Восточное Полушарие

Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: mingbao от 21 Декабря 2002 14:04:22

Название: Китайские изобретения
Отправлено: mingbao от 21 Декабря 2002 14:04:22
вот читаю сейчас замечательную книгу "Mao, Marx and the Market" by Dean LeBaron и наткнулся там на такой список:

Помимо всего прочего, в Китае были изобретены:
- бумага
- бумажные деньги
- первыми начали ковать железо и делать сталь
- придумали арбалет в 4 в. до н.э.
- первыми увидели, что снежинка имеет 6 граней
- изобрели зонтик
- сейсмограф
- колесо ?
- катушку для "лески"
- игральные карты
- виски (!)
- первыми разработали проект паровой машины в 7 веке
- запускали воздущных змеев за две тысячи лет до того как европейцы сообразили, что-то тяжелее воздуха может летать
- ипользовали печатный пресс в 11 веке
- первая печатная книга была напечатана в 868г.
- изобрели счеты более 700 лет назад
- первый подвесной мост был китайским
- арковый мост, построенный в 610г. до сих пор действует
- к 1192 году, когда первый китаец без повреждений спрыгнул с башни в Кантоне с помощью парашюта, китайцы уже эксперементировали с подобными девайсам более 200 лет
- Император Гао Ян, который правил с 550 по 559 г эксперементировал с "воздушными змеями для полета человека" (аналог дельтаплана), отправляя с башни приговоренных к смерти. Один такой пролетел аж 2 мили.
- китайские моряки использовали руль в то время, когда европейцы еще поворачивали с помощью весел
- китайцы придумали компас
- китайцы придумали порох, но ограничили его использование только для фейверков
- ну, про китайский шелк все знают..
- говорят, что спагетти в Италии появились благодаря Марко Поло (если он сам не выдумка)

Кто может что добавить-опровергнуть? Было бы интересно получить более полный и точный список.

Только не спрашивайте меня о том, что LeBaron имел ввиду, например, под изобретением китайцами whiskey. У меня только книга, а не прямая связь с автором. Этот список просто для затравки дискуссии.  ;)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Lena от 21 Декабря 2002 14:23:59
Велосипед? ::) ;D
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: mingbao от 21 Декабря 2002 18:52:57
Цитата: Lena от 21 Декабря 2002 14:23:59
Велосипед? ::) ;D


Это уж вряд ли  ;D  
но вот мне тут напомнили - фарфор!
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: B M от 23 Декабря 2002 04:15:35
Ну вот, опять пошла ботва про китайские изобретения. "Гордиться заслугами предков не только можно, но и должно", но вот выделиться здесь китайцем в общем-то нечем, разве что "на горло" они всех взять могут по причине своей многочисленности.
По порядку:
Бумага - папирусная бумага была известна в Египте, когда китайцы с каменными топорами по болотам бегали. Другое дело, что китайская технология позволила делать бумагу не только из бамбука, но и из других древесных пород, но в этом уже нет заслуги китайцев, ИМХО.

Бумажные деньги - любая долговая расписка и т.п. передаваемое денежное обязательство уже есть "бумажные деньги". Подобные вещи появились на Ближнем Востоке ещё до 1500г. до н.э.

Первыми начали ковать железо и делать сталь - на счёт ковки сильно сомневаюсь. Железное оружие появилось на Ближнем Востоке и в Европе, IIRC, около 1200г. до н.э., во всяком случае, к 1000г. А способ получить железное оружие помимо ковки, IMHO, литьё, и появилось оно, естественно, значительно позже. Насчёт стали - возможно, ну так ведь и алхимики много чего наоткрывали, и где оно всё? В своё время Eugene доказывал, что у китайцев мало железной руды и она бедная (что так и есть) и поэтому они не развивали огнестрельное оружие (и на самом деле даже холодное оружие из железа у них гораздо дольше вытесняло бронзовое). Так ведь и в Европе пушки лили и из чугуна, и из бронзы, примерно 50/50, ИМХО (что, Пётр чугунные колокола на пушки переливал?). А уж бронза в Китае всегда была дешевле, чем в Европе, т.к. олово доступнее.

Арбалет - да, спору нет, с ним китайская армия очень долго была бы впереди европейских. Но вот тут я почитал "Историю опиумных войн". Когда англо-французы шли на Пекин в 1860(!) году, их атаковала маньчжурская конница (30000 против 10000) - по китайским меркам, "последний довод королей". И европейцы преспокойно отбивали её атаки в каре, совсем как французы громили мамлюков в Египте. Но ведь каре элементарно расстреливается, просто у мамлюков даже арбалетов не было. А у китайцев, ИМХО, просто мозгов.

Первыми увидели, что снежинка имеет 6 граней - ага, и создали кристаллографию... Я тоже в детстве прочитал, что науке неизвестно, зачем кошке вибриссы. Глупость страшная - там же статическое электричество, вибриссы меняют положение при сближении с поверхностями и кошка это чувствует. Но мне-то какой в этом прок?

Изобрели зонтик - я полагаю, имеется в виду принцип раскрывания спиц, а не "лопух от солнца на голову". Действительно, остроумное техническое решение, но с очень ограниченной применимостью. Разве что кошки для штурма стен и зданий. Но ведь выжили без этого в Европе.

Колесо ? - Россия - родина слонов. Инки тоже изобрели колесо. Использовали его исключительно для детских игрушек.

Катушку для "лески" - опять непонятно, что имеется в виду. Наверное, изобрели. Штопор же тоже кто-то изобрел, но мы и без него бутылки умеем открывать :D)

Игральные карты - т.е. колоду из 52 карт с 2 джокерами? Сильно сомневаюсь. А если вообще... Так их кто только не изобретал. Я бы и сам изобрел, если бы их ещё не было ;)

Виски (!) - очевидно, имеется в виду способ повышения крепости сброженного напитка сверх 12-14º. Т.е. перегонка. Что ж, пусть европейцы открыли этот способ  позже, но зато они пьют больше. Т.е. опять же, активно используют сделанные открытия, а не засовывают их в одно место... ;D


Первыми разработали проект паровой машины в 7 веке - а если бы бумаги Леонардо да Винчи погибли, то и о его проекте паровой машины и пр. мы бы не знали. Просто у китайцев архивное дело лучше поставлено.

Запускали воздущных змеев за две тысячи лет до того как европейцы сообразили, что-то тяжелее воздуха может летать - ну, здесь им тайфуны сильно подсказали ;D. В Европе ветер послабже будет. Зато, например, Александр Македонский в водолазном колоколе под воду лазил :P

Использовали печатный пресс в 11 веке; первая печатная книга была напечатана в 868г - ну наконец-то хоть что-то путное. Это лишний раз подчеркивает, что 1) лень - двигатель прогресса 2) китайская письменность чертовски трудоёмка. А вот эффект от изобретения, как всегда, был минимальным. Можем ли мы, как в Европе, провести параллель между возниконвением книгопечатания и артиллерии? - Дудки. Параллель обратная: и книгопечатание, и артиллерия в Китае потонули, как в болоте

Изобрели счеты более 700 лет назад - ой, не смешите меня. Прототип счётов - счётная доска абака, появилась на Ближнем Востоке уж точно ещё до нашей эры. А если китайцы первыми костяшки на проволочки натянули - тады ладно. Тады "Ой!"

Первый подвесной мост был китайским - хм, возможно. Но вообще-то идея перебрасывать через ущелья канаты, а потом к ним что-то подвешивать, чтобы всё-таки полегче было перебираться, в любой горной местности "лежит на поверхности".

Арковый мост, построенный в 610г. до сих пор действует - странно, но пирамиды, построенные в 2400г до н.э., тоже до сих пор действуют. В какой пещере жили тогда китайцы?

К 1192 году, когда первый китаец без повреждений спрыгнул с башни в Кантоне с помощью парашюта, китайцы уже эксперементировали с подобными девайсам более 200 лет - во-во, и ещё бы пару тысяч лет "экспериментировали", да тут братья Райт самолет изобрели. Эх, торопыги, не достичь им просветления...

- Император Гао Ян, который правил с 550 по 559 г эксперементировал с "воздушными змеями для полета человека" (аналог дельтаплана), отправляя с башни приговоренных к смерти. Один такой пролетел аж 2 мили - с каким удовольствием китайцы об этом забыли!

Китайские моряки использовали руль в то время, когда европейцы еще поворачивали с помощью весел - отдельная больная тема. В том самом XV веке, когда, как уже правильно писал Eugene на этом форуме, китайцы посылали огромные по европейским меркам флоты, достигавшие Африки, жил в Португалии один принц, Генрих Мореплаватель, Энрике Навидадор. Никуда он, вопреки прозвищу, не плавал, а лишь сидел в своем замке на берегу и собирал карты и другие сведения, что привозили из своих попыток выйти в море неуёмные португальские дворяне. И когда китайцы достигли Занзибара, португальцы только-только открыли Азорские острова (1420-е). А к концу жизни Генриха Мореплавателя (1480-е) достигли Анголы, а ещё через 10 лет - мыса Доброй Надежды. А ещё через 20 - Китая. А китайцы к этому времени в "борьбе" с пиратами подчистую разорили свою прибрежную полосу: "Так не доставайся же ты никому!"

Китайцы придумали компас; китайцы придумали порох, но ограничили его использование только для фейверков - ну, про "ограничили" я вообще молчу. А порох и компас - да, придумали. А европейцы у них это спёрли, при арабском посредничестве. И надули китайцев через одно место. А вот интересно, почему китайцы ничего ни у кого не спёрли? Наверное, такие честные....

Ну, про китайский шелк все знают... - и про арабскую нефть все знают... Египтяне лён "изобрели" опять же 5000 лет назад.

Говорят, что спагетти в Италии появились благодаря Марко Поло (если он сам не выдумка) - правильно, и весь древний Китай тоже выдумка :?)

Фарфор - да, повезло китайцам с каолином. А европейцы, когда жаба стала душить, изобрели фарфор сами (Иоганн Беттингер в Саксонии около 1700г.)

Так что я не отрицаю за китайцами изобретательности, но любой народ изобретателен, китайцы просто лучше хранят разные записи в своих архивах. Но я совершенно не согласен со значимостью их вклада в совеременную цивилизацию, какая она есть на сегодняшний день (кроме как "натурой" - самими китайцами, с чего я и начал).
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Silvester от 23 Декабря 2002 12:31:51
Цитата: B M от 23 Декабря 2002 04:15:35
Что ж, пусть европейцы открыли этот способ  позже, но зато они пьют больше. Т.е. опять же, активно используют сделанные открытия, а не засовывают их в одно место...

Тут логика такая: древние греки - фуфло, потому что почти все их открытия потерялись с наступлением Средневековья и их пришлось заново открывать.
Кроме того, те же эллины много чего засунули в то же место. Ну и что?
Цитировать

Можем ли мы, как в Европе, провести параллель между возниконвением книгопечатания и артиллерии? - Дудки. Параллель обратная: и книгопечатание, и артиллерия в Китае потонули, как в болоте

И это туда же: именно в болоте лежали все эти архимеды-аристотели, пока их в Новое время не вытащили на свет божий.
Цитировать

Так что я не отрицаю за китайцами изобретательности, но любой народ изобретателен, китайцы просто лучше хранят разные записи в своих архивах. Но я совершенно не согласен со значимостью их вклада в совеременную цивилизацию, какая она есть на сегодняшний день .

А вот это уже зависит не столько от китайцев, сколько от современной цивилизации. Вклад китайцев в современную им цивилизацию отрицать смешно, поскольку целые народы веками раболепно штудировали китайскую премудрость (по причине её значимости). А из истории культурных достижений господствовавшая до последнего времени традиция - европейская - заботливо отбирала то, что считала своим базисом. Так что, стань АТР мировым центром на сотню лет раньше, у нас было бы меньше сомнений в ихних достижениях, а на триста лет раньше - мы были бы уверены, что под воду в колоколе лазил вовсе не Македонский...  :)
Цитировать

Первыми увидели, что снежинка имеет 6 граней - ага, и создали кристаллографию... Я тоже в детстве прочитал, что науке неизвестно, зачем кошке вибриссы. Глупость страшная - там же статическое электричество, вибриссы меняют положение при сближении с поверхностями и кошка это чувствует. Но мне-то какой в этом прок?

Нам-то, возможно, прока и нет, а вот для китайцев прок большой. Дело в том, что одна из важнейших характеристик "греческого феномена" - это то, что они занимались в основном ерундой, не затребованной непосредственной практикой; в этом пристрастии к "ерунде" и видят принципиально новую ступень развития человеческой культуры. И вдруг - бац, ах, какая неожиданность - китайцы, оказывается, тоже "народ ерунды"! То есть это определённая характеристика развития культуры.

А вообще смысл этого спора не в самих изобретениях, а в том, что за ними проглядываетхарактер китайской цивилизации - изобретательски-технологический. И это главное, а не то, куда эти изобретения пошли - если по первому разу в корзину, то, ничего, во второй наверстают...  ;)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Нимлатха от 23 Декабря 2002 13:41:16
ВМ, уважаемый, Вы определитесь, по какому ранжиру китайцам перед Вами строиться. И во сколько шеренг.

Честно, ответить хочется, но у Вас от абзаца к абзацу система ценностей меняется, а в таких случаях очень трудно понять, на что опираться. Дайте какой-то однозначный критерий, чтобы нам с Китаем хотя бы попробовать оправдаться перед Вами.

В зависимости от направленности конкретного пункта "формулы обвинения" Ваши доводы можно свести к двум главным группам аргументов (группу доводов типа "тайфуны подсказали" и "лежало на поверхности" откладываю в сторону сразу же, хорошо?)

Итак:

1) по одним позициям приоритет китайцев сомнителен, поскольку что-то было изобретено на Западе раньше. Просто после изобретения Запад подкачал в практическом применении (не нужно, забыли, непрактично и т.д.)

2) по другим позициям китайцам опять-таки не стоит особо выделяться, на этот раз по прямо противоположной причине - хоть они и изобрели что-то раньше Запада, но сами опростоволосились в практическом смысле.

Где логика, уважаемый В М?

Проблему обязательности приема ближневосточных векселей к платежу, вопрос о китайцах в болотах с топорами наперевес и встречные доводы вроде "и где ж теперь тот Египет с его замечательным папирусом" можно будет обсудить, когда Вы утрясете для любопытствующих систему Ваших координат.

:)

________

Кстати, ЛеБаронский список, приведенный Евгением, и впрямь неоднозначен, спору нет. Но сову будем разъяснять потом.
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Papa HuHu от 23 Декабря 2002 14:11:55
да уж, ВМ, что-то вы как-то сумбурны... (и горячечны)...
однако, мое мнение -
1) многие изобретения возможно были сделаны на Западе и Востоке почти одновременно (главное - не заимствованы), но в силу лучшего архивирования и накопления традиций сохранились в анналах только на Востоке
2) вклад в цивилизицию, при условии заимствования, делает то общество, которое изобрело. Однако, если другое общество сделало изобретение позже (но без заимствования), и смогло его более успешно внедрить, то право "вкладчика" в цивилизацию, надо признать за последним. При условии же, если одно общество изобрело, а другое внедрило, то тут можно говорить об "удачном симбиозе" и зачастую об разности систем ценностей в разных обществах...

и еще, 3) думаю что вклад Китая огромен в Восточную цивилизацию и вполне возможно он невелик в Западную (которая переняла многое из Китая несомненно, но тут в основном заслуга самой западной цивилизации, что она настолько гибкая и восприимчивая, т.е. обогащение запцив произошло не с помощью милости Китая, поделившегося секретами, а благодаря уму и ловкости самих европейцев)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: B M от 23 Декабря 2002 22:06:27
Конечно, вы во многом правы, уважаемые мои критики, я тут немного повыпендривался, устроил себе забег на эрудицию. Моим мотивом было, однако, не это, а просто неприятие подобной "борьбы за приоритеты". Любые постулаты типа "Россия - родина слонов", ИМХО, по самой своей структуре не допускают разумного обсуждения, а лишь почтительное восхищение просвещаемых. В каком-то конкретном контексте, например, сравнивая Римскую империю и империю Хань, было бы вполне разумно учесть не только их реальный технологический потенциал, но и "изобретения вообще", которые могли бы "выстрелить", если бы... Но раз уж нам точно известно, что "не выстрелили", что к XX веку "казалося, уж ниже сидеть нельзя в дыре", то в чём же может быть вклад Китая в современную цивилизацию? Современная мировая цивилизация европоцентрична - т.е. мировой порядок создан "Европой", и подавляющее большинство достижений стали глобальными при европейском посредничестве, а значит, европейцы должны были ввести их в практику раньше прочих. А вот когда эта цивилизация разрушится - рано или поздно - тогда только появится шанс и у других вносить свой вклад, с читого листа. Хотя я, честно говоря, с трудом представляю себе глобальную цивилизацию, центрированную на АТР. Ну не такой народ китайцы, чтобы "нести бремя жёлтых", что они не раз и демонстрировали в своей истории.

Стремление доказать свои приоритеты во всём и вся - это всего лишь проявление комплекса неполноценности. Нет, здорово, конечно, что и китайцы могли выдумать то и это, но такие вот наивные списки, ИМХО, ещё могут быть полезны, скажем, для патриотического воспитания молодёжи, но хвастаться ими abroad как-то глупо. Что, шведам гордиться изобретением динамита? А может, уважаемым форумчанам ввести табель о рангах на основании того, кто раньше научился держать головку, ходить на горшок и выговаривать "апельсин"?

А теперь в порядке самокритики. Мои принципы действительно менялись от пункта к пункту, целью было хоть что-то вякнуть поперёк, а не опровергать планомерно и последовательно. Список-то тоже более чем "научно-популярный". Приёмов же было несколько. Например, щёлкнуть китайцев по носу. Уже достали со своей древностью. На сегодняшний день наука полагает, что цивилизации Египта и Месопотамии на тысячу, а долины Инда и Сирии-Палестины - на 500 лет старше китайской (считая последнюю от 2000г. до н.э. - довольно щедро). Очень многих "приоритетов" у китайцев нет именно поэтому. Ну и что, цивилизации Америки ещё моложе, но очень многое открыли вполне самостоятельно. Это доказывает только параллелизм в развитии цивилизаций и отсутствие существенных различий между расами по умственным способностям. И нет ничего обидного в том, чтобы с топором по болоту бегать. Мои предки бегали - и ничего, вон я какой уродился ;D.

Далее, многие изобретения "приоритетны" только по праву первого упомниания в сохранившихся источниках. Ну не верю я, что только китайцы изобрели подвесной мост, хотя и не могу подтвердить ссылками. И не так уж важны подобные изобретения, как ни странно. Например, насколько мне известно, китайцы не умели делать купольные своды, во всяком случае, обходились без них. И молодцы, что обходились, хотя в Риме замок Св.Ангела, он же мавзолей Антонина (IIRC), стоит себе со II века, и это - тоже замечательное достижение.

Далее, кое к чему могло подтолкнуть естественное окружение, и напрасно Нимлатха иронизирует над тайфунами. Они, ИМХО, действительно были способны дать китайцам представление о силе воздуха, недоступное европейцам. Ну и странно было бы от европейцев требовать изобретения шёлка или введения в культуру риса.

Ну и явные шутки - виски, игральные карты, катушки для лески и т.п. Какое это имеет значение, кроме рекламного?

А простая наблюдательность, занятия "ерундой" свойственны кому угодно, не только грекам и китайцам. Я свое наблюдение над кошками сделал вполне самостоятельно и полагаю его верным и неизвестным. Просто не стану я за это биться. Вот если бы я, как у Кафки, проснулся однажды директором института, свистнул бы пару аспирантов, 3-4 дипломников и слепил бы монографию по роли статического электричества в тактильных восприятиях. И загнобил бы любого, кто бы вздумал оспаривать мой приоритет. А так это всё - досужие домыслы. Эскимосы гораздо лучше китайцев в свойствах снега разбираются, просто не налажена у них система сохранения и накопления информации, которая собственно, и создает цивилизацию. Поэтому у эскимосов и не спрашивает никто.
Проблема для китайцев, ИМХО, не в том, что они чего-то недоизобрели, а в том, что они с упорством, достойным лучшего применения, наступали на горло собственной песне. Так что изобретательско-технологический характер их цивилизации - такой специфический, что уж лучше о нём и вовсе не заикаться.

To Silvester
Уважаемый Silvester, очень рад Вашему новому появлению на форуме, будет с кем потрындеть о глобальном ;). Хотел бы пояснить, что под европейской цивилизацией я понимаю только цивилизацию Нового времени, которая всё же является наследницей средневековой и античной Европы, и, через их посредство - цивилизаций Ближнего Востока. Именно эта цивилизация достигла мирового господства к концу XIX века. Я бы и китайскую цивилизацию разбил по периодам на несколько, просто, как не крути, у китайцев преемственность более непосредственная, в Европе всё как-то с заковыкой.

To Nimlatha
Не надо, уважаемый Нимлатха, строить предо мной уважаемых китайцев. Но, по моему, медицинский факт, что великий народ на протяжении многих веков вгонял себя в маразм, из которого только начал выбираться (и Мао был не самым плохим доктором). Но если Вы можете что-то сказать в пользу китайцев - это же здорово. Не обязательно по всем пунктам, но есть ли соображения, почему у них не пошло освоение моря и прогресс огнестрельного оружия (два чуть ли не ключевых фактора в становлении Европы) - очень был бы рад, как, впрочем, и любым другим.
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Sergei Litvin от 23 Декабря 2002 22:42:00
я тут на эту тему уже изощрялся как - то..) повторяться не буду, включусь по мере необходимости..))
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Silvester от 24 Декабря 2002 08:59:03
Цитата: B M от 23 Декабря 2002 22:06:27
Современная мировая цивилизация европоцентрична - т.е. мировой порядок создан "Европой", и подавляющее большинство достижений стали глобальными при европейском посредничестве, а значит, европейцы должны были ввести их в практику раньше прочих. А вот когда эта цивилизация разрушится - рано или поздно - тогда только появится шанс и у других вносить свой вклад, с читого листа.

Почему же это с чистого листа? А куда денутся гигантские наработки европейского ума? Зачем же так плохо думать о преемниках?
Цитировать

Хотя я, честно говоря, с трудом представляю себе глобальную цивилизацию, центрированную на АТР.

Чтобы её представить, прежде всего выгляньте в окно. И заметьте, что современная глобальная цивилизация ориентируется уже на два центра, а не на один (это отразилось, например, в бытовой астрологии: если раньше все знали свой зодиак, то теперь уже и зодиак, и зверя по 12-летке); второй центр (АТР) пока уступает первому (Западу), но тенденция в его пользу.
А теперь мысленно закройте ладошкой западный центр - и у Вас остаётся искомый образ человечества, завязанного на АТР.  :D
Цитировать

Ну не такой народ китайцы, чтобы "нести бремя жёлтых", что они не раз и демонстрировали в своей истории.

С этого момента поподробней, пожалуйста, а то мы тут народ всё тёмный и китайская история для нас - что "китайская грамота". По крайней мере, такую демонстрацию мы просмотрели.
Цитировать

Не обязательно по всем пунктам, но есть ли соображения, почему у них не пошло освоение моря и прогресс огнестрельного оружия (два чуть ли не ключевых фактора в становлении Европы).

Один из возможных ответов - это то, что мы не принимаем во внимание фактор дикости ранних европейцев. Для нас Европа - это... это всегда о-о-о! А начало восхождения европейцев к мировому господству можно представить чем-то вроде походов викингов, в ходе которых дикие завоеватели существенно окультурились. А Китай давно был культурной державой, своё место в ойкумене давно занял, и завоёвывать мир, как молодым нациям, ему было лень. Т.е. на такие вещи способны именно поднимающиеся нации.
(Аналогично Византия тысячу лет во всём превосходила тогдашних европейцев, но тоже не почесалась ни из греческого огня сделать рективные миномёты, ни начать морские колониальные захваты.)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: mingbao от 24 Декабря 2002 14:05:06
классно, классно!

Я вот что хочу сказать: есть вполне серьезная книжка "История изобретений" (не помню автора), но она в основном касается изобретений последних 200 лет. Так вот там приводился такой факт, что паровоз был изобретен 60 раз в промежутке 30 лет, на территории цивилизованного мира на тот момент.
Но первым считается тот, который получил больше промоушена. Так что реклама не только двигатель торговли, но и истории. :)

В "китайском" же списке изобретения более древние чтобы зависеть не столько от журналистов, сколько от археологии. Причем археологи разных стран делятся между собой информацией и считают за честь опровергнуть коллегу.

Так что сейчас мне, например, интересно не столько то, как изобретения были использованы, сколько альтернативные мнения по факту наличия-отсутствия археологических подтверждений данных изобретений.

Дело в том, что подобные споры возникают неоднократно в разных ситуациях. Некоторые вообще, например, не знают, что китайцы что-то изобретали (!). Поэтому получить более-меннее точный список было бы интересно. И наш форум одно из не последних мест это сделать.

В М: - список составлен не китайцами, а американцем. Китайцы начали своей археологией интересоваться совсем недавно. До этого их, в основном, иностранцы изучали.

И, как экономист, могу поправить: бумажными деньгами является не любая долговая расписка, а система с единым эмиссионным центром, и обязательностью применения.

Больше мне пока придраться не к чему :-)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Нимлатха от 24 Декабря 2002 15:36:20
Цитата: B M от 23 Декабря 2002 22:06:27
Не надо, уважаемый Нимлатха, строить предо мной уважаемых китайцев.


Почему б не построить. Для вящего комфорту при раздаче серег и при щелканьи по носу доставших своей древностью китайцев. Всяко удобнее, когда они ровненько стоят, а не бесформенной жрущей протоплазмой вошкаются.  ;)

У меня другой вопрос возник. И ответов на него - вроде бы тьма, а из головы не выходит. То, что при иногда неловких попытках этой нации самоутвердиться хотя бы вот такими безобидными способами даже лучшие носители западной традиции впадают в раздражение - это, как говорится, медицинский факт. (В М, не обижайтесь, речь не о конкретном человеке, а о явлении, которое мне очень часто приходилось наблюдать). А каковы все-таки глубинные причины этого кипения? Отчего демонстрация тех или иных детских черт этого древнего, но удивительно юного душой народа вызывает у умудренных опытом тысячелетий носителей "бремени белого человека" сарказм и желание устроить забег на эрудицию с предварительным и показательным "забивом" на здравый смысл (логику)?

Нешто шведы не гордятся изобретением динамита? Прямо гробовое молчание хранят, в школьных учебниках шведской истории и шведской же химии об этом скромно умалчивают, во всем мире никто и не ведает, кого за эту цацу благодарить.

Ладно, эмоции. Те же китайцы, мне думается, нахватавшись подобных таким вот отеческих подзатыльников, впредь будут умнее. Глядишь, меньше станут доставать окружающих своей историей (вопрос, выиграют ли от этого окружающие).

По существу списка. По всем пунктам оно и не получится, а по двум ключевым... Почему не пошло освоение моря? На мой взгляд дилетанта (я не эксперт по истории мореплавания, да и не китаист, кстати) - настолько, насколько нужно было - пошло. В свете когда-то заданного китайского ритма экспедиции минских императоров к берегам Аравии - необходимая и достаточная степень развития национального мореходства. Ну не нужна была Китаю Патагония и остров Пасхи. А торговля с Аравией - нужна. То, что Китай не "совпал по фазе" с молниеносным всплеском активности европейского мореходного гения времен Великих географических открытий и в результате отстал от Европы - так на то он и Китай. У него свой ритм. Всплеск пройдет, надрыв ослабнет, Запад устанет, Китай к тому времени выкарабкается и пришлепает на свой джонке куда ему надо.

По прогрессу огнестрельного оружия - сдаюсь. Смыслю в нем еще меньше, чем в мореплавании. Молоть абы чего не хочется (уважаю собеседника), поэтому перейду к чему попроще.

Только не сегодня. На дворе - настоящее Белое Рождество, снежное, морозное - неслыханная в Пекине вещь! Завтра выходной, да и сегодня ухожу пораньше, надо... гм... побесноваться  ;D

Пользуясь случаем, пооффтоплю: поздравляю всех - кого с Рождеством, кого с Chritsmas'ом, кого - с выходным, кого - с поводом посидеть в компании друзей, кого - просто с наступающим 25-м декабря. Всем удачи, легкого сердца и мира в душе!
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: B M от 25 Декабря 2002 04:39:10
Начну с раздражения, которое у меня, безусловно, присутствовало. Именно потому, что я не считаю такие попытки национального самоутверждения безобидными. Мне на российской почве вполне хватает впечатлений от борьбы с космополитизмом, "генетика - продажная девка империализма" и прочих "непобедимая и легендарная". Кроме того, когда про русских кто-то скажет "у них 5000-летняя история", в общем-то понятно: спорить бесполезно, надо тихо соглашаться и отходить - клиника. Когда такое говорят китайцы, им вроде бы верят. Между тем приписывают лишнюю тысячу лет и хочется знать хоть какие-то факты, подтверждающие не просто наличие населения в Китае в это время, а связи этих людей с китайской историей. А то получается, как в том анекдоте: "Не китайцы? А КТО?" - и приписки продолжаются. Покажите мне китайца, который скажет: "Китайская история насчитывает 4000 лет". Его же засмеют в лучшем случае, как если бы я сказал: "В русском алфавите 27 букв".

ИМХО, вообще бесмыссленно гордиться изобретениями на национальной основе. Динамит изобрели не шведы, а Нобель, который полжизни прожил в Петербурге. Радио изобрели не англичане, а Маркони, который был итальянцем, и Попов, который долго запрягал, по русскому обычаю. "Сикстинскую Мадонну" нарисовали не итальянцы, а Рафаэль Санти. Вокруг света первым проплыл Антонио Пифагетта, итальянец (а португалец Фернан Магеллан был автором проекта, да только помер в процессе). Ну и т.д. А вот пирамиды построили египтяне, Александрийскую библиотеку создали греки, Великий канал прорыли китайцы, первыми применили танки в бою англичане, первыми взорвали атомную бомбу американцы. Первыми запустили человека в космос русские ("советские"), первым полетел в космос Гагарин. В "китайском" списке приведены в основном изобретения, которые должны иметь "автора". Нет автора - можно обсуждать только независимость открытия и успехи в его внедрении. Независимость китайцев вполне очевидна, отсутствие внедрения тоже. А археологи, к моему великому сожалению, ни хрена не помогают. Я тоже когда-то наивно думал, что они действительно заинтересовано обмениваются информацией, а потом издают что-то вроде "Прогресс человечества в XVIII до н.э.". Дудки, каждый сидит на своей мусорной куче, а чтобы опровергнуть коллегу, нужно быть специалистом с той же кучи, а иначе просто пошлют. Так что китайские археологи уверенно объявляют синантропов (500 000 назад) китайцами, и с ними, в общем, не поспоришь: кто копал, тот и прав.

По поводу построения: уважаемых строить не надо, а прочих как ни строй, массы они и есть массы. То, что список составлялся американцем, чувствуется: "наше дело прокукарекать, а там хоть не рассветай". Очень уж разные изобретения свалены в одну кучу. Бумажные деньги признаю, но опять характерно, что пользы от этого было мало: когда европейцы взломали китайскую торговлю канонерками, цинская денежная система была биметаллической (серебро-медь) и рассыпалась очень быстро.

Сравнение Китая с Византией очень показательно. ИМХО, Китай не разделил её судьбу из-за огромной численности населения и его децентрализации: Малую Азию очень быстро "обезгречили", а государство "обезглавили".

Китай никогда не стремился к захватам "неведомых земель". Все китайские "дальние" экспедиции были предельно утилитарны и приводились в движение волей 1 императора: У Ди и походы в Ферганскую долину - 800-летняя пауза - походы туда же династии Тан - ещё 400 лет - Хубилай и 2 похода на Японию; Чжу Ди и 7(IIRC) экспедиций в Индийский Океан. Ну ещё цинские войска в 1802 дошли до Непала. Между тем уже Александр Македонский шёл завоёвывать ойкумену. Т.е ВЕСЬ мир, представляющий хоть какую-то ценность. То же пытались сделать римляне, арабы, монголы, турки, испанцы, французы, немцы. Англичане пошли другим путём: установили "протекторат" над мировой торговлей, "захватив" мировой океан, эстафету у них подхватили американцы. А у китайцев никогда не было плана покорить ойкумену, поскольку ойкумена была им покорна изначально и навсегда, оканчиваясь там, где оканчивался Китай. Дальше шла варварская периферия, от которой требовался формальный вассалитет (а в остальном - живите, как хотите), и совсем уж дикари, от которых и требовать нечего. Очевидный территориальный рост Китая ничтожен по сравнению с приростом населения и объясняется, ИМХО, простым его переливом, который уж никак было не сдержать. Тем более лёгким переливом, если учесть демографический коллапс в Восточном Туркестане и Тибете (геноцид плюс неблагоприятные факторы) и Маньчжурии (по-моему, все уехали в Китай). Поэтому я и считаю, что мировая цивилизация не может быть завязана на АТР (в отличие от мировой товарной экономики): власть над миром -  власть над морем (включим сюда и ближний космос ;) ), а Китай в предельно обозримом будущем не способен к такой власти. Другое дело, что может произойти распад всемирной европоцентричной (США - часть "Европы") цивилизации и возврат к всегда существовавшей в доколониальную эпоху множественности изолированных цивилизаций. Китай - несомненный центр такой цивилизации, от Таймыра до Австралии и от Японии до Киргизии. И достижения такие цивилизации будут считать только собственные. Ведь не ставили же готы в заслугу римлянам латинский алфавит!
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: MikeInterpreter от 25 Декабря 2002 12:21:08
Цитата: B M от 25 Декабря 2002 04:39:10
Так что китайские археологи уверенно объявляют синантропов (500 000 назад) китайцами, и с ними, в общем, не поспоришь: кто копал, тот и прав.


;D ;D ;D

И ваще, хороший пост, спасибо! Мне было оч. интересно.  :)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Mikos от 26 Декабря 2002 20:10:35
Вы ещё скажите, что лучше бы китайцы средства контрацепцыи изобрели...   ;D
Каждый народ имеет право самовыражения...пусть изобретают...а там видно будет...
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Aoliya от 26 Декабря 2002 20:35:11
:P
Я вообще то не в тему, но есть вопрос:
мы балдеем от Чины, а они от чего?
Имеется в виду массовые нелегальные заезды в
Россию и Украину? Вылавливают их, обратно
турят, а они, все едут и едут, жалко же...
Никак их не пойму...
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Mikos от 26 Декабря 2002 21:13:07
Цитата: Aoliya от 26 Декабря 2002 20:35:11
:П
Я вообще то не в тему, но есть вопрос:
мы балдеем от Чины, а они от чего?
Имеется в виду массовые нелегальные заезды в
Россию и Украину? Вылавливают их, обратно
турят, а они, все едут и едут, жалко же...
Никак их не пойму...

