как правило, по незнанию, а не из принципа - как хочу, так и пишу.
Что касается ошибок вообще, то обратите внимание, что цепляются-то как раз не к тем, кто держится попроще и "ни на что не претендует". Дстает именно сочетание "умных" слов с вопиющими ошибками (и обычно все это щедро сдабривается высокомерием).
К примеру, человек, употребляющий слова вроде "идЕоматический", явно ведь на что-то претендует, а? Типа там на образованность... Вот только почему-то не озадачивается себя перепроверить, прежде чем умные слова писать ;D. А "высокий штиль", знаете ли, обязывает...
А вы пишите как должно быть и этим "насаждайте" культуру речи :)
Если бы это помогало! :'( Допустим, человек пишет "комплЕмент". При нем другие люди неоднократно употребляют это слово в правильном написании. И что вы думаете? Он хоть раз озадачится, а почему написание не совпадает? Никогда! Так и будет писать "комплЕмент". :-\
И ведь попробуй только сказать ему об этом - сразу начнет кричать, мол, я, когда надо, пишу правильно, а здесь это так... апичатки... ;D И вообще, мол, не смейте переходить на личности ;D
PS За "аглицкий" будете пинать? Или за "регардсы"? ;D
Одно дело - нарочное искажение слов или употребление просторечных форм. Другое дело - натуральная неграмотность. И раздражает как раз последняя... а отличить достаточно легко.
-
Может Вы и правы, в чем-то. Если не правильно пишут географические названия и тем более если человек пишет часто, то указать следует. Если нормальный человек, то скажет спасибо или, как минимум, примет к сведению и исправится. А если он такой "умный" и еще и "разбухать" будет, то с ним и так все ясно.
Хотя, сейчас еще раз перечитал всю ветку. Может зря я разорялся - просто тема о том как правильно писать географические названия. Полезно и никакого навязывания.
Регарсды,
Олег 2
-
А мы вот с подругой сегодня в "Тройку" забрели, в Шеко. И борщ вполне приличный, а шашлыки вообще отличные. подруга чуть из автобуса не выпрыгнула, чтобы вернуться и еще по порцайке заказать.
Товарищи......пишите, пожалуйста, Шэкоу, ведь район по китайски звучит как "Шэкоу"蛇口 а не" Шeко" ,
ей богу глаза и уши режет. :)
-
А Jiamusi как будет - Цзямусы или Дзямусы?
-
А Jiamusi как будет - Цзямусы или Дзямусы?
Цзямусы.
Для более легкого запоминания: на "Дз.." вообще не бывает, примитивно говоря ;)
-
Я тоже подозреваю, что правильно только Дзямусы, но дело в том, что это слово я слышала (и видела в написании) в России часто и задолго до того, как начала учить китайский. И всегда оно было на "Д". Я и привыкла так уже.
Кстати, пробила сейчас по Яндексу - там и тот и тот вариант встречается и в новостях и на сайтах тур.фирм (да много где).
-
Хотя в том же Яндексе в словарях - только на "Ц". А на "Д" все равно красивее!
-
И всегда оно было на "Д". Я и привыкла так уже.
Кстати, пробила сейчас по Яндексу - там и тот и тот вариант встречается и в новостях и на сайтах тур.фирм (да много где).
Когда такие написания проникают в литературу или прессу, это уже беда большого масштаба. :(
Не пробивайте по интернету, а слушайте опытных китаистов. К счастью, в последнее время, грамотная транслитерация все же берет верх. В том числе, и благадаря усилиям на этом форуме. О субьективной "красоте" надлежит забыть: должно быть или правильно, или никак!! >:(
И уж тем более не берите за основу сайты турфирм: это их беда как им там что слышется и пишется.
-
И всегда оно было на "Д". Я и привыкла так уже.
Кстати, пробила сейчас по Яндексу - там и тот и тот вариант встречается и в новостях и на сайтах тур.фирм (да много где).
Когда такие написания проникают в литературу или прессу, это уже беда большого масштаба. :(
Не пробивайте по интернету, а слушайте опытных китаистов. К счастью, в последнее время, грамотная транслитерация все же берет верх. В том числе, и благадаря усилиям на этом форуме. О субьективной "красоте" надлежит забыть: должно быть или правильно, или никак!! >:(
И уж тем более не берите за основу сайты турфирм: это их беда как им там что слышется и пишется.
Во-во, уже и Тайбэй стали писать как Тайпей или Тайпэй под влиянием английского и тайваньской транслитерации (их там много).
-
Желание видеть правильное написание похвально. Но если жестко придерживаться правильного написания нескольких городов Китая, то тогда уж нужно быть последовательными и требовать чтобы вообще ошибок в постингах не было. Не серьезно, господа, это не печатное издание и здесь пишут не только люди получившие специальное образование или претендующие на что-то. Пускай каждый пишет как знает. А вы пишите как должно быть и этим "насаждайте" культуру речи :)
А адреса можно писать по-аглицки и китайскими иероглифами (если информация требует точности).
Регардсы,
Олег 2
PS За "аглицкий" будете пинать? Или за "регардсы"? ;D
Абсолютно согласен с Олегом2.
Господа, а Вы никогда не задумывались что:
1. Есть люди которые пишут не из своих офисов, а из интернет кафе и не из России, где весь софт сконфигурирован, а нужно все каждый раз устанавливать начиная с той же кирилицы. То есть: Просить админа установить флашку, получить к ней доступ, расжать Фонты в папку Винды, получить у админа доступ к папке, активировать фонты. Ну это только для установки, чтобы Винда только читать начала. До траслита попозже дело дойдет.
2. Есть люди которые на траслите пишут, там где нет букв как "э" и некоторых других. Что означает что для написания "е" нужно нажать одну клавишу, а для "э" то две й+е. Для написания например "щ" некоторые должны нажать "с+х+х", то есть три кнопки. Некоторые сочетания вообще невозможны, как, например "зж": Сначала нужно "з" писать, потом пустое место потом "з+х", которое в "ж" превращается, потом надо вернутся и пустое место стереть. А так как букв и слов великое множество, то эти дополнительные нажимы превращаются в великую потерю времени для пишущего. То есть чье тут удобство больше ценится? Читающего, напрягающего свои глаза? Или пишущего, напрягающего свои пальцы?
3. Если Вам чужие посты "орфографически не выдержанные" читать приходится, Вам никогда в голову не приходило что с этим мучением можно покончить прекратив чтение?
Ну а если уж не можете вы чтение прекратить, то тогда можно ещё вот так.
Чтоб двоечники эти неправильно пишущие сразу всему учились, то одергивать можно, смеятся над ними, унижать также ну и, конечно же, банять всех тех кто ошибки делает. А если кто их на улице встретит то и по морде можно дать, ну или хоть затрещину залепить. Ну здесь уж без комитетика специального по борьбе за чистоту русского языка не обойтись.
А ведь еще расстреливать можно за ошибки, ну по решению тройки закрытой самых знающих или авторитетных.
С уважением,
Ко
-
Ну здесь уж без комитетика специального по борьбе за чистоту русского языка не обойтись
Если Ваша богатая фантазия это себе позволит, можете представить себе, что и есть комитетик.
Только расстреливать не будут. Добрые. Даже слишком.
Этот форум основан и поддерживается авторитетными китаистами - знающими людьми. Их "устав" - правила транслитерации, в соответствии с нормами русского и китайского языков. Пользователи со своими слабостями могут говорить все что угодно, но придерживаться нормативной транслитерации обязаны. Обратное просто не делает им чести. И выглядит просто плохо и глупо, поверьте.
Как модератор, я действительно намерен заставлять придерживаться пользователей в этом разделе исключительно нормативной транслитерации. И сводить на нет пользование неперекодированным транслитом. Поверьте, наш форум уже в достаточной степени авторитетен в Сети, чтобы требовать такое. За количеством тут уже давно не гонятся.
Вы собираетесь учить китайский язык, так? Если палладица, о которой Вам здесь рассказали - пустой звук, а проблемы с необходимостью нажатия двух клавиш вместо одной более значимы, то пока не поздно, можете подумать о внесении корректив в эти планы.
А проблема, которую Вы описали, мягко говоря, устарела после того, как ХР стала доминировать. Замечал в китайских интернет-кафе отказы компов в чтении японских сайтов, да и то это, по-моему, из вредности, по псевдополитическим причинам.
-
Модератор: это и несколько нижеследующих сообщений выделены из темы "Услуги переводчиков" бизнес-форума. Заказчики и работодатели, будьте бдительны!
Кандонской ярмарке
;D ;D
Как этот город еще не обзывали?
-
УСЛУГИ ПЕРЕВОДЧИКА в ГЖ и в ШЖ!
Уважаемый Переводчик!
Очень бы хотелось узнать - что за города такие?! :o
-
УСЛУГИ ПЕРЕВОДЧИКА в ГЖ и в ШЖ!
Уважаемый Переводчик!
Очень бы хотелось узнать - что за города такие?! :o
ГЖ- ГуанчЖоу
ЖШ-ШеньчЖень
-
УСЛУГИ ПЕРЕВОДЧИКА в ГЖ и в ШЖ!
Уважаемый Переводчик!
Очень бы хотелось узнать - что за города такие?! :o
ШЖ-ШеньчЖень
ГЖ-ГуанчЖоу
Неправильно.... нужно обозначать ШЬ и ГУ. Так еще красивее и уж точно логичнее ;).
-
ШЖ-ШеньчЖень
НезачОт :) Правильно - Шэньчжэнь.
-
ни Гуанчжоу, ни Гуанчжоу, ни Шэньчжэнь
И ни ГЖ, ни ШЖ. :)
Этим аббревиатурам объявляется война!
-
какая такая ещё война,,, ???? все этим и пользуются никогда не видела чтоб мне писали Шь и ГУ... странные кто ваще придумывает всё это.. что удбоно при использовании то и пишется.. ГУ и ШЬ так никто и не поймёт.. а про ШЖ и ГЖ кроме вас никто не переспросил что за города
-
какая такая ещё война,,, ???? все этим и пользуются никогда не видела чтоб мне писали Шь и ГУ... странные кто ваще придумывает всё это.. что удбоно при использовании то и пишется.. ГУ и ШЬ так никто и не поймёт.. а про ШЖ и ГЖ кроме вас никто не переспросил что за города
Девушка издевается над педантами, по ходу ;D
pinki by minki, вам термины "транскрипция Палладия", pinyin ни о чем не говорят? :)
-
Думаю, что девушке, если она позиционирует себя как переводчик и размещает объявления об этом, стоит как минимум внимательно прочитать весь этот топик выше ;)
-
не надо стебаться. ШЖ и ГЖ более удобнее "палюбому". а тем кому нужны переводчики тем более не знают ваши пиньини
-
ну раз палюбому - тада да, более удобнее.... наверна, эта проста более другие переводчики... с албанского на кетайский, мож... тада да, пиньини не нужны.... нафихххх.
-
Мы в свое время вот здесь об этом говорили:
http://xieming.livejournal.com/2005/08/28/ (http://xieming.livejournal.com/2005/08/28/)
комменты, как грится, там рулят
-
Pinki зажигает ;D . Тема стара, как этот форум. Вместо того, чтобы просто проверить (в том же Яндексе), что же такое транкрипция Палладия, упорно гнёт свою линию. Тем самым показывает свою "образованность" настоящего профессионала.
-
УСЛУГИ ПЕРЕВОДЧИКА в ГЖ и в ШЖ!
Уважаемый Переводчик!
Очень бы хотелось узнать - что за города такие?! :o
ГЖ- ГуанчЖоу
ЖШ-ШеньчЖень
piniki by minki,
В китайском языке есть иероглифы "гуанч" ?"шеньч"? И как же они пишутся?
Вы искренне настаиваете на своем праве коверкать до неузнаваемости китайские топонимы. А русские? Вы тоже будете доказывать, что можно и нужно писать Мазгва? Сангт Пидербурк? А последний - для всеобщего "удобства" - сокращать как СДр?
Вам сделали совершенно справедливые замечания. Но Вы не только продолжаете упорно демонстрировать свою профнепригодность, но и высказываете возмутительное неуважение к потенциальному работодателю.
ШЖ и ГЖ более удобнее "палюбому". а тем кому нужны переводчики тем более не знают ваши пиньини
Вы открыто высказываете уверенность, что любой клиент или работодатель - лох, не разбирающийся в теме, не имеющий возможности проверить, поэтому обязанный проглотить любую абракадабру, которую вы напишете в официальных документах, коносаментах и проч.
И после этого Вы будете цинично жаловаться на форуме, что вас дискриминируют якобы из-за "неславянской внешности".
-
комменты, как грится, там рулят
Эт точно. Блеск!
Альтернативой соблюдению этого незамысловатого правила является нефтепровод из несуществующего в Китае города Шаньшань несуществующей северо-западной провинции Чженьцзян.
Кто считает, что китайские топонимы нужно писать так, как они слышатся - пусть присоединится к дискуссии и тоже расскажет мне, откуда и куда идёт этот нефтепровод.
Мне очень нужно. Я уже год пытаюсь понять, откуда тянут этот нефтепровод.
-
ШЖ и ГЖ более удобнее "палюбому". а тем кому нужны переводчики тем более не знают ваши пиньини
Вы открыто высказываете уверенность, что любой клиент или работодатель - лох, не разбирающийся в теме, не имеющий возможности проверить, поэтому обязанный проглотить любую абракадабру, которую вы напишете в официальных документах, коносаментах и проч.
Самое печальное :'( :'( , что несведущие клиенты и работодатели действительно зачастую проглатывают предложенное "переводчиком" и это, разумеется, потом выходит боком.
Это действительно очень серьезная проблема, и совершенно не до шуток :( .
