Автор Тема: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.  (Прочитано 161700 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #125 : 07 Июля 2006 21:31:24 »
РЕННЕНКАМПФ Павел-Георг Карлович фон (17.4.1854, замок Панкуль, близ Ревеля - 1.4.1918, близ Таганрога), рус. генерал от кавалерии (6.12.1910), генерал-адъютант (1912). В 1870 вступил унтер-офицером в 89-й пех. Беломорский полк. Образование получил в Гельсингфорском пех. юнкерском училище (1873) и Николаевской академии Генштаба (1882), Выпущен в 5-й уланский Литовский полк. 24.11.1882-25.9.1884 обер-офицер для поручений при штабе XIV АК. С 25.9.1886 состоял в распоряжении начальника штаба Варшавского ВО, с 2.11.1886 состоял для поручений при штабе Казанского ВО, с 13.3.1888 старший адъютант войскового штаба войска Донского. С 31.10.1889 штаб-офицер для особых поручений при штабе II АК, с 26.3.1890 начальник штаба Осовецкой крепости. В апр.-окт. 1892 состоял при 41-м драгунском Ямбургском полку. С 26.3.1891 начальник штаба 14-й кав. дивизии. С 12.12.1895 командир 36-го драгунского Ахтырского полка. С 25:11.1899 начальник штаба войск Забайкальской области. Участник Китайской кампании 1900, за боевые отличия награжден орденом Св. Георгия 4-й степени.(от себя добавлю, что Георгия 3-ст Р. получил в декабре этого же года, что являлось редким случаем. из наградной реляции "Фон Ренненкампф Павел Георг-Карлович Эдлер генерал-майор, начальник штаба войск Забайкальской области.
"За отличную храбрость и распорядительность при преследовании неприятеля, захват с боя Цицикара и занятии Гирина, причем взято 122 орудия".)