Стремятся в основном в Европу, США в поисках лучшей жизни бедолаги...а только в основном всё в пустую...залазиют в долги, оседают не понятно где...кого депортируют потом...кто гибнет в дороге...странные люди...по моему и в китае можно жить...
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: E.Q. от 27 Декабря 2002 03:29:13
Цитата: Mikos от 26 Декабря 2002 21:13:07

странные люди...по моему и в китае можно жить...


А кто едет-то? и почему? нищие крестьяне в основном да чернорабочие.  (во всяком случае в Приморье таких кучами на границе вылавливают). И уж не от хорошей жизни, точно.
В Китае  жить можно, так же как и в других странах, но тем не менее везде находятся люди, которые стремятся уехать куда-нибудь из своей страны в поисках "лучшей жизни".
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Kiss от 27 Декабря 2002 07:45:17
Средства контрацепции у китайцев есть, причем некоторые очень даже ничего!  ;)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Александр от 28 Декабря 2002 15:50:29
Китайцы, что и говорить, с незапамятных времен слыли своей изобретательностью. Бумага, порох, компас, фарфор... Отныне к внушительному списку заслуг древних умельцев Поднебесной можно прибавить и первый в мире туалет - в современном понимании этого слова.
Об этом свидетельствует находка археологов, которые в грандиозном погребальном комплексе одного из правителей династии Хань /206 г. до н.э.- 220 г. н.э/ обнаружили древнейший на планете туалет, оснащенный хитроумным сливным механизмом и сооруженным из камня эдаким стульчаком, предусматривающим даже удобные подлокотники для рук.
     "Это поистине великое изобретение, свидетельствующее о высоком развитии общества той эпохи", - так отозвался о находке один из ученых.
     
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Нимлатха от 30 Декабря 2002 15:12:41
Интермедия "Нетактичные китайцы продолжают сыпать ведрами соль на рану В М" или новогодняя викторина "Кто раньше научился ходить на горшок".  

;D
Итак, улыбаемся все. МРК вчера передало:

Цитировать
На стоянках (у г. Байсэ) были найдены каменные топоры, изготовленные 800 тыс. лет тому назад. Это подтверждает то, что на территории современного Китая пользоваться топорами начали раньше, чем на территории современной Европы. По общепринятому мнению ученых Запада, предки европейцев начали пользоваться таким орудием 500 тыс. лет тому назад.


;D Кажется, вроде как "в струю" вопроса о беготне в болотах с топорами. (В комплекте с новостью о сегодняшнем полуночном запуске "Шэньчжоу-4" - эдакий ребяческий подарочный набор на экспорт. Под елочку :) )
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: B M от 08 Января 2003 23:00:05
Ну ладно, что китайским новостным агенствам дано указание партии и правительства отражать достижения китайской археологии - это я и сам понял, раз в неделю что-нибудь на эту тему обязательно там вылезает. Сыпать всё это на мои раны - утомительно и бессмысленно, политику не хаваем (хотя здоровую иронию - с удовольствием ;) ).

Наука здесь и близко не стояла. Предки европейцев 500 000 лет назад вполне могли жить в Китае. А в Европе - предки австралийских аборигенов. Или огнеземельцев. А предки китайцев кантовались где-нибудь... Эх, не буду уж совсем перекраивать, монголоидная раса и впрямь возникла где-то в восточной Азии. Но поймите же наконец, что полмиллиона лет назад и речи не шло о каких-то народах. Даже о расах тогда можно говорить с большой натяжкой. Homo sapiens и появился-то миллион лет назад где-то в районе африканских разломов (от Ньясы до Мёртвого моря). Люди, которые считаются предками современных европеоидов - кроманьонцы - появились всего тысяч сорок лет тому назад - да, в Европе. Перед последним оледенением. И начали свою бурную деятельность с того, что быстренько извели под корень (то ли съели, то ли просто из пещер повыгоняли) неандертальцев (формально - другой подвид(!)), которые к этому времени уже научились и мёртвых хоронить, и рисовать кое-что. Но по-настоящему развернулись только после схода ледника, 10-12000 лет назад. Потом ещё была неолитическая революция (т.е. появление сельского хозяйства) - началось всё на Ближнем Востоке (тоже 8-10000 лет назад), плотность населения возросла в 10 раз и эта волна пошла по Европе, достигнув Британии и Скандинавии, IIRC, 4-5000 лет назад. При этом какие-то миграции, идентифицируемые с конкретыми исторческими этносами, могут быть датированы в Европе начиная со 2, а в основном - с 1-го тысячелетия до нашей эры (на Ближнем Востоке на 1000 лет раньше). Прародину индоевропейцев (3000г. до н.э), которые оттуда за пару тысяч лет разбежались от Шотландии до Ганга, гоняют по карте от Балкан до Южного Урала и обратно - немало витязей от археологии, истории, лингвистики и иже с ними положили свои буйны головы в этих походах ;D.

Даже о попытках каких-то таких реконструкций в отношении Китая я и слыхом не слыхивал. Типа, мы - китайцы, давно тут сидим. Между тем вьетнамцы, если наглости хватит, вполне могут объявлять царства Чу и Юэ (Vв. до н.э., долина Янцзы) своими, вьетнамскими. Японцы, конечно, до Японии добрались в довольно диком виде, но ведь с материка же! Корейцы опять же не самозародились ведь на своем полуострове. Может, их предки в десять раз были культурнее соседнего племени - предков китайцев. У меня вообще впечатление, что китайцы - они как римляне: объединилась кучка экспатов на каком-то холме, пригнули окрестные деревни, чтобы те их боялись и женщин давали - так постепенно народ и сложился. Почему Рим? Почему Москва? Ну просто центр кристаллизации какой-то побеждает остальные. Хотя специфика есть, конечно. Например, историю ведь у китайцев задним числом писали. А теперь вот и археологию пишут. Ну так пусть сами и читают, кто им не даёт?
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Kiss от 09 Января 2003 13:56:32
Да и сейчас китайцы придумывают всякую фигню... :) ;)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Kiss от 09 Января 2003 13:58:08
А как изобретательны китайские торгаши! Это вообще супер! ;)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Lena от 09 Января 2003 18:49:35
Цитата: B M от 08 Января 2003 23:00:05

Наука здесь и близко не стояла. Предки европейцев 500 000 лет назад вполне могли жить в Китае. ?

М-да... Это вы на полном серьезе? Есть научное обоснование, или это Ваши личные гипотезы?
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: B M от 09 Января 2003 20:20:13
Цитата: Lena от 09 Января 2003 18:49:35

М-да... Это вы на полном серьезе? Есть научное обоснование, или это Ваши личные гипотезы?

Отчасти серьёзно. Т.е. именно могли. Климат тогда был существенно иным (первое межледниковье, IIRC), туркестанского барьера пустынь могло не существовать, какие-то группы палеантропов вполне могли двигаться и с востока на запад. Другое дело, что я не знаю никаких примеров такого движения на запад, традиционно считается, что все предки человека двигались в Азии с Ближнего Востока на восток, и далее на юг (достигнув Австралии) и на северо-восток (достигнув Америки) (но и то и другое случилось ЗНАЧИТЕЛЬНО позже). Китайская точка зрения, насколько я её знаю, в том и заключается, что какие-то группы палепнтропов более 500000 лет назад достигли Великой Китайской равнины и там обитали, пока не превратились в современных китайцев. Судите сами, насколько это достоверно, если сравнить с подвижностью населения в Европе на отрезке времени в 100 раз меньше. А в масштабе 500000 лет действительно было достаточно какой-то группе палеантропов пройти из Китая на запад (а чего бы им и не пройти - с топорами-то против палок ;) ), а там уже появляются шансы оставить свои гены в Европе. Хотя вот это уже чистая игра случая, недоказуемая без сравнительного анализа ДНК. Но последний - штука дорогая, в случае с окаменелостями очень ненадёжная, если не невозможная, и поэтому очень часто носит заказной характер, т.е. подгонка под результат
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Silvester от 11 Января 2003 12:25:14
Цитата: B M от 08 Января 2003 23:00:05
Предки европейцев 500 000 лет назад вполне могли жить в Китае. А в Европе - предки австралийских аборигенов. Или огнеземельцев. А предки китайцев кантовались где-нибудь... Эх, не буду уж совсем перекраивать, монголоидная раса и впрямь возникла где-то в восточной Азии. Но поймите же наконец, что полмиллиона лет назад и речи не шло о каких-то народах. Даже о расах тогда можно говорить с большой натяжкой.

Могу привести две иллюстрации к тому, что в отношении рас мы мыслим стереотипами.

А вы говорите - полмиллиона лет!  >:(
Цитировать

Японцы, конечно, до Японии добрались в довольно диком виде, но ведь с материка же!

Не оспариваю главную мысль, но, строго говоря, джапы появились от столкновения двух потоков: с материка и из Полинезии (что ясно видно по некоторым отдельным признакам).
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: B M от 15 Января 2003 05:54:07
http://www.utro.ru/index2.shtml?20030114174558121761
Просьба оценить не только универсальность познаний капитана Менциеса, умеющего и возраст остатков неведомых судов определять, и конкистадоров переводить, но и многозначительную фамилию автора заметки об открытии китайцами Америки :D)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: nezyf от 23 Января 2003 14:38:58
То же самое в [CNN] и в китайских новостях.

Об изобретательности. Долго шла к этой мысли, сегодня она у меня родилась! :?) В чём отличие русских работников от китайских? В том, что у китайцев абсолютно отсутствует креативность и инициатива. Я имею в виду мелких работников - секретарш, и даже!!! дизайнеров вебсайтов!!!

А какие секретарши в России! Одна наша секретарша даже держала брачное агентство по совместительству.
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Lola от 23 Января 2003 15:11:57
А еще я недавно прочитала, что китайцы первые стали использовать флаг (http://animac.narod.ru/smiles/smail/flag.gif)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Gemenr от 24 Января 2003 20:38:48
Цитата: Нимлатха от 30 Декабря 2002 15:12:41
На стоянках (у г. Байсэ) были найдены каменные топоры, изготовленные 800 тыс. лет тому назад. Это подтверждает то, что на территории современного Китая пользоваться топорами начали раньше, чем на территории современной Европы. По общепринятому мнению ученых Запада, предки европейцев начали пользоваться таким орудием 500 тыс. лет тому назад.


Вспоминается анекдот:
Всемирная конференция археологов. Встает немец и говорит:
- Наши археологи произвели раскопки на глубину 10 метров и нашли медь.
Это доказывает то, что 100 лет назад в Германии была телефонная связь!
В зале аплодисменты. Встает американец и говорит:
- Наши археологи нашли на глубине 50 метров стекло. Это свидетельствует о том,
что 500 лет назад на территории Америки была оптоволоконная связь!
Поднимается русский и говорит:
- Наши археологи произвели раскопки на глубину 100 метров и ничего не нашли.
Это говорит о том, что 1000 лет назад на территории России была сотовая связь!
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: B M от 24 Января 2003 21:41:18
Цитата: Gemenr от 24 Января 2003 20:38:48
Это доказывает то, что 100 лет назад в Германии была телефонная связь!

Gemenr, ви будете смеятся, но в Германии в 1902 году таки была телефонная связь!
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Mikos от 27 Января 2003 18:40:33
Цитата: Gemenr от 24 Января 2003 20:38:48


Вспоминается анекдот:
Всемирная конференция археологов. Встает немец и говорит:
- Наши археологи произвели раскопки на глубину 10 метров и нашли медь.
Это доказывает то, что 100 лет назад в Германии была телефонная связь!
В зале аплодисменты. Встает американец и говорит:
- Наши археологи нашли на глубине 50 метров стекло. Это свидетельствует о том,
что 500 лет назад на территории Америки была оптоволоконная связь!
Поднимается русский и говорит:
- Наши археологи произвели раскопки на глубину 100 метров и ничего не нашли.
Это говорит о том, что 1000 лет назад на территории России была сотовая связь!

продолжение:
стает китаец: а как вы думаете кто это вам все тогда продал?
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Gemenr от 27 Января 2003 21:06:50
Цитата: Mikos от 27 Января 2003 18:40:33

продолжение:
стает китаец: а как вы думаете кто это вам все тогда продал?

Написано очень точно и со знанием: китайцы уже вошли в первые ряды мировых производителей телекоммуникационного оборудования, не говоря уже о трубках, которые заполонили по крайней мере Россию (кстати, на качество трубок пользователи особо не жалуются).
К тому же, учитывая название этой рубрики, надо отдать должное изобретательности китайцев в исследованиях и разработках оборудования новых поколений связи, CDMA  пр., доходящей до того, что по некоторым техническим характеристикам китайское оборудование ничуть ни в чём не уступает, а порой и превосходит оборудование Lucent, Alcatel и других традиционных производителей. Многие сведующие специалисты и корифеи отрасли от удивления просто разводят руки...
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: karapuz от 27 Января 2003 21:25:29
Цитата: Gemenr от 27 Января 2003 21:06:50

надо отдать должное изобретательности китайцев в исследованиях и разработках оборудования новых поколений связи, ....Многие сведующие специалисты и корифеи отрасли от удивления просто разводят руки...


видимо, не все готовы отдавать это "должное"  ;)

Цитировать
Cisco Systems Inc. today announced that it has filed a lawsuit against Chinese network equipment maker Huawei Technologies and its subsidiaries, claiming unlawful copying of its intellectual property


дальше по ссылке http://www.computerworld.com/governmenttopics/government/legalissues/story/0,10801,77818,00.html
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Gemenr от 28 Января 2003 17:57:47
Цитата: karapuz от 27 Января 2003 21:25:29


видимо, не все готовы отдавать это "должное"  ;)


дальше по ссылке http://www.computerworld.com/governmenttopics/government/legalissues/story/0,10801,77818,00.html


Ага, по части хитрости и проворности китайцы любому фору дадут.

Относительно  
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Mira от 29 Января 2003 16:47:01
Китайцы изобрели пельмени...много салатов...в кулинарии....
кое-что из контрацептивов  ::) и лекарств...в медицине
есть 60-ти летний цикл , календарь и восточный гороскоп....Вообще культура АТР, соглашусь с черным котом Сталоне богата  на эту тему  не в пример "старушке Европе"....
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Blackcomb от 29 Января 2003 17:03:34
Из чисто своих технологий, китайцы изобрели палочки и рис. Неплохо представлены хлопушки, широко используемые по сей день. Бумагу они давно изобрели, но качество современных  книжиц утверждает что стаж впрок не пошёл :). Впрочем как и с компасом...
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: E.Q. от 29 Января 2003 23:51:19
Cтатейка из журнала Вокруг Света №1 (2748) за этот год
/в этой теме писали про археологов и прочее, поэтому решила запостить сюда/

Цитировать
В китайской провинции Шанси, недалеко от крепостной заставы Яньмэньгуань, археологи недавно обнаружили каменную стелу высотой 1,6 метра и шириной 1 метр, на которой высечен указ императора династии Мин об охране окружающей среды.
Надпись, состоящая приблизительно из 700 иероглифов и датируемая 1549 годом, имеет достаточно строгое содержание. Она гласит, что в районах 16 близлежащих застав категорически запрещается вырубка левос и предписываются мероприятия по восстановлению лесных массивов и пастбищ, что за выполнением этих распоряжений должны следить специальные чиновники, обязанные выявлять нарушителей, и что наказанию будут подвергаться как простолюдины, так и местные чиновники, злоупотребляющие служебным положением.
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Sergey от 30 Января 2003 06:48:42
То-то я думаю, почему деревьев нифига не осталось?

А вообще очень показательно - если китайцы объявляют чему-то бескомпромиссную борьбу, значит, дело швах.

Если Мэнцзы сказал, что "идеалом государства является такое, где жители в урожайный год сыты, а в неурожайный - не умирают с голоду", значит - до окончательного решения продовольственного вопроса осталась пара тысяч лет. Когда, бишь, последний раз в Китае вымирали целыми провинциями? В 1953-м? В 1961?

Если везде пишут "не плювать"?

А если борьба объявлена приросту населения - значит, когда спасатели прибудут эвакуировать население залитой наводнением деревушки на Янцзы - то там будет не 3000 жителей, а 20 тысяч хыйху.

Как говорил персонаж у Стругацких: лозунги и рукописи не врут - их просто надо уметь читать
Название: Изобретательные китайцы
Отправлено: ak от 30 Января 2003 12:55:36
Цитата: Gemenr от 27 Января 2003 21:06:50

Написано очень точно и со знанием: китайцы уже вошли в первые ряды мировых производителей телекоммуникационного оборудования, не говоря уже о трубках, которые заполонили по крайней мере Россию

Назовите мне хоть одного который "в первых рядах". Уж не Huawei ли на которого Cisco в суд подало за воровство патентов?
А трубки сейчас все делать иогут - модули к ним стандартные на Тайване штампуются. Остается только пластиковый корпус создать.

Цитата: Gemenr от 27 Января 2003 21:06:50


К тому же, учитывая название этой рубрики, надо отдать должное изобретательности китайцев в исследованиях и разработках оборудования новых поколений связи, CDMA  пр., доходящей до того, что по некоторым техническим характеристикам китайское оборудование ничуть ни в чём не уступает, а порой и превосходит оборудование Lucent, Alcatel и других традиционных производителей.


Точно-точно, WCDMA и СDMA2000 давно запустили, а китайцы вместе с Сименсом над своей TD-SCDMA еще года три возиться будут, вбухивая государственные деньги...
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Sergey от 30 Января 2003 18:35:41
Есть старый анекдот:

(из песни слов не выкинешь - мнение автора может не совпадать с его точкой зрения)

Если белому дать транзистор - он подумает и изобретёт микрочип

Если жёлтому дать транзистор - он наштампует их миллион - и цена упадёт настолько, что белому просто придётся изобретать что-то новое, чтоб не помереть с голоду

Если чёрному дать транзистор - он повесит его на шею и будет танцевать дальше

............................

А ведь ещё Марко Поло смотрел на Китай снизу вверх - вся Европа ела руками, когда Китай уже пару тыщ лет - палочками
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: B M от 31 Января 2003 05:41:10
Разговор как-то завернул на мобильники, пусть это ссылочка пока сюда: "Какие сотовые телефоны нравятся китайцам?"
http://cnews.ru/newcom/index.shtml?2003/01/30/140260
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Sergey от 31 Января 2003 19:49:23
Жил я одно время в Нанкине - ну и решил-таки посетить могилу Чжен Хэ - который, значить, до Мадагаскара доплыл и которым все гордятся. Полдня плутал по заросшим холмам в 30 км на юг от Южной Столицы - и нашёл!  Типичное мусульманское погребение. "Во имя Аллаха, Всемилостливого и Всемилосердного" значилось на надгробном камне.
Это к вопросу о том, кто совершает все эти великие открытия и свершения.

Ага - русские мореплаватели Белинсгаузен и Крузенштерн.

Но вод интересная вещь - и умные китайцы (бывают такие) - сами признаются (прошу прощения, если где уже поминалось):

"Нам, китайцам, очень хорошо удаются практичные изобретения - которые можно пощупать: бумага, порох.... А вот теорию относительности нам не потянуть. И сознание-подсознание по Фрейду (о Юнге, или, упаси боже, о Грофе тот китаец уже не слышал)

Хорошая иллюстрация из области литературы:

Из чего состоят китайские прозаические произведения? Пошёл-сел-встал-вспылил-далвморду-спас-подумал-опятьдалвморду-ушёл. Ну нет там пространных рассуждений на отвлечённые темы, самоанализа, душевных переживаний (хунлоумэн пока не в счёт) И "Улисс" был написан не по-китайски.

Всё-таки для китайской цивилизации вообще (и изобретательства в частности) всегда было приоритетно ВЫЖИВАНИЕ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. А теория относительности - потом.

В "Необитаемом острове" Стругацких проскальзывает такой термин - "демографическое давление".
Его и из России чувствуешь - а каково китайцу от рождения всё это вокруг себя наблюдать?

Маленький пример из гидской практики: что производит на китайца (среднего) САМОЕ сильное впечатление? (если всё-таки помнить, что 75% китайцев живут в деревне и ничего кроме неё не видели)

Море. Раскинулось море широко. Они ведь никогда не видели так много пустого пространства.

Вот сбегут из Китая, акклиматизируются где-нибудь на Западном Побережье - и потихоньку превращаются в милых и духовноглубоких личностей.
Вообще, китайцу сильно на пользу идёт, если поживёт на Западе. Исчезает мандраж, озабоченность своей мяньцзы, среда не давит, вокруг умиротворяющие пейзажи.

А так - славные ребята, только среда заела.
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Mikos от 31 Января 2003 22:20:45
Стат о телефончиках...почему то многие думают что их телефоны и акцессуары к ним произведены там откуда их как бы привезли...ну ладно даже привезены там Великобритания, там Германия ну или тому подобное...а как они поппали туда?...правильно из Арабских Эмиратов к примеру...а там они откуда?...Из Китая...ну а есть боле простой способ...везется все это с Китая и уберается вся документация с иероглифами и пишется на каком нужно языке...ну а если лень иероглифы прятать, то можно и написать Тайвань или Япония...даже потом увидешь где-нить надпись: "made in China"...а в ответ ну так Тайвань официально провинция КНР... И что удивительно иногда бывает для некоторых как китайское качество совпадает с иностраным...Не надо забывать что множество крупных фирм делают свои заводы на территори страны где "плохое китайское качество"...и когда это людям попадает в руки с обверткой известной марки, то мало кто догадывается откуда это в действительности появилось...Все дело в дешевой рабочей силе, которую по видимому и изобрели Изобретательные китайцы...
А есче они изобрели фильмы где каждый второй , если не каждый первый, бегает по воздуху и дерется...
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Lena от 01 Февраля 2003 15:42:51
Кстати, описания 4-ех основных соционических типов (холерик, сангвиник, флегматик и меланхолик) впервые встречаются именно в китайской литературе. Так что древние китайцы еще и в соционику внесли весомый вклад :D
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: B M от 04 Февраля 2003 04:37:52
Два совершенно замечательных постинга Sergey'я и Len'ы. Наконец-то есть за что зацепиться! ;)
Цитата: Sergey от 31 Января 2003 19:49:23
Жил я одно время в Нанкине - ну и решил-таки посетить могилу Чжен Хэ - который, значить, до Мадагаскара доплыл и которым все гордятся. Полдня плутал по заросшим холмам в 30 км на юг от Южной Столицы - и нашёл!  Типичное мусульманское погребение. "Во имя Аллаха, Всемилостливого и Всемилосердного" значилось на надгробном камне. Это к вопросу о том, кто совершает все эти великие открытия и свершения.
Ага - русские мореплаватели Беллинсгаузен и Крузенштерн.

Ну, с Чжен Хэ не так уж и плохо. Много ли в России могил XV века? А те же Беллинсгаузен и Крузенштерн наверняка похоронены где-то в Питере, но я лично не знаю где - пока мне хватает того, что я знаю о них самих. А доплыл Чжен Хэ всё-таки до Занзибара, а не Мадагаскара :P.
Цитата: Sergey от 31 Января 2003 19:49:23
Но вот интересная вещь - и умные китайцы (бывают такие) - сами признаются (прошу прощения, если где уже поминалось):
"Нам, китайцам, очень хорошо удаются практичные изобретения - которые можно пощупать: бумага, порох.... А вот теорию относительности нам не потянуть. И сознание-подсознание по Фрейду (о Юнге, или, упаси боже, о Грофе тот китаец уже не слышал)

Наклнец-то хоть кто-то упомянул об отношении китайцев к психологии! Я уже задавал такой вопрос в "Китайском календаре" (http://polusharie.com/?id=1044306582B_M; ), не слишком надеясь на ответ. И вот всё-таки... А можно поподробнее, что же знают китайцы о западной психологии и пытаются ли ей что-то поставить в параллель из своей традиционноё культуры? И уж совсем просто: и меня Бог упас от Грофа... :-[ Кто это?
Цитата: Sergey от 31 Января 2003 19:49:23
Маленький пример из гидской практики: что производит на китайца (среднего) САМОЕ сильное впечатление? (если всё-таки помнить, что 75% китайцев живут в деревне и ничего кроме неё не видели)
Море. Раскинулось море широко. Они ведь никогда не видели так много пустого пространства.

Ох, очень хотел начать тему про китайцев и море, но забоялся. С одной стороны, море производит такое впечатление на любого, кто его не видел, и русские тоже в большинстве своем живут без моря и офигевают при первой встрече. Море - это не просто пустое пространство. Не думаю, что столь же сильное впечатление на китайца могут произвести, скажем, пустыни Цинхая (青海 :) ), хотя эффект в ту же сторону. Просто море - это, ИМХО, в том числе и незабываемо-наглядный пример свободы, столь странного для китайского китайца состояния. Фуцзянцы - вроде бы единственные natural seafarers среди китайцев (как поморы в России) и у меня складывается впечатление, что и держатся они как-то особняком. Кто-нибудь имел с ними дело?
Цитата: Sergey от 31 Января 2003 19:49:23
Хорошая иллюстрация из области литературы:
Из чего состоят китайские прозаические произведения? Пошёл-сел-встал-вспылил-далвморду-спас-подумал-опятьдалвморду-ушёл. Ну нет там пространных рассуждений на отвлечённые темы, самоанализа, душевных переживаний (хунлоумэн пока не в счёт) И "Улисс" был написан не по-китайски.

Но "Улисс" был несколько лет назад издан на китайском (в КНР то есть). Говорили об этом почему-то  в российских ТВ-новостях. Так что времена меняются. Видел я статью о "потоке сознания в произведениях Ван Мана", написанную по произведениям этого автора (о котором я не знаю более ничего :-/ ) первой половины 80-х. А литература "встал-пошёл" была всегда и везде - для массового читателя. ИМХО, в силу особенностей китайской культуры элита была так зажата в требования традиционности, что практически лишена возможности создавать что-то для себя и ей приходилось втискиваться в общие для всех жёсткие рамки. Не всегда безуспешно, но, конечно, не без ущерба. Ведь всё для народа! ::) А кто такой / что такое хунлоумэн?
Цитата: Sergey от 31 Января 2003 19:49:23
Всё-таки для китайской цивилизации вообще (и изобретательства в частности) всегда было приоритетно ВЫЖИВАНИЕ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. А теория относительности - потом.
В "Необитаемом острове" Стругацких проскальзывает такой термин - "демографическое давление".
Его и из России чувствуешь - а каково китайцу от рождения всё это вокруг себя наблюдать?

Осмелюсь скорректировать, по моим воспоминаниям у Стругацких остров был Обитаемым :). Вообще-то выживание - приоритет любой цивилизации. Т.е. и умирающая цивилизация может порождать нечто великое (Боэций, например), но обсуждают это уже представители других цивилизаций ;). Но я согласен с "давлением".
Цитата: Sergey от 31 Января 2003 19:49:23
Вот сбегут из Китая, акклиматизируются где-нибудь на Западном Побережье - и потихоньку превращаются в милых и духовноглубоких личностей.
Вообще, китайцу сильно на пользу идёт, если поживёт на Западе. Исчезает мандраж, озабоченность своей мяньцзы, среда не давит, вокруг умиротворяющие пейзажи.
А так - славные ребята, только среда заела.

Да, вот здесь-то, ИМХО, собака и порылась. Это самое взаимное давление среды - демографическое, психологическое, культурное - во многом определяет и структурирует китайскую цивилизацию. Китайская экспансия, похоже, потому и идёт со скоростью переваливающейся через край квашни, что очень велика связность - никто не рвётся вперёд, все озабочены тем, что позади. Здесь, пожалуй, возникает тема для "модернистского Китая", потому что давление очевидно ослабевает, и вопрос, с одной стороны - как быстро, а с другой - какие это может иметь последствия.

Цитата: Lena от 01 Февраля 2003 15:42:51
Кстати, описания 4-ех основных соционических типов (холерик, сангвиник, флегматик и меланхолик) впервые встречаются именно в китайской литературе. Так что древние китайцы еще и в соционику внесли весомый вклад :D

Пардон, типы-то греческие, вроде от Гиппократа идут. Конечно, и китайцы могли всё на четыре поделить, но у них всё-таки пять стихий. Нельзя ли поподробнее по китайскую соционику? Очень интересно.
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Sergey от 04 Февраля 2003 06:41:14
По поводу Чжен Хэ:
Это я скорее имел ввиду что нет термина "замечательные китайцы" или "замечательные русские" - человек неординарный - по природе своей скорее отталкивается от среды, чем уходит в неё корнями. Это потом его имя напишут золотыми буквами, и государство будет торговать его именем оптом и в розницу - а при жизни таких режут, а в Китае ещё и пропалывали на три колена всех родственников.

Касательно литературы - тут хотелось бы остановиться поподробней..... Хрен с ней, с пенсией, ладно....   Кто-то из русских литературных критиков 19 века замечал, что "тургеневких барышень" стало очень много ПОСЛЕ выхода соответствующих романов Тургенева. Я это к тому, что литературное бытие определяет общественное сознание процентов на 99. А ВСЯ китайская литература (бейте меня) до середины 20 века представляла из себя:
1. 10% - классические фолософско-религиозные трактаты 2-5 вв до н. э., которые уже к началу новой эры перестали адекватно понимать даже высокообразованные (малочисленные) люди, зазубривавшие их наизусть и толковавшие строго в соответствии с официально утверждённым комментарием
2. 10% - стихи типа "высокие горы в тумане - душа моя в печали", написанные по строгому шаблону на языке, который плохо понимали даже те, кто на нём писал (на то, что этот язык плохо понимает даже образованная прослойка начал жаловаться ещё Сыма Цянь в 1-м веке до н.э.)
3. 10% - "классические китайские романы" (так и хочется сделать ударение на первом слоге - это действительно рОманы - т.е. истории, рассказанные придурками (блатное наименование интеллигенции на зоне) для удовлетворения сенсорного голодания воров в законе) - бессюжетные повествования типа "вспылил-далвморду-умер". Поскольку и придурки и воры в законе книжки всё-таки читали - все эти романы написаны на очень неудобоваримом древнем языке, в который, опять же, 98% населения не понимали
4. 65% - "нормативные исторические и околоисторические трактаты", написанные по образцу того же Сыма Цяня, идеологически призванные обосновать неизбежность краха предыдущей династии, высокие моральные качества творцов новой династии (которая, собственно и заказывала все эти трактаты). Излишне упоминать о том, что всё это писалось на всё том же языке, который понимали только образованные люди
5. 5% - литература (наконец-то!) на общепонятном (ну, хотя бы на севере) языке байхуа - однако психологизьму тут тоже нина грош, ну а содержание - пересказ простонародным языком вышеприведённых пунктов 3 и 4

Тут, наверное, следовало бы вставить глубокомысленные размышления о том, что для представителей китайского народа хотя бы в силу идеографической письменности характерно приоритетное использование по жизни той половинки мозга, которая отвечает за образное (а не логическое) мышление......
Но я скажу проще: они думают по другому и,
как говорил тот же Стивен Дедал, "утверждать собственную значимость как сознающего и рассуждающего животного, путём силлогизмов продвигающегося от известного к неизвестному" китайцы не приспособлены.

Психологической литературы в Китае не было вообще

Если не считать психологией описание буддийского просветления: а учитель ка-а-ак даст ему туфлёй по морде - и ученик отошёл просветлённый...

Ну, да. В к 19 - н 20 века пошли переводы, китайцы стали учить языки. Великий Лу Синь, обчитавшись Леонида Андреева, Чехова и Горького создал современную китайскую литературу, в которой вы сейчас найдёте и "готический роман", и "поток сознания", и до чёрта всего - но всё это ОЧЕНЬ вторично. Вторично настолько, что каких-то 10 лет назад Ван Шо, публично объявивший, что он не писатель, а "文明流氓", т.е. "просвещённый, культурный хулиган" был на полном серьёзе подвергнут остракизму ВСЕЙ пишущей братией и был вынужден просто открыть пивной бар в Пекине. Литература в Китае до сих пор не излечилась от дидактизма, наверное, даже не до конца его осознала.

Мы же все мыслим не собственной головой, а заложенными в неё чужими цитатами и паттернами. О гениях речь не идёт - я о культурной общественности.

В_М:Да, вот здесь-то, ИМХО, собака и порылась. Это самое взаимное давление среды - демографическое, психологическое, культурное - во многом определяет и структурирует китайскую цивилизацию.


Во-во. Не до жиру - быть бы живу

В_М:Китайская экспансия, похоже, потому и идёт со скоростью переваливающейся через край квашни, что очень велика связность - никто не рвётся вперёд, все озабочены тем, что позади. Здесь, пожалуй, возникает тема для "модернистского Китая", потому что давление очевидно ослабевает, и вопрос, с одной стороны - как быстро, а с другой - какие это может иметь последствия.


Вот по-этому мне и кажется, что экспансии (по крайней мере в привычном нам понимании слова) попросту нет. И вьетнамско-китайский конфликт - это не экспансия - это восстановление прав на исконно китайские земли.

Тут может закрасться мысль, что я китайцев ругаю - психологии нет, литературы нет, логики нет. Много чего нет. Точно - нет того, что выдумали мы (европейская цивилизация)

В Китае нет слова "свобода" （自由）- оно было выдумано сто лет назад при переводе с европейских языков. Есть "освобождение", восходящее к буддийской традиции. Нет слов "философия" (哲学）и  "психология"（心理学） (всё это - придумано 100 лет назад образованными переводчиками с европейских языков) - а есть "идеология" （思想） и "душевные переживания". И Конфуция ни один китаец философом не назовёт - это "идеолог", "мыслитель".

Классический пример - в китайском языке и китайской культуре вообще нет понятия "учиться" (планомерно и систематически осваивать различные виды информации, относящиеся к определённой сфере знаний). А есть "учить наизусть". Китаец ведь никогда не учился, чтобы что-то знать. Он учился, чтобы должность занимать. Вызубрил канон и методы создания нормативных сочинений о прекрасном - и уже премьер-министр.
А когда Конфуция спрашивали, кто, дескать, пахать будет (в смысле - задавали вопрос на конкретные знания) - он матом посылал и отказывался общаться с такими низкими недочеловеками.