:-X
-
Ну...раз уж пошла такая пьянка...то и я своё непрофессиональное, НЕкитаистское мнение выскажу. Только камнями не бейте! :D
Мне Палладий жутко не нравится! Понимаю, что это принятый стандарт и потому мы должны ему следовать, но...Мне кажется, что звучание большой части китайских слов он передаёт неточно. У меня очень хороший слух (уж простите, что я нахваливаю себя любимую, но это не только моё мнение ;D) и вот очень часто, когда я вижу написанные Палладием китайские слова или названия, а потом сравниваю их с истинным китайским звучанием, то выходит, что разница огромная! Этому подтверждение также тот факт, что когда бы я ни приводила название какого-нибудь места по Палладию китайцам, они очень долго репу чешат, не понимая о каком месте речь....Зато напишешь пиньином и они тут же его узнают! Короче, конечно выступать против общепринятого стандарта нехорошо, но у меня явно не складывается с Палладием.... :-\
Кстати, раз уж разговор об орфографии, то не мешало бы также блюсти и нормы языка русского, который является рабочим языком этого форума, я так понимаю. А то от постов некоторых товарищей просто в глазах рябит! До того безграмотно написано! >:(
-
А зачем Палладица... китайцам? :o
По сути вопроса: смотрел когда-то словари Колоколова (1930-е гг.) пытался вникнуть, попроизносить вслух. Интересная система, но... далеко не то. Shenzhen Girl, вы изучали профессионально китайский язык? Вам ставили фонетику? Хорошо ставили? Боюсь, что сомнения в Палладице у Вас по этой причине некоторой мешанины в фонетике. По-моему, она очень хорошо передает как раз реальные нормативные сочетания путунхуа. И, на мой субъективный взгляд, даже лучше, чем pinyin! Но при этом ее, разумеется, не следует использовать "в обратку", пытаясь прочесть с нее что-то китайцам. Это бессысленно, как бессмысленен и любой процесс, противоположный транслитерации. Ведь Палладица - для носителей кириллицы.
... равно как и pinyin ничего не передает не знакомым с китайским языком англоговорящим индивидам :). А ведь им с этим всем сложнее - ведь pinyin изобретали не они. Отсюда и всякие перлы вроде [бЭйДЖин] (beijing) [руй] (rui) и т.п. А когда с характерным американским акцентом - так вообще :-X
-
Большое сорри, как-то невнимательно прочитал Ваш пост:
...я своё непрофессиональное, НЕкитаистское мнение выскажу.
У меня очень хороший слух (уж простите, что я нахваливаю себя любимую, но это не только моё мнение
Думаю, что мои вопросы выше следует отнести не к Вам лично, а ко всем тем, чей китайский - со двора диалектных регионов :)
Понимаю, что это принятый стандарт и потому мы должны ему следовать
А вот это как раз самое главное. Суть вопроса и этой дискуссии.
Есть только один вариант транслитерации - правильный. Приятно, что Вы это понимаете и принимаете :)
-
Ну вот, спасибо, что не совсем меня забросали камнями ;D
Да, я не китаист (к счастью или несчастью, не знаю). Всё же, поясню немного подробнее, что я имела в виду.
Тут на форуме очень часто народ говорит про Суйфэньхе, город, как оказалось, на севере Китая, о котором я, пардон, слышала только однажды до посещения этого форума. Так вот, решила спросить у китайцев, что за город такой. Ну, естественно, Палладий я им не показывала, а просто прочитала название вслух. Они хоть убей не могли понять про какой город я спрашиваю! Тогда я на форуме попросила написать это слово на pinyin и на китайском, и вот только тогда они поняли о чём я говорю! Оказалось, что город этот не особо известен в Китае, т.е. мне ничего дельного про него рассказать не смогли.
А когда я за ними повторила название города по-китайски, то мне показалось, что имеет место быть довольно большая разница в звучании между Палладием и реальным китайским произношением (люди были с севера Китая и Тяньдзиня (ой, кажется неправильно опять написала, прошу прощения :-X ))
Такие дела.... :)
-
Тут на форуме очень часто народ говорит про Суйфэньхе, город, как оказалось, на севере Китая, о котором я, пардон, слышала только однажды до посещения этого форума. Так вот, решила спросить у китайцев, что за город такой. Ну, естественно, Палладий я им не показывала, а просто прочитала название вслух. Они хоть убей не могли понять про какой город я спрашиваю! Тогда я на форуме попросила написать это слово на pinyin и на китайском, и вот только тогда они поняли о чём я говорю! Оказалось, что город этот не особо известен в Китае, т.е. мне ничего дельного про него рассказать не смогли.
Дак а разница между "Суйфэньхэ" и "Suifenhe"? Те же буквы, за искл мягкого знака :).
Проблема была как раз именно в том, что этот "город" нужен большинству китайцев как неуловимый Джо... потому и неизвестен.
-
Тут на форуме очень часто народ говорит про Суйфэньхе, город, как оказалось, на севере Китая, о котором я, пардон, слышала только однажды до посещения этого форума. Так вот, решила спросить у китайцев, что за город такой. Ну, естественно, Палладий я им не показывала, а просто прочитала название вслух. Они хоть убей не могли понять про какой город я спрашиваю! Тогда я на форуме попросила написать это слово на pinyin и на китайском, и вот только тогда они поняли о чём я говорю! Оказалось, что город этот не особо известен в Китае, т.е. мне ничего дельного про него рассказать не смогли.
Дак а разница между "Суйфэньхэ" и "Suifenhe"? Те же буквы, за искл мягкого знака :).
Проблема была как раз именно в том, что этот "город" нужен большинству китайцев как неуловимый Джо... потому и неизвестен.
А мне как раз и показалось, что никакой мягкости в оригинале там нет. И ещё, "sui" всё ж таки звучит как "суэй", а не "суй". Короче, не понимали они, когда я им Палладия зачитывала... :-\
-
Приветствую, Shenzhen Girl :)
Лучшее, как уже многие советовали и объясняли - писать как следует, как принято, а читать (произносить) так, как считается близким к китайскому произношению или как уместно прозносить по-русски, остальное - дело привычки.
Tяньдзинь -> Tяньцзинь.
А когда я за ними повторила название города по-китайски, то мне показалось, что имеет место быть довольно большая разница в звучании между Палладием и реальным китайским произношением
Не совсем так, ни одна транскрипция одного языка не передаст произношение другого на все 100%. На все есть свои причины. Если вы считаете, что Tяньдзинь точнее, чем Tяньцзинь, вы не правы, китайский язык не имеет звонких/глухих пар согласных, есть пары С придыханием и БЕЗ него, отсюда и сочетания "цз", "чж", а не "дз", "дж".
Обратите внимание на отсутствие звонких согласных пар (типа б/н, д/т) в китайской стандартной фонологии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Mandarin#Phonology
-
А мне как раз и показалось, что никакой мягкости в оригинале там нет. И ещё, "sui" всё ж таки звучит как "суэй", а не "суй". Короче, не понимали они, когда я им Палладия зачитывала... :-\
ага, дак 绥 - да, звучит ближе к "суэй"... но в пиньине-то тоже sui, а не suei :).
-
И ещё, "sui" всё ж таки звучит как "суэй", а не "суй".
Нет, они подумали, что "суй" ближе, чем "суэй" (су-эй - 2 слога) к звучанию [suei]. :) Едва заметный отзвук "э" - нюанс, не заметный в быстрой речи, особенно в 4-ом тоне.
EDIT:
Почитайте, "Неприличный слог" в китайском и русская транслитерация, многие придерживаются того же мнения, что и вы, я не согласен.
http://polusharie.com/index.php/topic,102142.0.html
-
Прошу простить за цитирование самой себя, но повторюсь:
Официально принятая русская транскрипция иностранных названий – не для того, чтобы разговаривать на ней с иностранцами (с иностранцами не надо разговаривать транскрипцией - очевидная мысль, не так ли?), а для того чтобы в любом русском тексте любой человек, владеющий русским, мог 100% точно идентифицировать географический пункт, о котором идет речь. Разве Вас смущает, что китайцы совсем не понимают русского сочетания "Китайская Народная Республика"? Вы же не захотите говорить "Джунхуа Жэнмин Гунхыагуо" (не знаю точно, как Вам слышится это название)?
Давайте представим, что каждый будет транскрибировать все географические названия так, как по его просвещенному мнению, их произносят носители языка: Пари, Токё, Ливэпуул, Кванчжоу, Выньчжоу, Чиндау, Пейтин, Джунго.....это все где?
-
Я не призываю изменить русскую норму написания. Всего лишь выразила мнение о том,что звучание иногда сильно отличается от оригинального и тогда с китайцами это произношение не используешь. Получается, что Палладий исключительно только для русских.
Китайцам мне приходилось называть места по Палладию, когда я не знала их написания или произношения в оригинале (проще говоря, просто не слышала об этих местах раньше).
-
Китайцам мне приходилось называть места по Палладию, когда я не знала их написания или произношения в оригинале (проще говоря, просто не слышала об этих местах раньше).
Повторюсь: это неверный метод. Это происходит оттого, что Вы называете эти места именно по-русски, безо всякого намека на тональность и другие фонетические нюансы, соответственно звучание отлично от китайского оригинала, и всегда будет таковым, если будете "плясать" от транслитерации.
-
Китайцам мне приходилось называть места по Палладию, когда я не знала их написания или произношения в оригинале (проще говоря, просто не слышала об этих местах раньше).
Повторюсь: это неверный метод. Это происходит оттого, что Вы называете эти места именно по-русски, безо всякого намека на тональность и другие фонетические нюансы, соответственно звучание отлично от китайского оригинала, и всегда будет таковым, если будете "плясать" от транслитерации.
Это понятно, но тогда другой выход из подобной ситуации трудно придумать. Если только обратиться к китаистам с просьбой написать название на китайском и тогда его и показать носителям языка...Что я и сделала в случае с Suifenhe, но мне пришлось ждать ответа на форуме...
-
Sinoeducator, вы знаете, когда в японской части полушария в очередной раз после долгих объяснений открыли тему "суси/суши", кому как слышится, тему закрыли. В китайском форуме (если еще нет), наверное следует дать закрытую "sticky" (прикреплённую, липкую) тему со стандартами написания, конвертации из пиньиня в Палладий, списками китайских городов по-русски. Каждый новый "более правильный" метод транслитерации будет иметь своих сторонников и противников, тем самым увеличивать количество вариантов написания одного и того же слова. Китай потребовал, чтобы ООН приняла резолюции об использовании ханьюй пиньинь как стандартного написания китайских городов/имен по-английски, теперь никто больше не спорит, остались лишь некоторые традиционные написания.
-
И ни ГЖ, ни ШЖ.
Этим аббревиатурам объявляется война!
На 250% поддерживаю необходимость использования палладицы при официальном написании и произношении китайских топонимов в русской речи. Однако по поводу ГЖ и ШЖ - не согласен. Никогда не напишу в "аську": "я пока в ГЧ, завтра буду в ШЧ". Почему-то такие наименование как Питер, МСК, Ебург, Балаха, Зелик, ГК, Сунька (продолжать?) - ни у кого не вызывают аллергии. Предлагается объявить войну этим просторечным топонимам в том числе?
-
И ни ГЖ, ни ШЖ.
Этим аббревиатурам объявляется война!
На 250% поддерживаю необходимость использования палладицы при официальном написании и произношении китайских топонимов в русской речи. Однако по поводу ГЖ и ШЖ - не согласен. Никогда не напишу в "аську": "я пока в ГЧ, завтра буду в ШЧ". Почему-то такие наименование как Питер, МСК, Ебург, Балаха, Зелик, ГК, Сунька (продолжать?) - ни у кого не вызывают аллергии. Предлагается объявить войну этим просторечным топонимам в том числе?
ИМХО: требовать от некитаиста, чтобы он правильно писал китайские топонимы - идеализм. Его можно постепенно приучать к этому, и только (если не касаться офиц документов и публикаций в СМИ, где человек, если не знает, как правильно пишется, обязан свериться со справочником или проконсультироваться со специалистом).
А вот китаист, позиционирующий себя как переводчик, должен знать палладицу как Отче Наш и пользоваться только ей. Вопрос профессиональной чести, если хотите. Не будем уподобляться китайцам, которым наср абсолютно пофиг, что подсунуть клиенту под видом перевода, лишь бы получить портрет-другой Мао в красных тонах. Над их «переводами» ржет весь рунет. Мы хотим, чтобы ситуация стала симметричной? Чтобы где-нибудь на китайских форумах стали потешаться над тем, как мы пишем?
Потому в наших, профессиональных интересах – проявлять всемерный педантизм и бороться за возможно правильное написание во всех областях. Вроде, ни от кого не убудет, если в асе напишешь ШЖ и ГЖ, но это формирует общий климат... когда сто раз увидишь в нете слово «вoобщем», на сто первый напишешь так сам.
-
...
ИМХО: требовать от некитаиста, чтобы он правильно писал китайские топонимы - идеализм. Его можно постепенно приучать к этому, и только (если не касаться офиц документов и публикаций в СМИ, где человек, если не знает, как правильно пишется, обязан свериться со справочником или проконсультироваться со специалистом).
...
Как и требовать грамотности от неграмотного? Согласен. Главное, чтоб такая информация всегда была под рукой и сами китаисты перестали спорить, как писать. Слава богу, в русском только один стандарт - система Палладия, другие методы неформальные. Полушарие могло бы быть одним из источников правильного написания китайских топонимов по-русски. Почему бы нам не начать (или не продолжить)? Эта тема, кстати, не в том разделе.
-
В общем, ;D
именно об этом
Потому в наших, профессиональных интересах – проявлять всемерный педантизм и бороться за возможно правильное написание во всех областях. Вроде, ни от кого не убудет, если в асе напишешь ШЖ и ГЖ, но это формирует общий климат... когда сто раз увидишь в нете слово «в общем», на сто первый напишешь так сам.
и об этом
Полушарие могло бы быть одним из источников правильного написания китайских топонимов по-русски. Почему бы нам не начать (или не продолжить)? Эта тема, кстати, не в том разделе.
я хотел сказать, "объявляя войну" ГЖ-калкам и ШЖ-калкам :)
Потому как уже бросается в глаза проблема перехода количества в качество. Действительно, начинаешь замечать как плохоподготовленные молодые китаисты, не задумываясь, постепенно скатываются на аббревиатуры толпы. Этого не должно быть! Профессиональная честь, если хотите...
IMHO, пример с суси и сасими - из другой оперы. "ш" там стали более живучи благодаря заимствованиям из полноценного английского, когда валом, да еще и на фоне подъема "моды" пошли переводные тексты о Японии. Скорее даже не тексты, а просто дискурс: упаковки продуктов, аннотации к запчастям, самодеятельные переводы худ. произведений и субтитры, массовый просмотр интернет-сайтов, восприятие на слух со стороны носителей английского и тому подобное.
-
Филологические репрессии
Кто пишет "пробовать" с "ы" - тот фанат Тимати!
Кто пишет "экстримальный", того жестко изнасилует Сергей Зверев!
Кто путает "-тся" и "-ться" - того возьмет в жены Дима Билан!
Кто ставит более 3 восклицательных знаков - того ожидает оргия со всей группой "Звери"!