 С 24.7.1901 начальник 1-й отдельной кав. бригады. Во время рус.-японской войны 1904-05 состоял командующим Забайкальской каз. дивизией (1.2.1904-31.8.1905). В Мукденском сражении, командуя Цинхеченским отрядом, проявил большое упорство. С31.8.1905 состоял в распоряжении главнокомандующего на Дальнем Востоке. С 9.11.1905 командир VII Сибирского АК. За боевые отличия награжден золотым оружием, украшенным бриллиантами (1906). Участвовал в подавлении революционных выступлений в 1905; командовал  отрядом, с которым, следуя на поезде (навстречу отряду ген. барона А.Н. Меллера-Закомельского), восстановил сообщение Маньчжурской армии с Западной Сибирью, подавив революционные выступления в полосе железной дороги. С 3.6.1906 командир III Сибирского АК, с 27.12.1906 -III АК. Среди офицеров получил прозвище «желтая смерть» (т.к. носил форму Забайкальского казачьего войска, отличавшуюся желтыми лампасами). С 20.1.1913 командующий войсками Виленского ВО. С началом мировой войны на базе управления округа создано управление 1-й армии, командующим которой 19.7.1914 назначен Р. В состав армии (при начальнике штаба генерал-лейтенанте Г. Г. Милеанте) вошли III АК (ген. Н.А. Епанчин), IV (ген. Э.С.Г. Алиев) и XX АК (ген. В.В. Смирнов), 1-я и 2-я гвардейские, 1-я, 2-я и 3-я кав. дивизии, 1-я отдельная кав. бригада (всего 6,5 пех. и 5,5 кав. дивизий при 402 орудиях); армия развертывалась по Неману на фронте Ковно-Оолита-Меречь. Развертывание армии прикрывал с севера 1 конный корпус ген. хана Г. Нахичеванского, сосредоточившийся на правом фланге в районе Вильковишки-Мариамполь. В районе Сувалок для прикрытия южного фронта находились кав. дивизия и стрелковая бригада. 1(14) авг. армия начала выдвижение на границу из районов сосредоточения и 4(17) авг. начала переход границы. В тот же день III АК вступил в бой у Сталюпенена (с 1 резервным корпусом ген. О. фон Франсуа) причем из-за неудачных действий ген. Епанчина корпус попал в трудное положение, которое было спасено благодаря действиям 29-я пех. дивизии. Сталюпенен был взят. 7(20) авг. началось сражение под Гумбиненом: XX АК был отброшен, но одновременно части III АК нанесли решительное поражение XVII герм. АК ген. А. фон Макензена, потеряв 18 орудий. Герм. войска начали отход на юго-запад, причем, несмотря на наличие в армии Р. большого кол-ва кавалерии, в штабе была «полная неосведомленность» о положении неприятеля, кроме того, ген. Епанчин остановил свои войска и не развил успех у Гумбинена. 9(22) авг. в армию передан (из 2-й армии) II АК ген. -С.М. Шейдемана. Директивой от 13 авг, ген. Я. Г. Жилинский приказал Р. двумя корпусами (XX и III) обложить, крепость Кенигсберг, а остальными силами преследовать отступавшего к р. Висла неприятеля. Телеграммой от 14 авг. Р. предписывалось: «Окажите содействие 2-й армии своим движением возможно далее вперед своим левым флангом на Бартенштейн и выдвижением к стороне Бишофсбурга своей кавалерии». Однако наступление в указанном направлении ни в коем случае не могло облегчить положение 2-й армии ген. А. В. Самсонова, ввязавшейся в сражение в районе к востоку от Танненберга. 15 авг. Р. двинул-на помощь Самсонову IV и II АК. Прямой связи между Р. и Самсоновым не существовало, а они могли общаться лишь через штаб фронта. 16 авг. Р. получил сообщение об отступлении 2-й армии и отозвал корпуса назад. После разгрома армии Самсонова армия Р. усилена XXVI АК (ген. А.А. Гернгросс), направленным на правый фланг. 25 авг. войска ген. П. фон Гинденбурга развернулись для атаки армии R, в тот же день основные силы нанесли удар по II АК генерал-лейтенанта В.А. Слюсаренко. После 2-дневных боев Р. принял решение отступить по всему фронту, сдав Гольдан и Лык, наибольшие потери понесли левофланговые XX и П АК. 31 авг. Р. получил приказ Жилинского об отводе армии за р. Неман и 1 сентября под прикрытием XX и II АК отвел свои войска на исходные позиции. По неполным данным, 1-я и 10-я армии в ходе сражения в Мазурских болотах потеряли св. 5 тыс. чел. убитыми, ок. 14 тыс. ранеными, св. 42 тыс. пропавшими без вести и пленными, ок. 150 орудий. На донесение Р. непосредственно Верховному главнокомандующему о том, что «все корпуса вышли из боя», великий князь Николай Николаевич ответил: «От всего любящего вас сердца благодарю за радостную весть. Поблагодарите геройскую 1-ю армию за ее труды. В дальнейшем при вашей энергии и помощи божьей уверен». 15(28) сент. начал наступление силами III, IV, XX, 11 и XXVI АК. Вялое продвижение армии не встретило особого сопротивления и 18 сент. (1 окт.) IV и II АК выведены в резерв и переброшены под Варшаву. В начале окт. штаб армии переброшен на Млавское направление, где фактически была сформирована новая 1-я армия в составе V и VI Сибирских, 1 Туркестанского и VI АК. 29 окт. (11 нояб.) герм. войска начали Лодзинскую операцию, нанеся главный удар по позициям V Сибирского АК (ген. Л.Л. Сидорин; 50-я и79-япех. дивизии). В бою 30-31 окт. (12-13 нояб.) корпус был отброшен назад. Из-за того, что через Вислу не были своевременно наведены мосты, остальные корпуса армии не смогли оказать ему помощь. 1-3 (14-16) нояб. части VI Сибирского АК (ген. Ф.Н. Васильев; 13-я и 14-я Сибирские стрелковые дивизии) переправились через Вислу и подкрепили корпус Сидорина. В первых числах нояб., после нарушения герм. войсками связи 1-й и 2-й армий в составе армии сформирован Ловичский отряд, пытавшийся восстановить связь между армиями и защитить Лович. Однако успеха эта акция не принесла. Способствовал успешным действиям ген. П.А. Плеве под Лодзыо. Несмотря на решительные протесты P., Ген. Н.В.Рузским отдал 9(22) нояб. приказ об отступлений. Рузский обвинил Р. в непонимании обстановки И Добился отстранения его 18.11.1914 от командования армией Одновременно Р. назначен в распоряжение военного министра. Действия Р. во время Восточно-Прусской операции стали предметом разбирательства специальной комиссии. 6.10.1915 уволен от службы «по домашним обстоятельствам с мундиром и пенсией». После Февральской революции Р. был арестован и помещен в Петропавловскую крепость, находился под следствием Чрезвычайной следственной комиссии Временного правительства, но по результатам следствия фактов для выдвижения против него обвинения собрано не было. После Октябрьской революции освобожден и уехал в Таганрог. После занятия большевиками города перешел на нелегальное положение и жил под именем греческого подданного Мандусаки. В ночь на 16.3.1918 арестован ЧК. Отказался от предложения вступить в Красную армию. В конце марта В.А. Антонов-Овсеенко распорядился расстрелять Р. В ночь на 1 апреля отвезен за город и у Балтийской железнодорожной ветки (в 2 км от Балтийского завода) расстрелян; перед смертью подвергнут издевательствам (в т.ч. ему выкололи глаза).

Вот такакя история без домыслов. Ради ответа вам даже в спортивный зал не пошёл. ;)
« Последнее редактирование: 08 Июля 2006 05:18:50 от Голицын »

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #126 : 08 Июля 2006 13:03:16 »
Здравствуйте, Голицын! Вы пишете:"Тема участия или неучастия китайских мастеров ушу в событиях 1900 года не является полемической в силу отсутствия фактического материала, и находится в основном в области предположений. Так что обсуждение этой темы, я вашего позволения закрываю, ограничившись небольшой ремаркой....  "

Ответ. Тогда почему же восстание назвали именно "Боксерским", а не, скажем, антихристианским или антииностранным по силе его направленности?