Так что всякая культура, подходившая к Китаю со своей меркой, неизменно обламывалась. Увы нам.
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2003 15:51:13
хм... однако анализ литературы, при всей своей кажешуйся категоричности, в целом верен...
единственное, несколько пунктов:
1) Сергей - увы, избранный вами метод сравнения, хоть и возможно против вашей воли, но создает впечатление о сравнение чего-то большого и наполненного (европейская цивилизация) с огромным и пустым (китайская) - а это не так....
2) надо скорее сравнивать большие сундуки, наполненные РАЗНЫМ содержимым - одинаково ценным для тех, кому сундуки принадлежат и кому содержимое предназначено....
3) лит-ру китая вы замечательно расписали - однако, вы упустили все же пласт религиозной лит-ры всех 3-х направлений, которая писалась все время, а не только в 2-5 веке до нашей эры...
4) сравнивая с европой, не забудьте также сказать, сколь высок был процент грамотных и читающих там? не высок, правда? так что основное потребление в европе так же имели рОманы....
5) не забывайте еще тот факт, что европеец всегда читал классиков в переводе (кроме разве самых просвещенных и знавших латынь и греческий), а китаец в оригинале....

в общем, чего сравнивать две вещи не сравнимые....
вы мне ответьте просто на вопрос - в каком народе чувствуется так сильно жизненая МОЛОДОСТЬ?
странно, но в старейшем на планете.... может дело в культуре, как хранительнице "зерна" народа?
зачем нам пытаться доказать, что одни де рационалисты, и другие образно мыслят, подразумевая "хорошие vs. стремные" - давайте смотреть на результаты сегодня....
а рез-ты таковы, что христианство обанкротилось, а нормальный атеистичный народ, не читавший "метаний души" своих сынов "философов", не смотрит с ненавитстью на вас и ваши бутсы "Адидас", когда вы проходите самыми бедными районами Пекина....
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Sergey от 04 Февраля 2003 19:17:45
Цитата: Papa HuHu от 04 Февраля 2003 15:51:13
хм... однако анализ литературы, при всей своей кажешуйся категоричности, в целом верен...
единственное, несколько пунктов:


в общем, чего сравнивать две вещи не сравнимые....
вы мне ответьте просто на вопрос - в каком народе чувствуется так сильно жизненая МОЛОДОСТЬ?



Вот именно, что несравнимые....

Ведь это чисто европейская привычка - разложить всё по сундукам, и этими сундуками меряться: а шо у вас в сундуке под названием "литература"? Как?!? И ето усё? Ну вы, блин, лохи......

Как говорится, "разложить всё по полочкам и обезьяна сможет"

Европа ведь уже добрых триста (а то и пятьсот) лет смотрит на Китай и пытается всё, что она успела высмотреть, разложить по этим сундукам - и ещё обвиняет Китай в том, что сундуки что-то медленно наполняются.....

Да всё там есть, что должно быть у полноценной и самодостаточной культуры - а по части самодостаточности Китай кому угодно фору даст.

Да - латынь, безграмотность ......

Всего один момент.

По поводу пресловутой "культуры городов". Откуда есть и пошла истинно европейская культура. Почти тысячу лет назад в Европе начали расти города. Именно как центры экономики. Со всем, что у городов должно быть. Ратуша и городские часы в 11-12 веке. (в Китае до середины 20 века просто ставили около солнечных часов солдата с колотушкой)
И культура заказывалась не госаппаратом, не императором. А экономически независимыми горожанами.

Они проплачивали великие географические открытия и водопровод. Они проплатили Марко Поло и Колумба. Они купили рукописи Рабле и картины ДаВинчи.

Китай - прости господи - всё-таки большая деревня. Не потому, что мне не нравятся небоскрёбы. А потому, что населён деревенскими жителями. Почему Москву называли большой деревней? Потому что жители - не экономически самостоятельные субъекты - а холопы на побегушках у царского двора. Не зря Сперанский говорил, что государство - единственный европеец в России. Плохо или хорошо - но нас за волосы тянут в Европу уже триста лет.
И китайцы сто раз правы, что сначала пытаются создать класс собственников, который сам, за собственные деньги двинет страну вперёд. У нас когда-то Явлинский такое предлагал - да страна уже развалилась. Опять - олигархи остались единственными европейцами на Руси.

Кстати - именно МОЛОДОСТЬ! Потрясающее ощущение разгона, блестящих перспектив, свежести. Наверное, такое же впечатление было у европейцев от России петровких времён: грязь и классические портики Петербурга, безграмотность и стук топоров, строящих самый мощный в Европе флот, разбитые дороги и напудренные парики Сената.
Как это меня вставляло в первый год в Китае: едешь в инцзо без места, кипяток в чайнике разносят, за окном горы мусора - а с тобой по английски пытаются говорить, об олимпиаде спорят, пытаются объяснить - что это такое: "права человека".
Достижениями (сундуками, х...ми, мобильниками) меряться - дело бесперспективное. Духа не отнять. Или, точнее, "хара" - как японцы говорят)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Lena от 06 Февраля 2003 15:06:06
Цитата: B M от 04 Февраля 2003 04:37:52

Пардон, типы-то греческие, вроде от Гиппократа идут. Конечно, и китайцы могли всё на четыре поделить, но у них всё-таки пять стихий. Нельзя ли поподробнее по китайскую соционику? Очень интересно.

Уважаемый ВМ!
С китайской соционикой пока не дружу, но случайно наткнулась на сайт (русский), где говорится, что корни соционики из Китая. :
" Первые попытки типизации людей были предприняты еще на древнем Востоке китайскими астрологами. Они пытались объяснить различия людей при помощи 4-х так называемых "стихий": огоня, воды, воздуха и земли."
Там еще была ссылка про названия типов, но, к сожалению, не могу найти >:(
смысл был в том, что типы абсолютно совпадали с современными холериками, сангвиниками, флегматиками и меланхоликами. Только названия были, соответственно другие. Например, меланхолик обозначался словом "желчь"
А про Гиппократа - ой ли? Типы классифицировали Фрейд с Юнгом, насколько мне известно :)

Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Weta от 08 Февраля 2003 06:43:14
А кто такой / что такое хунлоумэн?

Хун лоу мэн (Сон в Красном тереме)

红楼梦
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: uli от 09 Февраля 2003 22:24:20
Господа, позвольте реплику. вы спорите уже довольно давно и весьма интересно. почитав вашё оживлённую дискуссию. захотелось возразить следующее:


Цитата: B M от 23 Декабря 2002 04:15:35


Фарфор - да, повезло китайцам с каолином. А европейцы, когда жаба стала душить, изобрели фарфор сами (Иоганн Беттингер в Саксонии около 1700г.)

Так что я не отрицаю за китайцами изобретательности, но любой народ изобретателен, китайцы просто лучше хранят разные записи в своих архивах. Но я совершенно не согласен со значимостью их вклада в совеременную цивилизацию, какая она есть на сегодняшний день (кроме как "натурой" - самими китайцами, с чего я и начал).


Дело не только в том, что у китайцев архивное дело всегда было поставлено на широкую ногу, хотя по этому поводу есть тоже есть ряд замечаний, но они уведут тему в другую сторону.
при чём здесь записи о деяниях древности? помимо них, местами спорных, существуют такая вещь, как археологические раскопки, которые не подтверждают теории, а, собственно, кладут им начало. и любой уважающий себя историк в первую очередь будет опираться не столько на записи, сколько на предметы.
и по поводу европейского фарфора: "изобрёл" его Бёттгер, мастер с Мейссенского завода. и европейский фарфор вообще-то от китайского отличается сильно.
что касается шёлка, то его появление в Китае более чем логично - тутовые шёлкопряды в Египте не водились, да и  для египтян лён как материал был важнее.
и если уж на то пошло, то не стоит называть арочный мост арковым, а то не сразу и поймёшь о чём речь.
Вообще же хочу высказать вам своё "фи" - не стоит так наезжать на целую нацию, весьма плодовитую на изобретения, полезные всему человечеству до сих пор, из желания самоутвердится, при том довольно некомпетентно.  
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Нимлатха от 10 Февраля 2003 11:34:55
Цитата: u-li от 09 Февраля 2003 22:24:20
Вообще же хочу высказать вам своё "фи" - не стоит так наезжать на целую нацию, весьма плодовитую на изобретения, полезные всему человечеству до сих пор, из желания самоутвердится, при том довольно некомпетентно.  


B M - вдумчивый, эмоциональный и тактичный участник Форума, которому, на мой взгляд, нет никакой нужды самоутверждаться. У-Ли, вполне допускаю, что в Ваших глазах он выглядит невеждой, однако ж, вопрос о компетентности В М'а предлагаю затрагивать осторожно даже в полемическом задоре - просто в силу очевидного (для меня, по крайней мере) характера энциклопедичности его познаний. Хотя, повторюсь, дело Ваше.

Что касается "наезда", как Вы изящно выразились, так он сам о себе еще крепче высказался - выпендривался-де, в раздражение впал. С кем не бывает. А то, что заставляет думать - и думать крепко, -  "цепляет" и изводит - так это же здорово, правда?

В целом, уважаемая У-Ли, Ваша точка зрения мне, например, весьма симпатична.
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: B M от 10 Февраля 2003 23:46:53
Ох, ну я даже не знаю, что писать... ::) Спасибо Нимлатхе, прикрыл собой амбразуру, а то я уже собрался держать паузу, чтоб язвительность подрассосалась. Но мы с ним начинаем работать как те две птички у дедушки Крылова... ;) Ладно, вернёмся к существу дела. И кстати, невелик труд ставить где надо галочку в "Профиле", а то утомительно определять пол оппонента по косвенным признакам.
Цитата: u-li от 09 Февраля 2003 22:24:20
Хотя по этому поводу есть тоже есть ряд замечаний, но они уведут тему в другую сторону.

Да нет же, дело такое, что любая специфика будет интересна.
Цитата: u-li от 09 Февраля 2003 22:24:20

при чём здесь записи о деяниях древности? помимо них, местами спорных, существуют такая вещь, как археологические раскопки, которые не подтверждают теории, а, собственно, кладут им начало. и любой уважающий себя историк в первую очередь будет опираться не столько на записи, сколько на предметы.

Вашими бы устами... Но вот этот самый список, вывешенный в начале темы, составлен исключительно по письменным источникам, причём, как кажется, в те времена, когда китайской археологии практически не существовало. Откуда вообще взялось представление о том, что археологи всё знают? Вот передо мной книжечка "Древний Китай", Бог весть с какого бодуна только что изданная у нас, в оригинале это "La redecouverte de la Chine ancienne", Corinne Debaine-Francfort, ed.Gallimard, 1998 (французы любят такие маленькие книжицы в научно-популярных сериях). Вот кое-какие цитаты: "В 1991 закон, запрещающий раскопки с участием иностранцев, был наконец отменён. Отныне обследуемые территории не ограничиваются Центральной равниной... В свете этих археологических открытий рассыпается идеальный образ китайской цивилизации, развившейся из единого ядра." "В Китае изучение надписей имеет большое будущее. А скрупулёзность при снятии оттисков напоминает осторожность работы полиции с вещественными доказательствами. Под раскопками здесь пока понимают простое копание земли с целью извлечь оттуда камни." Кстати, автор книги - археолог, а не журналист. Т.о. археологическое изученние Китая только начинается (например, практически не раскопана Сычуань), а многие современные методы анализа пока не применялись вовсе. А если учитывать идеологическое давление на археологов и изживание "комплекса неполноценности" в духе "назло кондуктору", то даже то, что есть, не может служить основанием для широких обобщений. И верить в то, что историки себя под археологами чистят, не стоит. Они вполен уютно существуют в параллельных мирах и вспоминают друг о друге только по приятным поводам: когда одни явно подтверждают выводы других.

Позволю себе некитайские примеры. (Есть и китайские, но там хоть на идеологическую косность и малую изученность можно списывать, а тут...) Археологи говорят о культурах кубков и боевых топоров в Европе, историки - об индоевропейцах, о кельтах и германцах. Несовместимость моделей распространения тех и других никого не смущает. Археологи знают о культуре бронзового века на Южном Урале, неизвестно чьей, историки - о государстве, в котором была создана "Авеста", располагавшемся неизвестно где. Археологи знают о продвижении культуры серой керамики в Индию, об исчезновении цивилизации долины Инда, историки - о вторжении в Индию индоарийцев. Одно с другим не сходится на сотни лет, но никакие модели, снимающие это противоречие, не предлагаются. По историческим источникам готы из Южной Швеции переправились в Польшу, дошли до черноморских степей, создали там свое государство, вторглись на Балканы, а оттуда завоевали Италию и Испанию. Археологи об этом ничего не знают. Зато они знают о высокоразвитой протогородской трипольской культуре, существовавшей на Западной Украине в IIIв., а историками эта культура никак не аттрибутируется. И все по-своему счастливы, и даже в чём-то правы, не предлагая спекулятивных объяснений: коллеги заклюют, потому как методу надо беречь. Один Гумилёв такой безбашенный выискался, профессионалы на него хвост поднимают, но нельзя отрицать того, что его "раскачивание лодки" пошло только на пользу. Ну а уж здесь всё-таки форум, а не учёный совет, нам, слава Богу, портфелей не делить.

Данный список "изобретений", в котором всё свалено в одну кучу, помещён в остроумную в целом книжку Le Baron'а, ИМХО, оживляжа ради. Так ведь и цель всей книжки - показать привычное в необычном ракурсе и заставить ещё раз об этом подумать. Последнее, ИМХО, и впрямь не лишне. Вот, кстати, ссылочка на некий обзор "изобретательности". http://www.public.iastate.edu/~cfford/342inventionofinvention.htm Что бросается в глаза (и отсутствие чего очевидно в китайских изобретениях любому любителю Sid Meyer's "Civilization"): европейские открытия встраиваются в некое "древо технологий", китайские остаются лежать затейливым хламом. На этой страничке тоже есть очень сомнительные пункты по китайской части: ну не верю я, что китайцы стремя изобрели, они его переняли у кочевников раньше, чем европейцы. И археология изобретение стремени кочевниками как раз может доказать, а вот требовать от археологов раскопать китайский парашют, право слово, нельзя. Тут либо верить письменным источникам, либо нет.
Цитата: u-li от 09 Февраля 2003 22:24:20
и по поводу европейского фарфора: "изобрёл" его Бёттгер, мастер с Мейссенского завода. и европейский фарфор вообще-то от китайского отличается сильно.
и если уж на то пошло, то не стоит называть арочный мост арковым, а то не сразу и поймёшь о чём речь.

Бёттгеру я конечно, фамилию переврал :-/, и arc bridge Eugene не очень точно перевел - так для того и форум, чтобы друг за другом присматривать. И вы уж не обессудьте, уважаемая u-li, если я укажу, что, не заглядывая ни в какие источники :P, нетрудно понять, что фарфор никак не мог быть изобретён "мастером Мейссенского завода", поскольку сам завод как раз был создан для производства того, что изобрёл алхимик Бёттгер в свободное от поисков философского камня время. Бёттгер там стал как бы ведущим специалистом, а потом завод стал для него ещё и "шарашкой", когда незабвенный союзник Петра I в Северной войне, Август Сильный, посадил его под замок за попытку продажи know-how. Французы, впрочем, научились-таки делать фарфор почти тогда же, уж очень это выгодное было дело ;).
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: uli от 11 Февраля 2003 03:38:39
Цитата: B M от 10 Февраля 2003 23:46:53

Ладно, вернёмся к существу дела.

Бёттгеру я конечно, фамилию переврал :-/, и arc bridge Eugene не очень точно перевел - так для того и форум, чтобы друг за другом присматривать. И вы уж не обессудьте, уважаемая u-li, если я укажу, что, не заглядывая ни в какие источники :P, нетрудно понять, что фарфор никак не мог быть изобретён "мастером Мейссенского завода", поскольку сам завод как раз был создан для производства того, что изобрёл алхимик Бёттгер в свободное от поисков философского камня время. ).

Прошу простить, если моё высказывание кого-то задело формой или же содержанием. Но в пылу словесных баталий чего только не ляпнешь. в том, что касается китайских "архивов"  хотелось обратить внимание глубокоуважаемых, энциклопедически образованных, интеллектуально выскокоразвитых собеседников на тот факт, что китайская история писалась, включая в себя хроники предшествующего правления в свете, выгодном новому правлению, некоторые архивные данные просто уничтожались - в качестве примера хочу привести Цинь Ши Хуанди, который повелел переплавить брозовые сосуды со сделанными на них записями - историческими хрониками периодов Шан и Инь. потому собственно отношение к китайским историческим хроникам у меня лично несколько критичное, и ... малодоверчивое.

Возвращаясь на Запад к Бёттгеру, Мейсену и фарфору - хочу Вам заметить, о образованнейший, что завод существовал и до изобретения фарфор, изготавливали на нём знаменитый на всю Европу фаянс, а Бёттгер был одним из мастеров керамистов. в историю он вошёл не только как  нашедший правильное соотношение глины и каолина в керамике. но и как изобретатель каменной массы. вот так вот. если я не ответила на какие-то пункты, то не по невниманию и или же незнанию, а просто очень уж многословно Ваше, уважаемый, высказывание, я сторонница коротких форм. не всё сразу.
за сим позвольте откланяться, надеюсь, сейчас никого не обидела. с удовольствием продолжу беседу.
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: B M от 11 Февраля 2003 04:11:38
Цитата: u-li от 11 Февраля 2003 03:38:39
завод существовал и до изобретения фарфор, изготавливали на нём знаменитый на всю Европу фаянс, а Бёттгер был одним из мастеров керамистов. в историю он вошёл не только как  нашедший правильное соотношение глины и каолина в керамике. но и как изобретатель каменной массы

Н-да, подвёл меня несколько источник моих знаний о Бёттгере, который изображал его раздолбаем-алхимиком: нельзя верить романам, хотя без них всё быстро забывается. Впрочем, алхимией он всё-таки мог заниматься, поскольку золото Августу было ох как нужно, сильно он на польскую корону потратился. Ну да это совсем офф-топ, я никогда специально керамикой не интересовался.

Ну а про то, что китайская история 2000 лет колебалась вместе с генеральной линией партии, так кто же спорит. Вопрос в том, была ли кому-то польза от перечисленных китайских изобретений, или нет? У меня есть в загашнике кое-какие соображения (в смысле - была польза), но, может, есть и другие соображения по списку?
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Sergey от 11 Февраля 2003 04:30:03
- Ящик... - повторил отец Кабани упавшим голосом. - Это  мы  говорим, будто мы выдумываем. На  самом  деле  все  давным-давно  выдумано.  Кто-то
давным-давно все выдумал, сложил все в ящик, провертел  в  крышке  дыру  и ушел... Ушел спать... Тогда что? Приходит отец  Кабани,  закрывает  глаза,
с-сует руку в дыру. - Отец Кабани  посмотрел  на  свою  руку.  -  Х-хвать!
Выдумал! Я, говорит, это вот самое и выдумывал!..  А  кто  не  верит,  тот дурак... Сую руку - р-раз! Что? Проволока с колючками. Зачем? Скотный двор от волков... Молодец! Сую руку дв-ва! Что?  Умнейшая  штука  -  мясокрутка называемая. Зачем? Нежный мясной фарш... Молодец! Сую  руку  -  три!  Что? Г-горючая вода... Зачем? С-сырые дрова разжигать... А?!
    Отец Кабани замолк и стал клониться вперед,  словно  кто-то  пригибал
его, взяв за  шею.  Румата  взял  кружку,  заглянул  в  нее,  потом  вылил
несколько капель на тыльную сторону ладони. Капли были сиреневые  и  пахли сивушными маслами. Румата  кружевным  платком  тщательно  вытер  руку.  На платке остались маслянистые пятна. Нечесаная голова отца Кабани  коснулась стола и тотчас вздернулась.
    - Кто сложил все в ящик - он знал, для чего это  выдумано...  Колючки от волков?! Это я, дурак, - от волков... Рудники, рудники  оплетать  этими
колючками... Чтобы не бегали с рудников государственные преступники.  А  я не хочу!.. Я сам государственный преступник!  меня  спросили?  Спросили!
Колючка, грят? Колючка.  От  волков,  грят?  От  волков...  Хорошо,  грят, молодец! Оплетем рудники... Сам дон Рэба и оплел. И мясокрутку мою забрал.
Молодец, грит! Голова, грит, у тебя!.. И теперь, значит, в  веселой  башне нежный фарш делает... Очень, говорят, способствует...
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: uli от 11 Февраля 2003 05:26:37
Цитата: Нимлатха от 10 Февраля 2003 11:34:55


А то, что заставляет думать - и думать крепко, -  "цепляет" и изводит - так это же здорово, правда?

В целом, уважаемая У-Ли, Ваша точка зрения мне, например, весьма симпатична.


Согласна с Вами, если слово задевает и провоцирует на ответ - оно сказано не зря. Спасибо за симпатию, тронута весьма. ::)
как только внимательно прочитаю всю полемику, смогу поделиться своим более пространным мнением по  поводу изобретательности китайцев.  8)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: uli от 11 Февраля 2003 05:32:25
Цитата: B M от 11 Февраля 2003 04:11:38

Н-да, подвёл меня несколько источник моих знаний о Бёттгере, который изображал его раздолбаем-алхимиком: нельзя верить романам, хотя без них всё быстро забывается. Впрочем, алхимией он всё-таки мог заниматься, поскольку золото Августу было ох как нужно, сильно он на польскую корону потратился. Ну да это совсем офф-топ, я никогда специально керамикой не интересовался.

Ну а про то, что китайская история 2000 лет колебалась вместе с генеральной линией партии, так кто же спорит. Вопрос в том, была ли кому-то польза от перечисленных китайских изобретений, или нет? У меня есть в загашнике кое-какие соображения (в смысле - была польза), но, может, есть и другие соображения по списку?


Уважаемый ВМ! ничего не слышала об алхимической деятельности Бёттгера, хотя исключить этого не могу. но алхимией в начале 18 века так то уж вроде и не увлекались... хотя я могу и заблуждаться.
Что касается пользы от изобретений китайцев, которую, как я поняла Вы отрицаете, то тут могу лишь удивлённо поднять брови и пожать плечами.  :A)
Как-то это странно. Ну, от изобретения фарфора польза может и не большая, зато удовольствия сколько.
в принципе, Ваш подход мне кажется логичным в рамках отрицания целесообразности развития цивилизации вообще, и всех её плодов как портящих первоначально чистый замысел творца.
так, в общем, отрицать пользу изобретений следует начиная с колеса. с него ведь всё пошло? ;)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Papa HuHu от 11 Февраля 2003 12:32:33
кстати, согласен с мыслью ВМ о том, что историки и археологи довольно раздельно подходят к вопросам истории.. и действительно, археология как наука имеет гораздо меньший стаж, чем "историогрфия"... особенно в китае... так что, у-ли, никак в китае не могли археологи давать начало историческим гипотезам.... ну а ладно, на этом уже все согласились.... интересный момент, достойный внимания, был сказал ВМ про "дерево" и-зобретений...
вот тут пожалуй мы подходим к теме, что поднималась в других местах - а можно ли сравнивать две вещи несовместные? и несравнимые?
....
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: uli от 12 Февраля 2003 06:04:32
перед тем как продолжить дискуссию о сравнении несравнимого  и сопоставлении несопоставимого, несколько замечаний по существу, тем более что ВМ выказал интерес.
Цитата: B M от 23 Декабря 2002 04:15:35
По порядку:
Бумага - папирусная бумага была известна в Египте, когда китайцы с каменными топорами по болотам бегали.
Первыми начали ковать железо и делать сталь - на счёт ковки сильно сомневаюсь.
Использовали печатный пресс в 11 веке; первая печатная книга была напечатана в 868г - ну наконец-то хоть что-то путное.
Китайцы придумали компас; китайцы придумали порох, но ограничили его использование только для фейверков - ну, про "ограничили" я вообще молчу. А порох и компас - да, придумали. А европейцы у них это спёрли, при арабском посредничестве. И надули китайцев через одно место. А вот интересно, почему китайцы ничего ни у кого не спёрли? Наверное, такие честные....


Говорят, что спагетти в Италии появились благодаря Марко Поло (если он сам не выдумка) - правильно, и весь древний Китай тоже выдумка :?)


Так что я не отрицаю за китайцами изобретательности, но любой народ изобретателен, китайцы просто лучше хранят разные записи в своих архивах. Но я совершенно не согласен со значимостью их вклада в совеременную цивилизацию, какая она есть на сегодняшний день (кроме как "натурой" - самими китайцами, с чего я и начал).


Помимо бумаги, китайцы использовали для записей ещё  и шёлк, и бамбуковые дощечки.
и кстати, по поводу бумаги и всего остального - оно же всё изобреталось на разных частях континета автономно... так что чего ужи китайцев упрекать в египетской сообразительности? ;)
а вопрос о врмени вообще относителен. время - самое эфемерное из всех измеряемых явлений.  8)
о железе, бронзе и стали:
бронза в Китае в древности вообще была драгоценным материалом, железо на севере появилось чуть ли не со скифами и под их влиянием, и вообще поначалу было метеоритным. не знаю, кто назвал китайцев изобретателями железа - видать большого ума человек. в этом они не  замечены. ::)
ну, хорошо хоть что книгопечатанием уважаемый ВМ остался доволен. Ура. :P
а почему они сами ничего ни у кого не ... позаимствовали - так они же образованные люди, культурная нация, не к лицу им, великим, у варваров что-то перенимать. 8)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: pharmik от 12 Февраля 2003 16:26:32
Не знаю ка по поводу ковки железа , а вот плавильные доменныё печи, точно придумали китайцы!!!  А вообще-то они умные только потом что их много!!!
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: uli от 12 Февраля 2003 17:31:31
как то это, по-моему, неверно - считать целую нацию умной по причине её количественного превосходства.
что касается печей, то, насколько мне известно, ежели они чего-такое и придумывали, до для обжига фарфора. ::)
и, кстати, среди уникальных китайских изобретений был несправедливо забыт лак. 8)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Eugenе от 06 Октября 2003 16:38:25
Совершенно вчера видел на Ванфузцине книгу "The Genius of China" об истории изобретений в Китае. Толщиной книга этак в два пальца, проходится по всем китайским изобретениям (порох, компас и многое другое) начиная с древнейших времен до веков этак 18-19ых,  с источниками, ссылками и проч. И в конце сводная таблица о разнице во времени между изобретениям этих вещей в Китае и применении их на Западе.
Смотрел я ее смотрел, но так и не решился купить (220юаней), потому что подумал - зачем?
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Kuzmich от 13 Июня 2004 17:15:08


Бюстгальтеру «вандербра» 1000 лет

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/funs/2004/06/10/10172050_bod.shtml


Да-да!! И это тоже придумали китайцы. Изобретательны-я-а-а.  :)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Andrey.a от 13 Июня 2004 17:52:16
Цитата: Kuzmich от 13 Июня 2004 17:15:08


Бюстгальтеру «вандербра» 1000 лет

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/funs/2004/06/10/10172050_bod.shtml


Да-да!! И это тоже придумали китайцы. Изобретательны-я-а-а.  :)


вот те раз...
а зачем они ее тогда перевязывали?
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Стелла Малетина от 14 Июня 2004 16:56:36
Цитата: Andrey.a от 13 Июня 2004 17:52:16

вот те раз...
а зачем они ее тогда перевязывали?

Меняются времена, меняется мода. :)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Du_Jingli от 14 Июня 2004 17:58:48
Цитата: Kuzmich от 13 Июня 2004 17:15:08

Бюстгальтеру «вандербра» 1000 лет
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/funs/2004/06/10/10172050_bod.shtml
Да-да!! И это тоже придумали китайцы. Изобретательны-я-а-а.  :)

Думал, шутка...нет...
TOM科技讯 近日，考古学家在中国内蒙古发掘一个古代墓葬时，获得了一个惊人的发现。一个金色的古代胸罩在这一墓葬中被发现。
考古学家邵国天说，这一胸罩可以追述到中国1000年前的辽代，墓葬的主人应该是属于一个上层阶级的女子。邵国天对当地的记者说，胸罩的肩带和背带是由很好的丝绸制成。它看起来很像今天的胸罩，可惜的是在罩杯中的棉填充物经过岁月的推移，大部分现已腐朽。
http://tech.tom.com/1121/1122/2004612-104836.html
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: WangYa от 16 Июня 2004 01:45:03
(на проф. А.А. Маслова я уже гдето наезжал, осмелюсь теперь наехать на всю нацию (окинаво-японскую) ;D ;D )

..а ещё КИТАЙЦЫ изобрели девайс 雙節棍, который потом, японцы, обозвали как "нунтяку"  ;D ;D
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: редиsKin掉裤 от 13 Сентября 2005 15:06:16
Получила большое удовольствие от чтения темы.
Предлагаю продолжить в формате "для чайников", без глубокомысленного словоблудия  "о судьбах", хотелось бы еще сведений, кто чего откуда почерпнул, что угодно, школьные учебники и сочинения "про трусы и горшки", только без русского народного фольклора, этим уже никого не удивишь.
Из ранее обсуждаемого ключевой мне показалась тема большого отрыва Китая от Запада по многим статьям науки и техники. Согласна, что за исключением “4 великих открытий”, речь идет о лишь временн0м первенстве, местами очень значительном, даже в случае со злополучным ископаемым лифчиком - отрыв получается лет в 900 или тысячу ;D
Вот, к примеру, обнаруженное мной в китайском учебнике для лаоваев-чайников: изобретенное в Китае и опережение по сравнению с открытием этих вещей на Западе:
(выложено как есть, вне хронологии)

Цепной водоподъемник  с ножным приводом - 15 веков
Жерновая мельница  -13
Сплавной плот  -11
Воздуходувные мехи поршневого типа ~14
Жаккардовый ткацкий станок - 4
Одноколесная тачка - 9~10
Арбалет -13
Технология глубокого бурения  -10
Воздушный змей  -12
Отливка чугуна  -10-12
Арочный мост - 7
Подвесной веревочный мост  -10-13
Шлюзные ворота на реках и каналах - 7-17
Принципы кораблестроения и судоходства-  >10
Кормовой руль на кораблe-  ~4
Порох-  5-6
Магнит-  10
Компас-  4
Бумага-  10
Печатание с деревянных клише-  6
Печатание со съёмных наборных форм-  4
Печатание с металлических наборных форм-  1
Фарфор-  11-13
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Du_Jingli от 13 Сентября 2005 15:24:10
Цитата: e-mouse от 13 Сентября 2005 15:06:16
Предлагаю продолжить в формате "для чайников", без глубокомысленного словоблудия  "о судьбах", хотелось бы еще сведений, кто чего откуда почерпнул, что угодно, школьные учебники и сочинения "про трусы и горшки", только без русского народного фольклора, этим уже никого не удивишь.
Ссылку эту уже кидал в другой теме, для одного...ездока.  ;)
Ну вот тут тоже пригодилась.
The West's Debt to China? (http://www.computersmiths.com/chineseinvention/westdebt.htm)
По поводу 四个大发明 есть занятная статейка, уж точно "без русского народного фольклора" - 四大发明纯属无稽之谈 (http://mengyungs.nease.net/jcjy/sdfm.htm)
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: редиsKin掉裤 от 15 Сентября 2005 01:18:31
Du_Jingli в англоязычной статье список внушительный, с другой стороны - понимание бессмысленности таких копаний..но интерес-то от этого не угасает,
и чтобы уж совсем не дать заглохнуть теме ,можно ведь найти и не глобальные вещи, а так..частности всякие..приколы :)примеры использования законов физики и химии в народном хозяйстве, мне вот в голову космонавты пришли почему-то, семочки-то не зря с собой брали, а чтоб потом взрастить из них нечто, а вдруг и тут они первые - уразумели, что вместо опытов на земле, проще получить посевной материал попутно прямо во время полета ;D
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: редиsKin掉裤 от 29 Сентября 2005 17:49:22
Здесь нет раздела юмора. Поэтому пощу сюда. Охладитель ( кулер?) для лапши (http://cul.news.tom.com/img/assets/200412/0412281313545.jpg)
еще несколько новшеств http://cul.news.tom.com/1011/20041228-6640.html
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: А.Психарулидзе от 30 Сентября 2005 00:30:18
А сами китайцы считают вкладом в мировую культуру китайский язык, как язык международного общения(в будущем) -
в принципе, он и является таковым для населения Азии. http://www.cfen.cn/loginCt/pageprocess?pageurl=bzbm/2005-06/21/content_124442.jsp
Название: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 12 Апреля 2006 15:41:19
Энтузиазм уважаемого коллеги YangMin , с которым он бдительно предупреждает нас о грядущем засилии китайцев, сетуя на то, что не станет скоро на планете «белой расы»,  и что китайцы , захватив всё и вся  сами ничего изобретать не станут, а значит придёт таким образом конец прогрессу, вот этот энтузиазм вдохновил меня разобраться в приоритетах. На любительском конечно уровне – к  месту истины в последней инстанции не тяготею. Но всё же, вот взять к примеру несколько англоязычных источников (не склонных по определению излишне превозносить китайские заслуги), и по ним составить хотя бы краткий перечень того, что первыми придумали китайцы, и чего европейцы не смогли сделать раньше них. Смотрел, конечно первым делом Фицжеральда, ну и так по мелочи, кто где чем наследил. Вышел довольно длинный списочке, который никак не укладывается в четверостишье «фарфор –шёлк- порх - компас». Хотя и не уверен, что это всё.
Пришлось списочек разбить по нескольким разделам. Так и ориентироваться легче, и может кто в чём поправит.

Разделы вышли следующие:

Строительство
Добыча полезных ископаемых
Транспорт
Судостроение и мореплавание
Промышленность
Организация и управление государством
Экономика и финансы



СТРОИТЕЛЬСТВО

Первая стальная башня высотой 24 м. (пагода в Кайфэне) была построена в 1044 году. Хотя есть сведения , что ещё в 688 г. н.э.  по указанию императрийцы  У Цзэ  был построен железный храм высотой 90 м.  В Европе сооружения из стали такого масштаба начали строиться только в 17-м веке н.э.

ДОБЫЧА ПОЛЕЗНЫХ ИСКОПАЕМЫХ

Китайцы первыми стали добывать природный газ ещё в 4-м веке До н.э. причём уже начиная с 2-го века н.э. поиски месторождений китайцы проводят СИСТЕМАТИЧЕСКИ.
Скважины оборудовались обсадными трубами из бамбука (европейцы придумали только в 17-м века), и передача газа шла по трубопроводам из бамбука же. Хранение газа осуществлялось в газгольдерах изобретённых китайцами в 6-м веке  (европейцы – в 20м).
Горючий газ штука опасная, поэтому в 4 веке н.э. китайцы придумали предохранительные клапаны (система Паппена изобретена только в 1792-м году)

ТРАНСПОРТ

Сухопутные дороги
В Китае в 2 в До н.э. Первые дороги с твёрдым покрытием в 10 и более слоёв. Дороги функционируют до сих пор. В Европе такие появились только в середине 18-го столетия
В Китае 1 в До н.э. Первые СТАНДАРТЫ колеи повозок и БАЗЫ осей. Стандарты действуют до сей поры. В Европе только на железных дорогах, и то 4 национальных стандарта из-за чего на границах до сих пор МЕНЯЮТ тележки под вагонами.