Вот отсюда: http://community.livejournal.com/luchshe_molchi/
-
Тут мне один товарищчь яростно доказывает что китайцы свою столицу назывют "Бейджинг". Вот именно так, с "дж" и "г" в конце. И что председателя Мао правильно нужно именовать Мао Дзэ Донг. И вообще говорят китайцы в Пекине на "путонгхуя". Кроме шуток.
Что посоветуете ответить товарищчу?
-
Ответьте "товарисчу", что говорить на иностранных языках русской транскрипцией - гиблое дело.
Нет в китайском произношении ни русских чж, ни дж, ни цз, ни русского н, ни русского нг. Фонетику любого иностранного языка (китайского - особенно!) надо изучать ( для этого есть и пособия и специальные кассеты), а не изобретать фонетических гомункулов.
-
Господа не все такие умные и грамотные как вы, что теперь они не люди и не имеют права писать на этом сайте? Кто-то в силу, каких то обстоятельств не смог получить достойное образование, как вы. У каждого своя жизнь была. Ну не правильно человек написал букву или цифру, что меняется? Кто умный тот поймет и промолчит. Разве принципиально как пишется слово Гуанчжоу? Все поймут, что это за город. Давайте не будем унижать, и оскорблять неграмотных людей и тех, у кого нет русской клавиатуры.
-
Ну не правильно человек написал букву или цифру, что меняется? Кто умный тот поймет и промолчит. Разве принципиально как пишется слово Гуанчжоу?
Ну давайте тогда писать Масква, Калуха, Новхород... Тоже ведь все поймут.
Что, не нравится? Глаз режет? Так вот учитывайте что есть те, кому так же режет глаз неправильное написание китайских топонимов.
-
Тут, кажется никто и не накидывался на "безграмотных", наоборот есть очень грамотные, которые считают, что надо нормы переделывать по или навязывают "свою" норму. Гуанчжоу должно писаться именно так и надо это записывать в словари, справочники и путеводители, кто не знает, может посмотреть и проверить. Речь не о том, кто, что знает и умеет, просто если не знаешь, не говори, что знаешь. :)
-
Ок. Все понял.Пусть каждый будет при своем мнении.
-
Разве принципиально как пишется слово Гуанчжоу?
Да.
Наличие-отсутствие русской клавиатуры и прочие экскьюзы тут не при чём.
-
Разве принципиально как пишется слово Гуанчжоу?
Да.
Наличие-отсутствие русской клавиатуры и прочие экскьюзы тут не при чём.
Все понятно. Написал же у меня другое мнение и с вашим я не согласен.
-
Гонзалес, с 15 восклицательными знаками Ваша настойчивость смотрелась бы гораздо убедительнее.
-
Специально для г-на Гонзалеса, в следующем выпуске карты Китая, все сложные написания городов в скобках будут написаны во всех возможных вариантах (для малообразованных), а также для удобства тех, у кого нет русской клавиатуры и кто любит писать с маленькой буквы. Шютка :lol:
-
Гонзалес, с 15 восклицательными знаками Ваша настойчивость смотрелась бы гораздо убедительнее.
По издеваться захотелось?
-
Специально для г-на Гонзалеса, в следующем выпуске карты Китая, все сложные написания городов в скобках будут написаны во всех возможных вариантах (для малообразованных), а также для удобства тех, у кого нет русской клавиатуры и кто любит писать с маленькой буквы. Шютка :lol:
Большое вам спасибо, если вы и в правду протолкнете этот вопрос в правительстве Китая. Это было бы не плохо. Хоть кто то поддерживает меня
-
Вот,Уважемые, и я наткнулась на "удивительное" написание города Гуанчжоу. На официальном сайте Lufthansa это Гуанчжоу ;D ;D ;D.Ужас >:(
Выглядит это примерно так:
Гуанчжоу
09:25 Франкфурт-на-Майне
15:45 LH787 14:50 Эконом.
Франкфурт-на-Майне
17:20 Мюнхен
18:15
Гы ;D
-
Хоть кто то поддерживает меня
Уважаемый Гонзалес я с вами полностью согласен, не меняйте свое мнение.
Ла. Триллинг : Мы, либералы и прогрессисты, знаем, что бедняки равны с нами во всех отношениях, если не считать того, что они нам не ровня.
так же думают и китайцы о нашем уровне знания кит.
-
Все понятно. Написал же у меня другое мнение и с вашим я не согласен.
в потенциале, такое мнение и попытки его популяризации и воплощения в жизнь - ведут прямым путём к деградации
-
И тем не менее, ни смотря ни на что, от общепринятой транскрипции никуда! "Как слышу, так и пишу, да мне так уматно, и пошли вы все!" Нельзя так! Китаисты должны писать правильно! "БовугуаН" (bowuguan) или "Гуаньжоу", "Бодахе" (Beidaihe) (и масса др. примеров) еще можно понять или догадаться. А как быть с китайскими именами! Как их бедных только не пишут! К сожалению, в наших вузах этому не уделяют НИКАКОГО внимания. Только энтузиасты. Ну вот я уделял... И рад за своих выпускников!
-
"НЕ смотря ни на что", там сверху опечаточка вышла! Sorry
-
так же думают и китайцы о нашем уровне знания кит.
простите, а эти "думающие китайцы" хуэй бу хуэй шуо ы юй? (я правильно затранскрибировал?)
потому что если бу хуэй - тогда пускай думают дальше :)
а вообще скажу от себя - большинство транслитераций используют английский язык... я имею ввиду - научную среду. всё-таки язык международного общения и понятен большинству образованных граждан :)
-
Ребята! Простите за занудство, но хочу уточнить одну малюсенькую деталь.
Дело в том, что мой город называется по-русски: СямЫнЬ, а не СямЭн, СямЕн, Сямынь.
Обосную:
Согласно "палладицы", конечно же, следует писать: Сямынь (厦门-Xiamen), но существуют устоявшиеся в русском языке названия городов, населённых пунктов, имён собственных и т.д., давно и прочно принятые в русских изданиях, картах, статьях, книгах.
Мы же пишем: Харбин, а не - ХаЭрбинЬ (哈尔滨 - Haerbin), Маньчжурия, а не - Маньчжоули (满洲里 - Manzhouli), Хайлар, а не -ХайлаЭр (海拉尔 - Hailaer), Пекин, а не Бэйцзин (北京).
Кстати, это касается также и АомЫня (Макао).
-
Ну, Пекин с Нанкином - отдельная песня.
Кстати, китайцы не раз активно навязывали свои "Бэйцзин" и "Наньцзин", например в Шанхайском словаре, но вроде поостыли.
Что же до Сямэ(Ы)ня с АомЫ(э)нем, то тут не всё так однозначно, IMHO. Во всех справочниках приводятся оба варианта, причем, не к радости уважаемого Laotou, замечу, что по моим субъективным наблюдениям, варианты с "Э" в более современных публикациях начинают преобладать.
-
Ну, Пекин с Нанкином - отдельная песня.
Кстати, китайцы не раз активно навязывали свои "Бэйцзин" и "Наньцзин", например в Шанхайском словаре, но вроде поостыли.
Что же до Сямэ(Ы)ня с АомЫ(э)нем, то тут не всё так однозначно, IMHO. Во всех справочниках приводятся оба варианта, причем, не к радости уважаемого Laotou, замечу, что по моим субъективным наблюдениям, варианты с "Э" в более современных публикациях начинают преобладать.
Так это, на мой взгляд, ни о чём не говорит, мало ли у нас в справочниках и словарях ошибок?
Возьмёшь любой словарь - в каждом "косяки", типа: "ребячники", "сильно опьяниться", "выколошматиться" и т.д. - это только навскидку вспомнил из словаря (маленького шанхайского), сделанного при участии российских китаеведов ;)
А уж об уровне современной журналистики и публицистики, вообще, молчу :-X
Я - традиционалист, считаю, что наши предки были не глупее нас, когда разрабатывали и "палладицу" и базовые фонетические транскрибции.
А что касается 门, то, например, "дунбэйцы" поголовно говорят: "мЫр", "кай мЫр" через 'Ы" со свойственной им эризацией.
-
Согласно "палладицы", конечно же, следует писать: Сямынь (厦门-Xiamen), но существуют устоявшиеся в русском языке названия городов, населённых пунктов, имён собственных и т.д., давно и прочно принятые в русских изданиях, картах, статьях, книгах.
Мы же пишем: Харбин, а не - ХаЭрбинЬ (哈尔滨 - Haerbin), Маньчжурия, а не - Маньчжоули (满洲里 - Manzhouli), Хайлар, а не -ХайлаЭр (海拉尔 - Hailaer), Пекин, а не Бэйцзин (北京).
Кстати, это касается также и АомЫня (Макао).
Ну, Манжурию вы сюда включили севершенно напрасно. Потому как слово не китайское.
А по сути должен вам сказать что ничто не вечно. Долгие годы у нас на всех картах провинцию Jilin именовали не иначе как "Гирин". Однако в новых справочниках и на новых кртах она получила своё законное название Цзилинь. Так же редко где встретишь привычное когда-то "ТянаньмЫнь" совершенно правомочно заменнёное на "ТянаньмЭнь".
Не понимаю, чем ваш город хуже? Например в изданном в 2006г. "Вокруг света" путеводителю по Китаю он именуется именно Сямынь. Поиск в yandex выдаёт 3 миллиона страниц с "Сямынь" и только 184 тыс. с "Сямынь".
Кстати, хотелось бы понять а чем лично вам так дорого вариант "Сямынь"? Устоявшийся? А почему, в таком случае, на "Амой"? Он ещё старше.
-
Ну, Манжурию вы сюда включили севершенно напрасно. Потому как слово не китайское.
А по сути должен вам сказать что ничто не вечно. Долгие годы у нас на всех картах провинцию Jilin именовали не иначе как "Гирин". Однако в новых справочниках и на новых кртах она получила своё законное название Цзилинь. Так же редко где встретишь привычное когда-то "ТянаньмЫнь" совершенно правомочно заменнёное на "ТянаньмЭнь".
Не понимаю, чем ваш город хуже? Например в изданном в 2006г. "Вокруг света" путеводителю по Китаю он именуется именно Сямынь. Поиск в yandex выдаёт 3 миллиона страниц с "Сямынь" и только 184 тыс. с "Сямынь".
Кстати, хотелось бы понять а чем лично вам так дорого вариант "Сямынь"? Устоявшийся? А почему, в таком случае, на "Амой"? Он ещё старше.
1) А чьё слово "Маньчжурия"? Просветите? И потом - при чём здесь чьё слово? Речь о русском написании.
2) Если в новых справочниках провинция "Цзилинь" получила такое название, то наверняка этот вопрос как минимум обсуждался среди лингвистов (а, вообще, посмотрите ветку про русский язык в разделе "Россия" - там про устоявшиеся выражения, архаизмы, про изменение семантики и порядок изменения названий подробно расписано!)
3) То что выдает поиск - опять-таки ничего не значит: один написал и за ним 3 миллиона страниц напостили - как обычно! На самом деле, процесс смены названий (сознательно не применяю лингвистическую терминологию) - не такой простой, как кажется на первый взгляд. Но это мы уже обсуждали в теме "про русский язык", посмотрите там, пожалуйста.
4) Во всех моих печатных справочниках, словарях, энциклопедиях, картах и т.д. написано через "Ы" ( посмотрел!), поэтому я придерживаюсь традиционного подхода, в том числе, и к палладице, иначе будет бардак...
Каждый сочинитель будет творить то, что ему в голову сегодня придёт, ни чем не мотивируя своё решение. К сожалению, в разруху (постсоветское время!) такое случилось повсеместно: развалили, а нового не создали - получился дурдом как с Вашим примером (поиск) ;D
5) Амой - это английское название и как известно ушло вместе с колонизаторами и только сейчас в качестве модного словечка используется некоторыми авторами. У китайцев к слову "Амой" есть определённые претензии (как и к колонизаторам!), но публично они о них не трещат - просто не говорят и всё, предпочитают говорить: Сямынь.
-
1) А чьё слово "Маньчжурия"? Просветите?
Манчжурское, вообще-то. Для вас это новость?
Есть, знаете ли, такой народ. Самоназвание "манчжу". Топоним "Манчжурия" образован от этого самоназвания по всем правилам русского словообразования.
И потом - при чём здесь чьё слово? Речь о русском написании.
А при том что с какого перепугу при передача по-русски некитайского слова долно иметь значаение его китайское произношение? Вьетнам на Юэнань заменить не потребуете? ;)
2) Если в новых справочниках провинция "Цзилинь" получила такое название, то наверняка этот вопрос как минимум обсуждался среди лингвистов
Если честно, то мне совершенно фиолетово каким именно олбразом решено привести в соответствие русское произношение данного топонима с правилами русской передачи китайских слов. И мне, честно говоря, вообще не понятно, почему кто-то, хоть те же лингвисты, должны обсуждать применять ли правила или нет. Правила есть и точка.
3) То что выдает поиск - опять-таки ничего не значит: один написал и за ним 3 миллиона страниц напостили - как обычно!
Так ведь именно так язык и меняется. Когда-то говриле "Куреск", "Новегород", "Минеск"... Но потом миллионы стали говрить иначе и норма поменялась. И никакие лингвисты не сообирались и ничего не обсуждали.
На самом деле, процесс смены названий (сознательно не применяю лингвистическую терминологию) - не такой простой, как кажется на первый взгляд.
Раньше во всех справочниках писали "Бирма". Теперь пишут "Мьянма". И никаких лингвистических конгресов на эту тему никто не собирал.
4) Во всех моих печатных справочниках, словарях, энциклопедиях, картах и т.д. написано через "Ы" ( посмотрел!), поэтому я придерживаюсь традиционного подхода, в том числе, и к палладице, иначе будет бардак...
Вам просто стоит обновить свою бибилотеку. В новых сравочниках пишут через "э".
Каждый сочинитель будет творить то, что ему в голову сегодня придёт, ни чем не мотивируя своё решение.
Простите, но вариант "Сямынь" - это строго по Палладию.
5) Амой - это английское название и как известно ушло вместе с колонизаторами
Здрасте, приехали. Во-первых, првинция Фуцзянь никогда не была аглицкой колонией. Во-вторых, на старых русских картах бы только вариант Амой. Сямынь - это уже совесткое время.
но публично они о них не трещат - просто не говорят и всё, предпочитают говорить: Сямынь.
А вы не могли бы уточнить, носители какого диалекта говорят "Сямынь"?
-
Манчжурское, вообще-то. Для вас это новость?
