Перевёл с китайского

[Вл. Самошин]

yeguofu, спасибо Вам большое!!! Продолжаю дерзать и иногда (совсем чуть-чуть и только в шутку, по-доброму) дерзить! 

[Вл. Самошин]

g1007, отвечу на Ваши возражения чуть позже, после обеда. 

[Вл. Самошин]

Оригинал называется 山居, 居 - совсем не обязательно глагол, и совсем не обязательно "жизнь". Это может быть и "Горная жизнь", "Живущий в горах", "Пребывание в горах", "Покой в горах", "Находиться в горах"...

Заметьте, что среди перечисленных Вами значений, нет того, которое Вы использовали в своём переводе: идти [в горы]. Что лишний раз подтверждает мою правоту, а Вашу ошибку.
Всё, написанное Вами ниже – лишь общие рассуждения. То, что в искусстве (а Вы и вправду считаете свой перевод произведением искусства? Однако!..  ) мыслят образами – это общее место. (Кстати, странно, что Вы, похоже, не видите при этом разницы между переводом прозы и переводом поэзии). Но не следует забывать и то, что перевод должен без искажения передавать заложенные автором оригинала мысли. А вот с этим у Вас, как раз, большие проблемы.

Я переводил это стихотворение, исходя из образа: поднялся автор в горы...

Повторю ещё раз: в стихотворении описывается «один день из жизни» поэта, уже находящегося в горах. Когда он в них поднялся, поэт не пишет.

…облака целуют ноги...

Простите, но это невыносимо пóшло.

Вообще-то 麋鹿 - это, возможно, не "олени и лоси", а просто "олень", двусложное название одного животного, чтобы точно это сказать, надо в то время жить, но нам это неважно.

Я не специалист по китайскому языку периода Тан («Пастернака не читал, но осуждаю!»  ), поэтому не буду спорить  относительно того, чтó означают иероглифы 麋鹿, но помнится мне, что вэньянь вообще – язык, по преимуществу, односложный. В стихах же – почти исключительно. Но, в данном-то случае, речь ведь не об этом. Моё возражение вызвало то, что Вы, в своём переводе,  сравниваете человека с оленем, который «направляется» (! – В.С.) в стадо! На мой взгляд, сказать об олене, что он направляется куда-либо, мягко говоря, не очень поэтично. А уж сравнивать человека с оленем, идущим в стадо, вообще некорректно. Ведь поэт, напротив, (если так можно выразиться), бежит из человеческого «стада» в горы, к одинокой, отшельнической жизни!

Просто, бегают какие-то парнокопытные твари с рогами, чем весьма доставляют (хорошего настроения).

У Вас, я смотрю, довольно своеобразное представление о том, что может поднимать настроение.  Вы хотя бы раз бывали в подобной ситуации, когда вокруг Вас стадами «бегают какие-то парнокопытные твари с рогами»? Не боитесь, что они Вас на рога поднимут невзначай? 

И от всего этого вида, от чистого воздуха, отдалившись от людских жилищ, чувствуется свобода, свобода... Вот она, настоящая и неповторимая свобода!

Не спорю – свобода. Но упивается, всё же, поэт не этой свободой, а простым вином.

醉醺醺 - кто сказал, что я пил!?

Не я!  Я говорил, что пили не Вы, а Дай Шу-лунь! 

Да, это означает пьяный, но в нормальном языке, а не в поэтическом.

И в поэтическом тоже. Например, у Цэнь Шэня (ок.715 - 770):「青门酒楼上，欲别醉醺醺。」(岑参,《送羽林长孙将军赴歙州》) Тут и без комментария ясно, что речь идёт именно об опьянении вином. Да и в словаре (zdic) говорится совершенно определённо: 醉醺醺: 喝醉了酒的样子。

А что я пил? В стихотворении нет ответа, на вопрос, что за вещество потреблялось и потреблялось ли вообще. Ну а если и потреблялось, то может вообще и не алкоголь, а таблеточку автор принял или покурил - кто знает.