Воздухоплавание
Воздушный шар поднимаемый тёплым воздухом (монгольфьер) описан в книге «десять тысяч успешных затей принца Хуай Нань» во 2-м веке  До н.е. В Европе первй полёт теплового шара произошёл 19 столетий спустя.

Полёты аппаратов тяжелее воздуха – змеев, с людьми на борту проводились в Китае в 559 году н.э. для развлечения императора Северной Ци Гао Яна


Судостроение и мореплавание

Картография
Чжан Хэн (династия Хань) впервые составляет карту мира в прямоугольной -пропорциональной система координат. В Европе такая система называется «Меркатор», но появляется на шесть веков позже.


Конструкция судов
Деление корпуса судна на водонепроницаемые отсеки. Китайцы впервые применили это ещё в 8-м столетии, а уже в 1322-году Марко Поло описывает это в своих воспоминаниях. Европейцы дискутируют по этому поводу еще 8 веков. И если б «Титаник» был построен так же как рядовая китайская джонка, Леонардо Декапри не за что было б получать Оскара.
Плавниковый киль для движения против ветра известен китайцам примерно с той же поры. Европейцы научились «приводиться к ветру» только в середине 14-го века.

Применение водяного балласта для повышения устойчивости судна на курсе. Эта техника требует не только наличия водонепроницаемых отсеков, но и системы водяных помп. Китайцам всё это известно с 8-го века. Европейцы  «додумались» только в эпоху зарождения ледокольного флота в конце 18-го века.

Гребные колёса в качестве механического движителя  применялись на китайскиъх речных судах с 418 г. Н.э. В Европе такую штуку придумали  на 14 столетий позже только в эпоху «промышленной революции».

Технология судостроения
Китайцы первыми научились строить корабли методом конвейерной сборки из отдельных готовых отсеков-модулей. Так они и по сей день строят свои джонки. Это позволяло им уже в 14-м веке освоить СЕРИЙНОЕ производство кораблей водоизмещение  до 5 тысяч тонн. В европейском мире, точенее в США конвейерная сборка судов такого водоизмещения была освоена лишь во время IIWW («Либерти»)



ПРОМЫШЛЕННОСТЬ

Металлургия.
Китайцы первыми освоили плавление стали и литье из стали в  земляные формы . Это было в 4 веке до нашей эры за 18 столетий до европейцев. Фактически они изобрели доменную печь в её современном виде с наддувом воздуха от механических вентиляторов (мехов) приводимых в движение водяными колёсами.

Производство бумаги
 Бумага известна в Китае как минимум с 147 г. До на.э А к 9-му веку нашей эры , технология её производства была доведена до такого совершенства, что из бумаги (картона) делались даже доспехи войнов, которые не пробивали стрелами и пулями.
Примерно к тому же времени было освоено производство одежды из бумаги существующее в Китае и по сей день. В Европе бумага появилась лишь 12-м веке нашей эры, а  бумажные сорочки научились использовать только для заворачивания трупов.

Книгопечатание
Печатный станок изобретён в Китае в 6-м веке н.э. сперва для выпуска бумажный денег. Но вскоре он стал использоваться для издания книг.  К моменту изобретения печатного станка в Европе, в Китае была издана «ЭНЦИКЛОПЕДИЯ литературы по четырём разделам» состоящая из 37 тысяч томов. Один её экземпляр хранился в императорском дворце Гугуне вплоть до 1949 года.

ОРГАНИЗАЦИЯ И УПРАВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВОМ

Первая перепись населения была проведена в Китае в 441 году н.э. с той поры это мероприятие проводится там не реже чем раз в 50 лет. Первые переписи европейцев состоялись только в 16-м веке.


ЭКОНОМИКА И ФИНАНСЫ

Бумажные деньги (ассигнации) появились в Китае в 6-м веке н.э.  Примерно в ту же пору был введён «золотой стандарт» денежной единицы. К 9-му веку в Китае действовал сеть банковских (кредитных ) учреждений. Первые банки  в Европе появились только в 14-м веке.

Чайная монополия.
Китайское правительство раньше всех освоило технологию акцизных налогов и монополий. Первой гос-монополий на торговлю  была «чайная монополия» введена в 2-м веке до нашей эры. С той поры в Китае регулярно практикуется эта мера гос-регулирования и пополнения казны.
В Европе были известны только спиртовые, табачные и «золотые монополии», но не раньше чем с 14-го века.

Наёмная армия.
Китай – первое в мире государство перешедшее на сто-процентное комплектование вооружённых сил на контрактной основе. Это произошло в 6-м веке нашей эры в эпоху правления весьма воинственной императрийцы У Цзе. В туже пору, зародилась и поговорка «Из хорошего железа не куют гвоздей, достойные люди не идут служить в армию». Отчасти в ней скрыт смысл и отношения населения к воинской службе, и крайней пассивности Китая по поводу участия в военных конфликтах за пределами своей территории. Солдатам надо платить, а это частенько казне не по карману. Наёмничество было известно и европейцам, но до общегосударственных масштабов оно впервые было доведено лишь в армии США  в конце 20-го века.


Вот короткий перечень того, что вспомнилось из прочитанного. Про "порох" с "шелком" молчу – и так все знают.
Наверняка специалисты что-то исправят.
Уверен, ещё и дополнят.
За ошибки извиняюсь заранее, но важно другое.
Китайская нация ничуть не менее изобретательна и талантлива, чем любая иная. У ней был и периоды взлёта и периоды упадка, как и у любой другой. И в периоды взлёта она достигала куда большего, чем мы сейчас в период своего упадка можем себе позволить. И уж в любом случае, нам есть чему у них поучиться. В том числе и изобретательности.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: China Red Devil от 12 Апреля 2006 15:51:42
Цитата: А_по_горбу?! от 12 Апреля 2006 15:41:19
Китайская нация ничуть не менее изобретательна и талантлива, чем любая иная. У ней был и периоды взлёта и периоды упадка, как и у любой другой. И в периоды взлёта она достигала куда большего, чем мы сейчас в период своего упадка можем себе позволить. И уж в любом случае, нам есть чему у них поучиться. В том числе и изобретательности.

У меня только один вопрос: зачем доказывать очевидное? :)
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 12 Апреля 2006 16:01:01
Цитата: China Red Devil от 12 Апреля 2006 15:51:42
У меня только один вопрос: зачем доказывать очевидное? :)
[/quote]

Ну, во-первых, это не "доказательство", а пока только мнение, хотя и построенное на некоторых фактах.
Во-вторых, "очевидно", оно не всем. И в начале поста об этом сказано.
А в-третьих, хотелось бы , что б и опровержения были столь же очевидными, если уж тема с китайской интеллектуальной угрозой так горячо пошла.

Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Eugenе от 12 Апреля 2006 16:34:15
товарищи, мы эту тему еще в 2002 году обмусолили на 11 страниц:

http://polusharie.com/index.php/topic,1018.0.html
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: hard от 12 Апреля 2006 18:05:10
Цитата: А_по_горбу?! от 12 Апреля 2006 15:41:19
Сухопутные дороги
В Китае в 2 в До н.э. Первые дороги с твёрдым покрытием в 10 и более слоёв. Дороги функционируют до сих пор. В Европе такие появились только в середине 18-го столетия
   
    В Италии есть дороги оставшиеся со времён Римской Империи. Вполне твёрдое покрытие.

    Не знаю сколько слоёв.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 13 Апреля 2006 09:49:57
Цитата: Eugenе от 12 Апреля 2006 16:34:15
товарищи, мы эту тему еще в 2002 году обмусолили на 11 страниц:

http://polusharie.com/index.php/topic,1018.0.html

Читал. Едва не умер. Ваша ремарка :«А чтобы ее перечитать сначала, нужно, конечно, быть маньяком» имеет место быть.
И всё же.   Новый топик я завёл  сугубо ради уточнения фактов. Ибо уж очень эмоциональны порой некоторые посетители форума в оценках (недооценках, переоценках) китайских заслуг переде мировым прогрессом.
А с этих эмоций и о будущем судят тоже не без греха.
А ведь по первости надо бы в фактах разобраться.
Заодно и понять  - отчего  ж это столько всего мы порастеряли по ходу прогресса. Мы ведь не только китайские изобретения забывали.
И не только забывали – уничтожали буквально, как луддиты станки, как в Союзе из «Бурана» кинотеатр сделаи.
Так что всё-таки тема чуть-чуть другая.


Я к с тати, как и Вы : « ни в коем разе не утверждал, что Китай модернистский, с моей точки зрения Китай - общество традиционалистского типа».

И так же солидарен с Вашей оценкой :  «Равен ли Чжен Хэ  Колумбу? Это отдельный вопрос. И моя точка зрения, что он круче Колумба. Так как Колумб - случайность на теле истории, а Чжун Хэ - последовательность. Но для этого нужно отдельную тему открывать.»


Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: China Red Devil от 13 Апреля 2006 12:41:04
Цитировать
Хотя есть сведения , что ещё в 688 г. н.э.  по указанию императрийцы  У Цзэ  был построен железный храм высотой 90 м.
А_по_горбу?!, скaжите, а откуда вообще эта информация?
Что- то  сомнительно про железный 90(!!!) метровый храм в ту эпоху.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 13 Апреля 2006 13:29:51
Цитата: China Red Devil от 13 Апреля 2006 12:41:04
Цитировать
Хотя есть сведения , что ещё в 688 г. н.э.  по указанию императрийцы  У Цзэ  был построен железный храм высотой 90 м.
А_по_горбу?!, скaжите, а откуда вообще эта информация?
Что- то  сомнительно про железный 90(!!!) метровый храм в ту эпоху.


Откуда.. Откуда..  Сам раскопал, лопатой и магнитиком проверил  ::)

Сказал же, писал по разрозненным ссылкам.
Вроде вот таких
http://eremeev.by.ru/china/167.htm

А что Вас смущает (кроме источника, конечно). Железо, не ахти какой сложный матриал. А собрать "в стык" из литых блоков "ступку", высотой на двадцать метров ниже пирамиды Хеопаса, я  думаю по силам было б и не только китайцам.

Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 13 Апреля 2006 14:57:02
Цитата: China Red Devil от 13 Апреля 2006 12:41:04
Что- то  сомнительно...

Вообще, вопрос «доверия – не доверия» различным сведениям по истории чрезвычайно популярен. Особенно, когда речь заходит о первооткрывателях чего –либо. Изобретателях.
Вот многие не доверяют мнению, что китайцы первыми совершили кругосветное плавание за сто лет до Колумба.
А лет пятьдесят назад, весь мир не доверял мнению, что Советский Союз первым начнёт осваивать космос.
А  в той же Америке есть не мало людей, которые убеждены, что высадка астронавтов на Луну, чистейшая мистификация, что никакой высадки не было, а всё  это лишь голливудские трюки.
Нормально.
Почему так?
Люди склонны судить о вещах по ограниченному набору критериев и в оценке события задают себе три вопроса:
1 Могли ли  совершить это те, кого называют первооткрывателями?
2 Должны ли были они это делать?
3. Каков с этого им получился эффект?

Вот тот же СССР и космос.
Могли ли? Весь мир видел : страна в разрухе, от воин и бестолковой власти. Что б затеять такой проект нужна мощная индустрия, и недюженный интеллектуальный потенциал. А он , это потенциал, что не сбежал на Запад и не умер с голода, досиживал третий десяток лет по калымским лагерям. Какой там космос! Да и какой эффект тоталитарный строй мог извлечь из столь дорогостоящего мероприятия?
Самое удивительно, что на 99,99% скептики были правы. И действительно – эффект «ноль». Нет нынче в продаже советских спутниковых телефонов, советских GPS, и советских суперкомпьютеров и т.д. и т.п. Еле-еле дай бы Бог поддержать военные нужды.
Но эти же самые скептики упустили из виду  мощную мобилизационную способность тоталитарного государства. Сказал лидер «Надо» , и всей страной упираются, что б запустить : Гагарина в космос, Брежнева в Кремль, а Рому Абрамовича в Лондон.
Всем миром!
Вот то же и в Китае.  Он всегда был Империей (сильной, слабой – не это сейчас важно). И всегда был Лидер, который мог сказать нации: «Хочу!». И нация ложилась костьми.
Китайцы МОГЛИ построить флот для масштабной кругосветной экспедиции, экономика их это уже вполне позволяла. И они СДЕЛАИ это. А то , что с коммерческой точки зрения это было пустопоржняя затея, с лихвой компенсировалось блажью императора Чжу Ди.
Это же объясняет и забвение её итогов. Как в Москве, превратили «Бурана» в кинотеатр с порнушкой для недорослей, так и в Китае, забыли о Чжень Хе сразу после завершения дела.
Это, между прочим, тоже очень важный момент.
Тут на форуме часто можно услышать, что Китай при Циннах до ручки якобы ЕВРОПЕЙЦЫ довели. Опиумом обкурили, водкой споили и т.д. и т.п.
Не согласен
И дальше в таком же ключе можно услышать, что теперь китайцы с Россией сделают то же самое.
Не согласен в обоих случаях.
Т.е. конечно, европейцы-европрейцами. Свиньи, они и сейчас там такие же. Белая раса очень красиво себя показал в Косово, и даже в Новом Орлеане совсем уж недавно, и вовсе не при войне. Чего же было ждать во времена до «шенгенской конвенции» и  «хельсинских групп по правам человека». Но не стоит себе приписывать заслуги развала Китая мощью интеллекта «белой расы».
Китай САМ дошёл до ручки. И всё по той же «тоталитарной» причине.  Развиваясь, как тоталитарное государство, к тому же ещё замкнутое «естественными» границами (самые высоки горы с одной стороны и самый большой океан с другой), Китай слишком сильно зависит от «здоровья» бюрократии. И как только бюрократия начинает хворать, всей стране тут же делается плохо.
Нам очень внимательно следует изучить этот урок, поскольку русская привычка «а придёт барин – рассудит» даёт на русской земле, точно такие же «китайские» результаты. Причём результаты эти куда страшнее нашествия  миллионов китайских гастарбайтеров. И нам хватает всего пяти лет, чтобы развалить свою собственную строну, создаваемую веками, стоит лишь «барину» слегка перебрать горячительного. А потом уже , вань-бодянь, милости просим.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Eugenе от 13 Апреля 2006 15:48:41
Я фигею....

Цитата: А_по_горбу?! от 13 Апреля 2006 14:57:02
Вот многие не доверяют мнению, что китайцы первыми совершили кругосветное плавание за сто лет до Колумба.

А что, кто-то утверждает что Колумб или китайцы совершили кругосветное путешествие?!!!!


Цитировать
И действительно – эффект «ноль». Нет нынче в продаже советских спутниковых телефонов, советских GPS, и советских суперкомпьютеров и т.д. и т.п.


А то что мы сейчас практически монополисты по доставке на орбиту как людей, так и прочего барахла для тех же GPS это тоже эффект "ноль" ?


Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Роман Храпачевский от 14 Апреля 2006 04:46:06
Цитата: А_по_горбу?! от 12 Апреля 2006 15:41:19

Деление корпуса судна на водонепроницаемые отсеки. Китайцы впервые применили это ещё в 8-м столетии, а уже в 1322-году Марко Поло описывает это в своих воспоминаниях.

Пардон, это каким же образом ? Вы хоть в курсе дат жизни и, главное, творчества Марко Поло, т.е. как и главно когда создана "Книга Марко Поло" ? Я уже не говорю о том общеизвестном факте, что Марко Поло НЕ писал этой книги - в ней пересказывались Рустичано рассказы Марко Поло, которыми тот скрашивал для сокамерников досуг, проводимый ими в генуэзской тюрьме.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 06:15:38
Цитата: Роман Храпачевский от 14 Апреля 2006 04:46:06
Цитата: А_по_горбу?! от 12 Апреля 2006 15:41:19

Деление корпуса судна на водонепроницаемые отсеки. Китайцы впервые применили это ещё в 8-м столетии, а уже в 1322-году Марко Поло описывает это в своих воспоминаниях.

Пардон, это каким же образом ? Вы хоть в курсе дат жизни и, главное, творчества Марко Поло, т.е. как и главно когда создана "Книга Марко Поло" ? Я уже не говорю о том общеизвестном факте, что Марко Поло НЕ писал этой книги - в ней пересказывались Рустичано рассказы Марко Поло, которыми тот скрашивал для сокамерников досуг, проводимый ими в генуэзской тюрьме.

"Каким образом" что?
Как корпус джонки разделён на водонепроницаемые отсеки?
Или каким образом, какой-то сокамерник кому то что-то "скрашивал"?
Про последнее - не в курсе. Мне это даже не интересно.
А как китайцы додумались до того , до чего "светлый разум цивилизации" только через 10 веков дошёл - в курсе, и даже очень. Они сперва плоты из бамбука строили, а бамбуковый ствол от природы на секции поделён водонепроницаемыми переборками. вот и повторили. Хотя на "повторение" тоже надо что б руки не из одного общеизвестного места торчали.
Забавно только, что нас в массе, по прежнему творчество  сокамерников волнует больше чем работа простых нормальных людей.
Очень это "народная" тема - сокамерники - особенно по кабакам...
Или Вы всё-таки надеетесь, что установление точной даты и подлинного авторства писанины монгольского наёмника каким-то образом всё таки принизит заслуги китайцев в деле изобретения крепких мореходных судов? Веков, эдак на десять. Ага?
Ну,  надейтесь.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 06:19:48
Цитата: Eugenе от 13 Апреля 2006 15:48:41
Я фигею....
А что, кто-то утверждает что Колумб или китайцы совершили кругосветное путешествие?!!!!

Ой! только не надо фигеть! ::)
От Джень Хе до "Колумба" просто дата  круглее. Я вообще, сперва хотел сказать "за 200 лет до освобождениея Москвы от поляков", но спохваитлся, что кто-то реально офигеет на почве политкорректности.   ;D
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 06:26:41
Цитата: Eugenе от 13 Апреля 2006 15:48:41
Я
Цитировать
И действительно – эффект «ноль». Нет нынче в продаже советских спутниковых телефонов, советских GPS, и советских суперкомпьютеров и т.д. и т.п.

А то что мы сейчас практически монополисты по доставке на орбиту как людей, так и прочего барахла для тех же GPS это тоже эффект "ноль" ?

Уважаемый Eugene, что сказано - то сказано : В ПРОДАЕЖ НЕТ. Или Вы всё таки где-то видели? Адресок не дадите?
А что кто-то куда-то кому-то кого-то зачем-то возит - лишь подтверждение того, что с этого и впрямь ГДЕ-ТО умеют извлекать пользу - опять же кто-то. Но уже не в СССР.
А какова нам с Вами польза именно от работы МКС - это невооружённым глазом абсолютно не видно. Увы. :-\
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Роман Храпачевский от 14 Апреля 2006 07:25:38
Цитата: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 06:15:38

Или Вы всё-таки надеетесь, что установление точной даты и подлинного авторства писанины монгольского наёмника каким-то образом всё таки принизит заслуги китайцев в деле изобретения крепких мореходных судов? Веков, эдак на десять. Ага?
Ну,  надейтесь.


Я не надеюсь, я только указываю, что ваша инфа вызывает сомнение из-за абсолютно неверной ссылки на Марко Поло. Поэтому надо сссылаться или на релевантный источник, или снять тезис.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 07:39:51
Цитата: Роман Храпачевский от 14 Апреля 2006 07:25:38
Я не надеюсь, я только указываю, что ваша инфа вызывает сомнение из-за абсолютно неверной ссылки на Марко Поло. Поэтому надо сссылаться или на релевантный источник, или снять тезис.

А давайте и впрямь снимем!
Говорите, чё снять -то?
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: China Red Devil от 14 Апреля 2006 11:16:15
Цитата: А_по_горбу?! от 13 Апреля 2006 13:29:51
Откуда.. Откуда..  Сам раскопал, лопатой и магнитиком проверил  ::)

Сказал же, писал по разрозненным ссылкам.
Вроде вот таких
http://eremeev.by.ru/china/167.htm

А что Вас смущает (кроме источника, конечно). Железо, не ахти какой сложный матриал. А собрать "в стык" из литых блоков "ступку", высотой на двадцать метров ниже пирамиды Хеопаса, я  думаю по силам было б и не только китайцам.


Размеры смущают. Железные сооружения тогда быть могли, но не 90 же метров :o.
Интересно было бы проследить откуда переписывал господин Еремеев, и вплоть до исходного китайского текста. Не исключено, что там сначала речь шла про 90 футов, а в китайском тексте- и вовсе про 9 чжанов ;D.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 13:08:21
Цитата: China Red Devil от 14 Апреля 2006 11:16:15
Размеры смущают. Железные сооружения тогда быть могли, но не 90 же метров :o.
Интересно было бы проследить откуда переписывал господин Еремеев, и вплоть до исходного китайского текста. Не исключено, что там сначала речь шла про 90 футов, а в китайском тексте- и вовсе про 9 чжанов ;D.

Это у Еремеева не единственный "сомнительный фрагмент". Вы, вероятно заметили, что не всё с его текста я стал упоминать.
И про 90 "футов" тоже первая мысль была. Так что сомнения имеются.
Но прямых опровержений тоже нет. А что в первом тысячелетии люди тоже умели кое что, говорит например тот факт, что в Японии скажем в 8-м веке отлили статую Великого Будды Тодайдзи из бронзы массой в 500 тонн.
http://www.japon.ru/?Text&ID=41693
И вплоть до настоящего времени эта штука остаётся самой большой бронзовой отливкой из когда лидо создаваемых человеком.
Но вернёмся к пагоде. Я думаю, что без дефектов перевода не обошлось. И прежде всего потому, что штуковина таких размеров должны была иметь приличную массу (не меньше 2-3 тысяч тонн), а следовательно весьма крепкий фундамент. Скорее всего, это была всё-таки пагода с применением железа, но не целиком железная. Например, "крытая железной черепицей", или "на железных столбах", как несущих элементах конструкции.
Хотя,  один Бог только знает, чего мы ещё не знаем.  На тот самый период когда это сооружение предположительно было построено, приходится пик популярности буддизма в Китае – вполне возможно , что энтузиазм масс в овладении новым знанием подвиг, так сказать.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Eugenе от 14 Апреля 2006 15:06:42
Цитата: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 06:19:48
От Джень Хе до "Колумба" просто дата  круглее. Я вообще, сперва хотел сказать "за 200 лет до освобождениея Москвы от поляков", но спохваитлся, что кто-то реально офигеет на почве политкорректности. 

Причем тут политкорректность?
Ни Чжэн Хе, ни Колумб не совершали кругосветного путешествия. Вы, пожалуй перепутали и того и другого с Магелланом?
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Eugenе от 14 Апреля 2006 15:15:09
Цитата: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 06:26:41
Уважаемый Eugene, что сказано - то сказано : В ПРОДАЕЖ НЕТ. Или Вы всё таки где-то видели? Адресок не дадите?
А что кто-то куда-то кому-то кого-то зачем-то возит - лишь подтверждение того, что с этого и впрямь ГДЕ-ТО умеют извлекать пользу - опять же кто-то. Но уже не в СССР.
А какова нам с Вами польза именно от работы МКС - это невооружённым глазом абсолютно не видно.

Чего в продаже нет? Спутниковых телефонов? Их кто только не делает, в том числе японцы и швейцарцы, которые в космос-то и не летали.

Какова нам с вами польза от МКС, давайте спросим у врачей и биологов к примеру. А то действительно, невооруженным взглядом не видно. Так же как невооруженным взглядом не видно пользы от экспорта газа и нефти. Нужно задуматься, и сделать две-три умственных итерации, чтобы понятть где польза.  ;D
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 15:39:28
Цитата: Eugenе от 14 Апреля 2006 15:06:42
Цитата: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 06:19:48
От Джень Хе до "Колумба" просто дата  круглее. Я вообще, сперва хотел сказать "за 200 лет до освобождениея Москвы от поляков", но спохваитлся, что кто-то реально офигеет на почве политкорректности. 

Причем тут политкорректность?
Ни Чжэн Хе, ни Колумб не совершали кругосветного путешествия. Вы, пожалуй перепутали и того и другого с Магелланом?

Евгений! Посмотрите вот сюда,

http://polusharie.com/index.php/topic,1018.msg53101.html#msg53101

и давайте не мучить школный учебник - мы оба прекрасно понимаем о чём речь.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 16:07:56
Цитата: Eugenе от 14 Апреля 2006 15:15:09
Цитата: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 06:26:41
Уважаемый Eugene, что сказано - то сказано : В ПРОДАЕЖ НЕТ. Или Вы всё таки где-то видели? Адресок не дадите?
А что кто-то куда-то кому-то кого-то зачем-то возит - лишь подтверждение того, что с этого и впрямь ГДЕ-ТО умеют извлекать пользу - опять же кто-то. Но уже не в СССР.
А какова нам с Вами польза именно от работы МКС - это невооружённым глазом абсолютно не видно.

Чего в продаже нет? Спутниковых телефонов? Их кто только не делает, в том числе японцы и швейцарцы, которые в космос-то и не летали.

Какова нам с вами польза от МКС, давайте спросим у врачей и биологов к примеру. А то действительно, невооруженным взглядом не видно. Так же как невооруженным взглядом не видно пользы от экспорта газа и нефти. Нужно задуматься, и сделать две-три умственных итерации, чтобы понятть где польза.  ;D

Коллега! Я уважаю Ваше чувство юмора, но мне кажется ещё надо настроить яркость Вашего монитора - что бы текст видеть целиком, а не две-три строчки - там внизу пумпочки имеются -  очень способствует. :-*
Я и не отрицаю, что  ЕСТЬ ПОЛЬЗА от чего-то где-то кому-то...  8) Я лишь вынужден констатировать, что эту пользу получают ВОВСЕ НЕ ТЕ, кто гордо бъёт себя в грудь при словах: "Мы открыли космос !  Мы запустили Белку , Стрелку и Терешкову!!!". 
Молодцы японцы, молодцы швейцарцы! Никуда не летали - а пользу имеют. 
Вы мне СОВЕТСКИЙ СПУТНИКОВЫЙ ТЕЛЕФОН  :o покажите, на прилавке нашего  (где -нибудь в России) магазина! И чтоб размером не с чемодан для бензопилы  ;D, а как тот же японский или швейцарский... или хотя б китайский...
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Eugenе от 14 Апреля 2006 16:12:26
Цитата: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 15:39:28
Евгений! Посмотрите вот сюда,

http://polusharie.com/index.php/topic,1018.msg53101.html#msg53101

и давайте не мучить школный учебник - мы оба прекрасно понимаем о чём речь.

В той ссылке не идет речь о кругосветках (что меня и удивило), и там никто не сомневается в том, что Чжэн Хе плавал. Там оценивается его роль.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Eugenе от 14 Апреля 2006 16:16:17
Цитата: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 16:07:56
Вы мне СОВЕТСКИЙ СПУТНИКОВЫЙ ТЕЛЕФОН  :o покажите, на прилавке нашего  (где -нибудь в России) магазина!

Зачем Вам советский спутниковый телефон? Не обязана каждая страна делать все подряд. А выгоду от космоса мы таки получаем. Так как платят за запуски нам! А вот получают ли выгоду от космоса американцы или японцы - большой вопрос. Так как они платят деньги налогоплательщиков в большинстве случаев. И выгода рядовому американцу еще менее видна, чем нам. Спутниковыми телефонами пользуются единицы.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 16:18:51
Цитата: Eugenе от 14 Апреля 2006 16:12:26
В той ссылке не идет речь о кругосветках (что меня и удивило), и там никто не сомневается в том, что Чжэн Хе плавал. Там оценивается его роль.

А я ведь, к стати тоже, не УТВЕРЖДАЛ, что Чжень Хе совершил кругосветку. Я лишь отметил, что есть немало людей КТО В ЭТОМ СОМНЕВАЕТСЯ.
Как есть немало людей, кто сомневается в высадке американцев на Луну.
Ну и что?
Чё пурга то поднялась - никак в толк не возьму?
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 16:27:51
Цитата: Eugenе от 14 Апреля 2006 16:16:17
Цитата: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 16:07:56
Вы мне СОВЕТСКИЙ СПУТНИКОВЫЙ ТЕЛЕФОН  :o покажите, на прилавке нашего  (где -нибудь в России) магазина!

Зачем Вам советский спутниковый телефон? Не обязана каждая страна делать все подряд. А выгоду от космоса мы таки получаем. Так как платят за запуски нам! А вот получают ли выгоду от космоса американцы или японцы - большой вопрос. Так как они платят деньги налогоплательщиков в большинстве случаев. И выгода рядовому американцу еще менее видна, чем нам. Спутниковыми телефонами пользуются единицы.

Э-э-э, ну при такой широте взгляда мне Вам просто нечего возразить.
Выгоду? Конечно получаем.
Если не интересует МАСШТАБ и соотнесение её с ПОНЕСЁННЫМИ ЗАТРАТАМИ (займами 1947, 1949, 1953, 1955, 1957 гг, ТАК И НЕ ВОЗВРАЩЁННЫМИ Советским Правительством своим гражданам).
И если смириться с тем, что МАСШТАБ этой «выгоды» примерно таков же , как масштаб влияния лунного света но рост телеграфных столбов  - то всё нормально

Американцы Не получают? Ну, наверное нам бы так хотелось думать, хотя прибыли радиэлетронных корпораций дают для подобных мыслей мало места.. Но, в конце концов  - это их американцев дело. Налоги бы им всё равно пришлось заплатить, а правительство эти деньги всё равно бы потратило (на войну во Вьетнаме, ту же).
Но ЗАЙМОВ БЕЗВОЗВРАТНЫХ там ПРИНУДИТЕЛЬНО с людей не брали!
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Eugenе от 14 Апреля 2006 16:52:04
Цитата: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 16:18:51
А я ведь, к стати тоже, не УТВЕРЖДАЛ, что Чжень Хе совершил кругосветку. Я лишь отметил, что есть немало людей КТО В ЭТОМ СОМНЕВАЕТСЯ.
Как есть немало людей, кто сомневается в высадке американцев на Луну.
Ну и что?
Чё пурга то поднялась - никак в толк не возьму?

 ;D  ;D  ;D  Я вот тоже в толк не возьму - как можно сомневаться в том, чего никто не утверждает!? 
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Eugenе от 14 Апреля 2006 17:00:02
Цитата: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 16:27:51
Но ЗАЙМОВ БЕЗВОЗВРАТНЫХ там ПРИНУДИТЕЛЬНО с людей не брали!

А! Я понял. Смысл того пафоса не столько в выгоде, сколько в обличеньи тоталитарьизма? Ну-ну. Зато в США расовую сегрегацию отменили только в 60-ых годах.

Вы же вроде тут хотели поговорить о фактах, а не об их оценках.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Sergey от 14 Апреля 2006 17:16:20
Цитата: А_по_горбу?! от 14 Апреля 2006 16:07:56
Я лишь вынужден констатировать, что эту пользу получают ВОВСЕ НЕ ТЕ, кто гордо бъёт себя в грудь при словах: "Мы открыли космос !  Мы запустили Белку , Стрелку и Терешкову!!!". 
А по жизни так и получается - тот, кто бьёт себя в грудь - тот действительно пользу не получает.

"Пряников сладких всегда не хватает на всех"©

На самом деле - там целое государство нам малознакомых людей, которые просто живут и работают в этой области. И слава богу.

А вот какую пользу Вы хотите с этого получить? Бесплатный проезд раз в год на орбитальную станцию?

....................

Не могу не заметить, что все эти разговоры начинаются после того, как кто-нибудь узнаёт, что космотуристов берут 10 млн . Или что космонавтам платят суточные, превышающие (вы подумайте!) месячный оклад библиотекаря. Ужоснах! "Хде деньги, Зин?"
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: YangMin от 15 Апреля 2006 10:33:51
Цитировать
Цитировать
Энтузиазм уважаемого коллеги ЯнгМин , с которым он бдительно предупреждает нас о грядущем засилии китайцев...

Да не, я не предупреждаю, я ПРЕДПОЛАГАЮ...

Цитировать
Цитировать
...сетуя на то, что не станет скоро на планете «белой расы»

Не-а, опять же предположил в ответ на ваш пассаж о том, что "было бы неплохо, чтобы китайцы поселились в России (не дословно конечно)...

Цитировать
Цитировать
...  и что китайцы , захватив всё и вся  сами ничего изобретать не станут, а значит придёт таким образом конец прогрессу

Не-а, будут - велосипед!!!

Цитировать
Цитировать
Смотрел, конечно первым делом Фицжеральда, ну и так по мелочи, кто где чем наследил. Вышел довольно длинный списочке, который никак не укладывается в четверостишье «фарфор –шёлк- порх - компас».


Неужели вы думаете, что мы не читали Фицжеральда?  И "ссылочки"? Просто имея склонность к "обобщениям", я и обобщил (хотя чуточку лишка хватил, но по сути правильно. Извините, забыл написать: печатание книг, ну и еще пару-тройку "изобретений". Да-да, за 6000 лет (как утверждают пламенные!) цивилизации... И почему-то пользуются плодами изобретений Запада, почему? Не знаю...



 
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 17 Апреля 2006 07:27:05
Цитата: Eugenе от 14 Апреля 2006 17:00:02
А! Я понял. Смысл того пафоса не столько в выгоде, сколько в обличеньи тоталитарьизма?