Есть, знаете ли, такой народ. Самоназвание "манчжу". Топоним "Манчжурия" образован от этого самоназвания по всем правилам русского словообразования.
Вы меня насмешили ;D Когда человек пытается рассуждать о том, о чём ни сном, ни духом не ведает - это забавно по меньшей мере, а по большей - даже отвечать не буду - глупо спорить с человеком, который не знаком с основами!
Есть такое китайское слово: 满洲里, которое в дословном переводе означает: "местность, где живут маньчжуры". Затем русские транскрибировали это слово в "Маньчжурию", так понятно?
Правила русского словообразования покажите, а затем поговорим дальше.
А при том что с какого перепугу при передача по-русски некитайского слова долно иметь значаение его китайское произношение? Вьетнам на Юэнань заменить не потребуете? ;)
Китайское, французское, немецкое и т.д. - никакой разницы, я ж говорю: дилетантизм!
Если честно, то мне совершенно фиолетово каким именно олбразом решено привести в соответствие русское произношение данного топонима с правилами русской передачи китайских слов. И мне, честно говоря, вообще не понятно, почему кто-то, хоть те же лингвисты, должны обсуждать применять ли правила или нет. Правила есть и точка.
Вы всё-таки для начала ознакомьтесь с порядком, процессом закрепления слов в русском языке (но не надейтесь сделать это за один-два дня и даже за месяц), а затем можно разговаривать, а так - пустое - слепой глухого не понимает! Почему-то каждый уверен, что рассуждать о русском языке (морфологии, синтаксисе, грамматике) можно совсем без знаний лингвистических законов и правил, то есть, мол, русский - значит знаю ;D. Это далеко не так - уверяю Вас.
Так ведь именно так язык и меняется. Когда-то говриле "Куреск", "Новегород", "Минеск"... Но потом миллионы стали говрить иначе и норма поменялась. И никакие лингвисты не сообирались и ничего не обсуждали.
Во-во, смотрите выше ;)
Раньше во всех справочниках писали "Бирма". Теперь пишут "Мьянма". И никаких лингвистических конгресов на эту тему никто не собирал.
А конгрессов и не надо - просто лингвистическая экспертиза, а не желание всякого и каждого русского!
Вам просто стоит обновить свою бибилотеку. В новых сравочниках пишут через "э".
Ну, чего мне надо, я, надеюсь, сам разберусь >:(
Простите, но вариант "Сямынь" - это строго по Палладию.
А об этом я сам написал - прочитайте внимательно мой первый пост на эту тему, а затем спорьте!
Здрасте, приехали. Во-первых, првинция Фуцзянь никогда не была аглицкой колонией. Во-вторых, на старых русских картах бы только вариант Амой. Сямынь - это уже совесткое время.
Вы ещё (ко всему прочему) и знаток истории провинции Фуцзянь? И истории города Сямынь? Может меня просветите или Altaica Militarica в этом вопросе? Весьма интересно ;D
А вы не могли бы уточнить, носители какого диалекта говорят "Сямынь"?
Так это Вы знаете, не я, просветите?
Вообще-то все китайцы говорят: "Сямынь" - это наддиалектное слово, но может Вы лучше знаете?
Так скажите, не таите такие обширные знания ;D
P.S: Чтобы тема не скатилась в злостный оффтоп, дискуссию с Вами прекращаю, когда матчасть подтянете, тогда можно и продолжить :)
С уважением, Лаотоу.
-
Вы меня насмешили ;D Когда человек пытается рассуждать о том, о чём ни сном, ни духом не ведает - это забавно по меньшей мере, а по большей - даже отвечать не буду - глупо спорить с человеком, который не знаком с основами!
Есть такое китайское слово: 满洲里, которое в дословном переводе означает: "местность, где живут маньчжуры". Затем русские транскрибировали это слово в "Маньчжурию", так понятно?
Не, ну это просто детский сад какой-то. А "Монголия" и "Даурия" - это что, тоже транскрибация с китайского? "Киргизия", "Бурятия", "Уйгурия"?
Вы, вообще-то, в курсе что русские с манчжурами столкнулись раньше чем с китайцами?
И ещё, постарайтесь обойтись без мелкого шуллерства. 里 - li имеет множество значений. Но вот варианта "место где кто-то живёт" среди них нет. А вот чтоб получить значение "родина" нужен ещё один иероглиф. Подсказать какой, или сами догадаетесь?
Китайское, французское, немецкое и т.д. - никакой разницы, я ж говорю: дилетантизм!
Ага. Никакой разницы. Всегда нужно брать китайское слово и от него плясать ;D
А на счёт дилетантизама - рад что вы так самокритичны. Считать манчжур китайцами - это просто суперделитантизм.
Вы всё-таки для начала ознакомьтесь с порядком, процессом закрепления слов в русском языке
А что, есть такой закон? Правда что ли? Когда и кем он принят?
А конгрессов и не надо - просто лингвистическая экспертиза, а не желание всякого и каждого русского!
Поведайте миру, какая именно лингвистическая эккспертиза постановила что писать следует "Ашгабад", "Мьянма", "Янгон", "Жезказган", "Шымкент", "Башкортстан"? Что, никакая? Тогда лесом, мил человек, лесом.
Что меня в вас более всего забавляет, так это ваша святая вера что мир обязан подстраиваться под ваши представления о нём.
Ну, чего мне надо, я, надеюсь, сам разберусь >:(
Так ведь не разбираетесь. Потрясаете нам тут справочниками прошлого века. На улицу выйдите. Двадцать первый век на дворе давно.
Вы ещё (ко всему прочему) и знаток истории провинции Фуцзянь? И истории города Сямынь? Может меня просветите или Altaica Militarica в этом вопросе? Весьма интересно ;D
Так вы не в курсе? Да не проблема. Если хорошо попросите, перечислю вам всех кто владел провинцией Фуцзянь начиная с Миньюэ.
Так это Вы знаете, не я, просветите?
Вообще-то все китайцы говорят: "Сямынь" - это наддиалектное слово, но может Вы лучше знаете?
Забавно. А какое именно слово наддиалектное? "Xia" или "Men"? ;)
Заете, пару лет назад, когда я ездил в Лоян, у моего гида просто бешеный восторг вызвало когда я сказал "Лунмэн". Он сказал что в первый раз видит русского, правильно произносящего слово "ворота". Так что не надо мне про всех китайцев. Я достаточно с ними общаюсь чтоб знать что ворота на путунхуа таки "мэн", а не "мын".
А с диалектами чего только не бывает. Помнится в Цюйфу я долго пытался понять что же это за город такой "Чиндо". Даже переспрашивал - вот "Чиндо" и всё ту. Поди догадайся что это Циндао. Прежде чем начинать рассуждать на тему моего знания китайского, прошу учесть, что со мной была китаянка. Которая так же недоумённо хлопала глазами как и я.
P.S: Чтобы тема не скатилась в злостный оффтоп, дискуссию с Вами прекращаю
А вот это правильно. Вы ту уже таких перлов наворотили, что лучше бы вам дальше помолчать.
-
Информация для новичков и изучающих китайский язык, дабы внести ясность и оградить от дилетантизма.
Словосочетание "Маньчжурия" состоит из 3 иероглифов, первый из которых указывает на национальность: маньчжуры (满族 - manzu), второй - область (洲 - zhou), местность, третий -(里 - li) в, внутри.
Таким образом: маньчжуры+местность+внутри.
-
Вообще-то, на современных русских картах этот город так и обозначается: Маньчжоули.
-
Прямо страшно вмешиваться в столь умную дискуссию, но всё же попытаюсь и скажу, что мне тоже всегда слышится, как китайцы говорят именно "СямЭн", а на "СямЫн".
Предвижу, что сейчас разговоры могут свестись к тому, кто и как что слышит, как уже и случалось в других дискуссиях (например, про произношение "похабного" слова hui) :D Забавно, однако же.
-
Прямо страшно вмешиваться в столь умную дискуссию, но всё же попытаюсь и скажу, что мне тоже всегда слышится, как китайцы говорят именно "СямЭн", а на "СямЫн".
Предвижу, что сейчас разговоры могут свестись к тому, кто и как что слышит, как уже и случалось в других дискуссиях (например, про произношение "похабного" слова hui) :D Забавно, однако же.
Ребята! Ну как вы не поймёте: причём здесь китайцы, маньчжуры, французы, а? Это русская транскрипция китайского слова, то есть, услышав когда-то от китайцев (скорее всего от северян, хотя могу и ошибаться - не знаю!) слово "Сямынь" русские транскрибировали его и внесли в словари, справочники, карты и т.д. Поэтому получилось то, что получилось: "Сямынь", "Аомынь" и т.д.
И мы сейчас просто придерживаемся той традиции, которая нам досталась. И всё. :)
-
Что, не вынесла душа поэта? ;D
Информация для новичков и изучающих китайский язык, дабы внести ясность и оградить от дилетантизма.
Словосочетание "Маньчжурия" состоит из 3 иероглифов, первый из которых указывает на национальность: маньчжуры (满族 - manzu), второй - область (洲 - zhou), местность, третий -(里 - li) в, внутри.
Таким образом: маньчжуры+местность+внутри.
Знаете, если вы не умеете считать, то это вовсе не означает что и у всех остальных тоже проблемы с математикой. 满族 (manzu) - это, таки, два иероглифа, а не один.
Но самое забавное даже не это. Я как-то подзабыл что таких как вы нужно проверять даже в мелочах. Историческая область "Манчжурия", которая, собственно говоря, и могла бы получить название "Место где живут манчжуры", по китайски именуется просто Маньчжоу (滿洲). То есть без всякого "ли". А "Манчжоули" (满族里) - это город, на русских картах именуемый "Маньчжурия". И расположен он, строго говоря не в Маньчжурии, а таки в Барге, сиречь в Монголии. И никких манчжур ни в этом городе, ни в его окресностях отродясь не было. А живут там, представьте себе монголы-баргуты. Откуда же у этого города такое странное название? А всё просто. Он был основан русскими, как стартовая точка КВЖД. А так как КВЖД шла через Маньчжурию - то и город обозвали аналогично. Так что китайское "Манчжоули" это всего лишь банальная калька с русского "Маньчжурия"
-
Вообще-то, на современных русских картах этот город так и обозначается: Маньчжоули.
Совершенно верно. Только вот товарищь явно пишет не о баргутском городке Манчжоули, где маньчжур отродясь не было, а об исторической области Маньчжурия. Запамятовав, правда, что называется она по-китайски несколько иначе.
-
Ещё раз подчеркну: речь идёт о русской транскрипции иноязычных топонимов. ВСЁ. Ничего другого придумывать не нужно - это не важно: чьё слово, какому племени изначально принадлежало, какой диалект и т.д. Я твержу об этом уже два дня, слышат не все.
Для особо одарённых пользователей процитирую некоторые выдержки из БЭС "Языкознание".
(Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", М., 2000, стр. 515-516)
Топонимика (от греч. topos - место и onyma - имя, название) - раздел ономастики, исследующий географические названия (топонимы), их функционирование, значение и происхождение, структуру, ареал распространения, развитие и изменение во времени...
По характеру объектов выделяются след.осн.виды топонимии: ойконимия (от греч. oikos - дом, жилище) - названия насел. пунктов: г. Орёл, с. Бородино; гидронимия (от греч. hudor - вода) - названия водных объектов: р. Волга, оз. Байкал; оронимия - (от греч. oros - гора) - название особенностей рельефа: Альпы, Уральские горы; космонимия - названия внеземных объектов: планета Юпитер, Море Москвы на Луне и т.п.
Исходя из величины объектов, устанавливают два главных яруса топонимии:
1) макротопонимия - названия крупных природных или созданных человеком объектов и политико-админ. объединений;
2) микротопонимия - индивидуализиров. названия малых географ. объектов, особенностей местного ландшафта (лесов, полей, урочищ и т.п.)
Макротопонимия, объединяя названия крупных географ. объектов и систем, а также политико-адм. единиц, имеет широкую сферу функционирования; составляющие её макротопонимы обладают устойчивостью (выделено мной и далее везде), стандартизированностью, оформляются в соответствии с правилами лит. языка.
Микротопонимы, создающиеся на основе местной географ. терминологии, отличаются неустойчивостью и подвижностью, образуя промежуточный лексич. слой, переходный между лексикой нарицательной (апеллятивами) и ономастической (топонимами), ср. "лог" - "Сухой Лог", "ключ" - "Гремячий Ключ" и т.п.....
...... Важнейшим источником формирования исторически сложившейся (как в нашем случае!) топонимии служат местные географические термины (ср. "волок" - "Вышний Волочек", "лука" - "Великие Луки" и т.п.).....
...... По своему происхождению топонимы могут быть разделены на сложившиеся в процессе естеств.-ист. развития (ср. "Киев", "Тбилиси", "Париж") и созданные сознательно; топонимы второго типа, как правило мемориальные... (ср. "Петрозаводск", "Ленинград", "Вашингтон" и т.п.). Исторически сложившиеся топонимич. системы обычно неоднородны и объединяют материал неск. языков, отложившийся в топонимии в разл.истор. эпохи (как в нашем случае с "Маньчжурией").... Такой древний иноязычный слой принято называть топонимич. субстратом....
(к вопросу: как на современной карте появилось название "Маньчжоули"): ...... Прикладным аспектом Т. (топонимии) является практическая транскрипция иноязычных географ. названий, одной из основных задач к-рой является нормирование форм написания и произношения топонимов, их унификация и стандартизация. Вопросами мировой стандартизации топонимов ведает Международная комиссия по стандартизации географических названий при ООН с центром в Женеве. Правила унифицированной фиксации и адекватной передачи топонимов особенно важны в картографии, для почтовой связи, прессы и др. средств массовой коммуникации. В РФ проблемами топонимич. стандартизации занимается Центральный НИИ геодезии, аэросъёмки и картографии.
Науч. исследованиями в области Т. (топонимии) и их координация осуществляются в ряде лингвистич. центров РАН РФ: в Институте языкознания РАН РФ (группа ономастики), в Географич. об-ве РАН РФ (топонимич. комиссия), лабараториях Уральского у-та..... Раз в 3 года проводятся конгрессы ономастич. наук, на к-рых преобладает топонимич. проблематика....
Надеюсь, что внятно и доходчиво объяснено :)
-
И ещё раз повторю (уже, пожалуй, в n-ный раз):
В данном, конкретном случае уже совершенно не важно откуда и как пришло слово в русский язык, важно то, что на русских картах, в справочниках, словарях и т.д. слово "Сямынь" пишется через "Ы" - это устоявшаяся традиция и не нам с вами её менять. :)
-
Вообще-то, на современных русских картах этот город так и обозначается: Маньчжоули.