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #127 : 08 Июля 2006 13:43:11 »
Голицыну по второму посту.

Таперь по Ренненкампфу.
Павел. Если вы хотите, чтобы я обсуждал что-то с вами всерьёз то я вас настоятельно и убедительно хочу попросить вот о чём. Мы с вами судя по всему ровесники. Т.е. люди уже взрослые и имеющие СВОЁ мнение по многим вопросам.

Если быть точнее, то я даже старше Вас.

Моя просьба состоит вот в чём. Пожалуйста не повторяйте в в своих постах бред советского агитпрома и теории публицистов. Если вас в самом деле интересует история нашей страны, то опирайтесь в своих мнениях на ИСТОРИЧЕСКУЮ литературу. Ни Пикуль (очень уважаю его как писателя и подвижника) ни тем более Бушков таковыми источниками не являются. А зачастую пытаясь придать своим произведениям историческую правдоподобность, собирают исторические сплетни и анекдоты.
Советская военная энциклопедия также несет в себе просто бесконечное количество искаженного исторического материала.

Не буду с Вами в этом вопросе спорить, только ответьте мне - что вы подразумеваете под термином "историческая литература"? Дайте характеристику этого определения, и приведите пару примеров, так как творчество, к присмеру Загоскина, Соловьева, Пикуля, Карамзина, Бушкова, несмотря на всю огромную разницу между ними, вполне можно отнести к этой категории.

Ваш подход к оценке событий порочен а принципе. "...я не занимался личностью генерала, и сейчас у нас(кого нас?)есть две точки зрения на этого человека Пикуля и Бушкова"..." рассеять практически безоружных селян"..." в русско-японской войне о его подвигах я почему-то не слышал"..."Подавление ....вооруженного бунта в Москве в декабре 1905 года"..."генерал дезертировал из воюющей армии" и т.д. Во всех случаях вы повторяете домыслы или вообще откровенный бред людей изучавших историю по передовицам газеты "Правда".
"Пусть отвечают профессиональные историки войн". Это уже ближе к истине.
Будучи, с позволения сказать, профессиональным военным историком, я позволю себе ответить на некоторые вопросы и развеять некоторые ваши, мягко говоря,  заблуждения.

Всегда интересно послушать мнение профессионала, при условии его беспристрастного подхода

В 1901 году генерал-майор Н.А.Орлов давая в своём отчёте оценку военным действиям в северных провинциях Китая(он успешно руководил одним из отрядов) писал следующее:
"Китайцы дрались храбро, вооружены были прекрасно, отряды их были многочисленны, им не хватало только хорошей организации, тактического и стратегического искусства".
Русская армия при захвате Маньчжурии воевала с кадровой китайской армией, находившейся в оперативном подчинении губернаторов трёх северных провинций. Одних только полевых орудий произведенных (год производства1898) фирмой "Крупп" было захвачено свыше ста. Это ответ на вашу фразу по поводу необученных и практически безоружных селян.

Уважаемый Голицын! Не могу с Вами согласиться, так как вы сейчас спутали КИТАЙСКИУЮ АРМИЮ, а я писал Вам об отрядах ихэтуаней. Вы же не будуте спорить. что это были разные подразделения?

 Про участие Ренненкампфа в Русско-Японской войне читайте у Куропаткина

Да у нас и о Грачеве говорили, что он лучший министр обороны вех времен и народов ;DА чем Куропаткин отличается от Ельцина? Могу сказать, чем они похожи — оба просрали все, что можно. Вы военный историк? А я всю эту х...ю вблизи и изнутри видел!

(постаравшись забыть фантазии Пикуля и по поводу этого генерала!).
До начала Великой войны, Р. был на очень хорошем счету у Генерального штаба, и на то были веские основания. Вооруженный бунт в Москве Ренненкампф никогда не подавлял. В силу того что в Москве тогда не был! Во время беспорядков Р. двигаясь на поезде восстановил связь по В.Сиб железной дороге.

Короче, карательствовал. Я, признаю, что ошибся в его роли в Московских событиях, но какая разница где быть карателем - в Москве или в Сибири?

После катастрофы Самсонова, генеральный штаб вывел генерала Ренненкампфа в запас, сделав эго "стрелочником" поражения, в котором вся основная вина лежала именно на Генеральном штабе, как организаторе операции и (о покойных не одного дурного слова) генерале Самсонове (как позже сделали из ген.Сухомлинова козла отпущения за все грехи неподготовленности к затяжной войне). Это ответ на ваше непонятно откуда взявшееся замечание о дезертировании. Силлогизм это сумма посылок приводящих к заключению. Все ваши посылки совершенно не убедительны. а заключение просто оскорбительно?! Подонок!? Я удивлён. Ренненкафпф прежде всего русский боевой генерал, никогда не кланявшийся вражеским пулям и погибший с достоинством.
Ваше же замечание о моем классовом сознании я оставляю за рамками. Единственно чем я руководствуюсь, так это своими знаниями в рамках этой темы.
Но на ваш "опус" о дедах и ваших предках комиссарах отвечу.
Вы ничего не знаете о моем происхождении,

Ошибаетесь. Я уже писал, что у меня профессиональный анализ, а тут и анализировать нечего — достаточно внимательно отследить все Ваши выступления в конфе и Вашу полемику, переходящую в объявление войны некоторым ее участникам по поводу своей фамилии и своего происхождения. "Все секреты государства находятся в открытой прессе" - к сожалению, не я автор.