Уважаемый, Евгений!
Не надо натягивать шкурку на кисель.
Никакого «пафоса» и никакого «обличения» не подразумевалось.
Подразумевались как-раз таки банальные факты , увы, массового кидалова нашей немытой родины. Можно конечно у кого угодно "накопать" - я таких наций, что б "нельзя" пока ещё не знаю. Но их проблемы для меня во второй очереди. А в первой - как раз та страна где  я сейчас живу - Россия: грязная, нищая, с непомерными и ничем не подкреплёнными амбициями в массе тёмного населения (когда оно ещё трезво) , которое под патриотические побасенки и разводухи, банально грабит  шайка придурков - и вовсе не китайской национальности.
Я Вам привёл ФАКТЫ - 57 миллиардов рублей «займов»(в пересчёте на сегодняшние деньги)  УКРАДЕНЫХ у населения  якобы на какой-то "космос" и НЕ ВОЗВРАЩЁННЫХ НИКАК.  Это в том числе и те деньги, которые Вы, уважаемый коллега недополучили - Вас на них НЕДОУЧИЛИ, НЕДОЛЕЧИЛИ, НЕДОВЕЗЛИ, куда Вам было надо, если Вы служили в армии – Вам не дали нормального обмундирования, если работали на заводе – не получили нормальной страховки по травматизму и т.д. и т.п., Вашим РОДИТЕЛЯМ сократили годы безбедной старости и всё это под какую-то эфемерную рекламную компанию, что б якобы всему миру показать, что  советские комиссары умеют "с грязи в князи"... Эти деньги просто  канули в лету, но были отняты из других сфер жизни, где с них в менее амбициозных странах люди бы получали обычную нормальную пользу.
А теперь, когда население России БАНАЛЬНО ВЫМЕРАЕТ, поскольку ему не достаёт элементарных ресурсов на поддержание жизни и достатка обычной семьи, ресурсов , расфеньканых на подобные имиджевые заморочки, есть ещё «Лёни Голубковы», которые продолжают тупо верить в эту рекламную жвачку и ковыряясь палочкой в дерьме, выискивать там какую-то "пользу".
Чёго ту непонятного?
Я не обличаю тоталитаризм, а лишь обращаю внимания на его последствия.
И повторяю ещё раз: тоталитарный строй иногда обеспечивает условия для достижения выдающихся результатов. Но он ЛИШАЕТ их возможности приносить прок тем самым людям, которые эти достижения создали, а частенько не обеспечивает даже элементарного СОХРАНЕНИЯ этих достижений на сколь либо обозримый исторический период.  В руинах валяется стартовый комплекс «Буран-Энегрия» - это просто свежей пример того, кто пытается понять , почему мы ничего не можем найти о достижениях Китая прошлых веков.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 17 Апреля 2006 08:15:21
Цитата: Sergey от 14 Апреля 2006 17:16:20
На самом деле - там целое государство нам малознакомых людей, которые просто живут и работают в этой области. И слава богу.
А вот какую пользу Вы хотите с этого получить? Бесплатный проезд ...

Ах,  что Вы говорите?!!
Подумать только!!!
Целое государство?
То есть АБСОЛЮТНО ЦЕЛОЕ, в том смысле, что и деньги оно там зарабатывает само у себя и на  них же само себя и содержит. Может уже тогда пора и долги бы вернуть?
Или Вы считает - это пошло?

"И слава богу", говорите? Нет не слава  богу, ибо не божьим духом , далеко не духом это государство питается. Те несчастные десятки миллионов долларов "космотуризма" что показывают легковерному населению, это копейки по сравнению с МИЛЛИАРДАМИ закопанными в инфраструктуру, причём миллиардами, которые уже никогда и никому не будут возвращены. А что людишки там что-та пыжатся изображать из себя богожителей – это их проблемы   трудностей самооценки. Для меня это всё люди из рекламных агентств. Только одни рекламируют затычки с синей жидкостью, а эти – продвинутй строй и голубые перспективы. Бизнес, по сути одинаковый – обмануть и впарить товарец легковерным лохам.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 17 Апреля 2006 08:24:10
Цитата: YangMin от 15 Апреля 2006 10:33:51
И почему-то пользуются плодами изобретений Запада, почему? Не знаю...

А ведь и я тоже не знаю, почему Запад пользуется изобретениями китайцев – тот же компас и тот же порох и т.д. до сих пор. Ну и не пользовался  бы нафиг, раз такой самодостаточный...

Вопрос вообще не ставился в таком ключе: кто чьим пользуется. Мир один и Цивилизация одна и рано или поздно все будут  пользоваться всем.

Вы подняли тему о тупости отдельно взятой нации не способной  якобы ничего придумать. Я в этой связи напомнил Вам  факты свидетельствующие об ином.

Вопрос же, почему ЗАБЫВАЮТСЯ изобретения и разрушаются достижения - он вообще национальности не имеет : на "цивилизованном "западе" собственных  изобретений забыто немерянно и собственных достижений точно так же разрушено не счесть.
И уж если спрашивать - то всех разом.  И китайцы тоже много чего забыли.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Sergey от 17 Апреля 2006 14:49:10
Цитата: А_по_горбу?! от 17 Апреля 2006 08:15:21
Ах,  что Вы говорите?!!
Подумать только!!!
Целое государство?
То есть АБСОЛЮТНО ЦЕЛОЕ, в том смысле, что и деньги оно там зарабатывает само у себя и на  них же само себя и содержит. Может уже тогда пора и долги бы вернуть?
Или Вы считает - это пошло?


Ну, как минимум - банально.

Примерно, как требовать у сельского хозяйства "накормить Россию", когль скоро в него "таких денег" вложили. Или неграм требовать у ...  ну, например - Америки - компенсацию за вековое рабство.
Цитировать
"И слава богу", говорите? Нет не слава  богу, ибо не божьим духом , далеко не духом это государство питается. Те несчастные десятки миллионов долларов "космотуризма" что показывают легковерному населению, это копейки по сравнению с МИЛЛИАРДАМИ закопанными в инфраструктуру, причём миллиардами, которые уже никогда и никому не будут возвращены.

Блин, а? Призрак ходит по России - призрак нефтяных денег. Сейчас-сейчас...... мы их нащупаем!
Цитировать
А что людишки там что-та пыжатся изображать из себя богожителей – это их проблемы   трудностей самооценки. Для меня это всё люди из рекламных агентств. Только одни рекламируют затычки с синей жидкостью, а эти – продвинутй строй и голубые перспективы. Бизнес, по сути одинаковый – обмануть и впарить товарец легковерным лохам.

Так я про них и говорил! Про тех, кто пытаецца легковерным лохам впарить стратегические ракетоносцы, Су-30 (ви знаете, сколько стоит лесенка для пилотов в 11 ступенек и два колёсика? я тоже офигел - 14 тыс баксов), трамваи (ох - больная тема у нас в Питере! народ на демонстрации ходит, чтобы эти вёдра по 200 тыс долл с линий не снимали...), балетные и театральные постановки ( эта шшто? я заплатил за второй ярус в Мариинке сто баксов - а мне голую ж... показывают?!? ужоснах!), пиво НАГЛО БОДЯЖАТ а тонна спирта вообще копейки стоит.... ;)

миллионы проходят мимо народа! даёшь народный контроль!
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 17 Апреля 2006 15:04:55
Цитата: Sergey от 17 Апреля 2006 14:49:10
пиво НАГЛО БОДЯЖАТ а тонна спирта вообще копейки стоит.... ;)
миллионы проходят мимо народа! даёшь народный контроль!

Ну, как видимо за Вас, коллега, можно быть абсолютно спокойным: пиво Вам досталось небодяженное, к тому же водочкой догнались, да с капусточкой, поверх огурчика.  У вас  щщазс две заботы - пузо чешется, и зубочистка сломалась. А во всём прочем - кайф! 8)
Не пойму, чем Вас вообще заинтересовала тема о приоритетах китайских изобретений.  Про пиво там ничего не было сказано. А кислые огурчки - знамо дело - только на Руси.. ???
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Eugenе от 17 Апреля 2006 15:34:06
Цитата: А_по_горбу?! от 17 Апреля 2006 07:27:05
Я Вам привёл ФАКТЫ - 57 миллиардов рублей «займов»(в пересчёте на сегодняшние деньги)  УКРАДЕНЫХ у населения  якобы на какой-то "космос" и НЕ ВОЗВРАЩЁННЫХ НИКАК.  Это в том числе и те деньги, которые Вы, уважаемый коллега недополучили - Вас на них НЕДОУЧИЛИ, НЕДОЛЕЧИЛИ, НЕДОВЕЗЛИ, куда Вам было надо, если Вы служили в армии – Вам не дали нормального обмундирования, если работали на заводе – не получили нормальной страховки по травматизму и т.д. и т.п., Вашим РОДИТЕЛЯМ сократили годы безбедной старости и всё это под какую-то эфемерную рекламную компанию, что б якобы всему миру показать, что  советские комиссары умеют "с грязи в князи"... Эти деньги просто  канули в лету, но были отняты из других сфер жизни, где с них в менее амбициозных странах люди бы получали обычную нормальную пользу.
А теперь, когда население России БАНАЛЬНО ВЫМЕРАЕТ, поскольку ему не достаёт элементарных ресурсов на поддержание жизни и достатка обычной семьи, ресурсов , расфеньканых на подобные имиджевые заморочки, есть ещё «Лёни Голубковы», которые продолжают тупо верить в эту рекламную жвачку и ковыряясь палочкой в дерьме, выискивать там какую-то "пользу".

Я так считаю, что революция 17-го года была неизбежна. А вот краха СССР можно было бы избежать. Но даже если считать, что СССР был обречен, то без космоса и прочих сопутствующих разработок, мы бы сейчас находились на положении Ирака.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 17 Апреля 2006 15:41:40
Цитата: Eugenе от 17 Апреля 2006 15:34:06
без космоса и прочих сопутствующих разработок, мы бы сейчас находились на положении Ирака.

Это Вы САМИ так думаете или в газете прочли?

Спрашиваю честно, потому что газет не читаю.
И в Ираке не был, не знаю что там у него за "положение".  А верить CNN - себя не уважать. ;D

Но даже CNN   ::) ни разу не обмолвилось, что население Ирака УМЕНЬШАЕТСЯ в абсолютном исчислении, хотя там вроде война..  :'(
 Или говоря о его "положении" Вы имеет ввиду что-то другое? 8)
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Eugenе от 17 Апреля 2006 16:18:24
Цитата: А_по_горбу?! от 17 Апреля 2006 15:41:40
Или говоря о его "положении" Вы имеет ввиду что-то другое? 8)

Да, имею в виду другое - оккупационное положение.

Ну, да, конечно, если CNN не утверждает, что там население уменьшается, то так тому и быть. Это только всякие там исследования Ланцета утвреждают, что гибнет более 100000 гражданских лиц в год, но это же ерунда?
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 17 Апреля 2006 16:53:03
Цитата: Eugenе от 17 Апреля 2006 16:18:24
гибнет более 100 000 гражданских лиц в год, но это же ерунда?

Т.е. ровно столько сколько в России гибнет в ДТП (35 тыс) + отравления суррогатной водкой и пьяная поножовщина (ещё 70 тыс)
И это безо всякой окупации!  Или Вы всё-таки где то под Челябинском видели амеров в хакки на "хаммерах"... :o
То что ни один иракец пока не полетел в космос, как видите не помешало их стране приблизиться к нашей, хотя бы по показателю смертности среди гражданского населения.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Sergey от 17 Апреля 2006 17:00:36
Цитата: А_по_горбу?! от 17 Апреля 2006 15:04:55
Ну, как видимо за Вас, коллега, можно быть абсолютно спокойным: пиво Вам досталось небодяженное, к тому же водочкой догнались, да с капусточкой, поверх огурчика.  У вас  щщазс две заботы - пузо чешется, и зубочистка сломалась. А во всём прочем - кайф! 8)
Не пойму, чем Вас вообще заинтересовала тема о приоритетах китайских изобретений.  Про пиво там ничего не было сказано. А кислые огурчки - знамо дело - только на Руси.. ???


не, меня последовательность порадовала:
Цитировать

Заодно и понять  - отчего  ж это столько всего мы порастеряли по ходу прогресса. Мы ведь не только китайские изобретения забывали.
И не только забывали – уничтожали буквально, как луддиты станки, как в Союзе из «Бурана» кинотеатр сделаи.

Цитировать
Вот тот же СССР и космос.
Могли ли? Весь мир видел : страна в разрухе, от воин и бестолковой власти.Что б затеять такой проект нужна мощная индустрия, и недюженный интеллектуальный потенциал. А он , это потенциал, что не сбежал на Запад и не умер с голода, досиживал третий десяток лет по калымским лагерям. Какой там космос! Да и какой эффект тоталитарный строй мог извлечь из столь дорогостоящего мероприятия?
Самое удивительно, что на 99,99% скептики были правы. И действительно – эффект «ноль»

Но эти же самые скептики упустили из виду  мощную мобилизационную способность тоталитарного государства.

Т.е. конечно, европейцы-европрейцами. Свиньи, они и сейчас там такие же. Белая раса очень красиво себя показал в Косово, и даже в Новом Орлеане совсем уж недавно, и вовсе не при войне. Чего же было ждать во времена до «шенгенской конвенции» и  «хельсинских групп по правам человека». Но не стоит себе приписывать заслуги развала Китая мощью интеллекта «белой расы».
Китай САМ дошёл до ручки.

Цитировать
Но ЗАЙМОВ БЕЗВОЗВРАТНЫХ там ПРИНУДИТЕЛЬНО с людей не брали!  

Цитировать
В руинах валяется стартовый комплекс «Буран-Энегрия» - это просто свежей пример того, кто пытается понять , почему мы ничего не можем найти о достижениях Китая прошлых веков.


тут я вспомнил - как в Китае строили Стену. Старосте в деревню разнарядку спускали - столько-то на Стену, столько-то на войну. И шёл староста по дворам: кто откупался - того не трогали ...... но китайцев много :-) .... Стену построили.  Против разрозненных вооружённых формирований помогало. Против организованных захватчиков не помогло. Теперь туристы ездят...


................


Примерно с 10-12 века в Европе на любой уважающей себя городской ратуше ставили городские часы. Типа зарождался класс потребителей хай-тека. В Китае, насколько я помню, - до середины 20-го века ставили человека рядом с солнечными часами, чтобы склянки отбивал.

...................

в общем, ни одно ценное изобретение не бывает забыто, ни одна консервная банка закрытого государства не минует быть вскрытой, никто заранее не знает - что ещё, кроме оружия и ресурсов, может через сто лет может понадобиться  :(

я вот одного не могу понять - откуда такой мрак? Ну, перепроизвели слегка оружия и стен между государствами..... ну, выправляется всё потихоньку... но почему все норовят с америкой потягаться-то? мало, что ли, более соответствующих реалиям образцов для подражания?
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 17 Апреля 2006 17:24:34
Вы когда  про Стену вспомнили, случайное не обратили внимание на тот факт, что Китай ЕДИНСТВЕННАЯ к сегодняшнему моменту страна с НЕПРЕРЫВНОЙ историей государственности?
И что за время этой истории уже не одна европейская цивилизация успела кануть в лету?
Не в Стене конечно дело, а в подходах к жизненным ценностям

Но я сейчас о другом.
Все эти европейские «переизобретения»  того, что китайцы когдато уже придумали, они ведь происходили лишь тогда, когда Европа СОЗРЕВАЛА для этого.
Вот порох. Китайцы им развлекались, а европейцы осознали , когда невмоготу воевать уже стало дубинами.
Компас, он у китайцев для фэнь-шуя был, Но Европа его «поняла» лишь тогда когда нужда пришла.

Какие ещё вещи мы пока так и НЕ ПОНЯЛИ, развлекая себя утешительным заблуждения , о причастности к Центру Вселенной?
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Eugenе от 17 Апреля 2006 17:53:16
Цитата: А_по_горбу?! от 17 Апреля 2006 16:53:03
Т.е. ровно столько сколько в России гибнет в ДТП (35 тыс) + отравления суррогатной водкой и пьяная поножовщина (ещё 70 тыс)
И это безо всякой окупации!  Или Вы всё-таки где то под Челябинском видели амеров в хакки на "хаммерах"... :o
То что ни один иракец пока не полетел в космос, как видите не помешало их стране приблизиться к нашей, хотя бы по показателю смертности среди гражданского населения.

Я полностью согласен, что развал СССР привел к ситуации равной оккупации по количеству жертв. Но из этого не следует, что оккупация была бы во благо при другом исходе.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Sergey от 17 Апреля 2006 18:21:17
Цитата: А_по_горбу?! от 17 Апреля 2006 17:24:34
Вы когда  про Стену вспомнили, случайное не обратили внимание на тот факт, что Китай ЕДИНСТВЕННАЯ к сегодняшнему моменту страна с НЕПРЕРЫВНОЙ историей государственности?
И что за время этой истории уже не одна европейская цивилизация успела кануть в лету?

Удивительный аргумент! чего он только не подтверждает....

так с кого деньги будем требовать - с Европы за нелицензионное использование китайских открытий? с Рособоронэкспорта за загубленное сельское хозяйство?

Цитировать
   
Какие ещё вещи мы пока так и НЕ ПОНЯЛИ, развлекая себя утешительным заблуждения , о причастности к Центру Вселенной?


Ну, за всех не скажу, "бога нет - а земля в ухабах"..... прямым текстом к центру Вселенной пока именно что китайцы себя причисляли.....

Мой личный рейтинг: лестницы на горы, ВКС и решётки на окнах.

..................

но если всё это - очередная телега типа воинствующей ицзинистики - то увольте....  >:(
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: 3еленый СМИй 40 от 17 Апреля 2006 18:41:04
Так это Китай всем скопом порох и все прочее изобрел?
А я думал, это отдельные люди все изобретают.

И до сих пор не понимаю, чего всех так волнует сокращение населения?
Что за скотское отношение к людям?
И кому то сокращение населения мешает?
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 18 Апреля 2006 06:32:32
Цитата: Sergey от 17 Апреля 2006 18:21:17
так с кого деньги будем требовать - с Европы за нелицензионное использование китайских открытий? с Рособоронэкспорта за загубленное сельское хозяйство?

Охотно посмеюсь вместе с Вами, коллега, когда на приёме, скажем у зубного врача  ;D  Вам предложат : "без анестезии - бесплатно, а за обезболивание ....надцать баксов"  И у Вас их в кармане не окажется.   :o
Нет, не из за бедности, упаси Господь. А вот просто так, случай сложился, мало ли с кем бывает. Чтоб попасть в кресле дантиста без бабок в кармане, вовсе не обязательно быть немощным дряхлым нищим стариком.
Ну, так вот, как только Вас начнёт корчить хохот , зовите меня - похохочем вместе. ::)
Для справки: "медикарду" , любой американец имеет право на анестезию при визите к зубному врачу. Отчего так? А потому что бюджетные деньги там всё-таки поаккуратнее тратили.  И уж на что страна богатая, а в космос всё-таки пропустили вперёд Советский Союз. Да и сейчас , порой лишний шаттл уронят, лишь бы бабок не тратить в межпланетную пустоту. Пациенты дантистов не поймут такой прыти, если б её станут проявлять за счёт анестезии. А с чувством юмора не у всех так замечательно как у Вас.
Но за Вас то я спокоен. Вам когда  на живую тупой бормашинокой будут дупло ковырять, Вы будете исключительно думать лишь о космических кораблях, что бороздят просторы вселенной.
Удачи!  8)
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 18 Апреля 2006 06:42:27
Цитата: 3еленый СМИй 40 от 17 Апреля 2006 18:41:04
Так это Китай всем скопом порох и все прочее изобрел?
А я думал, это отдельные люди все изобретают.

И до сих пор не понимаю, чего всех так волнует сокращение населения?
Что за скотское отношение к людям?
И кому то сокращение населения мешает?

Мне лично "сокращение населения" никак не мешает. Но всякий, кто способен видеть чуть дальше собственного носа, понимает, что под термином «сокращение населения» для всех, вполне прозрачно просматривается «сокращение ШАНСОВ ВЫЖИТЬ»  для каждого, причастного к этому самосокращающемуся населению.
Вот это сокращение моих шансов выжить, меня извините, равнодушным оставить уже не может. Меня, мою семью, близких, друзей… Не знаю почему так, но не может пока…

Что же касается ИНДИВИДУАЛЬНОГО авторства новаций, тут я на сто процентов с Вами согласен. Конечно НЕ скопом. Конечно НЕ государство всё это придумывало.
Беда пока в том, что  увидеть ЧЕЛОВЕКА, не малой толике здесь присутствующих мешает его ЦВЕТ КОЖИ. Если человек китаец, то он и придумать уже ничего не способен, куда уж там рассуждать о его КОНКРЕТНОМ авторстве.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 18 Апреля 2006 07:10:12
Цитата: Eugenе от 17 Апреля 2006 17:53:16
Я полностью согласен, что развал СССР привел к ситуации равной оккупации по количеству жертв. Но из этого не следует, что оккупация была бы во благо при другом исходе.

Уважаемый, коллега! История не терпит сослагательного наклонения "была БЫ", "если БЫ" и прочие ... "БЫ"…

Факт налицо. Из него и надо исходить. Если хотим хоть что-то исправить и РЕАЛЬНО добиться желаемых целей.
Для начала – усвоить ошибки собственной же истории. Или, если Вам не нравится слово «ошибки», скажем так – ЗАКОНОМЕРНОСТИ.

А закономерности таковы.
Советскому Союзу после окончания IIWW, НИКТО НЕ УГРОЖАЛ ОКУПАЦИЕЙ, равно, как и сейчас ею никто не угрожает России.  (Штабные игры генералов в серьёзной политике никого не интересуют - они для того и генералы, что б оружием бряцать.)
Не было военной угрозы стране! И нет её сейчас.
Но была угроза политической элите этой страны  утратить собственную ВЛАСТЬ.
Понимаете разницу? Элите, а не стране!
Она, эта угроза, конечно же , всегда имеется, в любой стране и в любое время. И это нормально.
Ненормально, когда  элита, бесконтрольная и распоясанная, тратит ресурсы страны и народа на поддержание своей дряхлеющей власти. Пусть даже таким необычным способом, как масштабная PR-компания «Мы покоряем космос».
Ничего МЫ не покоряем в этой рекламной компании. Мы отдаём свои ресурсы, свои жизни и блага,  на поддержание дряхлой власти. Отдаём безвозвратно и без какой либо благодарности, потому что ВЛАСТИ не до нас вообще. Ей бы СЕБЯ поддержать.

И вот власть всё-таки УАПАЛА.
Рассыпалась, разавлилась, прогнила и сошла на нет.
Замете – без ОККУПАЦИИ (как в Ираке), без РЕВОЛЮЦИЙ, без ПРИРОДНЫХ катастроф. Просто упала по дряхлости, несмотря на те гигантские бабки, и сотни тысяч человеческих жизней , что в неё были вкачаны, точнее вкачены в её имидж. 
Упала. Как гнилой забор.
А вместе с ней, к стати говоря, пошли прахом и те добросовестные усилия тех людей, которые под эту рекламную трескотню ДЕЙСТИВТЕЛЬНО делали прогресс. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО строили космические корабли, инфраструктур, науку. 
Всему этому цена сегодня – ноль.
Всё это сегодня стоит на продаже, а точнее на попрошании подаяния у тех, кто НЕ ВЛАСТЬ СВОЮ ДРЯХЛЕЮЩУЮ поддерживал, а строил нормальную экономику и нормальное гражданское общество. У них ЕСТЬ деньги, чтобы милостыню подать.
Только не надо тешить себя иллюзиями, что эта МИЛОСТЯНЯ и есть доходы РосКосмоса.
Это не доходы. Это  -  милостыня нищим бездомным калекам.

Теперь возвращаемся к Китаю.
Там ситуация был немного похожа.
Власть при Циннах существенно ослабла. Но с международным имиджем в замкнутом государстве всё было в порядке, а потому, вместе с дряхлеющей властью, оказались в забвении многие прогрессивные идеи китайцев. Что это за идеи? Кто о них что-то знает?  Куда всё это делось? И как вернуть , как не повторить ошибок потерянного?
Вот в чём вопрос.
И Китаю и России.
Один и тот же вопрос.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Sergey от 18 Апреля 2006 14:20:06
Цитата: А_по_горбу?! от 18 Апреля 2006 06:32:32
Охотно посмеюсь вместе с Вами, коллега, когда на приёме, скажем у зубного врача  ;D  Вам предложат : "без анестезии - бесплатно, а за обезболивание ....надцать баксов"  ..................Но за Вас то я спокоен.

и на том спасибо...

"Когда тебя родная мать ведёт к зубным врачам
Не жди пощады от неё, напрасных слёз не лей!" © Остер

я по молодости лет как-то не доверяю тому, что бесплатно. и другим туда ходить не советую

Ваш пример напоминает классический анекдот 90-х: Разговор двух директоров заводов: - Ты своим сколько зарплату не платишь? - Пять месяцев. - А я шесть. Может, за вход начнём брать?

....................

и кстати, анестезия всяко не стоит "надцать". От силы 10. Ледокаином отечественного разлива - 30. "надцать" стоит только новокаин из-под полы. Так что не ходите туда, где хлеборезы вороватые, не надо. Там барак неправильный.  ;D

....................

Цитировать
оказались в забвении многие прогрессивные идеи китайцев. Что это за идеи? Кто о них что-то знает?  Куда всё это делось? И как вернуть , как не повторить ошибок потерянного?
Вот в чём вопрос.
И Китаю и России.
Один и тот же вопрос.

мы таки в нетерпении

неужели Ицзин?
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 18 Апреля 2006 14:29:03
Цитата: Sergey от 18 Апреля 2006 14:20:06
Цитата: А_по_горбу?! от 18 Апреля 2006 06:32:32
Охотно посмеюсь вместе с Вами, коллега, когда на приёме, скажем у зубного врача  ;D  Вам предложат : "без анестезии - бесплатно, а за обезболивание ....надцать баксов"  ..................Но за Вас то я спокоен.

и на том спасибо...

"Когда тебя родная мать ведёт к зубным врачам
Не жди пощады от неё, напрасных слёз не лей!" © Остер

я по молодости лет как-то не доверяю тому, что бесплатно. и другим туда ходить не советую

Ваш пример напоминает классический анекдот 90-х: Разговор двух директоров заводов: - Ты своим сколько зарплату не платишь? - Пять месяцев. - А я шесть. Может, за вход начнём брать?

....................

и кстати, анестезия всяко не стоит "надцать". От силы 10. Ледокаином отечественного разлива - 30. "надцать" стоит только новокаин из-под полы. Так что не ходите туда, где хлеборезы вороватые, не надо. Там барак неправильный.  ;D

Приятно удивляет Ваше знание предмета и изящной словесности. ;)
Осталось только дополнить что система Медицинского Страхования и "бесплатная" медицина  - суть разные вещи. И даже Ваша "молодость лет" не оправдывает не знания этой разницы.
"Бесплатное" - это обман, выдуманный чтобы оправдать ранее украденное.  :(

Впрочем, я думаю, со временем  и  Вы тоже научитесь отличать - не мозгами, так собственным горбом  ::), когда вас "кинут" хорошенько на спину, под какую-нибуь очередную сказочку про «светлое будущее» и «просторы вселенной».

Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Eugenе от 18 Апреля 2006 15:46:44
Цитата: А_по_горбу?! от 18 Апреля 2006 07:10:12
Советскому Союзу после окончания IIWW, НИКТО НЕ УГРОЖАЛ ОКУПАЦИЕЙ, равно, как и сейчас ею никто не угрожает России.  (Штабные игры генералов в серьёзной политике никого не интересуют - они для того и генералы, что б оружием бряцать.)
Не было военной угрозы стране! И нет её сейчас.

Вы что?!!!  А создание блока НАТО?! А програма СОИ? Да все западные военные инициативы были первыми! Тот же Кубинский кризис был спровоцирован размещением ракет в Турции. СССР жил в постоянной угрозе интервенции, благо межвоенная интервенция показала, что у западных держав не задержится, был бы случай.

Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: YangMin от 18 Апреля 2006 16:59:58
Цитировать
Цитировать
А ведь и я тоже не знаю, почему Запад пользуется изобретениями китайцев – тот же компас и тот же порох и т.д. до сих пор. Ну и не пользовался  бы нафиг, раз такой самодостаточный...

Ну что делать? Наверное, оно одно (изобретение) и понравилось...

Цитировать
Цитировать
Вы подняли тему о тупости отдельно взятой нации не способной  якобы ничего придумать. Я в этой связи напомнил Вам  факты свидетельствующие об ином.


Ну, во-первых, о ТУПОСТИ я не говорил, а во-вторых, ваша словоохотливость и знание всея от макроэкономики до космических изобретений СССР просто впечатляет. А "факты", которые вы привели: хотите я вам полвагона таких "фактов" доставлю? Вот тут их только у нас форуме выше крыши, а по ФАКТУ - как-то все на двигателе внутреннего сгорания ездят, мобильным телефоном, компьютером пользуются и не строят почему-то плоскодонные джонки, почему, а?

Цитировать
Цитировать
Вопрос же, почему ЗАБЫВАЮТСЯ изобретения и разрушаются достижения - он вообще национальности не имеет : на "цивилизованном "западе" собственных  изобретений забыто немерянно и собственных достижений точно так же разрушено не счесть.
И уж если спрашивать - то всех разом.  И китайцы тоже много чего забыли.

Ага, не знать и забыть - это насколько я помню из другой области...
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 19 Апреля 2006 06:25:25
Цитата: 3еленый СМИй 40 от 18 Апреля 2006 16:12:16
Оккупацией никто не угрожал, в вот атомами побомбить штатам очень даже хотелося:)

Не "шатам" а паре-тройке сенаторов с капитолийского холма. Они потом у психиаторов лечилсь от белой горячки. Опасная это штука - алкоголь халявный и без меры.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 19 Апреля 2006 06:42:32
Цитата: Eugenе от 18 Апреля 2006 15:46:44
Вы что?!!!  А создание блока НАТО?! А програма СОИ? Да все западные военные инициативы были первыми! Тот же Кубинский кризис был спровоцирован размещением ракет в Турции. СССР жил в постоянной угрозе интервенции, благо межвоенная интервенция показала, что у западных держав не задержится, был бы случай.

Уважаемый  Евгений! Ваш покорный слуга пребывал в аналогичном невежественном заблуждении весьма длительный срок. В частности, и на занятиях по "спец-подготовке заграждений" (есть такая дисциплина в инженерных войсках - минировать мосты, по-русски говоря), и потом уже в на воинских сборах, нам «совершенно точно» говорили, что, например,  к моему городу Ростову-на-Дону "приписана" 82-я воздушно-десантная дивизия США, которая по плану оккупации должна занять его полностью к истечению 4-го часа от времени "Ч". Мне этой хернёй мозги полоскали пятнадцать лет вполне сознательной жизни.  И многим моим знакомым, надо сказать , конечно вымыли начисто. Увы, я к таким "патриотам" не имею чести принадлежать.
Не угрожала и не угрожает моему родному городу Ростову-на-Дону 82-я воздушнодесантная дивизия США.  А вот продукция трёх его ликёроводочных заводов,  за 40 лет таких патриотических побасенок в этом самом городе БЕЗ ИДИНОГО ВООРУЖЁННОГО АМЕРИКАНЦА отправила на тот свет без малого 18  тысяч ростовчан, т.е. БОЛЬШЕ, чем потерял ВЕСЬ Советский Союз за всё время Афганского конфликта. Это РЕАЛЬНАЯ угроза. Давайте всё-таки заботиться о решении НАСТОЯЩИХ проблем, а не повторять всякий газетный бред. Как первый шаг – собственную память проверить.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 19 Апреля 2006 06:46:02
Цитата: YangMin от 18 Апреля 2006 16:59:58
А "факты", которые вы привели: хотите я вам полвагона таких "фактов" доставлю?

Хочу! Доставляйте. Про то и тема.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: YangMin от 19 Апреля 2006 10:44:11
Цитировать
Цитировать
Хочу! Доставляйте. Про то и тема.

Так вы здесь же на форуме их и посмотрите: ретивые ребята уже столько "накопали", что в пору констатировать: ВСЕ научно-техническое,  экономическое, политическое и прочая, прочая на планете Земля ими и придумано... Вот только когда смотришь на палочки (куайцзы), то невольно думаешь: питекантроп, интересно,  чем ел? А когда видишь крестьянина по колено в жиже рядом с волом, на котором надет деревянный хомут... Ах, да - просто европейцы забыли об этих "открытиях", прям вот так - сначала было тоже этим ели, деревянные хомуты на волов надевали, деревянной мотыгой землю рыли, а затем взяли и забыли...
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 20 Апреля 2006 06:20:36
Цитата: YangMin от 18 Апреля 2006 16:59:58
Ага, не знать и забыть - это насколько я помню из другой области...

Европейцы ЕЩЁ не знали, а китайцы УЖЕ забыли.  Так устроит?
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Eugenе от 20 Апреля 2006 16:46:56
Кстати, Вы спрашивали о советской GPS, как же я запямятовал про ГЛОНАСС:

http://www.cnews.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=top_print&news_id=199666
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 20 Апреля 2006 17:08:49
Цитата: Eugenе от 20 Апреля 2006 16:46:56
Кстати, Вы спрашивали о советской GPS, как же я запямятовал про ГЛОНАСС:
http://www.cnews.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=top_print&news_id=199666

Попробую угадать.
Вы ЗАПЯМАТОВАЛИ советский ГЛОНАСС, потому что его НЕТ.
Есть разговоры о том, что мы "догоним Америку".
Есть система ГЛОбалной НАвигации для военно-морского флота с 16-ю спутниками, и примерно 3-мя тысячами мобильных приёмников, размером с холодильник "Тамбов", которые ставились на корабли ВМФ СССР.
Массовый потребитель , при нашей продолжительности жизни, так долго просто не живёт, что б дожидаться того волшебного времени, когда эта система станет по настоящему коммерческой.

Что ж до пламенной речи президента Путина – то он просто делает свою работу. Как Верховный Главнокомандующий он обязан заботиться о том, чтобы Вооружённые силы страны не зависели от ЧУЖИХ наводчиков корректировщиков. Иначе это уже просто цирк будет. Но это всё внутри бюджета , там что-то перемешивается и распределяется по ведомствам.  К коммерческому использованию эта система никогда не подойдёт. И рядовой потребитель получает от неё столько же пользы как от тысячи танков, сотен подводных лодок и прочего железного хлама, что с нетерпением уже давно ждут в Китае на переплавку.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Eugenе от 20 Апреля 2006 17:57:49
Цитата: А_по_горбу?! от 20 Апреля 2006 17:08:49
Вы ЗАПЯМАТОВАЛИ советский ГЛОНАСС, потому что его НЕТ.

Врёт, собака? -
Цитировать
Анатолий Перминов отметил, что в российской системе ГЛОНАСС на сегодняшний день имеется 16 аппаратов из 24 расчетных, в европейской же Galileo — всего 1 из 30 запланированных

Насчет коммерческой эксплуатации - посмотрим. Сейчас терминалы делаются китайцами на лету. Главное, кто в космосе рулит.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Eugenе от 20 Апреля 2006 20:12:42
Цитата: А_по_горбу?! от 20 Апреля 2006 18:35:45
"была" тот и оно что "была"

А коллега Евгений бУхает  - "есть" и обижается, когда ему говорят обратное.
А обратное , не важно, была или не было , но НЕТ.