Значит (не знаю, надо смотреть внимательно: как оно появилось?) такое решение было всё-таки принято и согласовано как минимум на уровне Института языкознания РАН и НИИ геодезии, картографии... А может даже Международной комиссией при ООН, не знаю.
А в городе Маньчжурия даже вывески по-русски пишутся так: "Маньчжурия", а не "Маньчжоули" и вся приграничная, да и не только приграничная общественность с российской стороны слова "Маньчжоули" не знает и называет по-прежнему: "Маньчжурия" - можете спросить даже здесь на форуме.
Русские такое название города "Маньчжоули" вряд ли знают и вряд ли в ближайшее время станут называть "Маньчжурию" - "Маньчжоули" - устоявшуюся традицию трудно сломать :)
И в данном конкретном случае речь шла о "Сямыне", а не о "Маньчжурии", это уже некоторые деятели перевели стрелки на "Маньчжурию" и развели тут дилетантский балаган, я привёл этот пример всего лишь для того, чтобы показать: как по-русски пишутся уже устоявшиеся топонимы.
В этой связи позволю себе процитировать часть поста, с которого начался весь этот сыр-бор:
...но существуют устоявшиеся в русском языке названия городов, населённых пунктов, имён собственных и т.д., давно и прочно принятые в русских изданиях, картах, статьях, книгах.
Мы же пишем: Харбин, а не - ХаЭрбинЬ (哈尔滨 - Haerbin), Маньчжурия, а не - Маньчжоули (满洲里 - Manzhouli), Хайлар, а не -ХайлаЭр (海拉尔 - Hailaer), Пекин, а не Бэйцзин (北京).
Речь идёт как раз о топонимах (ойконимах) - городах Китая (выделил специально для особо одарённых!), которые пишутся по-русски в соответствии со сложившейся традицией.
Дискуссию заканчиваю :)
-
Ещё раз подчеркну: речь идёт о русской транскрипции иноязычных топонимов. ВСЁ. Ничего другого придумывать не нужно - это не важно: чьё слово, какому племени изначально принадлежало, какой диалект и т.д. Я твержу об этом уже два дня, слышат не все.
Для тех кто на бронепоезде. Город "Маньчжурия" основан русскими. Его название русское. Манчжоули - китайская транскрибация русского названия.
Дошло? Или нужно по складам повторить?
-
короче начали за здравие а кончали за упокой...
как же нам не владеющим в совершенстве китайским и его русской транскрипцией
как многие из дискутирующих в этой теме
общаться
может - ну её
тема, например производств чего-то - объяснима и на русском
да и вам филологам она не интерестна-не напрягайтесь как в этой теме
а города я думаю можно писать и латинацей-тем кто хочет
а тем кто не хочет-пусть пишет как может
если его интересует что бы его поняли
а вообще я бы эту тему в это разделе закрыл бы
-
как же нам не владеющим в совершенстве китайским и его русской транскрипцией
Полный список соответствий - на первой странице.
а вообще я бы эту тему в это разделе закрыл бы
Ну, если last russian сказал - да, тогда надо всем заткнуться, тут без вариантов.
-
я имел ввиду исключительную узконаправленность этой темы
для которой есть другой раздел
и не соответствие заявленному названию
и не надо употреблять тут слова типа "заткнулся"
тем более я подразумевал совсем другое
хочется узнать конкретнее - есть личные сообщения
-
Рискуя навлечь на себя гнев наиболее интеллектуально независимой части сообщества, отринувшей глупые предрассудки правил и грамотности, позволю себе процитировать кое-что из хорошей книжки, что мне недавно попалась: Концевич Л. Р. Китайские имена собственные и термины в русском тексте (Пособие по транскрипции). — М.: Муравей, 2002. — 263 с.
"Причинами разнобоя в русской передаче китайских имен
собственных являются следующие: отличие фонетических систем;
влияние китайского диалектического произношения; отсутствие в
русской графике знаков для передачи некоторых китайских звуков;
сохранение в ряде случаев старой (до Палладия) русской
транскрипции китайских слов; передача китайских звуков через
искаженное восприятие китайцами фонетической значимости русских
букв; бесконтрольное введение написаний людьми, являющимися
некомпетентными в китайском языке и вопросах транскрипции;
прямое калькирование китайских имен собственных с иностранных
изданий в латинице и, наконец, отсутствие твердых критериев в
транскрипционной орфографии.
Унификация транскрипции - дело государственной важности. С
одной стороны, транскрипция должна строиться на научных
принципах - по возможности точно отражать литературную
произносительную норму китайцев средствами русского письма, не
входя в то же время в противоречие с нормами русской орфографии и
орфоэпии; с другой стороны, будучи условной, она может быть
рекомендована для использования всем ведомствам и организациям
Российской Федерации, а также специалистам по Китаю и Дальнему
Востоку."
"Естественно, предпринимались попытки усовершенствовать
ТРТ (традиционную русскую транскрипцию КЯ) или даже заменить ее другой системой. Но следуя речению
«лучшее - враг хорошего», вряд ли целесообразно что-либо
кардинально менять в ТРТ на нынешнем этапе, поскольку в ее
применении при всей условности обозначений сложилось общее
согласие, ставшее объединяющим фактором в среде со-
общества отечественных китаеведов. Эту транскрипцию по всем объектив-
ным показателям и целесообразно использовать в дальнейшем, так как она
выдержала более чем столетнюю проверку ее практического использования
и является ценным достоянием отечественного китаеведения. Она обладает
рядом достоинств — удобством и простотой, относительно точной переда-
чей звукового состава и структуры слога китайского языка, системностью и
привычностью для специалистов, которые по ней относительно легко могут
восстановить чтение иероглифа и нахождение в словаре. На мой взгляд, ТРТ
является более совершенной системой практической транскрипции в сопо-
ставлении с латинскими. Чтобы свести к минимуму случаи разнобоя в написа-
нии китайских собственных имен, топонимов и терминов, необходимо разра-
ботать транскрипционную орфографию китайских слов в русском тексте."
"по спорным вопросам транскрипции географических названий Китая».
Вопрос о транскрибировании китайских географических названий в
русском тексте, по сути, был решен в начале 80-х годов *.
Центральным научно-исследовательским институтом геодезии, аэросъемки и
картографии им. Ф. Н. Красовского (ЦНИИГАиК) была разработана и одобрена
Междуведомственной комиссией по географическим названиям при Главном
управлении геодезии и картографии при Совете министров СССР «Инструкция по
русской передаче китайских географических названий» (М, 1983). Она стала обя-
зательной для всех ведомств нашей страны. Составителями этой Инструкции были
Я. А. Миропольский и Г. Е. Тихонова. На основе этой Инструкции ими же был со-
ставлен трехтомный «Словарь географических названий Китая» (М., 1982). Прин-
ципы передачи китайских географических названий нашли практическое претво-
рение в географических картах, изданных в нашей стране."
"Общие принципы самой ТРТ в целом должны быть едиными как
для разных видов наименований (личных имен, географических названий,
древних и современных собственных имен и т. д.), так и для разных потре-
бителей, т. е. ученых и журналистов, географов и картографов, редакторов и
библиографов, работников практических организаций. Если допускаются
какие-либо незначительные отклонения для массовых и научных изданий, то
каждое такое отклонение оговорено в наших рекомендациях."
"§ 19. В слогах, начинающихся с любого согласного, в том числе и
губных м, п, ф, и оканчивающихся на -н, -нь, -р, пишется э, а не ы во всех
именах собственных, кроме некоторых исключений в географических на-
званиях (см. § 20).
В литературе встречается двоякое написание слогов мэн —
мын, мэнь — мынь, фэн — фын, фэнь — фынь, пэн — пын, причем в
разных вариантах и без какой-либо логики. С 50-х годов XX в.
предпочтение стало отдаваться написаниям с буквой э.
Нет оснований различать э и ы в слогах указанного типа:
1) фонетически это один звук, средний между э и ы (в МФА
[l] / [*i] / [шэ], т. е. ыэ), который принято передавать во всех слогах
после других согласных буквой э (гэн, кэнь и т. п.); поэтому целесо-
образно унифицировать транскрипцию слогов мэнь, фэн, дэн, нэн,
шэн, гэн и т. п. независимо от начального согласного;
2) они обозначаются одним и тем же знаком е в латинских
транскрипциях, в том числе и в КФА, хотя фонетическая значи-
мость этой буквы в зависимости от типа финали различна (см.
табл. 2); при написании через э ТРТ оказывается соотнесенной с
КФА и облегчается точная транслитерация соответствующих сло-
гов, записанных в латинице;
3) в китайских рифмических словарях слоги указанного типа
не различались гласным (всюду [е]).
§ 20. Вместе с тем в целях сохранения преемственности написаний
Географических названий и из-за большого объема накопленных карто-
графических и справочных материалов, изданных различными ведомства-
ми или имеющихся в их распоряжении (лоции, различные карты, справоч-
ники, картотеки и т. д.), в этой области собственных названий предлагает-
ся пока оставить традиционное написание четырех слогов через ы — мын,
Мынь, фын, фынь, но приводить их в скобках после написаний с э, напри-
мер Кайфэн (Кайфын), Cямэнь (Сямынь) и др.
§ 21. Гласный у после согласного х и с последующим й ;D в научных
изданиях по Китаю, словарях и учебной литературе сохраняется, а в мас-
совых изданиях заменяется на уэ, в географических названиях — принято
написание через о, т. е. в различных типах изданий здесь допускаются
разные написания одного и того же китайского слога: х**, хуэй и хой —
как несущественные с точки зрения фонетической структуры китайского
слога."
(выделено мной)
-
Глас одинокого путника в пустыне ::)
-
Глас одинокого путника в пустыне ::)
Так уж и одинокого :) За нами Путин и Сталинград институты, комиссии, ГУ геодезии и картографии и много кого еще. А главное, много компетентных спецов. Враг не пройдет ;)
-
Ой, хочется надеется.
Будем надеяться :)
-
"§ 8. Наконец, последняя, четвертая группа вызывает наибольшее
число расхождений морфологического и синтаксического порядка. Ки-
тайские собственные имена с конечным -нь (в слоговых окончаниях
-ань, -инь, -уань, -унь, -энь, -юань, -юнь, -янь) попадают в класс имен
существительных с основой на мягкий согласный, а такие слова в рус-
ском языке относятся либо чаще всего к женскому роду (лань, сень,
тень) и изменяются по склонению образца соль, либо реже к мужскому
роду (день, лунь, ясень) и склоняются по образцу зверь. При этом зави-
симость самого китайского названия или номенклатурного термина от
русского грамматического рода часто лишь подразумевается. Мягкий
знак (ь) при склонении выпадает. Здесь могут быть предложены сле-
дующие рекомендации:
— Все мужские фамилии и имена изменяются по склонению образца
зверь, например: Хуан Цзунсяня, Тао Цяню, о Цюй Юане.
— Географические названия Китая, оканчивающиеся на -нь, жела-
тельно не склонять. Наличие русского номенклатурного термина (город,
река, провинция и т. п.) позволяет не склонять китайские географические
названия даже в том случае, когда они могут склоняться, например: в рай-
оне города Тяньцзинь, в провинции Юньнань. Но при необходимости из-
менения по падежам китайских географических названий с конечным -нь
правописание их должно быть дифференцированным в зависимости от
грамматического рода номенклатурного термина.
Названия городов, уездов, округов, островов, горных хребтов
(и гор), проливов следует склонять как имена мужского рода по
склонению образца зверь, например: в [городах] Тяньцзине, Сиане,
Аньшане, в Дахунмыне (городская территория Пекина), в [уезде]
Есяне, на [острове] Хайнане, на склонах Алашаня, на Тайшане (гор-
ная вершина) и т. д.
Китайские названия провинций, пустынь, равнин, деревень
изменяются по падежам как существительные женского рода по
склонению образца соль, например: в Хунани (провинция) и т. п.
§ 9. Перечисленные правила относительно склонения применяются и
к другим категориям китайских названий и терминов. Например, допуска-
ется склонение названий письменных памятников китайской культуры и
др., например: в «Лунь юе», «Го юе», «Ши цзина», «И цзина», на вэньяне
и т. д."
-
Прикольно, что автор противоречит сам себе: когда в одной голове два мнения по одному вопросу, то это, мягко говоря, шизофрения ;D
Двадцатый пункт:
§ 20. Вместе с тем в целях сохранения преемственности написаний
Географических названий и из-за большого объема накопленных карто-
графических и справочных материалов, изданных различными ведомства-
ми или имеющихся в их распоряжении (лоции, различные карты, справоч-
ники, картотеки и т. д.), в этой области собственных названий предлагает-
ся пока оставить традиционное написание четырех слогов через ы — мын,
Мынь, фын, фынь, но приводить их в скобках после написаний с э, напри-
мер Кайфэн (Кайфын), Cямэнь (Сямынь) и др.
Первая часть противоречит второй (выделил чёрным) ;D , т.е., сначала он говорит о том, что надо оставить так, как в традиционном написании, а затем тут же про скобки - зачем?
И эти скобки противоречат всему выше написанному автором:
Эту транскрипцию по всем объектив-
ным показателям и целесообразно использовать в дальнейшем, так как она
выдержала более чем столетнюю проверку ее практического использования
и является ценным достоянием отечественного китаеведения. Она обладает
рядом достоинств — удобством и простотой, относительно точной переда-
чей звукового состава и структуры слога китайского языка, системностью и
привычностью для специалистов, которые по ней относительно легко могут
восстановить чтение иероглифа и нахождение в словаре.
Ещё:
Общие принципы самой ТРТ в целом должны быть едиными как
для разных видов наименований (личных имен, географических названий,
древних и современных собственных имен и т. д.), так и для разных потре-
бителей, т. е. ученых и журналистов, географов и картографов, редакторов и
библиографов, работников практических организаций. Если допускаются
какие-либо незначительные отклонения для массовых и научных изданий, то
каждое такое отклонение оговорено в наших рекомендациях
-
Как я понял, базовая установка - вот эта:
Общие принципы самой ТРТ в целом должны быть едиными как
для разных видов наименований (личных имен, географических названий,
древних и современных собственных имен и т. д.), так и для разных потре-
бителей, т. е. ученых и журналистов, географов и картографов, редакторов и
библиографов, работников практических организаций. Если допускаются
какие-либо незначительные отклонения для массовых и научных изданий, то
каждое такое отклонение оговорено в наших рекомендациях
В то же время,
из-за большого объема накопленных карто-
графических и справочных материалов, изданных различными ведомства-
ми или имеющихся в их распоряжении (лоции, различные карты, справоч-
ники, картотеки и т. д.), в этой области собственных названий предлагает-
ся пока оставить традиционное написание четырех слогов через ы — мын,
Мынь, фын, фынь, но приводить их в скобках после написаний с э, напри-
мер Кайфэн (Кайфын), Cямэнь (Сямынь) и др.