но о чём-то догадались верно. Один мой дед, будучи 15 летним юнкером, воевал в войках Колчака и испил эту чашу до дна. Другой (меня воспитавший с пеленок) вступил в 1918 году в Красную гвардию и в РКП(б), и пройдя 4 войны вышел в отставку в звании полковника. Он мне тоже много чего рассказывал. Но это касалось в основном нравов "воинов революции".
Так что не надо читать мне пионерские нотации

Да я уже не "пионер", я "бывалый" ;D

 о происхождении и классовом сознании, а также нравственных посылах

Вы считаете, что в гражданскую ни у кого не было нравственных посылок? Это или сказано в большом запале, или это не слишком здоровый цинизм. В отношении Вас я склонен к первой версии.

диверсионно-террористических подпольщиков и вставаниях первым в атаку. Всю эту агитацию оставьте для других. Тут нечем и некем гордиться.

Пройдя через некоторые события, на основании права участника, могу сказать, что вставанием первым в атаку гордиться и можно и нужно. То же самое относится и к
диверсионно-террористическим операциям. Только, чтобы понять это, нужно САМОМУ в ней хотя бы раз поучаствовать. Поверьте мне, адреналин "через край" бьет под больши--и-им давлением.

Правила гуманного ведения войн не действовали в Гражданской смуте только для одной армии. Красной.

Ну да, ну да. А в чеченской войне только федералы были зверьми. а инсургенты были честными, благородными и добрыми борцами за свою свободу и общечеловеческие ценности.

Поэтому возможно она и победила. Специализируясь на Восточном фронте и перелопатив огромный объем информации(вам советую прочитать хотя бы что-то из мемуаров учасников Ледяного похода, например!),

Да читал я и Деникина, и о "ледяном походе", читал. Ничем не отличается от мемуаров "красных командиров"! Только взгляд с другой стороны. А так все они были добрыми и хорошими. ::) :o ;D Настоящая правда открывается не в печатных изданиях для всех - это обычное "активное мероприятие", ну, в общем, операция по проведению дезинформации больших масс людей, а в личной устной беседе. Да и то при условии, что собеседник тебе верит. Проверено на практике неоднократно.

я с уверенностью могу вам сказать, что красный террор по своим масштабам не шёл ни в какое, даже приблизительное сравнение, с воинскими преступлениями в войсках адмирала Колчака. Этот террор ( а по сути геноцид) нельзя сравнить вообще ни с чем в современной истории (подражатели из Германии, Китая и Компучии были позже и учились у большевиков). Хватит эмоций.

Вот именно, Голицын, хватит эмоций! Хотите доказать мне, что "красный террор по своим масштабам не шёл ни в какое, даже приблизительное сравнение, с воинскими преступлениями в войсках адмирала Колчака", то приводите доказательства, опираясь на факты, статистику и доказывайте при этом, что статистика верна. Только никто сейчас не сможет этого сделать - уж слишком много времени прошло, а как обстоят дела с архивами вы знаете лучше меня, раз Вы историк. И, напоследок, вернусь к Вашему высказыванию "нравственных посылах диверсионно-террористических подпольщиков. Судя по выделению шрифтом, Вы их осуждаете. Ну, о нравственном начале мы уже говорили, поговорим теперь о непосредственно самой террористической деятельности. которая, на мое скромное мнение. является только лишь одной из форм ведения боевых действий. Так вот, скажите мне, диверсионно-террористическую деятельность партизан, советских подпольщиков и отрядов НКВД в тылу у немцев во время Великой Отчественной, Вы тоже осуждаете?   .
С уважением, Паша.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #128 : 08 Июля 2006 16:22:21 »
Здравствуйте, Голицын! Вы пишете:"Тема участия или неучастия китайских мастеров ушу в событиях 1900 года не является полемической в силу отсутствия фактического материала, и находится в основном в области предположений. Так что обсуждение этой темы, я вашего позволения закрываю, ограничившись небольшой ремаркой....  "