Оригинальные предположения, но бездоказательные, а потому - неубедительные.

Поэтому и в переводе используется слово "упиваться".

Я ничего не имею против этого слова, только в данном случае оно неуместно: поэт не «упивается» свободой, а напивается вином. Выше я уже аргументировал это своё утверждение.

Считаю, что автор просто попытался как можно эмоциональнее описать состояние эйфории, но полученное от проживания (нахождения, пребывания, прогулки) в горах…

Так, значит, всё-таки, «от проживания (нахождения, пребывания, прогулки) в горах»!  А перевод Ваш, между тем, называется «В горы». Перечитайте его ещё раз: у Вас человек только ещё идёт в горы, но при этом почему-то уже «свободой от дел» «до конца своих дней упивается». 

…а вовсе не от приёма внутрь спиртного.

Именно «от приёма».  В третьей строке говорится о том, что, живя в горах, ты свободен от повседневных (служебных) дел, а посему, ты можешь целыми днями распивать вино. Именно о вине здесь идёт речь, как и в десятках других китайских стихотворений, в которых описываются прелести жизни в горах. Примеров множество, но приведу лишь перевод одного из стихотворений Ду Му. (Просто потому, что мне самому он очень нравится  )

                         杜牧 (803 – 853) 
               
                                                                                      「宣州開元寺南樓」

                                                                           小樓才受一床橫，終日看山酒滿傾。
                                                                           可惜和風夜來雨，醉中虛度打窗聲。
                                                                                         
                    ДУ МУ (803 – 853)         

                                                  НАПИСАЛ В ЮЖНОМ ФЛИГЕЛЕ БУДДИЙСКОГО МОНАСТЫРЯ
                                                                    КАЙЮАНЬСЫ, ЧТО В СЮАНЬЧЖОУ

                                       В приделе этом монастырском тесном –
                                                                                                      постель, и та поместится едва ли,
                                      Но я весь день горами любовался –
                                                                                                         бокалов винных осушил немало.
                                       И как же жаль, что вместе с тёплым ветром
                                                                                            пришедший ночью дождь я не услышал,
                                      А захмелев, лишь зря потратил время:
                                                                                         напрасно он всю ночь стучал по крышам!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Говоря же о Вашем переводе, могу лишь повторить слова великого Papa HuHu, сказанные им, правда, относительно одного из моих переводов: 

Слишком вольно. Это не перевод, а "по мотивам".

Papa HuHu, знаю Ваше потрясающее чувство юмора, только поэтому и позволяю себе непозволительные вольности! Ну, и ещё в призрачной надежде, что кто-нибудь из читателей передаст Вам мои мольбы о возвращении в рубрику!

[ЮК]

приведу лишь перевод одного из стихотворений Ду Му. (Просто потому, что мне самому он очень нравится  )

О вкусах не спорят, но за поэта обидно :-) У него, вроде бы, и с размером, и с рифмой, и с образами всё в порядке.

В науке и технике ... формулировки должны быть предельно точными, ... В юриспруденции ...

g1007, как я Вас понимаю, сам ненавижу неточные формулировки, тем более, когда какой-нибудь контракт разбавляют непонятной жижей; а краски разбавят - так, вообще, получается мазня :-)

杜牧《宣州開元寺南樓》
小樓才受一床橫，終日看山酒滿傾。
可惜和風夜來雨，醉中虛度打窗聲。

Ду Му
ЮЖНАЯ БАШНЯ МОНАСТЫРЯ КАЙЮАНЬСЫ В СЮАНЬЧЖОУ

Башенка эта едва ли сгодится,            
   чтобы кому-то прилечь,
Там целый день любовался горами -
   рухнул, упившись вином.
Как же жалею, ведь с ласковым ветром      
   ночью пришли и дожди,
Пьным напрасно я время потратил -
   дождь колотил за окном.

[g1007]

...тем более, когда какой-нибудь контракт разбавляют непонятной жижей...