Т. е., подождать, пока старые карты сгниют, и писать все единообразно :).
Вполне разумная точка зрения, я считаю. Хотя еще разумнее было бы надавить на ГУ геодезии и картографии, чтобы оно проапдейтило свои нормативы. Правда, это едва ли осуществимо - на вояк же все завязано, их карты и архивы, где "Сямынь" и "Кайфын" будут еще доооолго....
-
В то же время,
Т. е., подождать, пока старые карты сгниют, и писать все единообразно :).
Ферзевый гамбит, не иначе ;D
Вполне разумная точка зрения, я считаю. Хотя еще разумнее было бы надавить на ГУ геодезии и картографии, чтобы оно проапдейтило свои нормативы. Правда, это едва ли осуществимо - на вояк же все завязано.
Согласен, надо бы заняться вплотную этим вопросом и пошевелить их, дело "гУсУдарственной важности" ;D
А если серьёзно, то, действительно надо этот вопрос толкать в ГУ геодезии и картографии, а возможно, и в Женеве, в международной комиссии, т.к., через пару лет (И-нет движется стремительно!) бардак будет полный! ;)
-
А как теперь склонять Хайнань - как остров (м.р.) или как провинция (ж.р.) ;D
-
Подскажите, как правильно называть жителей города Санья?
-
Подскажите, как правильно называть жителей города Санья?
Так и надо называть - "жители города Санья" :)
"Суффиксов -ец, -с-ец, -в-ец для образования названий лиц мужского
пола по месту жительства (от топонимов) и по национальной принадлеж-
ности (от этнонимов и названий страны, династий) и суффиксов -ка, -с-ка,
-й-ка для образования названия лиц женского пола с теми же значениями,
что и у суффикса -ец и др., следует избегать."
-
Спасибо! На самом деле, я так и писала всегда, но закрадывались сомненья, что все же есть где-то правило, позволяющее "обзывать" их иначе. Один знакомый их саньяйцами называет и доказывает, что это единственный правильный вариант ;D
-
Спасибо Parker'у за труды и обширное цитирование.
Мне тоже представляется, что в этом вопросе не стоит копья (перья) ломать. Перемен нам ждать, действительно, очень долго: работал как-то с Главным управлением по геодезии и картографии и могу подтвердить, что это, вероятно, самая косная и тяжелая на подъем организация. Их могут перещеголять в этом, наверное, только военные. ("Из чего сделана мушка автомата?" "Из стали, товарищ прапорщик". "Неправильно. В наставлении сказано: "из того же металла".)
Каких только чудес не бывает с названиями и именами! Жил да был Берег Слоновой Кости, а потом офранцузился и стал Республикой Кот-д'Ивуар. Была Верхняя Вольта, стала Буркина Фасо. И ничего, живем. И Париж не называем "Пари", и Вашингтон "Уошингтоном".
Так что будем придерживаться того, что указано в "наставлении" и пусть сэр Уолтер Скотт остается Вальтером Скоттом, а его знаменитый роман называется "Айвенго", а не "Айвэнхоу" (Ivanhoe. А ведь в старину его правильно называли - "Ивангое" :) ).
-
В корейском масса транслитераций, но все же это Тэгу, а не Дэгу, Пусан, а не Пусан, Дэу, а не Дэй-ву, Хёндэ, а не Хайандэй (или еще хуже) и т. д.
Эм... Пусан, а не Пусан? А в чём разница? ;)
На счёт "Дэу", строго гововоря там "Тэу", но если речь о том как принято - то да.
P.S. Всё-таки принято-то как раз "суши".
-
Сушить вёсла будете. У лодки.
А я пойду на синкансэне покатаюсь.
-
Сушить вёсла будете. У лодки.
Я же говорю не как правильно, а как принято. Вот и "Дэу" тоже принято. Хотя правильно "Тэу". И таких примеров вагон и маленькая тележка.
-
А как теперь склонять Хайнань - как остров (м.р.) или как провинция (ж.р.) ;D
по контексту
-
Развели обсуждений на шесть страниц... или семь ;)... Не проще ли писать пинином... Я конечно понимаю, что не все обладают знанием этого таинственного языка, но всё же это легче, чем заучивать русскую транскрипцию на первой странице... В конце концов мы же не называем Пекин Бэйдином...
-
Эта тема служит неизменным источником хорошего настроения по утрам ;D. Спасибо, Razumoff!
-
Развели обсуждений на шесть страниц... или семь ;)... Не проще ли писать пинином...
Ага. А потом некоторые, прочтя пиньин как латиницу будут искренне полагать что главная газета китайский коммунистов называет "Ренминрибао" :P
-
года полтора назад кто-то из пекинских "переводчиков" в какой-то из тем уже пыталась (это была она) доказать мне, что китайская валюта - это рeнминби, и эта дама "никогда не слышала никаких других вариантов на просторах Китая - сами китайцы так говорят!"
т.е. важность этой темы сложно переоценить.
-
Как говорят русские: добавлю свои пять копеек :D Спасибо китаистам!
Мне как совершенно несведующему человеку очень важно понимать: где написано "от себя" и "под настроение", а где правильно и общепринято.
Ведь когда мы пишем, например, "мне это улыбнуло", для русского человека понятен не только смысл, но и то, что это искажение и неправильно с точки зрения русского языка (может пример и не удачен, главное смысл :)).
Нам, новичкам в китайском языке, очень важно знать где правильно, а где нет. Мы же сами этого пока не видим. (Вспомнила пример как переводчик с английского на русский на одних курсах в Германии несколько дней слово "digital" переводила как "дигитальный", пока у кого-то из группы не выдержали нервы и он на неё не "наехал". Потом когда обсуждали выяснилось, что большинство эту ошибку переводчика понимали и не особо обращали внимания слегка посмеиваясь, а пара человек так и записывали в лекциях "дигитальный телефон" ;D) Переводчица искренне удивлялся, что в русском языке - это совершенно другое слово, хотя сама была русской.
И я очень благодарна всем профессионалам и знающим людям за то что они комментируют "перлы". Тем более что это достаточно муторное и часто неблагодарное дело, ведь "я так вижу мир" никогда не изменит своего мнения и часто огрызается.
Но другие люди будут знать где правильно, а где нет.
Есть такое явление как профессиональных жаргон, к сожалению, часто этот жаргон скрывает за собой непрофессионализм (это уже МОЁ личное мнение не относиться к китайскому языку и основано на наблюдении в своей профессиональной области).
Правильность речи и терминологии говорит о профессионализме, я конечно допускаю наличие ошибок и опечаток, но они не имеют системного характера у профессионала.
А знание правильного названия географического места это очень важно и с точки зрения русского языка тоже. Для меня было удивительным когда я приехала в Пекин, что он называется Beijin. Но это же очень важно знать когда изучаешь язык! Если я узнаю название города на китайском, а потом не "опознаю" его в русском - это очень плохо.
Родной язык тоже требует уважения. Есть конечно вещи, о которых будут спорить лингвисты долго и яростно. Но установленные нормы и правила стоит использовать.
-
Ага. А потом некоторые, прочтя пиньин как латиницу будут искренне полагать что главная газета китайский коммунистов называет "Ренминрибао"
вот этот самый звук "р" (некоторые русские произносят чистейшее "ж") уникален, он не читается как чистый "р", с "ж" тоже рядом не стояло, здесь кому как, меня лично раздражает его произношение как "ж" например, "жибень жен" ? Такого "ж" я от китайцев не слышал, я лично считаю неправильной транскрипцию [ж], на этот звук нет такой транскрипции, чтобы любой, не говорящий по-китайски мог произнести его правильно, по мне так скорее близко к "р"
-
русские "р" и "ж" совпадают артикуляционно. поэтому, как минимум - стоят рядом :) и именно поэтому выбраны для обозначения этого звука
-
вот этот самый звук "р" (некоторые русские произносят чистейшее "ж") уникален, он не читается как чистый "р", с "ж" тоже рядом не стояло, здесь кому как, меня лично раздражает его произношение как "ж" например, "жибень жен" ? Такого "ж" я от китайцев не слышал, я лично считаю неправильной транскрипцию [ж], на этот звук нет такой транскрипции, чтобы любой, не говорящий по-китайски мог произнести его правильно, по мне так скорее близко к "р"
Разве вопрос в том чтобы точно передать на русском языке звучание китайских слов? Это утопия, что понятно даже мне - новичку в языке.
Практически в каждом языке есть свои особенности в звучании. Однако для того, чтобы в русском не было столько же вариантов одного и того же названия города сколько мнений и используются правила.
Никого не смущает необходимость в наличии правил дорожного движения?
Кто-нибудь сомневается в том, что это необходимо для безопасности?
А представьте, что их нет и каждый определяет исходя из своей логики как нужно проезжать равноправный перекресток или что важнее помеха справа или слева? А в Англии и Японии ездят по другой стороне и что теперь все у кого правый руль должны ездить по встречке?
Тогда на дорогу лучше не выходить, ведь давно известно, что сколько людей столько и мнений.
Общаясь на русском языке нужно использовать его правила. И если в русском принято передавать этот звук буквой Ж, то использовать Р потому, что я так слышу и вижу мир (ну, "художников" среди людей всегда пруд пруди :lol:) смешно и некрасиво :(. Да, на китайском нужно использовать тот звук который не Ж и не Р, но это на китайском.
Сомневаюсь, что кто-то будет изучать произношение китайского языка с помощью русских названий китайских городов ;D. А что делать с Пекином?
-
...Никого не смущает необходимость в наличии правил дорожного движения?
... И если в русском принято передавать этот звук буквой Ж, то использовать Р потому, что я так слышу и вижу мир (ну, "художников" среди людей всегда пруд пруди :lol:) смешно и некрасиво :(. Да, на китайском нужно использовать тот звук который не Ж и не Р, но это на китайском.
так и хочется сказать "Да, в мире принято использовать правила дорожного движения, но это в мире" :lol: а здесь по-моемому наличие правил дорожного движения не кого не смущает :-\
простите за офтоп, аллегоричность сравнения напомнила о наболевшем....
-
не сравнивайте даже пдд и правила произношения, словно муха и слон ;D
-
Ну тогда огурец правильнее писать как Агурец. 8-)
К чему правила?
-
не сравнивайте даже пдд и правила произношения, словно муха и слон ;D
Я про Фому, а вы про Ерему, я о правилах, а вы о произношении. :-\
Off
ПДД - муха только для тех, кого не "били" те, кто о ПДД знают только по наслышке.
У меня за пять лет было три аварии и все по вине незнающих ПДД. А уж сколько людей просто гибнет на дорогах потому, что для кого-то ПДД - это "муха" и посчитать страшно, в год по хорошему городу погибает. У нас с демографией совсем не китайская ситуация.
-
Голова пошла кругом... Не только ясности не прибавилось, а окончательно запуталось всё...
Немного не по себе стало от снобизма наших уважаемых китаистов и желании быть святее Папы римского.
Полноте вам, госопода.
Выскажусь с отличной от китаистов точки зрения.
во-первых, не надо бояться ШЖ и прочих аббревиатур. В английском и NY, и LA есть, и ничего. У нас - Мск, Крск, да тем более в обычных постах на форуме - никакой это не криминал.
во-вторых, вот так подробно тут объясняется, что ng без "г" должно быть... Скажите, как быть с Гонг-Конгом, я не очень понимаю... Что делать с фильмом "Тайны мадам Вонг", я просто в растерянности, как быть с написанием имени Председателя...
И вы знаете. вот убей бог, не поверю, что "цз" для русской транскрипции предпочтительней "дз". Для тех, кто язык учит - конечно, нужно ближе к звучанию. Но какой нормальный русский вообще без подготовки специальной артикуляционного аппарата "цз" свободно сможет произносить. Конечно, озвончение происходит - потому что закон РУССКОГО языка таков.
Мне кажется, ничего страшного не случится, если обычный смертный, не китаист, не будет следовать рекомендуемой замороченной, с разночтениями.
И, господа, мне любопытно узнать:
- вы пишете "Алмааты", "Башкортостан" и "Таллинн", или все же по-русски - "Алма-Ата", "Башкирия" и "Таллин"?
- название фильма "Мистер и миссис Смит" - как вы думаете, русской траснкрипцией правильно передается фамилия?
- доктор Уотсон или доктор Ватсон?
Мне кажется, кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.
И вот еще немаловажная деталь - во многих ХУДОЖЕСТВЕННЫХ текстах, например, рекомендуемая вами транскрипция выглядит просто ЧУДОВИЩНО, ибо нагромождение несочетаемых согласных, обилие мягкого знака - все это не для нашего языка. Но это - уже ИМХО,
-
Лекарство от путаницы ОДНО - система Палладия.
-
Голова пошла кругом... Не только ясности не прибавилось, а окончательно запуталось всё...
Немного не по себе стало от снобизма наших уважаемых китаистов и желании быть святее Папы римского.
Полноте вам, госопода.
Полноте вам, Йулиа. Пешыти каг хатити. Грамматнасть, как и точнасть - вежливазть каралей.
-
Выскажусь с отличной от китаистов точки зрения.
во-первых, не надо бояться ШЖ и прочих аббревиатур. В английском и NY, и LA есть, и ничего. У нас - Мск, Крск, да тем более в обычных постах на форуме - никакой это не криминал.
во-вторых, вот так подробно тут объясняется, что ng без "г" должно быть... Скажите, как быть с Гонг-Конгом, я не очень понимаю... Что делать с фильмом "Тайны мадам Вонг", я просто в растерянности, как быть с написанием имени Председателя...
....
И, господа, мне любопытно узнать:
- вы пишете "Алмааты", "Башкортостан" и "Таллинн", или все же по-русски - "Алма-Ата", "Башкирия" и "Таллин"?
- название фильма "Мистер и миссис Смит" - как вы думаете, русской траснкрипцией правильно передается фамилия?
- доктор Уотсон или доктор Ватсон?
Какая ужасная путаница! Пожалуйста, прочитайте тему внимательно, чтобы не приписывать оппонентам нелепые бессмыслицы, родившиеся в процессе чтения по диагонали.