Ответ. Тогда почему же восстание назвали именно "Боксерским", а не, скажем, антихристианским или антииностранным по силе его направленности?
Уважаемый Павел! Об этом уже говорилось. Пост №133 в этой теме. Я ответил на этот вопрос исчерпывающим образом.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #129 : 08 Июля 2006 17:04:16 »
Я уже писал о вашей ошибке в подходе к оценке материала. Вы все "яйца" бросаете в одну корзину. Тут у вас и Карамзин и Пикуль. Уважаемый Павел! Пикуль никогда не занимался историческими исследованиями и не имел для этого соответствующего образования. При всей моей к нему любви, позволю себе заметить, что это писатель художественной литературы советского периода, занимавшийся в том числе т.н. исторической реконструкцией по своему усмотрению. Так что на него ссылаться не то что бы смешно...а вообще нельзя! Это абсолютно несерьёзно. Любая художественная литература не является историческим источником в принципе. К сожалению вы пока не имеете даже базовых знаний по обсуждаемым темам (не обижайтесь но это так) при этом выдаете чрезмерно эмоциональные оценки историческим персонажам и событиям?!
Ещё раз о ихетуанях. Никакого серьезного сопротивления русским войскам отряды ихетуаней оказать не смогли. Упорные бои были только с китайской армией и группами хунгузов. Ихетуани(именно они и были сельским ополчением) нападали на мелкие группы солдат в основном из засад, и в подавляющем большинстве случаев, понеся огромные потери, разбегались.
Теперь немного о ваших ссылках на собственный опыт, возраст, службу в СА и аналитические способности.
Всему этому место в привате! Я тоже не "книжный мальчик". И на ринге был и на войну ходил и предлагаю все "охотничьи рассказы" перенести в личную переписку.
То же касается переходов на личности и анализу того, что и где я писал на форуме. Ок?!
Мне это неприятно и никакого отношения к событиям в Китае в 1900 году, не имеет.

Еще раз об источниках. Мемуары ген.Куропаткина являются ценнейшим источником по истории русской армии конца 19-начала 20вв.( И сравнивать его с Б.Н.Ельциным не смешно и некоректно,особенно учитывая вашу тягу к идеоматическим оборотам "они похожи — оба просрали все, что можно. Вы военный историк? А я всю эту х...ю вблизи и изнутри видел!"???!!!) Ужас!
. Наряду с мемуарами Деникина и всех русских генералов и офицеров участвовавших в определенных войнах и событиях. Мемуары участников событий сравниваются с официальными документами и аналогичными материалами противной стороны. Сравнительный анализ плюс методический подход...получаем общую картину событий.
Попробуйте сами.

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #130 : 09 Июля 2006 11:51:48 »
Доброе утро, Голицын! Умение уважать мнение другого, даже если с ним не согласен, на мой взгляд, является одним из признаков интеллигентности, ума и порядочности. Из нашей переписки видно, что мы во многом не согласны друг с другом, но, тем не менее, не скатились, как это, к сожалению, я вижу иногда в конфе до личностей и так далее. Тем более, что со многими Вашими высказываниями я в принципе согласен. Одновременно, с некоторыми Вашими суждениями я не могу согласиться в силу собственного жизненного опыта и знаний. Но конфа для того и существует, чтобы каждый мог высказать в ней свое мнение и попытаться его отстоять. Завершая наш с Вами диспут на данную тему, могу только лишь виртуально пожать Вам руку и пожелать всего самого наилучшего. Успеха в жизни и дальнейшей работе, Голицын!
P.S. Давайте лучше обсудим наиболее актуальную на сегодняшний момент тему, которая. как мне кажется, заинтересует обоих — те самые книги из СПб ФИВ РАН, о которых писал А.Куминов, и которые не смогли достать ни Вы, ни я. Где они есть, мы уже выяснили. Теперь стоило бы поговорить о том, как к ним подобраться. На мое электронное обращение в библиотеку пришел "отказ в получении письма", сайт у них не работает. Какие-нибудь мысли есть?

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #131 : 10 Июля 2006 07:43:46 »
Несколько фотографий относящихся к событиям в китае 1900 года.

Оффлайн Nic

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 77
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #132 : 11 Июля 2006 06:40:30 »
А всё же, отвлекаясь от цигуна, ушу, Маслова и его творчества, может ещё что-то известно об этом восстании?
А что конкретно вас интересует?
А уж, извините, всё. (Кроме Маслова, ест-но). Потому как информации, как оказалось, с гулькин нос. А то, что есть, нужно подвергнуть неимоверной фильтрации с точки зрения здравого смысла и знания истории Китая. А то получится, как с "освобождением Тибета".
Кстати, за фотки - респект!
« Последнее редактирование: 11 Июля 2006 06:44:54 от Nic »
Диггер ты или Нигер, тинэйджер ты или пейджер,
рэйвер ты или плеер, мне давным-давно параллельно,
мне все па пабарабану, мне все па папистолету!

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #133 : 11 Июля 2006 21:19:38 »
Считаю, что в этом случае надо опираться, как это ни странно, не на официальные документы, которые частенько фальсифицируются в угоду адресату, а на независимые мемуары участников и сторонних свидетелей событий. Они, конечно, тоже неизбежно субъективны,но из них путем фильтрации, учитывая эту субъективность, можно докопаться до истины. Но вот только, чтобы получить устные свидетельства с китайской стороны, нужно быть принятым за "своего" в традиционных школах ушу. Почему именно в школах ушу? Потому, что только именно в такого рода традиционных и неформальных с точки зрения государства "общестивенных организациях", не испытывающих давления официальной трактовки событий, можно получить устные предания о действиях членов этих школ в восстании. Сделав поправку на "приукрашивание" и пройдя по цепочке лиц можно докопаться до истины.