     Это так. Впрочем, люди ничего просто так не делают. Жижа, как правило, нужна юристам, чтобы показать, что они якобы сильно нужны, либо для успокоения чиновников, разрешающих банку переводить деньги заграницу.
_____________

...мыслят образами – это общее...

     Для искусства - не общее, а обязательное. Перевод - это не произведение искусства, произведением искусства является оригинал.

     Задался вопросом: а что важнее, сохранить абсолютную точность перевода или всё-таки то, что стих должен быть привычным в нашем представлении стихом, т.е. рифмованным?

[Вл. Самошин]

«Учитель сказал»: 

Владимир, вот смотрите: мне нет смысла спорить с ЮК по этому поводу, я остаюсь при своем мнении. ЮК мне помог тем, что <…> заставил проверить свои сомнения и убедиться, что я прав, а он нифига не рубит в 远目 в частности, и в офтальмологии в целом. <…> А вы вот, как сторонний наблюдатель, увидев, что я это оставил без ответа, неужто подумали, что Папе Хуху нечего ответить и он ушел от спора, зажав хвост между ног?*

不亦君子乎？ Благородный, ктó же спорит!  Но... Куда мне до него, ведь он уже в Любляне! Так что я, не вняв мудрости Учителя,  замечу, что в переводе, который размещён в «Ответе#1178», – как и в оригинале, – «вроде бы, и с размером, и с рифмой, и с образами всё в порядке»**. Утрачены в нём только такие мелочи – сущие пустяки, право! – как смысл оригинала и его поэзия. «А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо!» Но за поэта обидно...

*Признаюсь, подумал тогда, бо тёмен есмь...  – В.С.
**Писано ради красного словца.  – В.С.

[Вл. Самошин]

Для искусства - не общее, а обязательное.

Мне кажется, Вы что-то путаете. Общее противопоставляется частному, а не обязательному. 

Перевод - это не произведение искусства, произведением искусства является оригинал.

Смотря, какой перевод и смотря, какой оригинал. 

Задался вопросом: а что важнее, сохранить абсолютную точность перевода или всё-таки то, что стих должен быть привычным в нашем представлении стихом, т.е. рифмованным?

Если Вас интересует моя точка зрения, то я склоняюсь ко второму варианту, хотя необязательно стихотворение должно быть рифмованным.

[Вл. Самошин]

Как же жалею, ведь с ласковым ветром ночью пришли и дожди,
Пьным напрасно я время потратил - дождь колотил за окном.

Даже после сегодняшнего исправления, (напомню, что в первоначальном варианте третья строка выглядела как «Но, к сожалению, следом за ветром ночью пришли и дожди...»), перевод в «Ответе#1178», по-прежнему, не передаёт того смысла, который содержится в оригинале стихотворения. Называя вещи своими именами, - по-прежнему, остаётся ошибочным. Автор перевода, наконец, понял, что поэт жалеет о том, что «ночью пришли и дожди», (а не сетует на это, как в первоначальном варианте), а вот почему он об этом жалеет, так осталось для него (автора перевода), загадкой. Как, впрочем, и для читателей этого перевода. Что ж, подождём следующего исправления... Быть может, дождёмся и признания ошибочности первоначального варианта перевода...

[Вл. Самошин]

                 王安石  (1021 – 1086) 
         
                                                                                           「即事三首」

                                                                                                其二

                                                                                  昏昏白日臥，皎皎中夜愁。
                                                                                  明月入枕席，涼風動衾幬。
                                                                                  蛩蟬相鳴悲，上下無時休。
                                                                                  徒能感我耳，顧爾安知秋。
 
        ВАН АНЬШИ (1021 – 1086)
                                         
                                                                        СЛУЧАЙНО СОЧИНИЛ (II из III)

