Перевёл с китайского

[Вл. Самошин]

И снова - если пытаться найти логику в стихах - это сложно. Тогда спросите себя, какое отношение к ночи имеют 砧杵? Ведь это же делают днем (日).

砧杵 не имеют никакого отношения к ночи, поскольку 日 здесь не "день", а дни - дни, когда стирают на зиму одежду.

[Вл. Самошин]

Вторю переводу centurio.primi...

杜牧 (803 – 853)

《泊秦淮》

煙籠寒水月籠沙，夜泊秦淮近酒家。
商女不知亡國恨，隔江猶唱后庭花。

ДУ МУ (803 – 853)

ПРИЧАЛИЛ ЛОДКУ НА РЕКЕ ЦИНХУАЙ

Туман накрыл холодную реку, луна отмель накрыла –
Ночная пристань на Цинхуай, рядом с винною лавкой.
Певички не знают печали о той династии, что погибла,
За рекою «Цветы на заднем дворе» всё ещё распевают.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

О той династии, что погибла – намёк на предшествовавшую Тан династию Суй (581 – 618).

[[email protected]]

За рекою «Цветы на заднем дворе» всё ещё распевают.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

О той династии, что погибла – намёк на предшествовавшую Тан династию Суй (581 – 618).

 

оказывается речь о дин. Чэнь  557-589, которую сменила Суй

《后庭花》，即《玉树后庭花》，据说是南朝荒淫误国的陈后主所制的乐曲，这靡靡之音，早已使陈朝寿终正寝了。


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%8D%D0%BD%D1%8C_(%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F)

[Papa HuHu]

砧杵 не имеют никакого отношения к ночи, поскольку 日 здесь не "день", а дни - дни, когда стирают на зиму одежду.

С этим я не спорю. Это не важно в контексте нашего спора. Не об этом наш спор.
В сухом остатке - не смотря на все доказательства, вы считаете, что 啼破 это "крик прекратился". Так?

[Вл. Самошин]

оказывается речь о дин. Чэнь  557-589, которую сменила Суй 《后庭花》，即《玉树后庭花》，据说是南朝荒淫误国的陈后主所制的乐曲，这靡靡之音，早已使陈朝寿终正寝了。

Ну, коли уж средневековые китайские проститутки знали историю династий лучше меня, то мне здесь больше делать нечего. Хотя, لكل جواد كبوة. Тем более, что кто-то вновь поставил мне минус… Я в недоумении: за что?! Неужели за то, что я перевёл то стихотворение, которое несколько часов назад перевели Вы? Но Вы ведь перевели его вслед за А. Сергеевым,* который перевёл его тридцать лет назад, а эта шалость осталась для Вас безнаказанной…
Ладно, centurio.primi, мне было очень приятно вести полемику с Вами, я благодарен Вам за замечания, которые Вы делали относительно моих переводов, но, Вы сами видите, хейтеры не унимаются – видимо, дождались, наконец, возможности поставить очередной минус.

* ДУ МУ

ПОДПЛЫВАЮ К НАБЕРЕЖНОЙ ЦИНЬХУАЙ

Туман осел на холодную воду,
лунный свет – на песок.
Во мраке к берегу подплываю
возле весёлых домов.
Продажным женщинам не оплакать
гибель страны отцов.
Слышу, на том берегу горланят
«Цветы на заднем дворе».

(Пер. А. Сергеева)/

Цит. по: «Поэзия эпохи Тан» VII-X вв. Перевод с китайского. М., «Художественная литература», 1987. С.392.

[Вл. Самошин]

В сухом остатке - не смотря на все доказательства, вы считаете, что 啼破 это "крик прекратился". Так?

Я ничего не считаю. Я просто ухожу с форума.

[[email protected]]

Продажным женщинам не оплакать
гибель страны отцов.
Слышу, на том берегу горланят
«Цветы на заднем дворе».

 

вот отличный пример советского переводческого ужаса.
Обитаемый остров — Википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Обитаемый_остров
Translate this page
Максим знакомится с официальной доктриной, согласно которой подавляющему большинству населения, поддерживающему правителей страны — мудрых и справедливых «Неизвестных Отцов»
лол

хейтеры не унимаются – видимо, дождались, наконец, возможности поставить очередной минус.