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #134 : 11 Сентября 2006 13:42:37 »
Голицыну. Главнокомандующими ихэтуаней, по утверждению Н.М. Калюжной, были маньчжурские сановникиЦзай Сюнь и Ган И. Что Вы можете сказать об этих людях? И что Вы можете сообщить о генерале Не Ши Чэне? Кроме этого, в данном восстании едва ли не впервые был зафиксирован факт широкого привлечения в ряды его участников детей. У Вас есть какие-либо сведения об этом? С уважением, Паша.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #135 : 11 Сентября 2006 17:04:27 »
Голицыну. Главнокомандующими ихэтуаней, по утверждению Н.М. Калюжной, были маньчжурские сановникиЦзай Сюнь и Ган И. Что Вы можете сказать об этих людях? И что Вы можете сообщить о генерале Не Ши Чэне? Кроме этого, в данном восстании едва ли не впервые был зафиксирован факт широкого привлечения в ряды его участников детей. У Вас есть какие-либо сведения об этом? С уважением, Паша.

Цзан Сюнь и Ган И, были назначены "командовать ихетуанями" 22 июня 1900 года и выполняли скорее организационные функции (написание общих приказов, уставов и т.п.)
Генерал Не Ши-чен командовал одной из китайских армий(по сути сводной группой не больше дивизии) оперировавших в Чжили. Под его непосредственным руководством объединенная группировка китайских войск и ихетуаней осаждала Тяньцзинь(европейский сеттльмент). Здесь в течении июня развернулись самые упорные бои компании 1900 года. Задействовав все силы Не Ши-чен не смог прийти на помощь гарнизону Даго, за что был разжалован Императрицей, правда (как это часто бывало) оставлен командовать армией. Погиб 26 июня 1900 года при штурме союзными отрядами Западного арсенала г.Тяньцзиня.
На мой взгляд, единственный из китайских генералов, оказал достойное сопротивление коалиционным силам и задержал их почти на месяц у Тяньцзиня.
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2006 17:07:44 от Голицын »

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #136 : 12 Сентября 2006 02:55:11 »


« Последнее редактирование: 13 Сентября 2006 14:37:11 от bumali »

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #137 : 12 Сентября 2006 03:23:00 »
Генерал Не Ши-чен командовал одной из китайских армий(по сути сводной группой не больше дивизии) оперировавших в Чжили. Под его непосредственным руководством объединенная группировка китайских войск и ихетуаней осаждала Тяньцзинь(европейский сеттльмент). Здесь в течении июня развернулись самые упорные бои компании 1900 года. Задействовав все силы Не Ши-чен не смог прийти на помощь гарнизону Даго, за что был разжалован Императрицей, правда (как это часто бывало) оставлен командовать армией. Погиб 26 июня 1900 года при штурме союзными отрядами Западного арсенала г.Тяньцзиня.
На мой взгляд, единственный из китайских генералов, оказал достойное сопротивление коалиционным силам и задержал их почти на месяц у Тяньцзиня.

Уважаемый Голицын! Читаю у Калюжной "О характере тайного союза ихэтуань": "...Пытавшийся расправиться с движением ихэтуаней генерал Не Ши чэн, о котором повстанцы сложили песню: "Не Шичэн - собака. На простых людей смотрит злобно, а иностранцев почитает как предков". И как все это соотносится с Вашими словами?
Вам что-нибудь известно о Чжу Хун дэне и монахэ Синь Чэн по прозвищу "Истинный Мин"? Если Вам будет не трудно, не поделитесь ли той информацией о конкретных личностях, принимавших участие в данных событиях?

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #138 : 12 Сентября 2006 06:11:13 »
Г-жа Колюжная, при всем моем наиглубочайшем трепете и уважении, стремилась придать движению ихетуаней антиправительственный, антиимпериалистический, антимонархический и т.д. и т.п. характер. В те времена, когда она писала свои работы классовая и революционная подоплека событий была главной. Не Ши-чен отлавливал неподконтрольные Пекину шайки ещё года с 1898. Что касается приводимых песенок, то искренне не уверен в наличии достоверного источника?! Во всяком случае, в Тяньцзине многочисленные (свыше 10тыс) отряды ихетуаней плечом к плечу с войсками генерала бились с коалиционными силами и никто никаких песен про него не пел.  ;)

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #139 : 12 Сентября 2006 22:11:04 »
Голицыну. Приводимый Вами довод весьма убедителен, скорее всего, именно так и было - это я в отношении Н.М. Калюжной. О массовом участии в восстании детей - как Вы считаете, чья-то воля, или просто, как и всегда в дни потрясений они везде и всюду? Мне до зарезу нужны данные о предводителях восстания, желательно с развернутыми биографиями, как это у Вас хорошо получается, не поделитесь?