                                                                   Глубоким сном
                                                                                            средь бела дня я сплю,
                                                                   А ясной ночью –
                                                                                          вдруг печаль приходит.
                                                                   Луна сиянье
                                                                                                     на циновку льёт,
                                                                   Прохладный ветер
                                                                                                     развевает полог.
                                                                   Сверчок с цикадой
                                                                                                     навевают грусть,
                                                                   Повсюду слышен
                                                                                           их немолчный стрёкот.
                                                                   Только и могут
                                                                                             раздражать мне слух:
                                                                   Где им понять,
                                                                                                что же такое осень!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

[Aolika]

Ой, всегда думала, что "стрекот" ))

А "ясной ночью вдруг печаль приходит" - вообще очень точно подмечено. По-нашему, по-простолюдински - "Лёг спать. Ну, здравствуйте, тысяча и одна мысль" ))
А можно немножко обывательского взгляда на переводческий процесс? В частности, применительно к поэзии.
У каждого переводчика имеются личные представления о том, какими должны быть правильные переводы стихов и каким создавать свой, так сказать, продукт мысли -  приближенным к дословному или облагороженным. Последний вариант, по моему мнению, нельзя рассматривать как непременный уход от смысла оригинала. Напротив, такой перевод представляется мне переходом на гораздо более высокий уровень, он сам подчас является творением не менее глубоким, чем оригинал. Тут звучало, что «перевод – это не произведение искусства…» . Даже не знаешь, что и думать теперь о
«И я прикован силой небывалой
К тем образам, нахлынувшим извне.
Эоловою арфой прорыдало                   
Начало строф, родившихся вчерне.»

и тому подобных вещах. Сам Пастернак о своём труде высказывался в том смысле, что он  является больше переводом, чем поводом для самовыражения. Но рецензенты оценивают его творение гораздо выше. " В пастернаковском "Фаусте" стихотворные размеры и ритм временами совпадают с авторскими, временами нет.  Главным достоинством пастернаковского перевода является мощь, непринужденность и многообразие стиха, которые соответствуют мощи, непринужденности и многообразию стиха самого Гете. … Чудо слияния душ различных гениев - не это ли утверждение бессмертия творчества и залог непрерывного развития человечества?”
Владимир на предыдущих страницах высказал такое мнение, что точность не есть синоним дословности. Согласна с ним в этом полностью. Переводчик, хорошо владеющий своим родным языком, найдёт способы не только не потерять смысл оригинала, но облечь его в поэтическое кружево, так, что оригинал только выиграет и раскроется перед читателем ещё глубже.
Дословные переводы или приближенные к ним для себя я называю механическими, это отражает их суть, там ведь поэтического творчества мало. Хотя работа со словарем и требует немалых усилий.  Ведь если изначально неверно понят смысл произведения, вся последующая кропотливая часть (переход от подстрочника к окончательному варианту в виде стихов) будет насмарку.
Мне лично со стороны всегда было очень, просто безумно интересно наблюдать за ходом человеческой мысли, а так как хорошие поэты – существа с иных планет )), посему за их творчеством наблюдаю с каким-то благоговением. Творите, пожалуйста, все, у кого есть дар! И не останавливайтесь, совершенствуйтесь!

[China Red Devil]

Тут звучало, что «перевод – это не произведение искусства…» .

Это очень неправильно звучало.
Перевод- это именно произведение искусства.

[Вл. Самошин]

Aolika, спасибо, что заглянули в рубрику!

Ой, всегда думала, что "стрекот" ))

И Вы, Aolika?!  Честно говоря, Вы смутили меня своим замечанием, поскольку я, напротив, всегда думал, (и продолжаю думать!) что «стрёкот»! Но посмотрел в интернете, и с удивлением обнаружил, что нормативным, похоже, является именно... «стрекот»...  Не скрою, расстроился, но некоторым, хотя и слабым, утешением явилось для меня то, что у некоего писателя (?) Георгиева Сергея Георгиевича есть книга, которая называется «Стрёкот кузнечика».  Именно «стрёкот»... (Не подумайте, однако, что я привожу этот пример в качестве аргумента). Если же говорить серьёзно, то я считаю (и многочисленные примеры из русской поэзии подтверждают это), что в поэтической речи допустимы (и не столь уж редки!) отклонения как от нормативного правописания, так и от нормативного произношения.