Вот такой Вам вопрос на сколнение глаголов - если подавляющую долю мобильных абонентов в России занимают абоненты МТС, Вымпелком и Мегафон, то наличие мелкого регионального опреатора с сотней-другой тысяч абонентов - этот оператор "есть", "был" или "будет"?

Вы спрашивали какой толк РФ от космоса СССР? Я лично не вижу причин, почему сейчас малоиспользуемая, но существующая система ГЛОНАСС не сможет отвоевать рыночные позиции у Галилео? Монополия GPS не вечна. Я не буду утверждать, что ГЛОНАСС обязательно выйдет в рынок, но и утверждать, что он не выйдет тоже равноценно нельзя. А собственно, без советского космоса, этот вопрос даже не ставился бы.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Eugenе от 21 Апреля 2006 00:58:19
Цитата: 3еленый СМИй 40 от 20 Апреля 2006 22:55:09
И русские, тьфу, простите, советские компьютеры тоже вполне могут завоевать мир:)

Последние разработки в области процессоров в прошлом году были проданы зарубеж.  В отличие от спутников. Так что когда причины есть, они очевидны.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 21 Апреля 2006 16:21:21
Цитата: Eugenе от 21 Апреля 2006 15:40:13
Вы начинаете выражатся также витиевато и вычурно как Зеленый Смий. Я даже теряю мысль повествования.  ;D


В общем, понятно, Вы просто ненавидите СССР по каким-то личным причинам (как и ЗС), и разговаривать с Вами объективно, разделяя положительные и отрицательные моменты, невозможно.


Вы правы. Здесь не форум любителей СССР или его НЕлюбителей.
А мысль повествования была в самом первом моём посту этого топика.

Повторю в двух словах, если позволите.

Китай изобрёл много чего такого, чего весь остальной мир до него не знал.
Китай после этого ЗАБЫЛ многие из своих изобретений, что само по себе не может оставлять равнодушным, принимая во внимание тот факт, что его государственность в исторической ретроспективе не прерывалась.
Остальной мир  многие из китайских изобретений переизобрёл заново, что впрочем случалось не только с китайскими изобретениями. И лишь некоторые – те что Запад своим первобытным умом готов был понять, он у Китая ПЕРЕНЯЛ. Но таких немного, в силу интеллектуальной отсталости Запада от Китая в эпоху Мин.
И было бы нормальным, но почему-то китайцев сегодня, этот же самый Запад , считает интеллектуальными нахлебниками цивилизации, способными дать мировой экономике лишь  дешёвые руки, но не способных предложить ей сколь либо ценные новации.
Меж тем новации нынешнего мира, они в большей части лишь в сфере так называемых информационных технологий – теле-видио-медиа-коммуникаций и массовго распространения попсы.  РЕАЛЬНЫХ новаций по прежнему мало.  Несмотря на мощь компьютеров – цивилизованное человечество так и не научилось предсказывать погоду, землетрясения и цунами, несмотря на мощь химии – цивилизованное человечество так и не научилось лечить грипп от птичек и ожирение,  несмотря на мощь промышленности, она продолжает потреблять ту же нефть, что и китайцы жгли тысячу лет назад, и не нашли широкого применения ни один из многообещающих «альтернативных источников» включая супер-высокотехнгологичную ядерную энергии., строительство и транспорт по прежнему потребляют слишком много угля и стали и слишком сильно загрязняют среду выбросами и т.д. и т.п.
Из того, чем гордится Цивилизованный Мир – своей промышленной и научно-технической революцией – если копнуть чуть глубже яркой обёртки НЕ ВЫПОЛНЕНО НИ ОДНО ОБЕЩАНИЕ,  из тех, под которые между прочем немалые бабки были вбиты в землю, и целые страны – Мировым Банком в долги. Сейчас в этих странах СПИД, голод и цветные революции, а так называемый «Цивилизованный Мир», кайфует с попкорном и пивом перед экранами свои видое-медиа-высоктехнолгичных-домашних театров наслаждаясь самим себе придуманными иллюзиями.
Меж тем, китайцы придумали не иллюзии. Они создавали полезные нужные вещи, многие из которых успешно работают по сей день
Многие из которых, запад «увидел», лишь когда сам дорос до их понимания.
А какие-то нет. Не увидел пока. И не ясно – скоро ли увидит. Мы о них просто не знаем.
И мысль моя состояла в том, что – ДАВАЙТЕ УЗНАВАТЬ.
Если есть где –какие статьи, или факты , или вещи – давайте говорить о них, устанавливать источники, выяснять приоритеты. Если есть где какие ИДЕИ даже, пусть и не реализованный вроде б… но нет же дыма без огня.  Раз идея имеется, значит имелись ПРИЧИНЫ. Давайте обмениваться мыслями по этому поводу.
И уж в любом случае – надо быть поаккуратней со стереотипами. Патриотическими в особенностями. Ведь это не Китай «повторяет путь СССР», а Союз по тупости своих лидеров воспроизвёл лишь маленький и не самый лучший к стати эпизод истории Китая.  Как и Америка, как и Германия  и т.д..
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 25 Апреля 2006 08:04:42
Цитата: Sergey от 21 Апреля 2006 18:28:30
и на что Вы повелись.....
На это, хотя бы (только не говорите ЯнгМину)


Цитировать
Китай вышел на пятое место по количеству опубликованных за рубежом научных работ. В 2004 г. в базу данных влиятельных международных поисковых систем — «Индекс цитирования научных публикаций», «Индекс цитирования инженерных публикаций» и «Индекс цитирования в стенограммах научных конференций» были собраны 93352 научных работ из Китая. На Китай приходится 5,1% всех научных работ, опубликованных в мире.

Наряду с научно-техническими достижениями ежегодно растет и число заявок на патенты. В 2004 г. общее число заявок на патенты на изобретения, новые практические модели и проекты дизайна продукции в стране превысило 2 млн., Государственное управление интеллектуальной собственности Китая получило свыше 350 тыс. заявок на патенты, всего за год было утверждено более 190 тыс. заявок, на 4,4% больше против предыдущего года


Цитируется по матиериалам сайта
http://www.china.org.cn/russian/index.htm

Итак ежегодно в Китае СЕГОДНЯ выдаётся 190 000 патентов на изобретения и полезные модели (это к стати европейская терминология).
И поадётся 350 00 заявок ( из которых в будущем наверняка тоже часть будет утверждена, поскольку процедура рассмотрения в Китае не быстрая). При этом ежегодный прирост - 4%

А что же в России?
Вот ссылочка на отчёт "РосПатента"
http://www.fips.ru/ruptoru/stat2005.rtf
В 2005 выдано патентов   23 390 (хотя ,если честно, то собственно российским заявителям лишь19 400)
Да и подано на рассмотрение АЖ ЦЕЛЫХ 32 254  штуки (включая , правда 8 610 - иностранных)

Россия УЖЕ СЕГОДНЯ в плане производительности объектов интеллектуальной собственности ровно в 10 раз МЕНЕЕ ПРОДУКТИВНА чем Китай.
А весь потенциал интеллектуальной собственности защищён всего  ста двадцатью тремя тысячами патентов. ЭТО ВООБЩЕ ВСЁ по России, и это в полтора раза  МЕНЬШЕ, чем Китай делает ВСЕГО ЗА ОДИН ГОД.

Я понимаю, что  сивушным патриотам - такие цифры не указ. Но это их сивушные проблемы..
Только не говорите об этом ЯнгМину.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Mira от 25 Апреля 2006 08:56:19
Цитата: А_по_горбу?! от 25 Апреля 2006 08:04:42
Я понимаю, что  сивушным патриотам - такие цифры не указ. Но это их сивушные проблемы..
Только не говорите об этом ЯнгМину.

Ха ха...Блажен кто верует. :o ;D
Кто чего изобрёл это можно долго спорить.
Но китайцы пишут иероглифами и едят палочками, потому как наверное им так удобнее...
Еще раз взгляните на Америку, Азию и Африку
и скажите уверенно, что национальнось и раса это пустой звук.
Только уверенно, не прибегая к изобретению Менделеева.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: YangMin от 25 Апреля 2006 09:10:47
Цитировать
Цитировать
Я понимаю, что  сивушным патриотам - такие цифры не указ. Но это их сивушные проблемы..
Только не говорите об этом ЯнгМину.

Вообще-то у демагогов и пораженцев следовало бы спросить: А вы хотя бы одну из этих "научных" работ читали? А я некоторые читал... Чуднее (с точки зрения бесполезности, антинаучности и "давноизвестности") не придумаешь...
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 25 Апреля 2006 09:20:55
Цитата: YangMin от 25 Апреля 2006 09:10:47
Цитировать
Цитировать
Я понимаю, что  сивушным патриотам - такие цифры не указ. Но это их сивушные проблемы..
Только не говорите об этом ЯнгМину.

Вообще-то у демагогов и пораженцев следовало бы спросить: А вы хотя бы одну из этих "научных" работ читали? А я некоторые читал... Чуднее (с точки зрения бесполезности, антинаучности и "давноизвестности") не придумаешь...

Я советских работ советских демагогов начитался в своё время до икоты. и дальше "Чуднее (с точки зрения бесполезности, антинаучности и "давноизвестности") не придумаешь..." ((с) YangMin)
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 25 Апреля 2006 09:27:07
Цитата: Mira от 25 Апреля 2006 08:56:19
Еще раз взгляните на Америку, Азию и Африку
и скажите уверенно, что национальнось и раса это пустой звук.
Только уверенно, не прибегая к изобретению Менделеева.

Далеко глядите , уважаемая Mira. ;D
Всё так и будет и без Менделеева.
При нашем обычном русском шапкозакидательстве, и европейском чванстве, через пару поколений можно уверенно  сказать:
Цитировать
национальность и раса это пустой звук
, если только ты не родился ХАНЬЦЕМ  8)
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: YangMin от 25 Апреля 2006 09:42:48
Цитировать
Цитировать
Я советских работ советских демагогов начитался в своё время до икоты. и дальше "Чуднее (с точки зрения бесполезности, антинаучности и "давноизвестности") не придумаешь..." ((с) ЯнгМин)

Ну, а теперь, прежде чем утверждать, прочтите хотя бы парочку научных работ, которые вы приводите в пример в больших количествах. Может потом поймете: сколько там наизобретено и какой от всего этого "хлама" прок? Слава Богу, серьезные люди этот мусор сразу в корзину сваливают.Остается только статистика...
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 25 Апреля 2006 10:04:06
Цитата: YangMin от 25 Апреля 2006 09:42:48
Ну, а теперь, прежде чем утверждать, прочтите хотя бы парочку научных работ, которые вы приводите в пример в больших количествах. Может потом поймете: сколько там наизобретено и какой от всего этого "хлама" прок? Слава Богу, серьезные люди этот мусор сразу в корзину сваливают.Остается только статистика...

Понятное дело. Я и говорю , что Вы уже всё решили - в корзину. Решили ЗАРАНЕЕ, что китайцы дураки, а русские умные. И когда русские от великого своего ума вымрут, все вокруг будут дураки.
О чём спор? Чья водка  глубже вставляет?
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 27 Апреля 2006 09:45:45
Цитата: YangMin от 25 Апреля 2006 09:42:48
Остается только статистика...

Ни убавить ни прибавить. Только для критики

Цитировать

В провинции Хунань китайские археологи недавно обнаружили туалет в гробнице одного из китайских императоров династии Хань, жившего 2 000 лет назад. В информации Би-Би-Си эта находка названа "великим изобретением, свидетельствующим о высоте цивилизации Древнего Китая". Изобретение являет собой каменное сиденье с подлокотником и устройством для спускания воды. Рядом с усыпальницей императора - погребение его жены. Ее склеп состоит из 30 комнат, включая туалет, ванную и кухню. Видимо, совсем не райски бесплотной, а очень даже телесной, не избавленной и от низменных надобностей представляли себе загробную жизнь древние китайцы.
    Кстати, именно Китаю человечество обязано изобретением туалетной бумаги. Появилась она там в первом веке христовой эры, делалась из коры дерева и материи. Известно, что в средние века семье китайского императора ежегодно поставлялось 15 000 листов туалетной - толстой, мягкой, опрысканной благовониями - бумаги в квадратиках примерно 8 на 8 см. Что же касается Европы, то тут туалетная бумага была изобретена наново в 1860-е гг. британским промышленником Джеймсом Олкоком. Его великое новшество чуть было не погибло и не разорило самого первопроходца: товар шел плохо. Чопорные сыны и дщери Альбиона стеснялись спрашивать в магазине столь низменную принадлежность


Полный текст источника
http://wc.pvost.org/pages/lipkov.html

 И отдельное спасибо  Mansoor   за глубокие и тщательные раскопки
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: YangMin от 28 Апреля 2006 16:12:15
Цитировать
Цитировать
    Кстати, именно Китаю человечество обязано изобретением туалетной бумаги. Появилась она там в первом веке христовой эры, делалась из коры дерева и материи. Известно, что в средние века семье китайского императора ежегодно поставлялось 15 000 листов туалетной - толстой, мягкой, опрысканной благовониями - бумаги в квадратиках примерно 8 на 8 см. Что же касается Европы, то тут туалетная бумага была изобретена наново в 1860-е гг. британским промышленником Джеймсом Олкоком. Его великое новшество чуть было не погибло и не разорило самого первопроходца: товар шел плохо. Чопорные сыны и дщери Альбиона стеснялись спрашивать в магазине столь низменную принадлежность
Так вот мы об этом-то и говорили: о 4 "великих изобретениях", в которые и входит бумага (в том числе и туалетная)...
Дорогой А_п_г! Ну, вот хотел было "перекраситься", но весь этот бред про "изобретения" не дает покоя мятежному духу...
Похвально, что вы одолев книжку Ч.П. Фицджеральда о истории Китая, которую цитируете почти в каждом посте, и прочитав кучу газетных агиток, так заворожены новыми китайскими "открытиями и изобретениями". Вот только почему-то многим из нас, не один год прожившим в Китае, и  занимающимся им не по одному десятку лет, так и не удается найти никаких "новых" изобретений и открытий. Прочитав не один десяток книг (в том числе и на китайском языке), так и не смогли обнаружить ничего НОВОГО, почему, а, дорогой А_п_г ? А я ведь вам предлагал уже подать заявку в Нобелевский комитет, глядишь, одному из форумчан выдадут научную премию...
А теперь еще раз про "изобретения". Многие (подавляющее большинство) китаеведов, несмотря на небольшие расхождения в трактовке истории Китая, все же описывают ИСТОРИЮ Китая и лишь чуточку касаются современности, стереотипов поведения китайцев, типов их характеров, привычек, современных обычаев, традиций и т.д. А они, надо сказать, во многом полярно отличаются от китайской древности.
 Так вот одной из характерных черт китайцев, которая проявляется во всем, является их "уникальная" способность все "усовершенствовать", "улучшать", словом, заново изобретать уже изобретенный велосипед. Любой человек, проживший не один год в Китае, может привести вам десятки примеров таких "изобретений", т.е., например, получили китайцы какую-то технологию (впрочем, это касается многих вещей, не только технологий), изобретенную на Западе, в России, Японии и т.д., они ОБЯЗАТЕЛьНО постараются ее "модернизировать" на свой лад, даже если это и противоречит логике, они все равно будут пытаться "улучшать", знаете такое "ущемленное самолюбие"... Так вот все вот эти килотонны "изобретений", которые вы приводите в качестве статистики, якобы, вновь изобретенного - все это из данной области, но на самом деле - бумага все стерпит!!!
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 02 Мая 2006 09:47:49
Цитата: YangMin от 28 Апреля 2006 16:12:15
Так вот мы об этом-то и говорили: о 4 "великих изобретениях", в которые и входит бумага (в том числе и туалетная)...

весь этот бред про "изобретения" не дает покоя мятежному духу...

... многим из нас, не один год прожившим в Китае, и  занимающимся им не по одному десятку лет, так и не удается найти никаких "новых" изобретений и открытий.

Так вот все вот эти килотонны "изобретений", которые вы приводите в качестве статистики, якобы, вновь изобретенного - все это из данной области...



Уважаемый ЯнгМин!
Невежество  - оно вообще не только равнодушно , но и воинственно, особенно в крайних формах. Печальный факт, увы, но всё так.
И не только в Китае  можно встретиться с таким же как Вы «не один год прожившим », которым впрочем  «так и не удается найти никаких "новых" изобретений и открытий». Их и в России не находят. И в Америке, и в Англии и где угодно.  Фултона (изобретателя подводной лодки)  «не нашёл» Наполеон (вроде бы не глупый человек) посчитав шарлатаном, и тому пришлось уехать в Штаты чтобы построить лодку там. Туда же пришлось уехать Нильсу Бору,  которого тоже «не нашёл» Уинстон Черчилл , и Бор так же не сумел объяснить этому без сомнения не глупому  человеку Черчиллю перспективу военного использования атомной энергии. А ведь не дурак вроде.   В Англии, морской державе, тамошнее Адмиралтейство долго время запрещало строить корабли из железа, под тем веским предлогом, что «железо – не дерево, оно тонет» (Можно подумать деревянные корабли не тонули до этого). Ну и так далее и тому подобное.
Незамечаемость – нормально, если не делать из неё слишком уж поспешных выводов.
И Ваша «незамечаемость», уважаемый коллега – тоже была бы нормально, кабы Вы не начинали чесать всех и вся под одно гребёнку Вашей собственной неспособности чего-то разглядеть.
А какова эта неспособность на самом деле, чтоб её оценить – ну вот хотя б такой эксперимент. Раз уж Вы и впрямь убеждены, что «туалетная бумага» - это не изобретение, что признаки, отличающие её от обычной или любой другой бумаги несущественны, употребите тогда для этой цели вот эту самую «любую другую» бумагу: упаковочную, чёртёжную или … наждачную. А что уж? Ради победы в споре можно и рискнуть. Ну ведь если и впрямь никакой разницы… Истина дороже! Ведь так?

Мне Ваши суждения, уважаемый коллега, напоминают сентенции экспертов ВГКПЭИ  (предшественника РосПатента)  двадцатилетней давности. Там было множество  умудрённых старцев . Умудрённые они правда были в основном по части партийной работы, а не по поводу предмета. Ну да ладно. Так вот эти старцы, как и Вы сегодня, тоже любили пословоблудить по части  «несущественности отличий», и «надуманности усовершенствований». Под эти убаюкивающие  рассуждения заявки русских изобретателей в том ведомстве пылились годами, а иностранные патенты (не всегда превосходного качества) выдавались с опережением плана. Где в итоге оказалась Россия в интеллектуальном плане видно из приведённой выше статистике. Только виноватых уж нет.
Но вот что характерно, прерывая свои глубокомысленные рассуждения о «несущественных отличиях» , чтобы удалиться на толчок для отправления разных нужд, свои то задницы (пардон)  эти старцы при каждом удобном случае предпочитали подтирать всё ж не идеологически правильными «Известиями», а импортной бумагой, специально сделанной для задниц.

Хотя, мне Ваш подход в какой-то степени импонирует. Раз Вам достаточно считать, что в БУМАГА, как одно из «4-х великих изобретений», столь велика, что в неё «входит» всё остальное, то давайте туда же китайцам наряду с туалетной, приписывать уже известную Вам НАЖДАЧНУЮ, а так же ФОТОБУМАГУ, а также БУМАГУ  ДЛЯ ФИЛЬТАРЦИИ ПИВА,  ценные БУМАГИ (векселя, облигации, опционы, коносаменты, акции, варранты и т.д. и т.п.), кассовую бумагу, телеграфную ленту… ой , да чё мелочиться – запускаем гуголь на «бумагу» и этот топик просто перегрузиться от списка «китайских изобретений». Всё благодаря Вам , коллега, и Вашей  замечательной способности «невидения».
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: 3еленый СМИй 40 от 02 Мая 2006 18:41:45
Ну выдали в десять раз больше патентов.
А вы на численность населения переведите и истерики враз поубавится.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 03 Мая 2006 08:33:02
Цитата: 3еленый СМИй 40 от 02 Мая 2006 18:41:45
Ну выдали в десять раз больше патентов.
А вы на численность населения переведите и истерики враз поубавится.

Ну, коллега, Вам то истерика точно не грозит. Она обычно случается при определённом напряжении мозга. А ежели мозг  не делает даже таких простейших арифметических упражнений, чтоб "на десять разделить" то  тут всё в порядке.

Ну хорошо. Разделю за Вас

В России  23 тысячи патентов на 142 миллиона человек  это получается, что в среднем одно изобретение рожает в год  6 118 человек
(о качестве самых изобретений  - к ЯнгМину. Сей учёный муж,  судя по его категоричным постам , ВСЁ у ВСЕХ прочитал , осмыслил и сопоставил - всё 9 миллионов патентов обеих стран. Причём талантище сократовское – ведь на каждое такое изобретение ему понадобилось всего ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ МИНУТЫ. Именное столько времени надо человеку, чтобы,  имея 24 часа в сутки, 365 суток в году и 44 года жизни, пройти все 9 миллионов, занимаясь этим всю жизнь с самого первого дня рождения и до позавчерашнего вечера, без сна, выходных, перерывов на обед и отправление естественных надобностей. Две с половиной минут, чтобы разобраться в работе велосипедного звонка и магнитной линзы синхрофазотрона, и живя всё это время святым духом, чтоб ы в итоге на этом форуме вынести категоричное и безапилляционное суждение – «Фуфло!» Снимаю шляпу перед ЯнгМином).
В Китае  делим 190 тысяч  патентов среди  1,3 миллиарда человек , этот же показатель будет равен 6 842 человека.
Принимая во внимание, что статистика выдачи патентов имеет некоторую погрешность , образуемую присутствием иностранных заявителей, можно считать эти две цифры, как минимум сопоставимыми. Хотя вообще-то, доля присутствия иностранцев среди китайских патентов заметно ниже чем в России, что разумеется говорит не в пользу интеллектуально потенциала нашей немытой р-родины (хотя и свидетельствует об определённом прогрессе в деле защиты интеллектуальной собственности на нашей территории).
Ну да ладно.
Шесть тысяч там, шесть тысяч здесь.
Спорить не о чем.

И Вы действительно правы, уважаемый «Зелёный СМИй»  - для истерик и  нет никакого повода. Для ура-патриотических истерик  по лозунгом : «мы умнее всех, а вот придут китайцы - кончится прогресс».
Закусывать надо. Сразу после первой.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: YangMin от 03 Мая 2006 09:34:23
Цитировать
Цитировать
(о качестве самых изобретений  - к ЯнгМину. Сей учёный муж,  судя по его категоричным постам , ВСЁ у ВСЕХ прочитал , осмыслил и сопоставил - всё 9 миллионов патентов обеих стран. Причём талантище сократовское – ведь на каждое такое изобретение ему понадобилось всего ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ МИНУТЫ. Именное столько времени надо человеку, чтобы,  имея 24 часа в сутки, 365 суток в году и 44 года жизни, пройти все 9 миллионов, занимаясь этим всю жизнь с самого первого дня рождения и до позавчерашнего вечера, без сна, выходных, перерывов на обед и отправление естественных надобностей. Две с половиной минут, чтобы разобраться в работе велосипедного звонка и магнитной линзы синхрофазотрона, и живя всё это время святым духом, чтоб ы в итоге на этом форуме вынести категоричное и безапилляционное суждение – «Фуфло!» Снимаю шляпу перед ЯнгМином).

Дорогой А_п_г! При всем вашем, будоражащим сознание любого нормального человека эпигонстве и демагогичности постов, нельзя не признать, что вы абсолютно правы, говоря о невозможности прочесть 9 миллионов патентов. А этого и не нужно делать, достаточно прочитать десяток, чтобы сделать вывод: чем же отличается ДЕМАГОГИЯ от НАУЧНОСТИ, если при этом еще и чуть-чуть способен напрягать  мозги, а не задницу при контакте с наждачной бумагой. Ну, а что касается ИСТИНЫ, так представьте нам РЕАЛьНЫЕ ДОКАЗАТЕЛьСТВА, а то все как-то вокруг, да около... Не можете? Кроме как баек про туалетную бумагу, которая по вашему мнению и не БУМАГА вовсе, а нечто. И хотя бы 3-5 патентов, имеющих мировую ценность, дайте посмотреть!

Цитировать
Цитировать
В Китае  делим 190 тысяч  патентов среди  1,3 миллиарда человек , этот же показатель будет равен 6 842 человека.
Принимая во внимание, что статистика выдачи патентов имеет некоторую погрешность , образуемую присутствием иностранных заявителей, можно считать эти две цифры, как минимум сопоставимыми. Хотя вообще-то, доля присутствия иностранцев среди китайских патентов заметно ниже чем в России, что разумеется говорит не в пользу интеллектуально потенциала нашей немытой р-родины (хотя и свидетельствует об определённом прогрессе в деле защиты интеллектуальной собственности на нашей территории).
Ну да ладно.
Шесть тысяч там, шесть тысяч здесь.
Спорить не о чем.

Вот человек как увлекся Китаем, прочитав одну книжку Фицжеральда, аж, завидно! А что будет когда он прочтет еще с десяток? Даже представить трудно...
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 03 Мая 2006 16:04:15
Цитата: YangMin от 03 Мая 2006 09:34:23
Вот человек как увлекся Китаем, прочитав одну книжку Фицжеральда, аж, завидно!


А с чего Вы взяли, что я её вообще читал?

Вам достаточно прочесть ДЕСЯТЬ патентов, чтоб оценить интеллект полутора миллиардов человек всем скопом. И Вы думаете это рекорд?

Я тоже хочу рекорд: НИЧЕГО ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЯ

Попробуйте теперь побить такой рекорд?

Интересно было б, если Вы прочли 10 американских патентов.
Ведь вероятность того, что среди них оказался бы патент братьев Райт на самолёт или Белла на телефон всего лишь 1 к 2 500 000. А вот скажем описание устройства для поддевания крышечки пивной бутылки – их только в раздел F14 (бытовые приспособления – свыше полутора ТЫСЯЧ!!!) По Вашей логике – американцы оказались бы точно первобытные  животные, которые не то что компьютер и конвейер не смогли б никогда создать , вообще б ходили грязные и не бритые (мыло «Дюпон», бритвы «Желет»).

С таким подходом Вас ждут великие исторические открытия.

Вперёд, коллега!
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 04 Мая 2006 08:55:24
Цитата: 3еленый СМИй 40 от 02 Мая 2006 18:41:45
Ну выдали в десять раз больше патентов.
А вы на численность населения переведите

Хотелось бы надеястья, коллега.
Да только пока рано ещё
Цитата
... на пространстве СНГ наблюдает явная стагнация. Россия регистрирует всего около 500 международных патентов в год и занимает сейчас 22-е место, между Норвегией и Сингапуром. Причем в последние годы количество российских заявок постепенно убывает. На Украине примерно такая же ситуация, но только количество заявок здесь почти на порядок меньше. В Белоруссии оно колеблется в интервале 10–25 в год и тоже не имеет тенденции к росту. В остальных государствах СНГ число международных патентных заявок крайне незначительно и имеет тенденцию к уменьшению.
Конец цитаты.

Полный текст статьи на ссылке
http://elementy.ru/news/430098


Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 04 Мая 2006 09:45:03
Цитата: YangMin от 25 Апреля 2006 09:10:47
Вообще-то у демагогов и пораженцев следовало бы спросить: А вы хотя бы одну из этих "научных" работ читали? А я некоторые читал... Чуднее (с точки зрения бесполезности, антинаучности и "давноизвестности") не придумаешь...

Я то же "некоторые"...
Но если честно, то даже один единственный  китайски патент CN20000207618U 20000407. YIN ZHONGQI (CN)
"Метод предсказание землетрясения, на основе генетических данных о ненормальное поведение животных перед землетрясением".  мне представляется ценне , чем полторы сотни голландских изобретнеий вагинальных вибраторов.

Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Erken от 04 Мая 2006 17:30:13
А_п_г, а попкорн - тоже китайское изобретение? ;D ;D ;D
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 05 Мая 2006 15:07:26
В ходе дискуссии на религиозную тему с уважаемым коллегой Sergey, был выявлен интересныый факт.

Вот его цитата из Sergey

"... оспу в Древнем Китае прививали, вдувая мелконакрошенные струпья заражённых в нос (кажется?) детям"

конец цитаты.

Кто-нибудь  что-нибудь слышал об этом?
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: maolun от 30 Мая 2006 14:20:27
to: А_по_горбу?!

Простите уважаемый, прочитав шесть страниц так и не понял, чего вы доказать хотите?

Что китайцы давно давно что-то изобретать умели - так с этим никто и не спорит.

Про то что сейчас умеют - вы нам ссылочку подкиньте конкретную.
бог с ними с порохом и бумагой, хотя бы того же порядка как гибридный двигатель от Тойота.

Так же как вы про башни рассказываете.

Патент бумажка, до тех пор пока он работать не начнет.

Вы мне объясните неразумному:

1. Почему китайские фабрики с гордостью демонстрируют тайваньские или немецкие станки на которых они свою продукцию производят.

2.Хотя бы одного всемирно известного дизайнера (одежды, обуви не суть важно) китайца(то бишь человека который в состоянии, придумать и реализовать результаты своего воображения)

3.Почему большинство китайцев предпочитают покупать машины иностранных концернов собраные в Китае - хотя есть китайские аналоги. Пример
WV bora или Хонда фит их прямой аналог Xiali.

 
To: 3еленый СМИй 40

это наверное сезонное, почему то вспомнил Aex1
http://polusharie.com/index.php/topic,10506.0.html
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 30 Мая 2006 15:30:53
Цитата: maolun от 30 Мая 2006 14:20:27
Простите уважаемый, прочитав шесть страниц так и не понял, чего вы доказать хотите?

А почему обязательно «доказать». Сначала, как минимум обратить внимание, и уважение проявить. Понимаю, что некоторому «контингенту» термин уважение режет что-то похожее на слух. Но, слава Богу, кроме как пополнять природное разнообразие видов – больше от них ничего не зависит. А проявить уважение, это значит в том числе и вспомнить, поучиться, уяснить причины, попытаться сделать лучше .
Такая вот цепочка. Начинается с «вспомнить». Хотя бы в порядке расширения эрудиции. Той самой, благодоаря которой люди знают, что «гибридный двигатель» – это вовсе не «двигатель», а силовая установка и ДВУХ поочерёдно включающихся двигателей (электрического и бензомотора), изобретенного вовсе не на Тойоте, а лет этак за 150 до этого, и оппочередно использовавшаяся на ВСЕХ  без исключения видах транпортных средств (даже не танках).
Эрудиция, благодаря котороай люди знают, что китайцы изобрели не толшько бумагу, и не просто бумагу, а БУМАЖНЫЕ ДЕНЬГИ и КНИГОПЕЧАТАНИЕ  - технологии куда выше и обширнее примитивного переваривания тёртой целлюлозы. И не только технология, а система общественных отношенй.


Цитата: maolun от 30 Мая 2006 14:20:27
Патент бумажка, до тех пор пока он работать не начнет.
Мышление  типичное для неспециалиста из бывшего СССР
Для тех кто знает азы патентного права,  тем объяснять не надо, что владелец этой «бумажки» должен САМ СИСТЕМАТИЧЕСКИ ПЛАТИТЬ денежки, за её сохранение. И если его патент и впрямь «пустая бумажка» (как в СССР были Авторские Свидетельства), то платить за него живые деньги никто не захочет. Платят – значитт видят РЕАЛЬНУЮ ВЫГОДУ, значит знают, как эти деньги себе вернуть. А КАК конкретном – в каждом конкретном случае по разному – на то он и технологический секрет.. Но «пустых» изобретений в Китае сегодня нет. Есть лишь пустые головы, кто не зная сути, обо всём судят с высока кучи собственной кабашной шелухи.

Цитата: maolun от 30 Мая 2006 14:20:27
Вы мне объясните неразумному:
1. Почему китайские фабрики с гордостью демонстрируют тайваньские или немецкие станки на которых они свою продукцию производят.
Потому что сегодня они бедные ещё пока . Что тут не понятного? Разбогатеют - начнёте иероглифы учить. Можно уже сейчас - пока не поздно. Это раз.
И во вторых,  потому что таков маркетинговый ход – показать западному потребителю, что те шмотки, что ему сейчас впаривают в бутике, забацаны на его же потребителя «западном» оборудовании.

Цитата: maolun от 30 Мая 2006 14:20:27
2.Хотя бы одного всемирно известного дизайнера (одежды, обуви не суть важно) китайца(то бишь человека который в состоянии, придумать и реализовать результаты своего воображения)
За дизайнеров тех же тряпок не скажу. Рано ещё. Архитектура уже потихоньку отделяется. Это есть. Но опять же рано подводить итоги. 
Но вот что касается таких технологически сложных вещей как гоночные парусные яхты, то судя по итогам  последней кругосветки «VOR-2006», о «европейском» дизайне пора забывать.  Бригада Куоуйджияна интернациональная (сам из Аргентины, штабквартира на Филиппинах) . Но без Китая уже не деться - омаются европейские суперяхты. Самым банальным образом, несмотря на хвалёное качество и элитарные традиции. Ломаются как щепки. А китайские посудины -мало того что обе первые, так ещё и без единой поломки. Хотя  пока ни одного китайца на борту нет. Но это уж дело времени.

Цитата: maolun от 30 Мая 2006 14:20:27
3.Почему большинство китайцев предпочитают покупать машины иностранных концернов собраные в Китае - хотя есть китайские аналоги. Пример
WV bora или Хонда фит их прямой аналог Xiali.
А какое это имеет отношение к «изобретениям»? Аналоги, они всегда хуже оригинала, даже жёлтой сборки. Для того чтобы это знать, вовсе не обязательно быть китайцем.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: maolun от 30 Мая 2006 16:12:17
Цитата: А_по_горбу?! link=topic=41887.msg297127#msg297127

Эрудиция, благодаря котороай люди знают, что китайцы изобрели не толшько бумагу, и не просто бумагу, а БУМАЖНЫЕ ДЕНЬГИ и КНИГОПЕЧАТАНИЕ  - технологии куда выше и обширнее примитивного переваривания тёртой целлюлозы. И не только технология, а система общественных отношенй.
Вы бы к конкретным примерам поближе и посвежее без пыли истории.

Цитировать
Потому что сегодня они бедные ещё пока .
Простите а как быть с вопросом: "Если ты такой умный, почему до сих пор такой бедный"

Цитировать
Но это уж дело времени.
Ага, то то в сборной команде китая по хоккею китайцов даже на скамейку запасных не пускают. ;) Они так скромно рядышком сидят, пока шведы с канадцами за них играют.