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #140 : 23 Октября 2006 04:13:13 »
Развернутые биографии китайских военноначальников и тем более неких инициативных товарищей из народа большая редкость даже для китайской историографии.
Что касается детей, то в данном случае идет речь о китайской молодежи 14-18 лет. Я полагаю, что в силу малого роста тогдашних китайцев, европейские обозреватели и очевидцы принимали за детей низкорослых молодых китайцев.
Ранняя "рабочая зрелость" китайских крестьян, приводила к тому, что многие из них уже в достаточно юном (с 12-14 лет) были оторваны от дома на сезонные работы  и батрачили вдали от дома, превращаясь в идеальное стадное пополнение народной армии императрицы, как известно, достаточно циничной особы.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #141 : 14 Ноября 2006 22:49:56 »
В рассылки "Китай и Россия, взаимоотношения и история"(http://subscribe.ru/catalog/history.chinawar) публиковались фрагменты - В.В. Корсаковъ. Пекинскiе события: личные воспоминанiя участника объ осаде в Пекине. Мая-август 1900 года. – С.-Петербургъ: Типографiя А.С. Суворина. Зретелевъ пр., д.13, 1901 – 394 с.

Оглавление - http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200611/10151536.html
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. ВЪ ОЖИДАНIИ СОБЫТIЙ.
I. Первыя сношенія китайцевъ съ европейцами. — Европейскія торговыя колоніи въ Китае. — Войны Китая съ англичанами и французами - http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200611/01122639.html и http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200611/02001306.html
II. Успехи европейцевъ въ Китае. — Проведеиіе железныхъ дорогь. — Пароходство. — Торговля. — Разработка минеральныхъ богатствъ. - http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200611/08001226.html
IV Слухи о боксерахъ. — Причины возникновенія движенія вь Шандунской пронинціи. — Характерь движенія, его задачи и направлеиіе - http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200611/09001031.html




Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #142 : 15 Ноября 2006 08:32:08 »
Спасибо за ссылки.

Оффлайн Observer

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1224
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #143 : 19 Ноября 2006 20:18:20 »
китайской грамоте обучены

Ну, тогда, тоже интересная версия об  особой роли Германии в этом деле:

阴暗历史的无声见证

    北京大学德国研究中心主任陈洪捷知道,在这句看似平常的话语中,隐含着中德关系史上令人深思的一个篇章:义和团-德国远征军:"义和团运动在山东省首先兴起,而德国在各列强中正是在山东获得最多利益,并且,担任旨在镇压义和团的八国联军统帅的又是德国人。这块牌坊原为满清政府为德国驻华公使克林德所建。克林德在义和团运动期间被清军士兵打死,史称克林德事件,并成为诸列强联手直接大规模出兵镇压义和团的导火线。

    以后的史实是--1901年,根据‘辛丑条约’,清政府派醇亲王赴德赔礼道歉,并在东单牌楼建克林德牌坊。1918年11月,德国在第一次世界大战中战败,北京市民将牌坊拆除,迁至中央公园,即后来的中山公园,改为‘公理战胜’牌坊。1949年中华人民共和国成立,结束了殖民地半殖民地的历史。1952年,北京政府又将该牌坊改为‘保卫和平’牌坊。

    正象如今只能以"遗址的形象呈现于世人的"万园之园-圆明园记录了1864年英法联军的暴行一样,北京中山公园内的这座牌坊则永远都是中德交往史上一段阴暗历史的无声见证。

    “中德关系确立之初是一种不平等关系”

    1894年中日甲午战争,中方失利,中华帝国的虚弱暴露无遗,从而在世界政治舞台上再度成为"弱肉强食的对象。西方列强争先恐后,竞相提出对于中国的要求。殖民传统相对较弱的德国也担心在中国这个被认为已处于崩溃边缘的国家捞不到自己的一份。北京大学历史系教授徐健女士认为,这是德国进入中国的根本原因。

    她说:"19世纪末,20世纪初的中德关系如果说得上是关系的话,中国这方面是被动的。当时正当帝国主义扩张领土,中国则正处于从封建社会向现代社会准备过渡的时期。由于她的落后,自然成为列强的一块肥肉。所以,从中德关系确立之初起,就是一种不平等关系。

    1897年1月14日,德国驻华公使,外交部中国事务首席顾问冯.勃兰特在一次报告中称,德国应尽快而且主动在华行动。1897年11月1日,两名德国传教士在山东省巨野县被当地民众杀死。德皇威廉二世电令远东舰队:

    电令中写道:华人终于给我们提供了期待已久的理由和事件。舰队立即驶往胶州湾,占领该处现有村镇,并采取严厉报复手段。

    1898年3月,清政府被迫签署中德"胶澳租借条约,德国占有了良港胶州湾,获得在山东省的开矿和铁路铺设权。

    1900年,史称"庚子拳乱的义和团运动爆发。义和团"扶清灭洋的口号使诸列强深感震惊。1900年6月英国驻华海军司令西摩尔率领的联军进攻北京受挫。


Полный текст: http://www.china.org.cn/chinese/ch-yuwai/213622.htm
不要把面条挂到耳朵上!