Последний вариант, («облагороженный». – В.С.) по моему мнению, нельзя рассматривать как непременный уход от смысла оригинала. (Курсив мой. – В.С.)

Уход от смысла оригинала возникает вовсе не потому, что переводчик хочет «облагородить» свой перевод, отнюдь нет! Уход от смысла (который, кстати, можно наблюдать и в дословных (!) переводах) возникает только тогда, когда переводчик не понял этого смысла. За примерами (правда, не дословного, а, так сказать,  «облагороженного» перевода) ходить далеко не надо, достаточно перечитать перевод стихотворения Ду Му 《宣州開元寺南樓》, приведённый в «Ответе#1178».

Напротив, такой («облагороженный». – В.С.) перевод представляется мне переходом на гораздо более высокий уровень, он сам подчас является творением не менее глубоким, чем оригинал.

Золотые слова! Жаль, что сказаны они не о моих переводах!.. 

Тут звучало, что «перевод – это не произведение искусства…» .

Справедливости ради, замечу, что мысль эта принадлежит не мне. 

"В пастернаковском "Фаусте" стихотворные размеры и ритм временами совпадают с авторскими, временами нет... " (курсив мой. – В.С.)

Вот видите! А о моём переводе, скажем, того же стихотворения Ду Му, о котором я упоминал выше, и который мне самому очень нравится, (может же, в конце концов, автору перевода нравиться его перевод!  ) в том же «Ответе#1178» было сказано, что «О вкусах не спорят, но за поэта обидно. У него, (поэта. – В.С.) вроде бы, и с размером, и с рифмой, и с образами всё в порядке». Иными словами, в оригинале «всё в порядке», а в моём переводе – всё в беспорядке... И это говорит человек, который не понял смысла переводимого стихотворения! Я уже не говорю о соблюдении им в своём переводе размера, рифмы и образов оригинала.

Ведь если изначально неверно понят смысл произведения, вся последующая кропотливая часть (переход от подстрочника к окончательному варианту в виде стихов) будет насмарку.

Яркой иллюстрацией к этой Вашей мысли является перевод, приведённый в «Ответе#1178», в котором три (!!!) из четырёх (!) строк поняты автором перевода неверно.

[Aolika]

Честно говоря, Вы смутили меня своим замечанием, поскольку я, напротив, всегда думал, (и продолжаю думать!) что «стрёкот»!
Но посмотрел в интернете, и с удивлением обнаружил, что нормативным, похоже, является именно... «стрекот»...  Не скрою, расстроился, но некоторым, хотя и слабым, утешением явилось для меня то, что у некоего писателя (?) Георгиева Сергея Георгиевича есть книга, которая называется «Стрёкот кузнечика».  Именно «стрёкот»... (Не подумайте, однако, что я привожу этот пример в качестве аргумента).

Ну что Вы, я ведь тоже не спорила, просто по-детски удивилась)). Полагала, что "стрёкот" - это наше, диалектное (Ростовская область). А "стрекот", "стрекотание" - это уже нормативное. Погуглила - тоже была удивлена, что "стрёкот" вполне себе распространен, еще и тест прошла попутно на использование "е" и "ё", правильных ответов 7 (из 10), позор джунглям (((...

Если же говорить серьёзно, то я считаю (и многочисленные примеры из русской поэзии подтверждают это), что в поэтической речи допустимы (и не столь уж редки!) отклонения как от нормативного правописания, так и от нормативного произношения.

Я очень положительно к этому моменту отношусь, серьёзно )) - подобные отклонения оживляют стих и вносят разнообразие, отвлекая от привычного использования слов (нормативного). В Вашем переводе только "стрёкот" и подходит, т.к. создаёт рифму - "прихОдит", "пОлог", "стрёкот", "Осень". «Стрекот» бы всё нарушил.

Золотые слова! Жаль, что сказаны они не о моих переводах!.. 