Цитировать
А какое это имеет отношение к «изобретениям»? Аналоги, они всегда хуже оригинала, даже жёлтой сборки. Для того чтобы это знать, вовсе не обязательно быть китайцем.
Дык вы ткните пальцем на китайский автомобиль в котором используются достижения китайской инженерной мысли. А не тупое копирование зарубежных аналогов.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 31 Мая 2006 06:42:29
Цитата: maolun от 30 Мая 2006 16:12:17
Цитата: maolun от 30 Мая 2006 16:12:17
Потому что сегодня они бедные ещё пока .
Простите а как быть с вопросом: "Если ты такой умный, почему до сих пор такой бедный"

А никак. Это вопрос самолюбия, а не успеха. Те по настоящему богатые, кто действительно богат – в их отношении даже повода нет что-то спрашивать. А скороспелые придурки, у которых «всё в перстнях» – не все из них даже  читать умеют. Какой там интеллект. Уж поверьте.
Китай беден. Причины этого на форуме  рассмотрены во множестве мет. Нет смысла ещё раз обсуждать. Но будучи бедным сегодня – он богатеет. В том числе - интеллектуально.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 31 Мая 2006 17:40:57
Цитата: YangMin от 31 Мая 2006 10:15:04
Ну, и все-таки, хошь бы одно "царское", достойное внимания изобретение пред"явите опчественности, а? Кроме словодемагогий и исторически давным-давно известных китаеведам ...

Предъявить то - нет проблем, коллега.
Кто «достоинства» будет оценивать?
Вы?
«Обчественнсть»?
А предъявите тогда свою СПОСОБНОСТЬ оценивать. Что-нибудь более существенно ура-патриоических реплик под лейтмотивом «все китайцы дураки, а мы русские лучше всех». Сам по себе этот лейтмотивчик слабоват для оценок.

Не к тому чтоб Вас обидеть.
Но те изобретения, что действительно ценные – их что б оценить  по достоинству - надо лет сто-двести. А спорить сейчас с «СМИ-ями», жующими попкорн – только время терять.
Потому я и затронул  в самом первом посту топика лишь вещи очевидные и проверенные временем. Читайте внимательно. Их там куда больше чем «порох и фарфор».
Только Вы читать ничего не хотите. А отличить туалетную бумагу от банкноты, Вам пока без посторонней помощи не удаётся. У Вас вообще  ВСЁ - или «бумага», или «порох». Незатейливая такая система мироздания. 
Ну что тут поделать? Эллочке Людоедке - той вовсе хватало 120 слов для общения с окружающими.
Ей хватало.

Но я б не поднимал эту тему, кабы не знал, что Вы , уважаемый коллега , не один такой. И не сегодня ваш генотип явился миру.
Увы.
И то, что на всём протяжении темы пока лишь я один только и даю ФАКТЫ  и СТАТИСТИКУ, косвенно тому свидетельствует.
Хотя были времена и похуже.

В 1987 году в Инструкции  ВГКПЭ СССР по проведению патентной экспертизы  (основной нормативный документ, которым руководствовались для оценок, что «новое и достойное», а что нет) вообще ни слова не было про Китай. Предписывалось проводить сравнения по «семи экономически развитым странам (5 – европейских, Япония и США). Тоже глобус не хитрый. Ну ещё друзья по соцлагерю упоминались в порядке формальности, хотя все знали никакого потенциала там нет. Одно воровство - та же Польша ворует химию, ГДР – станки, Болгария – микросхемы..
А ведь  уже в те годы находились неглупые люди, которые предупреждали о том, что Программа новых технологий ( более известная общественности как «План 863») среди прочего может породить ситуацию, когда Китай станет заявлять серьёзные претензии на интеллектуальном рынке. Но  на Бережковской Набережной , 26, в ту пору на всех этажах сидело по ЯнгМину, ,и по идеологическим соображениям о Китае разрешалось говорить лишь в анекдотах.
Зря.
Первый конфуз случился уже в 1992 году, как только Россия стала переходить на цивилизованные нормы патентования технических новшеств. Разработки местного Института Биологии Моря оказались непатентопригоднями, ибо такие же точно вел Китай. Специалисты Института всё это к стати знали. Но есть же ещё и дураки во власти. Случился облом.
Впрочем,  Приморье – провинция. Мало кто на это обратил тогда внимание

Облом покруче произошёл в 1996-м И это уже очень поучительная история.
Началась она в том же 1987-м году, когда одно из нефтяных НИИ проектировало буровой оборудование для шельфа. Натурные испытания проводили в Крыму. Но дело шло не шатко не валко, как и многое в СССР.  Запатентовать  «Систему навигации буровой головки в сейсмически опасных грунтах» тогда не торопились (Это к стати требовало инвалютных затрат) Учёные чё-та там копошились, чиновники чё-та там суетились. Перестройка где-то там шла и закончилась развалом СССР.
Стенд со опытными образцами остался по ту стороны границы «незалэжной». А НИИ – разошёлся по арендаторам подсобок. Учёные подались в челноки. В в 1993-м году хохлы  продали на металлолом непонятные  им железяки, выменяв за это  ба-а-а-лльшую миску чечевичной похлёбки. Металлолом попал в Турцию. Где его сперва пустил под пресс, а потом уже хотели отвезти на переплавку, но какие то ушлые китайцы купили за 30 (тридцать!) долларов эту кучу безнадёжно искорёженного ржавого железа (подробности сейчас хорошо известны из материалов судебного дела). Разобрали всё по винтикам. Выпрямили всё что было погнуто, заварили всё что  сломано, и без единого листа чертежей и технической документации ЗАПУСТИЛИ В РАБОТУ.
Но поскольку кое-каких деталей восстановить не удалось – додумали сами, и уже в таком виде этого «Франкенштейна» стали штамповать для своих буровых станков. На самопальные детали – оформили патентные заявки, а в 1995-м году и патент на всю систему в целом, ибо как выяснилось к тому моменту НИКТО ничего подобного так и не запатентовал. В том же 1995 году Китай вступил в Международное соглашение о патентной кооперации, которое открыло ему доступ к рынку интеллектуальных услуг – покупать что надо, и продавать – что берут. Система был запатентовано Китаем в 18 странах, в том числе и на Филиппинах.
В 1995-м  же Shell начал интенсивно продвигаться на «Сахалин-2» Сначала они  хотели по-хорошему – всё делать только с Русскими. Но мы и тут обгадились (попросту говоря – проворовались наши бизнесмены- засранцы) В итоге, американцы вынуждены перезаключить контракт с Филиппинцами, там впервые засветилось "утерянное русское наследие". Засветилось , но не для нас. Стоило Китайцам прознать о филиппинском контракте, они подали заявку в РоссПатент, где им разумеется (Янгмины начеку!) – отказали, под тем предлогом, что «система навигации» - русское изобретения.
Ага! Вспомнили!  Да не тут-то было. Китайцы реально подали бумаги в суд и ПОС СУДУ ЗАСТАВИЛИ РОССИЮ ПРИЗНАТЬ их права на китайские приоритеты. «Янгминиы» в крик – наших бъют! «СМИ-и» харкаются попкорном, но… поздно  пить боржоми.
Да и впрямь- нечестно это. Ведь китайцы СВОИМ УМОМ додумались и до ОЦЕНКИ ЦЕННОСТИ изобретения, и до того как его РЕАЛИЗОВАТЬ на практике, и какую ВЫГОДУ извлечь. 
А России это стоило туеву хучу, кук любит говорить "СМИий"  денег, за «использование чужого патента»
И никакими деньгами немерянного -  национального унижения.
 Хотя Янгминам, конечно, как с гуся водя. Они во всём китайцев обвиняют. Правда основных участников той истории уже почти не осталось – дедушкам было за шестьдесят . Умерли уже  большей частью, или на пенсии, мемуарчики пописывают, как они рулили бизьнесами…
А так взять бы парочку тех перхотных «змиев», у коих вечно «сорок», за их хвосты  и шкварники, да «Янгминам» по горбу настучать хорошенько, типа бамбуковой палочкой. Что б страну не позорили.
Только одна беда – бей их не бей – генофонд не убъёщь.

Это к стати и было в основе моего первого поста  -  вопрос: ПОЧЕМУ МЫ ЗАБЫВАЕМ изобретения?

Так что же, мне , уважаемый коллега , поведать «опсчественности»?
Субъективно, я не очень то могу удивлять сенсациями. Мой профиль – морские перевозки, судостроение, портовое строительство А в этом деле особых рывков не намечается, ни в Китае, ни в мире в целом. Так всё по мелочи – информатизация, компьютеризация, новые материалы. А там уже как посмотреть. Надо тему знать – чтобы спорить.
Впрочем, вот пример на уровне обывательского понимания: морские суда из бетона. Не китайцы их вроде бы придумали. Но строить сухогрузы водоизмещениям 25 тыс.тонн из бетона умеют только они. Это представьте, как Эйфелеву башню собрать из кирпичей, поставить на скейтборд и кататься по горкам. Много в России по этому поводу понапридумывали.
В Европе из бетона строили парусные яхты даже. Но что эти лушпайки по сравнению с настоящим линейным флотом?
А там только на бумаге всё просто. Пароход - не бордюрина, и не свая. Даже сухогруз – пустая коробка по сути, а внутри - сложное инженерное сооружение.
Но китайцы умеют их делать, а остальные - нет.
И чтобы понять разницу, просто чтения патентов недостаточно. В патентах, к стати, секретов и не излагают. Там лишь дают отличительные признаки ГОТОВОГО изделия , чтобы юридически защитить идею. А КАК её реализовать – секретом фирмы так и остаётся. И у китайцев - это секрет. Корабли из бетона – не по глупости, и не от неумения строить из стали.(Стальных судов Китай уж строит как Германия)
Бетонный корпус и дешевле, и коррозии не боится, и чинить его можно прямо на ходу если что. Не горит, не тонет. Если идёт по мелководью (режим река-море) не страшно дном камушки цеплять. Но КАК китайцы умудряются отливать тонкостенные оболочки таких размеров и такого качества - никто не знает.
С виду всё как везде. Но это лишь с виду.
Вам предложи замесить бетон из того же самого мешка цемента, что и китаец только что месил – ничего не выйдет. Это другая КУЛЬТУРА, другие ТРАДИЦИИ. Там всё по другому, начиная с расстановки рабочих по местам, и кончая правилами контроля . И принципы технологии, на вроде «песок сыпать в воду, а не наоборот» (вот для русского была бы в том разница!!!). Если б и хотел – всего этого в патенте не опишешь.
Оттого китайские бетонные суда не только дешевле, но и ДОЛГОВЕЧНЕЕ  европейских стальных. Есть корпуса построенные в 1985-м году – ходят до сих пор без капремонта. (Бетон  то в первые 50 лет только прочнеет. За это время стальной лист коррозия съедает в ноль) А у нас еле-еле научились бетонные фундаменты под буровые отливать и то по чужой  тех-документации...  Каменный век.

Ну да Вам-то что? Вы ведь и так уверены в своей правоте, чего Вам ни рассказывай.
Как русский бетон.

Так вот ещё раз повторю суть топика. 
Сейчас китайцы интенсивно патентуют изобретения.  (Статистику уже приводил выше – повторяться не буду) Не важно сколько там СЕГОДНЯ нобелевских лауреатов. Путь хоть вообще ни одного.
Важно , что ТЕМПЫ РОСТА китайской интеллектуальной собственности существенно обгоняют средне-мировые. (Про Россию  немытую вообще молчу. Это люди вроде «СМИ-я» думают, что число  патентов можно разделить на число людей и всё «намана». Не «намана» коллега, далеко «ненамана».  Интеллект не колбаса к выпивке - его «на троих» не делят)  Китайцы конкретно заводят невод под ваше , уважаемые коллеги, сытое и дешевое благополучие.

Для того чтобы это понять , надо  немножко разбираться в особенностях патентного права. А особенности таковы, что патент – СРОЧНАЯ БУМАГА. он КОНЧАЕТСЯ : через 25 лет, а когда и раньше. И потом, надо его либо ПРОДЛЕВАТЬ, либо расставаться с монополией  прав на обладание истиной. И китайцы потихонечку, но целенаправленно подводят мир к последнему. 

С виду они вроде патентуют всякий «хлам», несущественные новации и прочее. Но есть тонкость. Этот хлам – свежий. А те «существенные», что действуют сейчас в Европе, уже через 5-10 лет должны будут ПО ЕВРОПЕЙСКИМ ЖЕ ЗАКОНАМ пройти «переэкзаменовку». В ходе её вновь проверяется набор «отличий» и тут уже придётся учитывать китайские патенты.
Как это выглядит?

Ну вот, скажем, у вас есть патент на бельевую прищепку с оцинкованной пружинкой. Вы их штампуете миллионами . Вы монополист и чувствуете себя неприступным.
Китайцы, глядя на вашу шоколадную жизнь, заявляют точно такой же патент на пружинку из скажем нержавейки.
Вроде бы ерунда.
Но вот срок вашего патента кончается и вам его надо продлить. Экспертиза сравнивает вашу прищепку, со всеми, что ей К ТОМУ МОМЕНТУ будут изветы, и… у китайцев то пружинка из нержаве-е-е-йки. Извините, но нержавейка – это круче простой сталюги с цинком. Прощай  патент.

Хотите делать прищепки и дальше? Покупайте РАЗРЕШЕНИЕ (ограниченную лицензию) у китайского владельца патента нержавеющих прищепок  производить точно такие же , но оцинкованной пружиной. Если он ещё захочет вам его продать. И если у вас найдется нужная сумма. А нет – пойдёте ему сапоги чистить.
Вот так то, уважаемые ценители Платнов-Ньютонов...
Жуйте свою дармовую жвачку, господа холёные. Жуйте пока есть. Завтра будете жевать свои собственные слюни … купленные у китайцев.
Сегодняшние инструкице Роспатента предпиысывают ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ проверку  на Китайские источники (и ещё 26 стран) Только поздно уже.
В России  надвигается "эпоха Цинсокй династии" - нашей собственной "цинской". Самое время - учить историю.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Wind от 31 Мая 2006 17:47:27
А_п_г как-то нервно реагирует на Нобелевскую премию. Поэтому предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны. Существуют так называемые именные законы, эффекты, явления. Они описаны в учебниках и (или) на них ссылаются в научных статьях без указания первоисточника. Например, законы Ома или Кирхгофа, модель атома Резерфорда, рентгеновские лучи, постоянная Планка и т.п.

Россия не относится к числу лидеров по количеству лауреатов Нобелевской премии. Но на память приходят: теорема Ляпунова, полиномы Чебышева, колмогоровская турбулентность, марковские цепи, таблица Менделеева, затухание Ландау, черенковское излучение, уравнение Власова, Вселенная Фридмана, эффект Сюняева-Зельдовича, реакция Белоусова-Жаботинского, эффект Разина, …
Из китайских знаю только связанные с «нелюбимыми» нобелевскими лауреатами: теория Янга--Миллса, опыт Ву.
Кто добавит?
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Wind от 31 Мая 2006 18:27:17
Не патентовед я. Но здесь, кажется, неувязка вышла

Цитата: А_по_горбу?! от 31 Мая 2006 17:40:57
Ну вот, скажем, у вас есть патент на бельевую прищепку с оцинкованной пружинкой. Вы их штампуете миллионами . Вы монополист и чувствуете себя неприступным.
Китайцы, глядя на вашу шоколадную жизнь, заявляют точно такой же патент на пружинку из скажем нержавейки.

Если отличие только в материале пружинки, то можно запатентовать только дополнительный патент. А для этого купить основной патент. И дело патентовладельцев следить за заявками, которые публикуются в открытой печати, и только через некоторое время (чуть ли не через год после публикации заявки) выдается патент. А вот этот временной лаг и существует для того, чтобы оспорить приоритет изобретения и его патентную чистоту.   

Да и вообще, следуя Вашей логике

Цитировать
Для того чтобы это понять , надо  немножко разбираться в особенностях патентного права. А особенности таковы, что патент – СРОЧНАЯ БУМАГА. он КОНЧАЕТСЯ : через 25 лет, а когда и раньше. И потом, надо его либо ПРОДЛЕВАТЬ, либо расставаться с монополией  прав на обладание истиной. И китайцы потихонечку, но целенаправленно подводят мир к последнему. 


можно сидеть и ждать пока сроки патента не истекут и патентовать их заново под чужим именем (естественно, с несущественными изменениями). Не верится мне в это. Скорее, верится в то, что Вы не сможете запатентовать изобретение, если основные признаки его опубликованы кем то другим просто в открытой печати без патентования.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: maolun от 01 Июня 2006 02:34:46
Цитата: А_по_горбу?! от 31 Мая 2006 17:40:57
Цитата: YangMin от 31 Мая 2006 10:15:04
Ну, и все-таки, хошь бы одно "царское", достойное внимания изобретение пред"явите опчественности, а? Кроме словодемагогий и исторически давным-давно известных китаеведам ...

Уважаемый, обратите внимение. YangMin просил ИЗОБРЕТЕНИЕ, а не пример его использования.

Цитировать
Запатентовать  «Систему навигации буровой головки в сейсмически опасных грунтах» тогда не торопились (Это к стати требовало инвалютных затрат) Учёные чё-та там копошились, чиновники чё-та там суетились. Перестройка где-то там шла и закончилась развалом СССР.

То бишь к спору об авторстве изобретений - изобрели все  таки не китайцы.

Цитировать
Ведь китайцы СВОИМ УМОМ додумались и до ОЦЕНКИ ЦЕННОСТИ изобретения, и до того как его РЕАЛИЗОВАТЬ на практике, и какую ВЫГОДУ извлечь. 

С тем, что китайцы сумеют извлечь выгоду там, где ее вроде бы нет, никто вроде и не спорил.

Цитировать
Не китайцы их вроде бы придумали. Но строить сухогрузы водоизмещениям 25 тыс.тонн из бетона умеют только они.

Они много чего умеют, но это не значит, что они изобрели. Взять готовую технологию, улучшить пустить в серию это ДА. А вот с нуля это ОЙ ;)

Немножко вы в мыслях заплутали, уважаемый.
Вы почему-то между изобрели запатентовали знак = поставили.

С умением получить выгоду у китайцев все ОК, чего не скажешь о творческом мышлении. Поставте 10 китайцев в ситуацию, когда  надо принять нестандартное решение 8 из них зависнут(знаете как компьютер: программа выполнила недопустимую ошибку, требуется перезагрузка).

Я не хочу обидеть китайцев, но я вам  их реакцию на определенное событие могу предсказать с 80% вероятностью. Большое спасибо  унивеситету, хоть и не работаю по специальности(програмист) не зря блок-схемы мы в свое время рисовал: типа блок А выполнен успешно переходим к блоку В, в противном случае возврат к началу.   

Рожденный ползать - летать не может.

Бывают конечно исключения, но их % в общей массе ничтожно мал.

Я к сожалению, не силен в судостроении, но при виде рыболовецких кораблей на каком-нибудь Хайнане почему-то возникает ощущение, что сейчас век эдак 19 разве что паруса заменили моторами.  ;) И после общения с шкипером который без спасательного жилета плавать не умеет :o :o :o немножко странно читать про открытие Америки китайцами.



Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: YangMin от 01 Июня 2006 09:35:40
Цитировать
Цитировать
Уважаемый, обратите внимение. ЯнгМин просил ИЗОБРЕТЕНИЕ, а не пример его использования.


А он (А_п_г) этого не видит, ему просто ОЧ-Ч-Е-Нь хочется, чтобы все "по горбу" было, в смысле: вот смотрите - я же нашел, а вы - ЯнМины, СМИи, другие китаеведы - слепы, и даже не подозревает,  что мы об этих китайских открытиях и изобретениях (бумаге, порохе и т.д) знали еще тогда, когда он еще только задумывал себе купить компьютер, яхту, коттедж или когда только еще учился в танковом\артиллерийском\морском училище... И начинали учить китайский язык тогда, когда он только начал понимать, что такое вообще Китай. А умиляться "бетонными" кораблями китайцев (что, кстати, действительно, здорово!) как-то на фоне преобладающего количества бывших советских кораблей (я говорю о военно-морском флоте КНР), стоящих на рейдах китайских портов - по меньшей мере странно для СПЕЦИАЛИСТА (коим он себя величает!) в морском деле... Даже мне-дилетанту в этом вопросе очевидно: флот-то китайский - бывший наш - советский...

Цитировать
Цитировать
То бишь к спору об авторстве изобретений - изобрели все  таки не китайцы.

Не-а, он считает, что это ДАВНО забытое китайское изобретение, вот так: сначала изобрели, а затем забыли...

Цитировать
Цитировать
С тем, что китайцы сумеют извлечь выгоду там, где ее вроде бы нет, никто вроде и не спорил.

Да - это факт, вообще, не поддающийся спору для всех, кроме А_п_г!

Цитировать
Цитировать
Они много чего умеют, но это не значит, что они изобрели. Взять готовую технологию, улучшить пустить в серию это ДА. А вот с нуля это ОЙ ;)

Немножко вы в мыслях заплутали, уважаемый.
Вы почему-то между изобрели запатентовали знак = поставили.

С умением получить выгоду у китайцев все ОК, чего не скажешь о творческом мышлении. Поставте 10 китайцев в ситуацию, когда  надо принять нестандартное решение 8 из них зависнут(знаете как компьютер: программа выполнила недопустимую ошибку, требуется перезагрузка).

Я не хочу обидеть китайцев, но я вам  их реакцию на определенное событие могу предсказать с 80% вероятностью. Большое спасибо  унивеситету, хоть и не работаю по специальности(програмист) не зря блок-схемы мы в свое время рисовал: типа блок А выполнен успешно переходим к блоку В, в противном случае возврат к началу.   

Рожденный ползать - летать не может.

Бывают конечно исключения, но их % в общей массе ничтожно мал.

Я к сожалению, не силен в судостроении, но при виде рыболовецких кораблей на каком-нибудь Хайнане почему-то возникает ощущение, что сейчас век эдак 19 разве что паруса заменили моторами.  ;) И после общения с шкипером который без спасательного жилета плавать не умеет :о :о :о немножко странно читать про открытие Америки китайцами.

Ну, а это - опять же очевидная правда для всех, кроме "пламенных" обожателей официальной линии парт... (ой, простите!) Путина, "Единой России", форума, и, соответственно, А_п_г...



Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 01 Июня 2006 10:42:10
Цитата: YangMin от 01 Июня 2006 09:35:40
Не-а, он считает, что это ДАВНО забытое китайское изобретение, вот так: сначала изобрели, а затем забыли...

Уважаемые коллеги. Я понимаю, что «тихо» спорить на политическом форуме – нереально. И всё же. Тема есть тема. Топик есть топик.
Не теряйте его из виду.
В название темы не сказано: «Кто первый ИЗОБРЕЛ?» Но сказано «Кто первый НАЧАЛ»
Это разные вещи.
И важно ПОНЯТЬ эту разницу, извлечь урок, чтоб  свою же страну не ронять в грязь по пустякам.
Ведь именно в НЕПОНИМАНИИ этого вся причина «спора об авторстве изобретений».

Много народу говорит, что китайцы копировщики.
Я и не спорю с этим.
Но когда говорят, что китайцы ТОЛЬКО копировщики, что они дураки и ничего САМИ придумать не способны – это уже другой уровень.
Это не просто невежество. Это – претензия.

А на что тогда способны те что «САМИ»?
Изобрести и забыть?
Выбросить на свалку?
Пропить? По шакальи сменять на чечевичную похлёбку?
ЭТО  наша национальная гордость?
За что ж китайцев то винить?
Что они по хозяйски всё это собирают , восстанавливают ДОДУМЫВАЮТ своей китайской башкой, то что другие додумать не сумели, приделывают всему этому ноги и дают в конечном счёте мертворождённым идеям жизнь? Заставляют приносить пользу? За это их ещё и шпынять?
Ну знает – это уже клиника.

Китайские изобретения тем и замечательны, что ДОВЕДЕНЫ  до жизни.
Это не просто нобелевская премия  за какое-то там соревнование «кто раньше смастерит бомбу». Хотя «нобелевка» даётся уже после 25-30 лет, по итогам массового внедрения идеи в жизнь, но всё же масштаб не тот: «тридцать лет»  - не «тысяча». 
Так вот КРОМЕ китайских, с ТАКИМ масштабом использования  и назвать то особенно нечего.
Зря ЯнгМин переспрашивает по многу раз. Учите историю сопредельного государства, коллега – там всё есть.
Ничего кроме китайского с таким масштабом пока не придумано, поскольку этот народ не ограничивается просто идеей, он  умеет её структурировать и вживлять во все стороны жизни:  если бумага, то не просто варёный бамбук – это и книги, это и одежда, это и деньги. Если одежда, то и для работы, и для войны и для похорон, Если деньги, то это кредитная система, «золотой стандарты», акцизные марки.. Если книги, то крупнейшая библиотека мира, и огромный пласт литературы.  И так далее. И т.п. У них просто НЕТ вырванных из жизни «красивых идей». Что бы не придумывалось – доводится до уровня , когда даже кустарь одиночка участвует в процессе. Оттого у стороннего созерацателя чувство многократного копирования. Верное чувство конечно, внешне,…если не понимать сути..

И не было бы к соседям такой завести, кабы мы сами не были такими дураками.
Рассказанный мной эпизод с российским буровым оборудованием - просто один из примеров как это происходит в жизни.
Если у вас нет чувства стыда за всё это – ваши проблемы.
Если вам достаточно просто плевать на всех – ваше счастье.

Мне, откровенно говоря , за всё это было стыдно.
И счастье наших совковых чиновников, что НЕ Я  был в той бригаде китайских адвокатов, что  представляли интересы КНР в суде с РоссПатьентом. Вот где грязь и срам. Вот кого надо был бить ногами.  Китайцы же просто уж очень робко и чуть ли не как милостыню просили, заявляли свои законные права: не было ни мер по обеспечению иска, ни ареста российского имущества, не аннулирования виз российских чиновников и т.д. и т.п. Не было даже шума в газетах. Даже китайскийх. Полное молчание. У нас за права иного гаражного кооператива  на периферии и то громче судятся.  И сумма исковых претензий, кому сказать – помрёшь со смеху – аж целых 35 000 долларов ( 90% - судебные издержки, к стати до сих пор Россия так этих денег и не заплатила, насколько мне известно). Китайцам был важен ПРИНЦИП. И они его добились. Опять же молодцы!

А мы?
Мы научимся когда-то извлекать уроки из собственных ошибок? Хотя б самых близких по времени.
Из чужой истории? Хотя б тысячелетней
Или так и будем, стоя по уши в собственном дерьме,  раздавать оценки всему остальному миру – эти «дураки», эти «копировщики», а Россия – родина слонов.

Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 01 Июня 2006 11:16:59
Цитата: 3еленый СМИй 40 от 31 Мая 2006 17:49:37
Вы мне хотите сказать, что у швейцарцев или китайцев есть собственная глобальная система спутниковой связи?
Я вас умоляю.

Опаздали умалять, коллега.
Примерно на пять лет опаздали.

У Китая своя GPS — Beidou
http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/03/06/10_003.htm

и насколько извсетно, они её активно наращивают , в том числе и покупая остатки российскй ГЛОНАСС Вместе это будет называться Compass, кажеться. Что-то там с ними Путин подписывал недавна.
Ну да Вы всё равно кроссылки не  читаете.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: YangMin от 01 Июня 2006 11:29:33
Цитировать
Цитировать
Много народу говорит, что китайцы копировщики.
Я и не спорю с этим.
Но когда говорят, что китайцы ТОЛЬКО копировщики, что они дураки и ничего САМИ придумать не способны – это уже другой уровень.
Это не просто невежество. Это – претензия.

Дорогой коллега А_п_г! Покажите мне то место, где кто-то ( в том числе и я) сказал, что китайцы -дураки? Вам бы следовало поаккуратней словами разбрасываться, не ровен час вы нас (своих оппонентов) во "враги китайского народа" запишите...

Цитировать
Цитировать
Китайские изобретения тем и замечательны, что ДОВЕДЕНЫ  до жизни.
Это не просто нобелевская премия  за какое-то там соревнование «кто раньше смастерит бомбу». Хотя «нобелевка» даётся уже после 25-30 лет, по итогам массового внедрения идеи в жизнь, но всё же масштаб не тот: «тридцать лет»  - не «тысяча». 
Так вот КРОМЕ китайских, с ТАКИМ масштабом использования  и назвать то особенно нечего.
Зря ЯнгМин переспрашивает по многу раз. Учите историю сопредельного государства, коллега – там всё есть. 
 

Историю "сопредельного государства", китайский язык, культуру, обычаи, нравы и т.д. я, в отличие от вас, учу уже более 25 лет: учил, учу и буду учить - Китай безграничен, одной книжкой Фицджеральда не обойдешься, это просто так - к вашему сведению...
А что касается изобретений и открытий: был такой период в китайской истории, когда Цини пытались вытравить из памяти в Китае многое, в том числе и предыдущие достижения, но здесь, как говорится, не все так просто, а именно: где-то действительно вытравили, а где-то нынешним китайцам удобнее так представить, мол, вот было это у нас, а вот при Цинях вытравилось и забылось.
Это, кстати, касается и Кунцзы (Конфуция) и его учения: когда им (власти) он выгоден, как сейчас, они его ПОДНИМАЮТ, когда нет - кричат, что это анахронизм, вредоносное учение и т.д. ...


Цитировать
Цитировать
Ничего кроме китайского с таким масштабом пока не придумано, поскольку этот народ не ограничивается просто идеей, он  умеет её структурировать и вживлять во все стороны жизни:  если бумага, то не просто варёный бамбук – это и книги, это и одежда, это и деньги. Если одежда, то и для работы, и для войны и для похорон, Если деньги, то это кредитная система, «золотой стандарты», акцизные марки.. Если книги, то крупнейшая библиотека мира, и огромный пласт литературы.  И так далее. И т.п. У них просто НЕТ вырванных из жизни «красивых идей». Что бы не придумывалось – доводится до уровня , когда даже кустарь одиночка участвует в процессе. Оттого у стороннего созерацателя чувство многократного копирования. Верное чувство конечно, внешне,…если не понимать сути..

Но, вы-то, очевидно, разобрались в СУТИ - это ж просто (ха-ха!), вот только многим из нас (кто хоть как-то занимается Китаем не первый год) НЕИЗВЕСТНО многое из китайской жизни и это - нормально...

Цитировать
Цитировать
А мы?
Мы научимся когда-то извлекать уроки из собственных ошибок? Хотя б самых близких по времени.
Из чужой истории? Хотя б тысячелетней
Или так и будем, стоя по уши в собственном дерьме,  раздавать оценки всему остальному миру – эти «дураки», эти «копировщики», а Россия – родина слонов.

А здесь обратитесь сначала к себе - не поможет, тогда уж к невропатологу...

Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 01 Июня 2006 15:02:16
Цитата: YangMin от 01 Июня 2006 11:29:33
Дорогой коллега А_п_г! Покажите мне то место, где кто-то ( в том числе и я) сказал, что китайцы -дураки? Вам бы следовало поаккуратней словами разбрасываться, не ровен час вы нас (своих оппонентов) во "враги китайского народа" запишите...
...

... обратитесь сначала к себе - не поможет, тогда уж к невропатологу...

Уважаемый коллега
Вы больной и скучный человек, которому , похоже неповезло ещё и с китайскими партнёрами. От-того и мнения Ваши таки «невезучие». И доводов Вы никогда не приводите в подкрепление этих мнений.
Ваш лейтмотив «вот захватят весь мир китайцы – и кто же тогда всё будет изобретать» - он сразу выдавал признаки патологии. Но я посчитал уместным обратиться к истории Китая и показать, что мнение «янгминов» увы , вопрос клиники, а не истории этой страны Теперь Вы меня ещё и спрашиваете, кто что говорил?
Так у Вас, батенька ещё и с собственной памятью проблемы.
Ну и чего уж тогда историю обсуждать.
Была ещё надежда, что в ходе спора Вы, может ФАКТЫ какие сообщите в подтверждение Вашего «общекитайского диагноза» Может работу мысли покажите, по поводу причин – и от чего ж это китайцы такие копировкщики, такие  неизобретательные и т.д.
Фиг два.
Один словесный блуд русского маргинала, удручённого дефицитом собутыльников вдали от родины.
Успокаивает лишь одно – Вы действительно никому не враг, кроме самого себя. По крайней мере – уже не Ваше время.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 01 Июня 2006 15:22:18
Цитата: Wind от 31 Мая 2006 17:47:27
А_п_г как-то нервно реагирует на Нобелевскую премию. Поэтому предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны.

Уважаемый Wind!
Не стоит, право же. Если я чем-то обидел Ваши представления о ценностях – искренне прошу принять мои извинения.  У меня нет антипатии именно к Нобелевской премии или её лауреатам. Просто, Ваш покорный слуга, в равной степени настороженно относится ко всему «публичному», ибо в нём ВСЕГДА присутствует примесь халтуры. И чем больше публики – тем и халтуры больше. А такие общемировые шоу, как вручения подобных наград , они соответственно содержат в себе столь же большую долю общемировой халтуры.
Не более того.
Но я бы прошёл мимо, кабы не прикладывали «нобелевские мерки» к Китаю. Эти смешные привычки европейцев измерять Китай своими европейскими примочками – как удава мерить «попугаями».
Моё частное мнение – если в течении ближайших 200 лет в мире не будет ВООБЩЕ ни одного нобелевского лауреата из Китая, самому Китаю от этого ни жарко и не холодно. А вот будут ли помнить НЫНЕШНИХ нобелевских лауреатов через 200 лет,  так же хорошо, как сегодня  вспоминают потихоньку китайцев  10-16-го веков  — вопрос …

Началось всё со Стиглица.
Предлагаю им и закончить.
К стати, Стиглиц записан выступающим на 10-ом С.Петербургском экономическом форуме
http://www.spbef.ru/ru/program.html
Он там в пленарном  заседание будет участвовать «ВЫЗОВЫ ГЛОБАЛИЗАЦИИ. КОНКУРЕНТНЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА РАЗВИВАЮЩИХСЯ СТРАН»
Мы ему тоже там записали пару вопросов. Если повезёт спросить «в лоб» - послушаем, что нынче модно говорить за толстые килобаксы предоплаты.
Вдруг всё не так плохо?
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: YangMin от 01 Июня 2006 15:26:43
Цитировать
Цитировать
Уважаемый коллега
Вы больной и скучный человек, которому , похоже неповезло ещё и с китайскими партнёрами. От-того и мнения Ваши таки «невезучие». И доводов Вы никогда не приводите в подкрепление этих мнений.
Ваш лейтмотив «вот захватят весь мир китайцы – и кто же тогда всё будет изобретать» - он сразу выдавал признаки патологии. Но я посчитал уместным обратиться к истории Китая и показать, что мнение «янгминов» увы , вопрос клиники, а не истории этой страны Теперь Вы меня ещё и спрашиваете, кто что говорил? 