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #144 : 19 Ноября 2006 23:14:33 »
Это, конечно, все замечательно, но , может, у этотго 北京大学德国研究中心 есть какие-то публикации за последнее время по концу 19-нач. 20 вв..... ::)
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2006 23:17:09 от bumali »

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #145 : 23 Ноября 2006 02:51:09 »
Уважаемые господа! С вами безумно интересно! Большое спасибо.

Ага, мы и так в курсе, но вообще то, пожалуйста. Хотя Вы бы лучше в качестве благодарности какую-нибудь конкретную ссылочку на малоизвестный факт из оного действа кинули. Например, о роли христианских церквей и миссионеров во всем этом деле.

Оффлайн Mikos

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #146 : 26 Ноября 2006 14:59:15 »
О "Боксерском востании" ихетуаней, об обучении китайских военных частей иностранными специалистами и о других событиях описывыается в книге Игоря Попова "Россия и Китай: 300 лет на гране войны", также по ходу книги автор ссылается на различные источники.
То, что о Не Ши Чене могли петь как о собаке, тоже можно найти свои объяснения. Дело в том, что Не Ши Чен до  вторжения 8-и держав перенимал опыт организации воинских подраздилений у иностранцев. Следовательно как лицо сотруднечевшее с иностранцами он мог вызывать недовольство народа, в том числе и на первоначальном этапе востания. "В декабре 1896 года китайский генерал Не-Ши-Чен, командующий войсками Печилийской провинции, обратился к российскому правительству с просьбой командировать в его войска одного офицера и одного урядника в качестве советников по кавалерии". Также кое-где прослеживается, что Не Ши Чен пользовался и услугами специалистов других держав.
Что касается детей, то мне кажется было подмечено верно : "речь о китайской молодежи 14-18 лет. Я полагаю, что в силу малого роста тогдашних китайцев, европейские обозреватели и очевидцы принимали за детей низкорослых молодых китайцев.
Ранняя "рабочая зрелость" китайских крестьян, приводила к тому, что многие из них уже в достаточно юном (с 12-14 лет) были оторваны от дома на сезонные работы  и батрачили вдали от дома, превращаясь в идеальное стадное пополнение народной армии императрицы, как известно, достаточно циничной особы."
Тем более если проводить параллель с сегодняшним днём, то можно заметить, что основной состав поклонников неформальных националистических группировок представляют именно описанный возраст. Да и других примеров из истории хватает, Гайдар, Ким Ир Сен и др. начали свои первый шаги на революционном поприще в юном возрасте.
Также господин Голицин, где-то в начале темы вы упоминули, что Шкуркину удалось войти в контакт с хунхузами, а вы обращались к хранителю его архива, может там есть какая-нибудь информация? Все-таки ихетуни зачастую представляли из себя обычные банды хунхузов. Или вы говорили о мелком эпизоде, имевшем место быть, когда того захватили хунхузы?

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #147 : 26 Ноября 2006 16:41:24 »
О "Боксерском востании" ихетуаней, об обучении китайских военных частей иностранными специалистами и о других событиях описывыается в книге Игоря Попова "Россия и Китай: 300 лет на гране войны", также по ходу книги автор ссылается на различные источники.

Дайте поподробнее выходные данные книги — по имеющимся ничего не нашел.

Оффлайн mashunya171267

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Карма: 9
  • Пол: Женский
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #148 : 26 Ноября 2006 19:23:54 »
Паша, вы хотели ссылки. Вот, посмотрите, может, что будет ново.

nature.web.ru/db/msg.htm?mid=1187657, nature.web.ru/db/msg.htm?mid=1187562,
humanities.edu.ru/db/msg/38831

Мне лично очень понравилась

ortodox.cn/news/0207rd.toemmaus2_ru.htm

Там ответ такой, что русская православная миссия как раз ни при чем. И ответ дает китаец, то есть есть надежда на объективность.
a harmonious world begins in the mind

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #149 : 26 Ноября 2006 21:07:37 »
У Шкуркина большой отцовский архив, но к сожалению для ознакомления с ним надо лететь в Лос-Анжелес...во всяком случае сам он сканировать материалы не в силах. Да и материалы о хунгузах(его) относятся к концу 20-х годов, что собственно удалено от событий обсуждаемых в этой теме.
Что касается вобственно восстания, то характерно, что с ихетуанями, как таковыми, русская армия сталкивалась преимущественно в провинции Чжили. Смешивать хунгузов и ихетуаней нельзя. Это, как уравнивать красногвардейцев с махновцами:))) Разная база борьбы и организации.
Именно хунгузы оказали самое продолжительное сопротивление в северных провинциях(уже армия сдалась) и корни их борьбы не в идеологии, а в бизнесе. Золота, мак, рэкет.
Кстати интересно изучить влияние "триад" на волнения в столичной и южных провинциях, но подозреваю, что этот вопрос никого пока не интересовал....