Непременно о Ваших в том числе! Мой неважнецкий китайский не позволяет побыть хоть чуточку в роли литературной критикессы )) Ду Му или ему подобных зубров, всей красоты стихов я всё-таки не чувствую ввиду своей китайской малограмотности. Но в той части его произведений, которая доступна моему пониманию, еще не столкнулась при прочтении Ваших переводов ни с вольным трактованием смысла, ни с какой-либо "жадностью" или зажатостью переводчика (не подобрала более точного синонима) - знаете, когда читаешь и видишь, что переводчик использовал не все свои возможности, не весь раскрылся, не довел стих до такого состояния, чтобы самому гордиться своим творением до последней буковки. Это ведь не зазорно, а по праву, да Вы и сами того же мнения, кажется )) - "может же, в конце концов, автору перевода нравиться его перевод!  ". А происходит такое раскрытие не до конца, может, не столько от лени (ведь человек сам садится за перевод), а от недостатка или совсем отсутствия такой полезной штуки, как самокритичность. Она обязательно должна присутствовать у переводчика, иначе его вирши так и будут оставаться нешлифованными, а у него самого будет присутствовать эдакое самолюбование ("Перевёл! Вот эту вот китайскую грамоту!" - а КАК перевёл? Захочется ли ещё раз перечитать и прочувствовать?). Вот у Вас такое развёртывание своих способностей "на всю катушку", по-моему, происходит при переводе каждого стихотворения. Когда человек любит то, что он делает - это видно. Он отдаёт этому и время, и силы, не скупясь. Погружается в оттачивание. И результат соответствующий.

:)Справедливости ради, замечу, что мысль эта принадлежит не мне. 

Это просто я по мотивам всего прочитанного писала пост - как Ваших мыслей, так и Ваших оппонентов.

Вот видите! А о моём переводе, скажем, того же стихотворения Ду Му, о котором я упоминал выше, и который мне самому очень нравится, (может же, в конце концов, автору перевода нравиться его перевод!  ) в том же «Ответе#1178» было сказано, что «О вкусах не спорят, но за поэта обидно. У него, (поэта. – В.С.) вроде бы, и с размером, и с рифмой, и с образами всё в порядке». Иными словами, в оригинале «всё в порядке», а в моём переводе – всё в беспорядке... И это говорит человек, который не понял смысла переводимого стихотворения! Я уже не говорю о соблюдении им в своём переводе размера, рифмы и образов оригинала.

Баталии и дискуссии нужны )). Даже в такой возвышенной теме. Каждый выносит из них что-то свое. Хорошо, когда это - благодарность за конструктивную критику, она помогает расти и не коснеть в своих ошибках. Хотя и другие результаты тоже имеют место быть. Как бы там ни было, дискуссия помогает не застояться, ознакомиться с новыми взглядами на один и тот же предмет, отстоять своё с помощью аргументов.

[Вл. Самошин]

Погуглила - тоже была удивлена, что "стрёкот" вполне себе распространен, еще и тест прошла попутно на использование "е" и "ё", правильных ответов 7 (из 10), позор джунглям (((...

Вслед за Вами и я прошёл тест, ссылку на который Вы дали, и споткнулся на двух словах: «стрёкот» и «недоумённый». Не знаю, ктó составлял этот тест (подозреваю, что кто-то из новых русских… филологов  ), и был не меньше Вашего удивлён, но только тем, что нормативными являются слова «стрекот» и «недоуменный»! Ведь если следовать логике автора теста, то нормативным следует считать и слово «шепот», а не «шёпот», и слово «удивленный», а не «удивлённый». Впрочем, после того как недавно новые русские филологи признали, что слово «кофе» является словом среднего рода, нет смысла задавать «недоуменные»  вопросы!

Непременно о Ваших в том числе!

Ах, говорите, говорите, говорите! Это я так радуюсь...  Aolika, спасибо Вам за эти слова! Хотя Ваша оценка и явно завышена, но так приятно!..  И как же трудно мне теперь  продолжать переводить!..

Баталии и дискуссии нужны )).