Ну, коль вы уже снизошли до прямых оскорблений - значит, явно нужен врач. А доводов я привел здесь (на форуме) достаточно для того, чтобы РАЗУМНОМУ человеку понять - не стоит ОБОЖЕСТВЛЯТь то, что обычно и характерно для Востока и Китая в том числе...

Цитировать
Цитировать
Так у Вас, батенька ещё и с собственной памятью проблемы.
Ну и чего уж тогда историю обсуждать
.

У меня проблем нет - я не ищу черную кошку в темной комнате...


Цитировать
Цитировать
Была ещё надежда, что в ходе спора Вы, может ФАКТЫ какие сообщите в подтверждение Вашего «общекитайского диагноза» Может работу мысли покажите, по поводу причин – и от чего ж это китайцы такие копировкщики, такие  неизобретательные и т.д.
Фиг два.
Один словесный блуд русского маргинала, удручённого дефицитом собутыльников вдали от родины.
Успокаивает лишь одно – Вы действительно никому не враг, кроме самого себя. По крайней мере – уже не Ваше время.

А "собутыльников" у меня и здесь хватает, правда, пью я редко и потому здоровьем не обижен, а вы, кажется (простите, если ошибусь!), в поисках новых китайских открытий и "поношения" России слегка злоупотребляете этим продуктом, да это и понятно: только в пред"беличном" состоянии можно обнаружить НОВЫЕ китайские открытия...

Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: YangMin от 01 Июня 2006 15:56:14
Цитировать
Цитировать
А_п_г как-то нервно реагирует на Нобелевскую премию. Поэтому предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны. Существуют так называемые именные законы, эффекты, явления. Они описаны в учебниках и (или) на них ссылаются в научных статьях без указания первоисточника. Например, законы Ома или Кирхгофа, модель атома Резерфорда, рентгеновские лучи, постоянная Планка и т.п.

Уважаемый Wind! Да он на все нервно реагирует - обычный посталкогольный синдром обычного...
Ну, а по теме: еще существуют такие исследователи человеческого бытия как Гегель, Шопенгауэр, Кант и десятки других, даже любого из которых по мощи интеллекта, кратно превышающей Кунцзы, Лаоцзы, Моцзы вместе взятых, не один ИССА совместно с  китайской АН не сможет поставить на одну доску с первыми даже в первом приближении...

Цитировать
Цитировать
Россия не относится к числу лидеров по количеству лауреатов Нобелевской премии. Но на память приходят: теорема Ляпунова, полиномы Чебышева, колмогоровская турбулентность, марковские цепи, таблица Менделеева, затухание Ландау, черенковское излучение, уравнение Власова, Вселенная Фридмана, эффект Сюняева-Зельдовича, реакция Белоусова-Жаботинского, эффект Разина, …

А еще на память приходят "донобелевские": закон Ломоносова-Лувуазье, Лобачевский, обойденные по разным причинам "нобелевкой" Толстой, Циолковский, Бехтерев, десятки других, не говоря уж о других ненобелевских категориях: Репиных, Верещагиных, Серовых, Глинках, Чайковских, Тургеневых, Чеховых и прочих...

Цитировать
Цитировать
Из китайских знаю только связанные с «нелюбимыми» нобелевскими лауреатами: теория Янга--Миллса, опыт Ву.
Кто добавит? 
Добавит А_п_г, он по этой части... А вот на 1.3 млрд. китайцев в КНР + N-ное количество миллионов китайцев в ЮВА 3 лауреата в процентном соотношении - это, действительно, ни с какой Японией, (ско-ко там? 100 млн.?), Россией, Европой, Америкой не сравнить.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Wind от 01 Июня 2006 16:06:53
Цитата: А_по_горбу?! от 01 Июня 2006 15:22:18
Но я бы прошёл мимо, кабы не прикладывали «нобелевские мерки» к Китаю. Эти смешные привычки европейцев измерять Китай своими европейскими примочками – как удава мерить «попугаями».
Моё частное мнение – если в течении ближайших 200 лет в мире не будет ВООБЩЕ ни одного нобелевского лауреата из Китая, самому Китаю от этого ни жарко и не холодно. А вот будут ли помнить НЫНЕШНИХ нобелевских лауреатов через 200 лет,  так же хорошо, как сегодня  вспоминают потихоньку китайцев  10-16-го веков  — вопрос …


На одном из форумов англоязычной китайской газеты, не помню точно где, я таких китайских стенаний начитался в связи с присуждением Нобелевской премии В.Л. Гинзбургу и А.А. Абрикосову, что даже жалко китайцев стало.

Во-первых, с момента присуждения первой премии прошло уже сто лет, а рентгеноские лучи не забыли и я Вам гарантирую не забудут и дальше.
Во-вторых, Нобелевские премии дают за открытие фундаментальных законов природы. И хотя в то время премий не давали, мир не обходится и не обойдется без законов Ньютона, Фарадея и список можете продолжить по любому (в том числе и китайскому) учебнику физики или химии.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Wind от 01 Июня 2006 16:15:36
Цитата: YangMin от 01 Июня 2006 15:56:14
А еще на память приходят "донобелевские": закон Ломоносова-Лувуазье, Лобачевский, обойденные по разным причинам "нобелевкой" Толстой, Циолковский, Бехтерев, десятки других, не говоря уж о других ненобелевских категориях: Репиных, Верещагиных, Серовых, Глинках, Чайковских, Тургеневых, Чеховых и прочих...


Лев Николаевич отказался.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: YangMin от 01 Июня 2006 16:19:54
Цитировать
Цитировать
На одном из форумов англоязычной китайской газеты, не помню точно где, я таких китайских стенаний начитался в связи с присуждением Нобелевской премии В.Л. Гинзбургу и А.А. Абрикосову, что даже жалко китайцев стало.

Это по А_п_г не считается - так уж он, бедный, хочет что-то найти. Может у него заказ от китайского правительства на "продвиг" китайцев?

Цитировать
Цитировать
Во-первых, с момента присуждения первой премии прошло уже сто лет, а рентгеноские лучи не забыли и я Вам гарантирую не забудут и дальше.
Во-вторых, Нобелевские премии дают за открытие фундаментальных законов природы. И хотя в то время премий не давали, мир не обходится и не обойдется без законов Ньютона, Фарадея и список можете продолжить по любому (в том числе и китайскому) учебнику физики или химии.

 Вот-вот, именно - ФУНДАМЕНТАЛьНЫХ. Одному тут не понятно, что патент и фундаментальность - суть вещи РАЗНЫЕ...
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 01 Июня 2006 16:25:01
Цитата: Wind от 01 Июня 2006 16:06:53
На одном из форумов англоязычной китайской газеты, не помню точно где, я таких китайских стенаний начитался в связи с присуждением Нобелевской премии В.Л. Гинзбургу и А.А. Абрикосову, что даже жалко китайцев стало.

И это по Вашему КРИТЕРИЙ?!!  :o\
А на стенках туалетов в иных местах, таких стенаний начитаться можно что стенки жалко. Вы уж не погружайтесь то в "источники" по самые ноздри.
Публика - дура.

Насчёт фундаментальных истин.
Всё так. Вы правы.
Только я не противопоставляю Европейскую науку Китайской. И историю европейской научной мысли с китайской не сравниваю.
Но и не к чему их сравнивать.
Тут не только разные взгляды, но разный СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ.
Европейцам ПОНАДОБИЛИСЬ законы механики, когда они начали ИНТЕНСИВНО эту механику применять на практике – строить города, корабли каналы и прочее.
Но неужели не понятно, что если Китайцы строили ТОЧНО ТАКИЕ же города (а то и больше), точно такие же корабли (а то и лучше), точно такие же каналы (а то и длиннее и с большей пропускной способностью чем у Европейцев), то они делали всё это НЕ ВЕДАЯ ЗАКНОВ МЕХАННИКИ?!
Да нет же.
Ведали и очень хорошо. Быть по другому не может.
Не зная этих законов – ничего такого не построишь.
Просто китайцы за это премий не получали – европейских.
Ну так и фиг с ними  - с премиями. Каналы и шлюзы там работают по сей день. И корабли ходят немаленькие. И города строятся – будь здоров.

Европейцам очень нужны все эти цацки-примочки-медальки-граматки… Ну это их проблемы. Китайцы спокойно обходятся без всего этого, и нет признаков того, что сильно ущемлены. (Хотя фантики они любят , почти как дети, факт)
А вот попытки европейцев чванится в духе «ну что с вас китайцев взять, ни одного нет гранта»… Это же смешно.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: YangMin от 01 Июня 2006 16:27:58
Цитировать
Цитировать
Лев Николаевич отказался.

Уважаемый Wind! Я в этой самой книжке прочитал, что шведы посчитали Толстого "отрицателем" всех форм цивилизации, а потому и не присудили, но может в книжке врут? Не знаю...
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: 3еленый СМИй 40 от 01 Июня 2006 16:30:04
Цитата: А_по_горбу?! от 01 Июня 2006 16:25:01

А вот попытки европейцев чванится в духе «ну что с вас китайцев взять, ни одного нет гранта»… Это же смешно.


совершенно верно.
Китайцы были вне поля зрения.
Тут незачем пузами меряться.
Все ответы на вопросы о расовом превосходстве давно отвечены.
Нету такого в природе, нету.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Wind от 01 Июня 2006 16:35:19
Цитата: 3еленый СМИй 40 от 01 Июня 2006 16:01:20
Господа, к чему это все?
Вы пытаемся выяснить, кто в процентном отношении самый изобретательный?
А что нам это даст?

Не-е, я клоню к тому, что в современной науке (начиная с эпохи Возрождения) по объективным и субъективным причинам "китайский след" пока очень и очень и очень мал.
Чтобы оставить "след" в науке, нужно обладать парадоксальным мышлением. Мое весьма и весьма субъективное мнение - китайцы опасаются парадоксов.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 01 Июня 2006 16:45:59
Цитата: Wind от 01 Июня 2006 16:35:19
Не-е, я клоню к тому, что в современной науке (начиная с эпохи Возрождения) по объективным и субъективным причинам "китайский след" пока очень и очень и очень мал.

Позвольте уточнить.
Мала его видимая часть.
Как "терракотовая армия" .  Уже 7 тысяч накопали, а их всё откапывают и откапывают. И сколько ещё откапают неизвестно..
Мы просто ВИДИМ малую часть. Но это не значит, что мы видим ВСЁ.
Если честно, то эту "современную науку" большинство понимает лишь в той степени,  как оно изложена в популярных глянцевых журналах., на родном английском языке Настоящая же наука НЕРАЗДЕЛИМА на Европейскую и Азиатскую часть. Там одно без другого быть не может.

Цитата: Wind от 01 Июня 2006 16:35:19
Чтобы оставить "след" в науке, нужно обладать парадоксальным мышлением.

Абсолютно верно. И не только в науке- вообще что либо значимое можно создать, изобрести, построить, лишь решившись на отрицание.

Цитата: Wind от 01 Июня 2006 16:35:19
Мое весьма и весьма субъективное мнение - китайцы опасаются парадоксов.
Я тоже так думал первые десять лет своего знакомства с китайцами. А потом потихоньку стал понимать, что ничерта я их не понимаю.
Китайцы изощрённые МАСТЕРА ПАРАДОКСОВ.
И тонкие ценители этого дела.
Не все конечно и не всегда. В быту они похожи на детей. Что к стати тоже парадокс : как при таком "несерьёзном" подходе ко всему, до столького додуматься.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Wind от 01 Июня 2006 17:04:08
Цитата: А_по_горбу?! от 01 Июня 2006 16:45:59
Мы просто ВИДИМ малую часть. Но это не значит, что мы видим ВСЁ.
Если честно, то эту "современную науку" большинство понимает лишь в той степени,  как оно изложена в популярных глянцевых журналах., на родном английском языке Настоящая же наука НЕРАЗДЕЛИМА на Европейскую и Азиатскую часть. Там одно без другого быть не может.

В современной науке мы видим все, что не засекречено. И китайцы публикуют результаты своих исследований в международных журналах, и достаточно много своих журналов издают на английском языке.

Большинству и не нужно понимать современную науку - это удел специалистов. Но большинство прекрасно разбирается в плодах этой науки.

С неразделимостью полностью согласен: в какой-то теме мы бурно обсуждали с Зеленым Смием и Alt'ом применимость термина русская наука.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Wind от 01 Июня 2006 17:53:14
Цитата: А_по_горбу?! от 01 Июня 2006 16:25:01

И это по Вашему КРИТЕРИЙ?!!  :o\
А на стенках туалетов в иных местах, таких стенаний начитаться можно что стенки жалко. Вы уж не погружайтесь то в "источники" по самые ноздри.
Публика - дура.

Туалетные темы я не обсуждаю.

Цитата: А_по_горбу?! от 01 Июня 2006 16:25:01
Только я не противопоставляю Европейскую науку Китайской. И историю европейской научной мысли с китайской не сравниваю.
Но и не к чему их сравнивать.

И правильно делаете, что не противопоставляете. А вот сравнивать надо, ибо простите за банальную истину:
все познается в сравнении.


Цитировать
Тут не только разные взгляды, но разный СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ.
Европейцам ПОНАДОБИЛИСЬ законы механики, когда они начали ИНТЕНСИВНО эту механику применять на практике – строить города, корабли каналы и прочее.
Но неужели не понятно, что если Китайцы строили ТОЧНО ТАКИЕ же города (а то и больше), точно такие же корабли (а то и лучше), точно такие же каналы (а то и длиннее и с большей пропускной способностью чем у Европейцев), то они делали всё это НЕ ВЕДАЯ ЗАКНОВ МЕХАННИКИ?!
Да нет же.


И европейцам и китайцам понадобились законы механики (и китайцы, безусловно, их знали, и честь им за это и хвала), когда и те и другие начали строить города, корабли каналы и прочее, то есть выполняли ОДИН И ТОТ ЖЕ социальный заказ.

Что же касается современной науки, китайцы сильно опоздали с включением в нее. Создать свою "параллельную" науку им, увы, уже не удастся никогда. Кажется, Максвелл сказал: "Мы сделали много потому, что стояли на плечах гигантов". Так вот, у китайцев сначала должны
появиться эти гиганты. Да мыслить они уже будут "по-европейски"

И хотят они этого или не хотят, в своих научных работах китайцы будут ссылаться и на таблицу Менделеева, и на черенковское излучения, и на законы  сверхтекучести "нобеля" Капицы.


Цитировать
Европейцам очень нужны все эти цацки-примочки-медальки-граматки…


И эту тему, с Вашего позволения, тоже оставим.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: YangMin от 02 Июня 2006 09:44:55
Цитировать
Цитировать
В современной науке мы видим все, что не засекречено. И китайцы публикуют результаты своих исследований в международных журналах, и достаточно много своих журналов издают на английском языке.


А в современной китайской жизни мы видим, что не "бетонные" корабли (по крайней мере в ВМФ Китая) стоят у причалов китайских портов, а самые что ни на есть бывшие советские и это при том, что русские "вышли" к морю лишь при Петре (чуть более 300 лет назад), а китайцы у моря жили всю свою долгую историю. Грешно бы им было в древности не воспользоваться близостью к морю и не создать "гигантские" (по мысли А_п_г) портовые сооружения и не снарядить морские экспедиции, но ведь по факту-то на наших кораблях сторожат морские границы...
Цитировать
Цитировать
Большинству и не нужно понимать современную науку - это удел специалистов. Но большинство прекрасно разбирается в плодах этой науки.

Да и не только в плодах, но и кое-что понимает о чем, собственно, они пишут в этих журналах, т.е., некоторые работы (которые я читал) научного интереса не представляют или, оговорюсь (а то опять шовинизм "пришьют"): представляют  крайне несущественный интерес - это своего рода СОРЕВНОВАНИЕ с Западом и целевая установка Минобра. Поясню: для китайского ученого, преподавателя вуза публикация своей работы в западном журнале - это 1) визитная карточка в мировую науку и 2) пожалуй, даже САМОЕ ГЛАВНОЕ - возможность получить ПРОТЕКЦИЮ у себя на родине. Публикация в иностранном журнале (не говорю о китайских - они в меньшей степени дают вероятность для самореализации) дает возможность: а) для получения ученой степени, б) если журнал относительно известен (как солидное научное издание), то публикация в нем несет как финансовые, так и практические выгоды: получение исследовательских лабораторий, учеников, премий, почета, уважения (одна из самых весомых причин) и т.д. Вот эти-то статьи и составляют основное большинство публикаций с "открытиями", а "договариваться" о размещении в том или ином журнале они "умеют" - всем известно как... Их такая позиция Минобра (читай: государства) стимулирует на такие "выкрутасы" - ой-е-ей, как говорится, они из кожи вон лезут, лишь бы попасть в эту среду. Поэтому, если это наука и "изобретения", то я - троллейбус! Единственное, что в этом спектакле вызывает уважение - так это позиция Минобра: в России такого "протекционизма" нет - см. пример А_п_г с "профуканным" Китаю изобретением...

Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 02 Июня 2006 14:15:43
Цитата: YangMin от 02 Июня 2006 09:44:55
не "бетонные" корабли (по крайней мере в ВМФ Китая) стоят у причалов китайских портов, а самые что ни на есть бывшие советские

Ха!
Ну так они и тут СТОЯЛИ, во Владивостоке.
Поздно уже об этом.


А балкеры из армоцемента, они не стоят а РАБОАЮТ - на каботажных линиях. Для чего и подходят лучше всякого железного корабля. И в отличии от воинственных бездельников в красивой форме , ПОЛЬЗУ приносят каждый день.

Вообще о китайских мореплавателях тут несколько топиков было.
Вот хотя бы самый свежий.
http://polusharie.com/index.php/topic,25652.0.html

Вы просто дяденька толкаетесь рогом в забор, и ничего вокруг стараетесь не замечать. Убогие такие китайцы «не умеют», «не изобретают», «китайцы без нас вообще никуда»… Оставьте Ваши заботы об интеллекте китайцев. Вам бы его на собственные нужды поберечь.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: YangMin от 05 Июня 2006 09:26:26
Цитировать
Цитировать
Вы просто дяденька толкаетесь рогом в забор, и ничего вокруг стараетесь не замечать. Убогие такие китайцы «не умеют», «не изобретают», «китайцы без нас вообще никуда»… Оставьте Ваши заботы об интеллекте китайцев. Вам бы его на собственные нужды поберечь.

Ну, в общем, всегда так: когда нет аргументов - начинается хамство!
Вообще-то, большего от вас я и не ожидал, дорогой коллега, а посему "рогом в забор" толкаться с вами не намерен, тем более "метать бисер...". И нет у меня никаких забот об интеллекте китайцев - это вы что-то тут пытались "откопать", но конфузик вышел, звиняйте! Доказывать кому и что? Можно предметно разговаривать на эту тему с китаеведами, а с вами-то о чем? 再见!

Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 05 Июня 2006 17:34:51
Цитата: YangMin от 05 Июня 2006 09:26:26
Цитировать
Цитировать
Вы просто дяденька толкаетесь рогом в забор, и ничего вокруг стараетесь не замечать. Убогие такие китайцы «не умеют», «не изобретают», «китайцы без нас вообще никуда»… Оставьте Ваши заботы об интеллекте китайцев. Вам бы его на собственные нужды поберечь.
Ну, в общем, всегда так: когда нет аргументов - начинается хамство!

Ну что Вы, милейший! Это не хамство.
Хамство - оно даже с виду совсем иное.
Меня вот всегда забавляло европейское чванливое понукание китайцев, вперемешку с обвинениями их в «копирстве», в стремлении «украсть чужие идеи, при неимении своих» и т.д..
Меж тем, список китайских изобретений, который я поместил в самом начале топика, он интересен ещё и тем, что многие из них со временем таки попали на Запад, но КАК.
Никакие цивилизованные представители этого «цивилизованного запада» никаких патентов у китайцев не покупали. Изобретения банально УКРАДЕНЫ. Причём эпизод с коконами тутового шелкопряда – это так сказать азбука жанра. Истинная история интеллектуального пиратства Запада в отношении Китая ещё не написана.
Вот это - хамство.
Не знать истории, но выносить оценки.
Причем оценки, строго в стиле доктора Геббельса – не меньше чем всему народу.
Настоящее хамство: вор кричит «Держи вора!» , да ещё и с ЯгМиновской миной.

Вам бы, коллега, не грех почитать первоисточники. Священное Писание хотя бы – там история и деяния Хамова Племени изложены вполне доходчиво и весьма поучительно. А ведь началось всё из-за простого дыма от жертвоприношений. Почитайте, не пожалеете. Может хоть это Вам душу облегчит. И повнимательней будете к тем, кто каждый день суетиться у Вас на глазах.

 Что же касается моих аргументов, которых якобы нет, то я что то не видел, чтоб в этом топике хоть кто-нибудь, кроме меня, хоть какие-то факты пытался изложить. Хоть какие-то цифры… Не «за», так «против», но что-нибудь конкретное. Пока, во всяком случае. И Вы не исключение.
Я и не ожидал, что со мной согласятся. Но так ведь и возражать же надо подобающе: факты, цифры… Где они у Вас, коллега? Чем Вы реально возражаете, кроме болтовни и ударами в тельняшку «мы-китаеведы». Невежда Вы, а не китаевед. Тут таких "китаеведов" через границу с клетчатыми мешакми каждый день толпы шарахаются.. И это как раз не хамство, а констатация.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: 3eлeный CMИй от 05 Июня 2006 21:53:18

Меня вот всегда забавляло европейское чванливое понукание китайцев, вперемешку с обвинениями их в «копирстве», в стремлении «украсть чужие идеи, при неимении своих» и т.д..
————————————————————————————————————————————————

Умерьте пыл воображения, то, что вам кажется чванством, всего лишь констатация фактов. Ни одна европейская страна пока не стырила ни одного китайского современного изобретения.
А дела минувших дней - это дела минувших дней.
Украли?
Тогда все крали. И все крали. Если бы не было таких краж, человечество развивалось бы куда медленнее.
Да и закона об авторском праве тогда не было. соответственно, и факта воровства тоже.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 06 Июня 2006 06:58:29
Цитата: 3еленый СМИй 43 от 05 Июня 2006 21:53:18
Умерьте пыл воображения, то, что вам кажется чванством, всего лишь констатация фактов. Ни одна европейская страна пока не стырила ни одного китайского современного изобретения.
А дела минувших дней - это дела минувших дней.
Украли?
Тогда все крали. И все крали. Если бы не было таких краж, человечество развивалось бы куда медленнее.
Да и закона об авторском праве тогда не было. соответственно, и факта воровства тоже.

Ну что Вам сказать, коллега?
За исключением Вашего предположения о моём «воображении», Ваша точка зрения весьма популярна.
Когда дети крадут конфеты, они тоже знают, что возраст уголовной ответственности у них ещё не наступил, а значит эта кража – «кражей» не является. Проститутки занимаются своим любимым делом и тоже знают, что это нравится не только им.  Омоновцы избивают людей в толпе – и уверены что так и надо. Да и "человечество развивалось бы куда медленнее", если б не было краж, праституции, мордобоя  И т.д.  т.п.
Насчёт того что «Ни одна европейская страна пока не стырила ни одного китайского современного изобретения», - тоже верно. При «правильном» подходе разумеется. Не пойманный не вор, а сами признаваться – никто не спешит.
Логика, коллега у Вас , и Ваших поклонников безупречная. Сытая , холёная, разжиревшая от дармового бабла,  логика.

Только к моему воображению эта логика не имеет никакого отношения. Когда я вижу просто свинью, я говорю , что это просто свинья. Даже если таковая  в ермолке и смокинге.
И не её свинячье дело поучать весь мир морали и чистоплотности. А уж тем более – оценки выставлять.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: maolun от 17 Июня 2006 01:49:49
Вы факты просили, уважаемый. Ниже выдержки из статьи с одиного из шести основных государственных информационных серверов.

Цитировать
Однако, более 95% китайских предприятий до сих пор не имеют собственных объектов интеллектуальной собственности. Многие предприятия, обладая значительными производственными мощностями, не имеют способностей к инновации. Что касается главного показателя иновационной технологии – изобретений и патентов, то их общее количество в Китае составляет лишь 1/30 от количества в Японии или в США. Кроме того, Китай беспокоит проблема низкого коэффициента воплощения научно-технических достижений в реальное производство, в результате чего львиная доля экспортированных китайских товаров реализуется под иностранными брэндами.Даже в провинции Гуандун, которая считается самым сильным регионом в сфере освоения собственных брендов и марок, (доля экспорта из Гуандуна превысила треть от общего размера экспорта товаров в Китае), общая доля экспорта товаров под собственными марками составляет ок. 3% от общего размера экспорта провинции. Этот показатель в Шанхае и в провинции Чжэцзян тоже не превышает 10%.
Цитировать
Кроме того, из-за отстутствия собственных стержневых технологий и собственных марок Китаю ежегодно приходится платить иностранным обладателям патентов соответственно 20% и 30% от цены реализации мобильного телефонного аппарата и компьютера отечественного производства.

Цитировать
Правительственные ведомства, специалисты и ученые отмечают, что по сравнению с развитыми странами самая большая проблема для Китая – отсутствие патентов и всемирно известных брендов, во многих областях Китай лидирует только по количеству производства, однако, производственные товары имеют низкую добавленную стоимость и небольшую долю прибыли от общего объема реализации.

Цитировать
По мнению экспертов, для того, чтобы стать «торговой державой», Китай, прежде всего должен занять достойную долю на мировом рынке; во-вторых, ему надо создать собственную систему брэндов и овладеть стержневыми технологиями; в-третьих, необходимо наличие собственного контингента бизнесменов мирового уровня и производств всемирного значения; в-четвертых, Китай должен создать инновационную систему разработки объектов самостоятельной интеллектуальной собственности и развивать экологически чистую индустрию, которая характеризуется экономностью в сфере ресурсопользования и поступательным характером развития.

(Китайский информационный Интернет-центр China.org.cn) 16/06/2006
http://russian.china.org.cn/russian/244065.htm

Вы и с китайцами тоже спорить будете, уважаемый? ;)

Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Wind от 20 Июня 2006 15:59:34
Некоторые китайцы считают, что во всем виноват Конфуций:

Одним из наиболее решительных противников "нового конфуцианства" является историк Бао Цзунсинь. По его мнению, конфуцианство в силу самой своей природы не в состоянии сыграть роль идеологической доктрины модернизации. Наука и демократия по своим мировоззренческим принципам противоположны учению Конфуция, они принадлежат к различным типам культур.  Если предположить даже, говорит Бао Цзунсинь, что конфуцианская система сможет воспринять и науку и демократию, то она в таком случае непременно утратит свой первоначальный облик, перестанет быть тем, чем она в действительности является.

Бао Цзунсинь ставит в прямую зависимость научно-техническую отсталость Китая от аксиологических представлений, характерных для традиционной культуры. Этизация всех сторон общественной жизни, в его представлении, позволяет отдельным ученым добиваться успехов, но не ведет к их социализации, не делает их достижения общим духовным богатством всей нации.
Мои критические высказывания в адрес традиционной культуры, заявлял Бао Цзунсинь, не означают нигилистического к ней отношения, она сыграла свою историческую роль, я лишь хочу подчеркнуть, что она несовместима с культурой нового времени, - выражением которой как раз и являются наука и демократия, - ибо последние относятся к другой системе ценностей. Соглашаясь с тем, что наука и демократия имеют универсальный характер, Бао Цзунсинь одновременно отвергает точку зрения Моу Цзунсаня о том, что они являются всего лишь "творчеством интеллигента", его выражением, возникающим в ходе развития каждой национальной культуры. Такой подход, говорит он, исключает какую-либо роль общественно-исторических условий, без которых невозможно, например, объяснить, почему в Китае в новое время не появились ни демократия, ни современная наука.

Вопрос заключается в том, что современная культура Китая не имеет готовых образцов, поэтому опыт, техника и культура, существующие сегодня на Западе, не могут не быть для нас примером для сравнения.


Люди часто говорят, что восточная цивилизация - это духовная цивилизация, а западная цивилизация - это материальная или материалистическая цивилизация. Это - клевета, сфабрикованная чрезмерно хвастливыми людьми для того, чтобы скрыть наш позорный облик... Восточные люди в прошлые эпохи также создавали материальные ценности и построили цивилизацию, в какой-то степени служившую улучшению благосостояния. Но их льстивые внуки в последующие эпохи шли по линии наименьшего сопротивления, не осмеливаясь использовать руки и мозг для борьбы с материальным (т.е., с природой. - В.Б.) и, более того, выдумали философию ленивых - "не использовать человека для изменения природы" и в результате они вскоре были побеждены материальным...  

"Мое великое открытие заключается в том, что граница между восточной и западной цивилизациями заключается лишь в границе между цивилизацией рикш и цивилизацией автомобилей"(Ху Ши (1891-1962))

Цитировал по книжке В.Г.Буров "КИТАЙ И КИТАЙЦЫ ГЛАЗАМИ
РОССИЙСКОГО УЧЕНОГО", Москва 2000


Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: 3eлeный CMИй от 20 Июня 2006 17:30:29
А многие склонны считать, что Россию на бедность обрекло ОРТодоксальное учение православия.
Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: А_по_горбу?! от 29 Июня 2006 10:26:35
Цитата: maolun от 17 Июня 2006 01:49:49
Вы факты просили, уважаемый. Ниже выдержки из статьи с одиного из шести основных государственных информационных серверов.

Вы и с китайцами тоже спорить будете, уважаемый? ;)

Всё-таки давайте называть вещи своими именами.
Факты - это когда факты.
А МНЕНИЯ, пусть даже и самокритичные - всего лишь мнения.
Пациенты на приёме у врача могут ЖАЛОВАТЬСЯ на боли в животе. Это – МНЕНИЕ.
А фаты – у одного аппендицит, у другой – предродовые схватки, а третий по пъяни вместе с закуской вилку проглотил.
В России , скажем, есть ОФИЦИАЛЬНОЕ МНЕНИЕ, что в национальной экономике в настоящее время внедряется  264 современных технологии.
А есть ФАКТ, что в странах, лидирующих сегодня на мировом интеллектуальном рынке из этих "официальных 264 технологий", только 60 у них там еще современные, а остальные – вчерашний день.
Ссылка  http://pipa.ru/mts19.html

Говоря о фактах – излагайте в цифрах.
Сообщая цифры – сопоставляйте.

Китайцы умные люди и правильно делают, что всерьез озабоченный проблемой.  У нас то в России народ по большей части уже ничем не озабочен  - «пива б побольше да  бабу потолще…» Вот и вся национальная идея.
Как итог, даже те жалкие остатки Российского интеллектуального потенциала, что ещё не пропиты  напрочь ,участвуют в обороте мировой интеллектуальной продукции совершенно ненормальным образом. Вот статистика
http://www.nakanune.ru/?page=print&module=articles&id=1484

Динамика выдачи патентов США на российские разработки
Количество патентов США на российские разработки

                                            1993    1994    1995    1996    1997    1998    1999    2000
патенты с приоритетом в России    23   34   45   55   48   95   72   84
[
патенты БЕЗ приоритета в России   58   77   85   110   118   187   205   200

                                                
Бессмысленный на первый взгляд термин "российские патенты без приоритета в России", на самом деле скрывает то, известное практически всем специалистам обстоятельство, что подавляющая часть российских разработок патентуется за рубежом "в черную", — без участия Роспатента, и даже не ставя его в известность.
Маразм с большой буквы – изобретение, в отношении которого американцы признают приоритет, и на основании своих американских законов считают «русским  изобретением» , в самой России вообще ничем не считается. Тенденция же роста весьма красноречива – где больше ценят пиво , а где интеллектуальную собственность.

Так вот если из нехитрых статистических фактов сделать самые элементарные сопоставления, то выходит примерно следующее.
Сегодня в мире запатентовано без малого 1,8 миллиона изобретений Имеется ввиду только действующие патенты, и исключая двойной счёт- принимаем во внимание лишь патенты в стране происхождения. ( Хотя Россия-мтаушка , по указанны выше причинам – и тут вне правил).
Динамика нетто прироста (новые, за минусом истекших сроком действия) патентов в основных промышленно-развитых странах (в традиционном понимании этого слова – без Китая)  - 0,7% в год.
С такой динамикой к 2019 году «цивилизованная часть человечество» подойдёт с примерно 2,0 миллионами действующих патентов.
Почему к 2019?
А потому что  именно к этому году ещё ровно столько же будет у «нецивилизованной части» - Китая. При его динамике роста патентования  новых изобретений ( 19% в год - или в 33 раза  с даты принятия Птентного закона в 1985-м году), его нынешние 238 тысяч собственных патентов, увеличится до 2 270 000. Если предположить строго линейное развитие событий, именно так и получится – общее количество КИТАЙСКИХ ОБЪЕКТОВ ИНТЕЛЛЕКТАОЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ превысит такой же потенциал всех остальных стран мира вместе взятых. Дистанция всего лишь 15-20 лет. Это случится на глазах одного поколения – ныне самодовольно чавкающего покорном. Впрочем, они и потом будут чавкать : жвачным животным этого довольно - всё равно пойдут на колбасу.

Конечно, в таких вопросах, как рынок интеллектуальной продукции с цифрами не всё просто – и изобретения бывают разные, и условия их внедрения несопоставимы и т.д. и т.п. Да и «линейные динамики» тут работают лишь очень короткий срок.
Но цифры, даже самые абстрактные , они хороши тем, что показывают ТЕНДЕНЦИЮ. Во всяком случае её знак : «плюс» или «минус», и для кого и чем окажется этот «плюс».
А срок и впрямь вполне короткий. И то, чем к концу этого срока останется Россия, видно уже сейчас. Только Китай-то тут при чём?
Название: Re: Изобретательные китайцы
Отправлено: Doppelganger от 31 Октября 2006 18:36:43
любопытная статейка в википедии
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%A4%A7%E5%8F%91%E6%98%8E

наэрна "братья по ту сторону залива" авторы

Название: Re: Кто первый начал? к спору об авторстве изобретений
Отправлено: Kultegin от 15 Августа 2008 11:39:41
Цитата: 3eлeный CMИй 40 от 05 Июня 2006 21:53:18
Ни одна европейская страна пока не стырила ни одного китайского современного изобретения.

Европейцы в середине 19-го века тырили множество памятников старины и раритетов древней буддийской культуры, своего рода усовершенствованного некогда у индусов изобретения человеческого мышления.