о несчастные! оне не ведают что творят

[[email protected]]

Ну, коли уж средневековые китайские проститутки знали историю династий лучше меня, 

история тогда была гораздо короче, учить ее было легче..да они и ближе к телу были

[Вл. Самошин]

В очередной раз задумался над тем, каким должен быть перевод  п о э з и и,  и вновь ни до чего не додумался. Решил, поэтому, обратиться к тем читателям рубрики, которые изучают (или изучали) китайский язык  п р о ф е с с и о н а л ь н о.  Наверняка вам читали курс лекций по теории перевода, а в его рамках – о том, каким должен быть перевод именно  п о э т и ч е с к о г о  произведения. Буду признателен тем, кто напишет здесь об этом, поскольку не понимаю, к какому типу переводов следует стремиться: к "переводу-документу" или к переводу-"прекрасному русскому стихотворению"?

[Fozzie]

Наверняка вам читали курс лекций по теории перевода

Владимир, теория перевода - это всё-таки филфак. На восточном до подобных изысков (тем более поэтических) покамест не добрались...

[[email protected]]

  к какому типу переводов следует стремиться: к "переводу-документу" или к переводу-"прекрасному русскому стихотворению"?

к документу конечно же. Ибо документ это объективное понятие, а прекрасное - субъективное.

[Вл. Самошин]

Владимир, теория перевода - это всё-таки филфак. На восточном до подобных изысков (тем более поэтических) покамест не добрались...

Fozzie, спасибо. Не знал этого. Но а Вы сами, как считаете?

[Вл. Самошин]

к документу конечно же. Ибо документ это объективное понятие, а прекрасное - субъективное.

Centurio.primi, но это, как я понимаю,  В а ш а  точка зрения. Меня-то интересует, что говорят по этому поводу университетские  п р е п о д а в а т е л и.

[[email protected]]

тогда возможно для ясности стоит заменить слова "изучают (или изучали)" на "преподают или (преподавали"

Решил, поэтому, обратиться к тем читателям рубрики, которые изучают (или изучали) китайский язык  п р о ф е с с и о н а л ь н о.   

[Вл. Самошин]

Не понял, что Вас задело в моём ответе. Задавая свой вопрос, я исходил из того, что те  ч и т а т е л и,  которые изучают (или изучали) китайский язык профессионально, слушали курс теории перевода, который им читали их  п р е п о д а в а т е л и.  Соответственно, то, что такие  ч и т а т е л и  могли бы написать здесь по этому поводу, и было бы тем, что им говорили их  п р е п о д а в а т е л и. Я не настолько наивен, чтобы рассчитывать на то, что мне ответят здесь сами преподаватели.

[Вл. Самошин]

В общем, как говорится, дело ясное, что дело тёмное: перевод-документ, как правило, не́ прекрасен, а перевод-прекрасное русское стихотворение, как правило, не́ документален – и "каждый выбирает по себе"…

[Yuese]

я любитель. но для меня очевидно, если переводить для научных целей, - каких-то статей или иных трудов, тогда нужно делать перевод близкий к дословному.
если переводить для художественных публикаций, то и перевод должен быть художественный. а чтобы понять, какие критерии применяются к художественному переводу, достаточно обратиться к уже опубликованным переводам, будь то советские или современные. и как минимум, Вы там увидите - хороший русский язык, и ритмическую организованность, так сказать. рифма желательна, но необязательна.
смотрите переводы профессионалов: Л. З. Эйдлина, Л. Н. Меньшикова, И. С. Смирнова, и учитесь у них. какого Вам еще лешего мнения более авторитетного нужно?
моя же скромное мнение: то, что Вы называете рифмами, Владимир, это в лучшем случае ассонансы. бросьте их. стремитесь к ритмичности и хорошему русскому, и все будет ок.
 

[antt_on]

смотрите переводы профессионалов: Л. З. Эйдлина, Л. Н. Меньшикова, И. С. Смирнова, и учитесь у них. какого Вам еще лешего мнения более авторитетного нужно?
...
моя же скромное мнение: то, что Вы называете рифмами, Владимир, это в лучшем случае ассонансы. бросьте их. стремитесь к ритмичности и хорошему русскому, и все будет ок.
 

1. "Хороший русский"- это персонально я, но стремиться ко мне не нужно. Наверное имеется в виду "хороший русский язык", в таком случае позвольте задать вопрос что это есть такое. Подозреваю, что это нечто сродни бессовестно наглому термину "хорошая музыка", под которым понимается именно та музыка, которая нравится говорящему. Хороший русский язык Толстого изобилует повторами и трюизмами, хороший русский язык Достоевского это вообще мусор, в хорошем русском языке Пастернака полным-полно неудачных, эстетически несовершенных выражений.
2. Да бог с ними с рифмами. Можно и без них хорошо стих написать или перевести. Например "Вновь я посетил..." и без ассонансов даже. Так что то, что вы, Александр Сергеевич, называете стихотворением, это в лучшем случае жалкая попытка. Бросьте писать стихи, устройтесь на работу в конце концов, стремитесь к ритмичности)))
3. Переводы профессионалов бывают ужасны. УЖАСНЫ.
Уоттакуот.