1) Никто не против аббревиатур. Мы против неопознаваемых, неправильных сокращений неизвестно от чего.
Вы же пишете LA, NY, СПб и не настаиваете на праве писать LE, NI, СБб.
От чего сокращение ШЖ? От какого слова? Шэньчжэнь правильно сокращается как ШЧ. ШЖ - это другой город, Шанжао!
2) "Гонг-Конг" - такого города не существует. Как не существует Влодивастока, Сомары, Питирбурга, Ласанжилиса, и Порижа. http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%C3%EE%ED%EA%EE%ED%E3 (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%C3%EE%ED%EA%EE%ED%E3)
Есть город Гонконг. Это историческое написание, пришедшее из кантонского диалекта.
И мадам Вонг оттуда же.
3) Кстати, боюсь спросить, а что там с фамилией Председателя?
И, господа, мне любопытно узнать:
- вы пишете "Алмааты", "Башкортостан" и "Таллинн", или все же по-русски - "Алма-Ата", "Башкирия" и "Таллин"?
- название фильма "Мистер и миссис Смит" - как вы думаете, русской траснкрипцией правильно передается фамилия?
- доктор Уотсон или доктор Ватсон?
Это вопрос не к нам, а к Вашим единомышленникам :)
Именно они настаивают на своем праве писать на русском не по-русски, а как якобы говорят китайцы.
-
...Мне кажется, кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.
Действительно, с чего весь сыр-бор? каждому свое...
Вы вот с позиции благозвучности беспокоитесь, а переводчик ответственный - за свою голову. Транскрипцию для того и ввели, я подозреваю, чтобы не получалось, как в фразе "Казнить (,) нельзя (,) помиловать". Ставя свою роспись под переводом, Вы бы стали рисковать жалованием/работой/репутацией/чей-то жизнью/ пр. только из-за того, что Вам не нравится, как звучит? Не думаю...
и насчет Алма-Аты и пр. ... опять же, смотря с чей позиции посмотреть... мне вот тоже не очень привычно писать Улаанбаатар в официальных обращениях, да что поделаешь, времена нонче не те. Хотя, чесс признаться, не вижу ничего плохого в стремлении народностей к подчеркиванию своей самобытности.... да и опять же, чем плоха "королевская вежливость" :D
-
Транскрипцию для того и ввели, я подозреваю, чтобы не получалось, как в фразе "Казнить (,) нельзя (,) помиловать".
Именно так!
Чтобы грузы приходили в места назначения и люди встречались в назначенном месте. Чтобы никто не гадал, в Китае или Корее находятся Кванчжоу и Чонсин, и где на карте мира искать Ксимянь и Женьшень.
-
Именно так!
Чтобы грузы приходили в места назначения и люди встречались в назначенном месте. Чтобы никто не гадал, в Китае или Корее находятся Кванчжоу и Чонсин, и где на карте мира искать Ксимянь и Женьшень.
Есть люди, которые только начинают изучать кит.яз. или только планируют - для них это все темный лес. Неужели нельзя быть терпимее ???
-
В то же время существуют правила и их незнание не дает права их нарушать. Незнание закона не освобождает от ответственности, с этим ведь никто не спорит. Не в терпимости дело, а в неуважении к собеседнику.
-
Есть люди, которые только начинают изучать кит.яз. или только планируют - для них это все темный лес. Неужели нельзя быть терпимее
Никто и не собирается каленым железом насаждать палладицу и вырывать ноздри всякому, кто ей не пользуется. Очевидно, что некитаисты будут и дальше писать, кто как сможет, и это совершенно нормально. Вот я тоже не знаю, как тайский или тибетский там транслитерировать. Но я не буду учить таеведов или тибетологов, как это делать, и, если они меня поправят, не буду надувать щеки и говорить "не учите меня жить, парниша". Не буду приводить кучу дурацких примеров, понадерганных не пойми откуда, не разобравшись, в чем вообще суть вопроса. Не буду давать специалистам советы космического масштаба и космической же глупости, не буду ругать их снобами за то, что они знают то, чего я не знаю. А попрошу ссылку на таблицу транслитерации.
-
В то же время существуют правила и их незнание не дает права их нарушать. Незнание закона не освобождает от ответственности, с этим ведь никто не спорит. Не в терпимости дело, а в неуважении к собеседнику.
Человек может об этом просто не знать. Он видит слово, допустим, Guangzhou. Он произности, говорит, пишет его так, как по его мнению это правильно.
Меня мама недавно попросила выписать отдельно на бумажечку место (адрес), где я буду учиться. Ну я ей и написала: Guangyuan Road East, Tianhe, Guangzhou, Guangdong P.R.China. Она меня спрашивает - а где здесь написано "Гуанчжоу"? ;D Я даже как-то растерялась...
-
Но, тем не менее, написали-то вы pinyin'ом совершенно правильно, что уже само по себе хорошо - почтальон не ошибётся. :)
Так что учите палладицу, она от пиньина не так уж и далеко отстоит, и будет Вам уважуха в будущем за грамотность.
А то здесь некоторые "профессиональные переводчики" пишут, что работают "в Шеньжене". Смех и одновременно грех. Потому как в один прекрасный день допереводятся...
говорит, пишет его так, как по его мнению это правильно
Вы приехали в Китай изучать китайский язык. Вы не приехали на три дня на рынок "Вуай" в город "Шинь-Янь" покупать товар у пелеводацика Васи и пелеводацицы Тани. Соответственно, данный статус налагает на Вас некоторую профессиональную ответственность.
-
Но, тем не менее, написали-то вы pinyin'ом совершенно правильно, что уже само по себе хорошо - почтальон не ошибётся. :)
Ну написала то я правильно, т.к., видимо, после пяти лет обучения языку что-то в голове осталось.
А то здесь некоторые "профессиональные переводчики" пишут, что работают "в Шеньжене". Смех и одновременно грех. Потому как в один приекрасный день допереводятся...
Если честно, у меня тоже иногда в подобных словах затупы бывают, где эта буковка - "э"... Я просто думаю часто идет аналогия с английскими словами, где, допустим, произносится "э", а пишется "е"...
-
СОВЕТ: забудьте про аналогии.
Про анологии - тем более.
Английский язык тут никаким боком не стоял :)
В других местах, он, правда, успел нагадить. Ну ничего. С подачи настоящих японистов (http://www.susi.ru/SiOrShi3.html) передвигаемся мы всё-таки на синкансэнах :)
Да, к Вашему сведению. Транскрипция Палладия - не просто хороша. Она, по мнению очень многих специалистов, как раз более приближена к реальной фонетике китайского языка - по сравнению с тем же пиньином. К слову, сами китайцы часто отмечают, что русскоговорящие иностранцы намного лучше овладевают фонетикой китайского языка, чем, например, лаоваи англоязычные ;)
-
Транскрипция Палладия - не просто хороша. Она, по мнению очень многих специалистов, как раз более приближена к реальной фонетике китайского языка - по сравнению с тем же пиньином.
Ну, тут скорее вопрос - не какая система более приближена, а какая менее удалена ;D
Уж очень отличается китайская фонетика от русской и английской, чтобы можно было придумать какой-то адекватный способ отображения китайской речи. Да, мне кажется, и не стоит такой задачи. Задача палладицы - обеспечить однозначное понимание русских русскими, а не чтобы русские кириллической транскрипцией свободно разговаривали с китайцами, как хотят наши оппоненты :)
-
Тоже верно!
Кстати, фонетика русская от фонетики английской ой как отличается :)
-
И, господа, мне любопытно узнать:
- вы пишете "Алмааты" или все же по-русски - "Алма-Ата"?
По-русски может и Алма-Ата, но город называется Алматы. ;D
-
Я вижу, тут люди все знающие, проясните, пожалуйста, вопрос: в Китае есть такое популярное имя (да и фамилия), пинином пишется как Hui. Если написать по-русски в соответствии с требованиями словаря, получается не очень благозвучно, даже ругательно. Поэтому я советовала студентам, которые едут в Россию с таким именем называть себя Хуэй, то есть так, как это звучит по-китайски. Но что делать с официальными бумагами - переводом паспортов, свидетельства о рождении и так далее? Кто-нибудь сталкивался?
-
Я вижу, тут люди все знающие, проясните, пожалуйста, вопрос: в Китае есть такое популярное имя (да и фамилия), пинином пишется как Hui. Если написать по-русски в соответствии с требованиями словаря, получается не очень благозвучно, даже ругательно. Поэтому я советовала студентам, которые едут в Россию с таким именем называть себя Хуэй, то есть так, как это звучит по-китайски. Но что делать с официальными бумагами - переводом паспортов, свидетельства о рождении и так далее? Кто-нибудь сталкивался?
См. сообщение 118 этой темы. Параграф 21.
Что касается паспортов и прочей офиц. фигни, то может оказаться так, что оформляющийся не сможет повлиять на выбор транскрипции. У многих учреждений стоит спец. прога, которая переводит транскрипцию по своим правилам (по кр. мере, в обратную сторону, на латиницу это так работает). Не помогают даже справки из конс-ва с нормативной транскрипцией.
Если есть выбор - тогда, конечно, лучше Хуэй :). Зачем людей-то подставлять.
-
Какая ужасная путаница! Пожалуйста, прочитайте тему внимательно, чтобы не приписывать оппонентам нелепые бессмыслицы, родившиеся в процессе чтения по диагонали.
1) Никто не против аббревиатур. Мы против неопознаваемых, неправильных сокращений неизвестно от чего.
Спасибо, что не избили меня указкой и связкой тома БСЭ с китайским словарем.
(низкий поклон)
а то тон такой у Вас...
но если бы и Вы читали внимательней, то увидели бы и Крск, например (а вообще есть еще и вариант "Кырск" в форумах... совершенно неправильно, разумеется, но от этого никто не умер (хотя мне теперь кажется, что дай некоторым радетелям волю - тогда умрут... и колесуют их, и четвертуют, и уд срамной усекут, и огню предадут)
По поводу "Гонконга"... всё же хотела бы уточнить проблему - если там "Kong", то ведь отец Палладий, помолясь, рекомендовал "кун"...
и насчет Председателя... я лет с семи помню, по газете "Правда", ;), что он Д з е д у н. Иногда еще дефис встречался, но потом отменили в их именах его.
Имхо, глубокое имхо, "цз" - для китаистов не проблема, для обычного русского - практически непроизносимое сочетание (или однозначное озвончение до "дз")
-
По-русски может и Алма-Ата, но город называется Алматы. ;D
"может" выделяется на письме запятыми ;D :P
-
По поводу "Гонконга"... всё же хотела бы уточнить проблему - если там "Kong", то ведь отец Палладий, помолясь, рекомендовал "кун"...
:lol: Ох, умираю....
Пешыти исчо.
Слово "Сянган" ничего в памяти не пробуждает?
-
и насчет Председателя... я лет с семи помню, по газете "Правда", ;), что он Д з е д у н. Иногда еще дефис встречался, но потом отменили в их именах его.
Вас жестоко обманули, правильно "Дзюдун". От слова "дзюдо".
-
Спасибо, Parker, Вашу ссылочку посмотрела, теперь все понятно про Хуэев. :)
-
По поводу "Гонконга"... всё же хотела бы уточнить проблему - если там "Kong", то ведь отец Палладий, помолясь, рекомендовал "кун"...
Ну вообще то транскрибирование данной местности именно как Гонконг произошло от диалектного произношения, а конкретно от кантонского языка, ибо слово 香港 по-кантонски так и будет читаться - Hongkong. Это тоже самое что народность Хакка 客家 - принято же в русском языке называть ее именно так, а не Кэцзя, как на путунхуа...
-
Вас жестоко обманули, правильно "Дзюдун". От слова "дзюдо".
Расслабьтесь, не тужьтесь.
-
R_A_S_T_A любезно взяла на себя роль Капитана Очевидность, за что ей плюс :) Интересно, дойдет ли на этот раз... :-X
-
Тоже посмотрела ссылку, насчет хуэев и таблицы вообще вот что подумалось.
Этот пункт - выглядит изъяном. В угоду неким довольно отстраненным от науки понятиям. На форуме обсуждалось уже много раз, что там слышится в hui, конечно.
Но мы вроде про транскрипцию говорим... если взглянуть на таблицу, то и чуй, и дуй, и куй... все нормально, и вдруг оп-ля! hui - хуэй
Причем, как совершенно справедливо отмечено специальным параграфом 21 - в научных текстах от хуэев воздерживаются. А пишут так, как отец Палладий постеснялся написать. :D
Допустимо ли предположить, что в постах типа "Вчера таки съездил побухал в славный городок под названием Шэньчжэнь" требовать от человека правильного написания названия города не нужно - во-первых, пост на форуме не всегда является научным текстом, а во-вторых, может быть, человеку тоже, подобно отцу Палладию, слышится неблагозвучность в ином написании названия этого города, и он выбирает "облагороженный" вариант? :D
-
"может" выделяется на письме запятыми ;D :P
Если Вы так радеете за правильную пунктуацию, то почему против правильного написания китайских географических названий? Грамотность не может быть однобокой ;)
-
Если Вы так радеете за правильную пунктуацию, то почему против правильного написания китайских географических названий? Грамотность не может быть однобокой ;)
Кто??? :o Я - против??? :o
Да господь с вами... Насчет пунктуации и алмаатов разных - мы шутливо подразнили с собеседником друг друга, не более того.
Мне просто любопытно узнать - в советское время вроде как контроль довольно строгий и грамотный был (случалось, конечно, типа "Гавнокомандующий", но это уже больше к байкам относится). Мне хотелось бы понять причину написания (постоянного) в советское время имени Председателя как "Д з е дун", а не "Цзэдун". Только вот теперь сомневаюсь - через "е" или "э"...
Осмелюсь предположить - здесь нечто весьма близкое к тому же hui. Конечно, ничего охального в "цз" нет, но просто очевидная фонетическая трудность для неспециалиста, вот и замена была на нечто более удобное для произношения.
Хотелось бы узнать мнение специалистов.
-
Мне просто любопытно узнать - в советское время вроде как контроль довольно строгий и грамотный был (случалось, конечно, типа "Гавнокомандующий", но это уже больше к байкам относится). Мне хотелось бы понять причину написания (постоянного) в советское время имени Председателя как "Д з е дун", а не "Цзэдун". Только вот теперь сомневаюсь - через "е" или "э"...
Вы, наверное, что-то путаете :)
-
Запасаемся попкогном, товагищи ;D
Ну как, удастся последний бастион оборонить против натиска зануд-специалистов?