Вопрос только в том, каков характер этих баталий и дискуссий. Когда  они проходят при взаимном уважении оппонентов, это одно. Но когда мне, в ответ на совершенно естественное недоумение, говорят, что

"Это интернет, детка, тут могут и на ъуй послать".

то это, согласитесь, совсем другое. Такой стиль ведения дискуссии ещё допусти́м в частном разговоре, что называется, с глазу на глаз, когда есть возможность ответить оппоненту невербальными средствами.  Но когда идёт публичная полемика, да ещё когда над тобой постоянно висит дамоклов меч «минусов», которые в любой момент может поставить какая-нибудь сердобольная читательница (сердобольная, что удивительно, не к тому, когó оскорбляют, а к тому, ктó оскорбляет!) или какой-нибудь раздражённый читатель, вести полемику в таких условиях мне как-то не хочется.

Хорошо, когда это - благодарность за конструктивную критику, она помогает расти и не коснеть в своих ошибках.

Что касается благодарности за конструктивную критику, то если Вы почитаете эту рубрику с самого начала (представляю, какое это испытание для нежного девичьего сердца! ), то увидите, что я всегда – всегда! – говорю слова благодарности за такую критику. Беда в том, что такой, конструктивной, критикой меня удостаивают здесь только два человека – Papa HuHu (удостаивал до недавнего времени, если быть совсем уж точным) и China Red Devil. Остальные же пытаются (как правило, безуспешно) показать лишь своё превосходство в знаниях китайского (и даже русского!) языка, и в понимании китайской поэзии. Было бы странно, если бы я испытывал благодарность к таким людям. Неудивительно, поэтому, что у меня здесь (по образному выражению всё того же Papa HuHu) «дружбанов мало» осталось... Впрочем, одно то, что вместо этих «Яго доморощенных», в рубрику стали заглядывать Вы, доставляет мне почти одно только удовольствие! Почти, потому что теперь меня постоянно будет преследовать мысль о том, как бы не ударить в грязь лицом... Так что с «Яго»-то, пожалуй, попроще было...
А что касается ошибок, то они встречаются не только в моих переводах, но и в переводах моих оппонентов, в том числе, и в переводах самогó NN

[g1007]

..."стрёкот"...

     У нас в семье всегда говорили стрёкот, т.е. через "ё". Петербург. Эта проблема с "е" и "ё" из-за того, что когда-то и кому-то было попросту лень добавить две точки.
     Так что насчёт рифмы - она должна быть в переводе или нет? Рассматриваем случай, когда она в оригинале есть.

[Aolika]

     У нас в семье всегда говорили стрёкот, т.е. через "ё". Петербург. Эта проблема с "е" и "ё" из-за того, что когда-то и кому-то было попросту лень добавить две точки.
     Так что насчёт рифмы - она должна быть в переводе или нет? Рассматриваем случай, когда она в оригинале есть.

У нас и "стрёкот" никто в семье не говорил. Не помню совсем. Всё больше глаголом - "стрекочет". Это где-то слышала в детстве у взрослых, поэтому запомнила, что у нас так говорят. Но инстинктивно чувствовала, что "стрекот" больше подпадает под норму. Как и "афера". А я на ней спотыкаюсь - всё время вспоминается "афёра века", где-то в советское время слышала, так и запомнила, в таком виде и хочется произнести...

Насчёт рифмы - если вопрос был адресован мне, то не знаю )). По большому счёту переводить можно и белым стихом, и свободным. При желании и в виде былины можно перевести, наверное )). Помните, как герой Михаила Ефремова в "Когда я стану великаном" декламировал "Курочку Рябу" в изложении Гомера?  (ну да, это не перевод стихов, но в качестве примера многогранности поэзии)
"Муза, скажи мне о той многоопытной куре, носящей
Имя славнейшее Рябы, которая как-то в мученьях
Ночью, в курятнике сидя, снесла золотое яичко. "