[[email protected]]

3. Переводы профессионалов бывают ужасны. УЖАСНЫ.

именно. люто плюсую

[Yuese]

в хорошем русском языке Пастернака полным-полно неудачных, эстетически несовершенных выражений.

примеры в студию.

3. Переводы профессионалов бывают ужасны. УЖАСНЫ.

примеры в студию.

подобные высказывания оченно напоминают тявканье известного литературного персонажа
небольшого роста на букву М.
(знать, она сильна)

 

[antt_on]

подобные высказывания оченно напоминают тявканье известного литературного персонажа
небольшого роста на букву М.
(знать, она сильна)

ааааа, я понил! понил! "тявкать" на Пастернака или профессиональных переводчиков нельзя, потому что спервадобейся!))) госсспадя. поклонитесь стасу михайлову- вы, скорее всего, никогда не соберете полный зал кремлевского дворца на сольный концерт))) На Пастернака, если позволите, тявкну-таки:
"Любить иных тяжелый крест А ты прекрасна без извилин"- коряво сказано;
"На меня наставлен сумрак ночи Тысячью биноклей на оси"- коряво сказано (что за ось? какая ось? неужели ж всунуто чтобврифму?);
"Жизнь прожить не поле перейти"- мудёр автор, чертяка. Чтобы добавить почвы и судьбы можно бы не "перейти", а "перейтить", но это ладно, прощаем. Есть еще варианты: "Жизнь прожить- не винтик открутить", "жизнь прожить и мать его итить", "жизнь прожить личинку отложить" (о бабочках) и тд до бесконечности, оригинал строки никак не пострадает, потому что ни эстетической, ни смысловой нагрузкой не обладает и не надо, зато у автора такой печальный взгляд, что нибожемой;
"Скрещенья рук скрещенья ног судьбы скрещенья"- полный финиш и атас, и еще пожалуй капец; правда ведь вы тоже сейчас представили "скрещенье ног"? это что? книксен? секс? ирландские танцы? удар защитника "манчестер юнайтед" по ногам нападающего "тосно"? или все это вместе, одновременно и художественно?
"И окно по (или там "на?") крестовине сдавит голод дровяной"- это что вообще такое, это точно русский языка?
Понимаете, он наверное гений, тут нам моськам не оценивать, куда там, была бы миска да подстилка у дверей. Но у него бывает очень, очень, очень плохо со вкусом и чувством языка. Пойду упиваться собственным ничтожеством и учиться у великих величию. Где там вериги-то мои, со стразиками...

[Yuese]

красивый стриптиз. редко, кто умеет так обнажаться, полностью и со вкусом. где, Вы говорите, у Вас стразики?
только это, как бы сказать, надо малость тово, подкачаться 

"Любить иных тяжелый крест А ты прекрасна без извилин"- дву(тре)смысленный поэтически образ.
"На меня наставлен сумрак ночи Тысячью биноклей на оси"- сложный метафорический образ.
"Жизнь прожить не поле перейти"- народная поговорка.
"Скрещенья рук скрещенья ног судьбы скрещенья"- блестящий параллелизм.
"И окно по крестовине сдавит голод дровяной"- глубокий поэтический образ.

развивайте воображение, что ли. или почитайте, что другие воображают,
например: https://khvostik.wordpress.com/2012/12/20/pasternaks-sublimation/

но при чем тут русский язык? да, сложные метафоры выглядят иногда очень необычно. но где здесь ошибки, нарушение синтаксических связей, неверное словоупотребление? где?
но и подобной сложности поэтический язык нам не нужен. метафоричность китайской поэзии иного рода, тяготеющая к иносказанию и символизму. поэтому, данный пример здесь не в кассу.

поздравляю, молодой человек, Вы ничего не поняли. садитесь.
 

[Papa HuHu]

смотрите переводы профессионалов: Л. З. Эйдлина, Л. Н. Меньшикова, И. С. Смирнова, и учитесь у них. какого Вам еще лешего мнения более авторитетного нужно?

Дело в том, что у них у всех разный стиль. И у каждого полно к чему прицепится. И к ним цепляться, поверьте, много проще, чем к Пастернаку.

В общем, я о чем? Я не о том, что ваш ответ или совет неправильный. Я о том, что сам вопрос от Владимира неправильный и даже, скажем так, слегка лукавый. Ну, если не лукавый, то кокетливый.