"Гонк-конг" как-то быстро сдали... с "Д з едуном" получится ли пободаться?
-
Я совершенно не китаист. Пишу, исходя лишь из общих соображений.
Во-первых, не надо бояться ШЖ и прочих аббревиатур. В английском и NY, и LA есть, и ничего. У нас - Мск, Крск, да тем более в обычных постах на форуме - никакой это не криминал.
Странное сравнение.
NY - первые буквы слов, образующих название New York. Вы считаете, что нормально сокращать, например, так: NR?
LA - первые буквы слов, образующих название Los Angeles. Вы считаете, что нормально сокращать, например, так: LG?
Мск - первые три согласные. Вы считаете, что, например, сокращение "Мокв" будет нормальным?
Крск - все согласные. Вы считаете, что, например, сокращение "Куск" будет нормальным?
ШЧ - первые буквы слов, образующих название Шэньчжэнь (первое слово - шэнь, второе слово - чжэнь). Из каких соображений можно для сокращения взять букву из начала первого слова и букву из середины второго слова, чтобы сокращать название до ШЖ?
И вы знаете, вот убей бог, не поверю, что "цз" для русской транскрипции предпочтительней "дз". Для тех, кто язык учит - конечно, нужно ближе к звучанию. Но какой нормальный русский вообще без подготовки специальной артикуляционного аппарата "цз" свободно сможет произносить. Конечно, озвончение происходит - потому что закон РУССКОГО языка таков.
Имхо, глубокое имхо, "цз" - для китаистов не проблема, для обычного русского - практически непроизносимое сочетание (или однозначное озвончение до "дз")
Я так понимаю, Вас должен сильно беспокоить тот факт, что по-русски пишут "что", "дуб", "яд", "искусственный", а произносят "што", "дуп", "йат", "искуственый". При чём здесь русское произношение, если тема разговора - орфография?
И вот еще немаловажная деталь - во многих ХУДОЖЕСТВЕННЫХ текстах, например, рекомендуемая вами транскрипция выглядит просто ЧУДОВИЩНО, ибо нагромождение несочетаемых согласных, обилие мягкого знака - все это не для нашего языка. Но это - уже ИМХО.
ИМХО, в любом тексте, в том числе и в художественном, эта транскрипция выглядит вполне приемлемо.
Спасибо, что не избили меня указкой и связкой тома БСЭ с китайским словарем.
(низкий поклон)
А то тон такой у Вас...
Довольно нормальный тон. Вежливый ;).
Но если бы и Вы читали внимательней, то увидели бы и Крск, например (а вообще есть еще и вариант "Кырск" в форумах... совершенно неправильно, разумеется, но от этого никто не умер.
В форумах (в частности, в "Восточном Полушарии") иногда пишут так, что кажется: человек СПЕЦИАЛЬНО пишет неправильно.
Допустимо ли предположить, что в постах типа "Вчера таки съездил побухал в славный городок под названием Шэньчжэнь" требовать от человека правильного написания названия города не нужно - во-первых, пост на форуме не всегда является научным текстом, а во-вторых, может быть, человеку тоже, подобно отцу Палладию, слышится неблагозвучность в ином написании названия этого города, и он выбирает "облагороженный" вариант? :D
Допустимо предположить, что, если человек правильно написал все остальные слова и, вообще, обычно пишет грамотно, то ему захочется правильно написать и название города. И какая, интересно, неблагозвучность может ему слышаться в правильном написании этого города?
-
Я так понимаю, Вас должен сильно беспокоить тот факт, что по-русски пишут "что", "дуб", "яд", "искусственный", а произносят "што", "дуп", "йат", "искуственый". При чём здесь русское произношение, если тема разговора - орфография?
Вы знаете, нет, не сильно, и даже совсем не беспокоит. Ведь есть орфография, а есть транскрипция. Только и всего. Кстати, Крск - это не Курск, это другой город.
Ну да ладно.
"Техас" и "Гудзон", например, это ведь далеко не "Тэксас" и "Хадзон", но криминала в этом нет.
А вот с Шеньчжэнем такой сыр-бор...
Еще раз поясню - я не против правильного написания, просто интересно понять (хотя это и стоило мне уже минусов в карму от кого-то излишне нервного).
Вот, например, по поводу Гонконга и мадам Вонг - еще более непонятно. Как объясняют специалисты, в силу особенностей произношения в кантонском диалекте там "г" конечная. Кстати, попутный вопрос: скажите, а "h" в этом диалекте - как "г" произноситься, в первом слоге?
"Тайны мадам Вонг"... Ну да, конечно, кантонский... Как быть, если нужно написать две одинаковые фамилии... Писать Вонг и Вон - если один живет в Гонконге, а второй - на материке?
Можно ли предположить, что тогда логично писать и другие города/имена, учитывая особенности местного произношения? Почему и когда имеются исключения?
Можно ли предположить, что тогда возможно писать названия/имена согласно и русскому произношению (которому не особо свойственны "чж" и "цз")? Тем более, раз таблица Палладия так гибка и в угоду благозвучия легко и непринужденно отступает от правил... :D
-
Вот, например, по поводу Гонконга и мадам Вонг - еще более непонятно. Как объясняют специалисты, в силу особенностей произношения в кантонском диалекте там "г" конечная. Кстати, попутный вопрос: скажите, а "h" в этом диалекте - как "г" произноситься, в первом слоге?
"Тайны мадам Вонг"... Ну да, конечно, кантонский... Как быть, если нужно написать две одинаковые фамилии... Вонг и Вон - если один живет в Гонконге, а второй - на материке?
Про кантонский и его транскрипцию была тема на форуме, поищите. Нормативной транскрипции кантонского до сих пор нет. Даже латиницей (есть несколько разных систем), а тем более кириллицей. Есть исторически сложившиеся написания. Сунь Ятсен (Sun Yat-sen, ср. путунхуа. Sun Yixian), Гонконг (Hong Kong, ср. птх. Xianggang), собственно Кантон (Canton, ср. птх. Guangdong) и т. д. Каждый раз, когда в русскоязычный оборот вводится что-либо новое кантонское (Вонг Карвай (Wong Kar-wai ср. птх. Wang Jiawei), Чоу Юньфат (Chow Yun-fat ср. птх. Zhou Runfa) там, Джеки Чан (Jackie Chan (Chan Kong Sang), ср. птх. Chen Gangsheng, более известен в Китае под псевдонимом Cheng Long)) - языковая норма образуется стихийно, путем общественного консенсуса, ибо общепринятых правил нет. И чаще всего именно путем калькирования наиболее устоявшегося написания латиницей.
Фамилии "Вон" в путунхуа нет. Вонг - это Хуан (Huang) либо Ван (Wang)на путунхуа. Сами гонконгеры транскрибируют свои фамилии по-разному. Вот этот бардак с кантонским - как раз то, чего вы, ненавистники нормативной транскрипции, добиваетесь ;). В транскрибировании путунхуа на русский, спасибо умным людям, возведшим палладицу в правило, решительно все имеет правильную однозначную (в том смысле, что по ней всегда можно восстановить исходное звучание, без тонов, правда) транскрипцию.
Можно ли предположить, что тогда логично писать и другие города/имена, учитывая особенности местного произношения? Почему и когда имеются исключения?
Потому и тогда, когда это исторически сложившаяся норма русского или иных языков.
Можно ли предположить, что тогда возможно писать названия/имена согласно и русскому произношению (которому не особо свойственны "чж" и "цз")? Тем более, раз таблица Палладия так гибка и в угоду благозвучия легко и непринужденно отступает от правил...
Нельзя. Таблица Палладия от правил не отступает. Отступает русская языковая норма в очень редких случаях, при наличии веских причин эстетического (хуэй) либо исторического (Пекин) характера. Безграмотность в число этих причин пока не входит.
-
Подскажите пожалуйста, уважаемый Parker, как Вы думаете, а традиция называть столицу Поднебесной по-русски именно Пекин на Ваш взгляд отчего произошла? Вот я склоняюсь к версии, что и здесь кантонский диалект наследил, ведь по-кантонски сочетание 北京 читается как [bag ging] ??? Или может я все-таки глубоко заблуждаюсь ??? (да простят меня столичные :-[)
-
Старая транскрипция латиницей - Peking, оттуда и пошло.
http://www.logoi.com/notes/peking-beijing.html (http://www.logoi.com/notes/peking-beijing.html)
Peking is the name of the city according to Chinese Postal Map Romanization, and the traditional customary name for Beijing in English (passports issued by the British Embassy are still printed as being issued by the "British Embassy, Peking"). The term Peking originated with French missionaries four hundred years ago and corresponds to an older pronunciation predating a subsequent sound change in Mandarin from [kʲ] to [tɕ][16] ([tɕ] is represented in pinyin as j, as in Beijing). It is still used in many languages. http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing (http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing)
北京 по-японски, кстати, читается тоже именно "Пэкин". Говорят, пекинцы не любят такое написание - Peking - и именно из этих соображений...
-
Большое Вам спасибо, уважаемый Parker за ссылочки - очень познавательная информация для меня... Теперь вот буду знать и когда кто-нибудь спросит - буду умничать :P А кстати бедному городу Тяньцзиню, упомянутому в однной из ссылок, от русских неспециалистов достается очень сильно - когда я слышу это название как например что-то типа Тиянжин - ухо прям таки не выдерживает и становится обидно за этот город и его жителей=)))
-
В общем случае, как уже сказал Паркер, фамилия Вонг на кантонском - это Ван или Хуан на путунхуа.
А вот по поводу конкретно Мадам Вонг и ее тайн: не могу претендовать на исчерпывающие сведения, но искала старательно - так вот, складывается впечатление, что это вообще легендарный персонаж, каким-то самостоятельным образом зародившийся в советском медийном пространстве. Ни на китайском, ни на английском никаких упоминаний не нашла.
Образ мог быть создан на основе биографии китайской пиратки конца 18 -начала 19 вв 郑一嫂.
Так что вопросы по поводу написания имени мадам Вонг - к Казахфильму :)
-
+1 к карме всех, кто за соблюдение орфографии
-
Ох, что-то, как-то, вся интересная дискуссия стороной мимо меня прошла ::)
Паркер, а всё-таки, несмотря даже на ссылку, которую Вы даёте по Пекину, меня не может не поражать тот факт, что в кантонском варианте Пекин звучит именно как bak king (это по транскрипции Yale). Может, всё-таки, есть какая-то связь с кантонским в этом произношении города?
И, кстати, 2 копейки в тему про Гонконг: в транскрипции Yale (являющейся, видимо, самой распространённой, так как именно ею транскрибируются большинство названий в Гонконге) Гонконг транскрибируется как Heung Gong. Англичане расслышали и записали это название как Hongkong. Долгое время оно записывалось одним словом (можно посмотреть репродукции постеров, газет, фотографии того времени). Таким оно и вошло в русский язык. И лишь позже в норму вошло написание в 2 слова - Hong Kong. Но только в английском, в русском этот вариант не закрепился. Поэтому, строго говоря, писать по-русски Гон Конг (или Гон-Конг) - неправильно.
-
Паркер, а всё-таки, несмотря даже на ссылку, которую Вы даёте по Пекину, меня не может не поражать тот факт, что в кантонском варианте Пекин звучит именно как bak king (это по транскрипции Yale). Может, всё-таки, есть какая-то связь с кантонским в этом произношении города?
А просто кантонское произношение более архаично, и, таким образом, ближе и к старому северному. Не в курсе подробностей, не интересовался исторической фонетикой особо.
-
Рискуя навлечь на себя гнев наиболее интеллектуально независимой части сообщества, отринувшей глупые предрассудки правил и грамотности, позволю себе процитировать кое-что из хорошей книжки, что мне недавно попалась: Концевич Л. Р. Китайские имена собственные и термины в русском тексте (Пособие по транскрипции). — М.: Муравей, 2002. — 263 с.
Огромное спасибо!
-
А просто кантонское произношение более архаично, и, таким образом, ближе и к старому северному. Не в курсе подробностей, не интересовался исторической фонетикой особо.
кантонский стал кантонским, когда на этом языке перестали говорить все китайцы, кроме кантонцев.
-
года полтора назад кто-то из пекинских "переводчиков" в какой-то из тем уже пыталась (это была она) доказать мне, что китайская валюта - это рeнминби, и эта дама "никогда не слышала никаких других вариантов на просторах Китая - сами китайцы так говорят!"
Извините, не найдёте линк?
А то "запутались" с RMB и что это такое :)
В смысле - как правильно - везде указывать (и как многие указывают) RMB или CNY?
-
RMB - это название валюты.
CNY - это код валлюты (по ISO 4217).
¥ - это символ валюты.
-
RMB - это название валюты. CNY - это код валлюты (по ISO 4217).
¥ - это символ валюты.
Спасибо. По смыслу, вроде, понятно: CNY- китайский новый юань.
А [RMB - это рeнминби - что означает?
-
RMB = renminbi = жэньминьби = народные деньги
жэнь = человек
жэньминь = народ
би = деньги
-
http://www.infox.ru/science/enlightenment/2009/09/01/coffee_sredn.phtml (http://www.infox.ru/science/enlightenment/2009/09/01/coffee_sredn.phtml)
-
Дискуссия о системах транслитерации и ввода выделена в отдельную тему (http://polusharie.com/index.php?topic=121783.0).
-
"Шедевр" от mail.ru: Беджинг, Чонгкинг, Урумки :-X
-
М-дааа...Вот это жесть... :-X
-
Обратитесь к английскому Викисловарю. Я постепенно добавил все китайские провинции, автономные районы и крупные города (миллион и выше) на английском языке (которых не было). Каждая статья имеет перевод на разные языки (нужно расширить кнопку "Translations"). Есть переводы на китайский, японский, вьетнамский (все названия отличаются от английского), корейский, стандартный русский. Пекин и Нанкин имеют также дополнительную транслитерацию (т. е. Бэйцзин и Наньцзин - в учебных целях).
Прошу не исправлять транслитерацию с русского. В Викисловаре свои правила транслитерации русского языка, например "ц" = латинское "c".
http://en.wiktionary.org/wiki/Category:China (http://en.wiktionary.org/wiki/Category:China)
Пара примеров:
Гуанчжоу: http://en.wiktionary.org/wiki/Guangzhou (http://en.wiktionary.org/wiki/Guangzhou)
Чунцин: http://en.wiktionary.org/wiki/Chongqing (http://en.wiktionary.org/wiki/Chongqing)