Дело в том, что переводчиков китайской поэзии мало. Переводов на русский мало. Никаких “школ” перевода нет и не может быть. Русский от китайского очень далек. Людей, которые занимаются переводом китайской поэзии более-менее плотно, качественно и количественно - их можно сосчитать по пальцам одного индивидуума. Поэтому, тут просто нет и не может быть судий в плане “вот он! он придет и рассудит! он скажет, как надо!” И мне странно, что Владимир до этого еще не доехал.
Да, критика важна. Но это какого рода критика?
Представьте себе, что мы варим борщ. Вот кто мы. Варщики борща.
Да, есть тут люди, которые профессионально варят и даже продают борщ  сваренный другими в ресторане. Это, например, Игорь Александрович Алимов. Да, он может сказать “ну, такой борщ наверное сложнее продать” или “ну, такой борщ мало кому нужен”. Но всегда будет кто-то, кто скажет “а моя мама варила лучше”. Или “а я вот варю по-другому”. И т.д. Наша критика тут скорее в плане “а я бы так картошечку нарезал” и “ну, чесночка бы не помешало” или “мне кажется, жиденько”.
А что касается Эйдлина и прочих - слушайте, но они абсолютно такие же как мы варщики борща. Памятник им ставить особо не за что. Просто получилось так, что из малого кол-ва переводчиков, они стали лучшими (заняли места в академии, опубликовали и прочее). Это как победить в спорте, в который играет 30 человек. 
Поэтому, вопрос у Владимира был полон кокетства.
Нет на него ответа.
Просто делайте свое дело и все. Совершенствование приходит в процессе.
По сути, если не помрете, то может через 10 лет вы станете гуру перевода китайской поэзии, к которому три-пять-десять бедных варщиков борща будут обращать свой взор с просьбой “расскажи нам, как переводить китайский стих правильно!”

[хп Алимов]

Памятник им ставить особо не за что. Просто получилось так

Действительно. Просто так получилось, а что благодаря этим людям классическая китайская поэзия прочно и давно вошла в русскоязычную литературу и культуру - это так, просто получилось. Само собой вышло, прорвались они, значит, в СССР в Академию, а тут уж со всех сторон к ним издательства в очередь: позвольте мы скорее опубликуем ваши прекрасные борщи! Это же было такое время, когда опубликовать переводы китайской поэзии представлялось сущей ерундой, что борщ сварить, а вот сейчас - сейчас да, сейчас настали времена почище, сейчас у нас интернет, мир без границ, гибелюшечка былых мнимых боженек, никаких авторитетов (кроме выстраданных в бессмысленных сетевых баталиях), да и вообще в настоящее время каждый имеет свое право.
Могу себе представить, что местные ревнители русского языка скажут про Алексеева с его переводами гувэни и мухами, которые "суют вертляво головой". Могу себя представить.

[Yuese]

на минуточку обратимся к моим словам:

а чтобы понять, какие критерии применяются к художественному переводу, достаточно обратиться к уже опубликованным переводам, будь то советские или современные. и как минимум, Вы там увидите - хороший русский язык, и ритмическую организованность, так сказать. рифма желательна, но необязательна.
смотрите переводы профессионалов: Л. З. Эйдлина, Л. Н. Меньшикова, И. С. Смирнова, и учитесь у них.

о чем я говорила? о хорошем русском языке и ритмической составляющей поэтического перевода.

Дело в том, что у них у всех разный стиль. И у каждого полно к чему прицепится. И к ним цепляться, поверьте, много проще, чем к Пастернаку.

что значит разный стиль, Алик? Меньшиков переводил в рифму, более того, в монорим. Эйдлин и Смирнов без рифмы. но все они соблюдали принцип: один иероглиф - одно значащее слово. соблюдали цезуру. соблюдали ритм, будь то дольник или регулярные размеры.
при чем здесь стиль? стиль китайской поэзии - это "пресность". и профи ее воспроизводят. где он разный?
у каждого полно к чему прицепиться? - прицепиться к их русскому языку? прицепиться к ритму их переводов? ну прицепитесь же. очень интересно.
а если Вы про ашыпки, то конечно, и у Алексеева есть ашипки. но это совсем другой разговор.
разве про них спрашивал Владимир?
школы есть.
есть огроменное наследство советской школы перевода в китайской поэзии. есть продолжатели традиций в постпространстве. в том числе, из нашего поколения, тот же Мещеряков, Матвеев. есть профи, переводящие современную кит. поэзию. наверняка, многих не знаю.
учиться есть у кого.

а огульно охаивать: Переводы профессионалов бывают ужасны. УЖАСНЫ., тут знаете ли, большого ума не надо.