Не вижу необходимости строго искать рифму, если без неё стих завершён в том плане, что передаёт смысл оригинала, и не страдает безграмотными нелепостями.
Просто не все являются любителями белых стихов, лично у меня стереотип -  рифмованные больше нравятся. К нерифмованным изначально предвзято относилась (всяким "Шёл трамвай десятый номер"), хотя и понимаю, что это просто тараканы. Стихи без рифмы тоже прекрасны. А когда вижу соблюдение размера, рифму, то ещё больше радуюсь ).
Поэзию вообще сложно обсуждать. "Пишу стихи. Мечтаю написать хорошие. А как узнаешь, какие они?"
Наверное, между вами, переводчиками китайской поэзии, самым острым должен стоять вопрос правильного понимания смысла произведения (могу и ошибаться). А чей перевод поэтичнее, читабельнее, более проникновенен - сравнивать могут сторонние наблюдатели (тоже могу ошибаться).

[g1007]

     Вы не ошибаетесь! Афёра и есть афёра, а не афера. Глагол стрекочет, но если существительное, то слышен стрёкот.
     Стихи без рифмы воспринимаются как "недостихи". Они прекрасны, если это длинная поэма, в которой больше важен сюжет, а не сама поэзия. Хороший пример - сочинения Овидия Назона. Ну а если в оригинале рифма есть, то она и в переводе быть обязана. Однако, здесь сталкиваемся с проблемой: мы не всегда можем одновременно сохранить 100% смысл и рифму при переводе с одного языка на другой. Точнее почти всегда не можем. Чем-то из них придётся пожертвовать в той или иной степени и поискать некий баланс.

[Вл. Самошин]

Так что насчёт рифмы - она должна быть в переводе или нет? Рассматриваем случай, когда она в оригинале есть.

Здесь нет однозначного ответа. Каждый переводчик решает для себя сам. Но то, что перевод стихотворения должен быть стихотворением же, на мой взгляд, является аксиомой. А поскольку в китайском стихотворении есть рифма, то и в русском переводе она должна быть. Именно поэтому я считаю ущербными нерифмованные переводы. Кроме того все нерифмованные переводы до невозможности (просто до зевоты!) однообразны. Другое дело, что попытка непременно сохранить в переводе ещё и схему расположения рифм, (а в китайском стихосложении их несколько) приводит, на мой взгляд, лишь к тому, что перевод получается при этом каким-то искусственным, неестественным. Поэтому я стараюсь придать переводу форму, привычную для русского стиха, не забывая при этом, что одной из главных (но не единственной!) задач переводчика является верная передача смысла оригинала, а не его формы. Но при этом, поскольку для русского стихотворения рифма, всё же, является важным элементом, стараюсь делать перевод рифмованным, не обращая при этом внимания на схему расположения рифм в китайском оригинале. В этом я вижу вторую по значимости задачу переводчика – сделать перевод, который, помимо всего прочего, может доставить читателю ещё и эстетическое удовольствие.

[Вл. Самошин]

...мы не всегда можем одновременно сохранить 100% смысл и рифму при переводе... Точнее почти всегда не можем. Чем-то из них придётся пожертвовать в той или иной степени и поискать некий баланс.

Абсолютно не согласен с тезисом, о невозможности сохранить в переводе одновременно и смысл, и рифмы. Если переводчик правильно понял смысл, подобрать рифмы ему вполне по силам. И уж совсем не могу согласиться с тем, что при переводе допустимо жертвовать смыслом ради рифмы! Смысл оригинала - это "священная корова", которую нельзя трогать! 

[Aolika]

     Вы не ошибаетесь! Афёра и есть афёра, а не афера.

Не всё так однозначно, как нам с Вами хотелось бы)). "Афёру" считают разговорным вариантом либо вообще не рекомендуют к употреблению в речи.Кое-где в качестве аргумента представляют проверку орфографии в текстовом редакторе.

Однако, здесь сталкиваемся с проблемой: мы не всегда можем одновременно сохранить 100% смысл и рифму при переводе с одного языка на другой. Точнее почти всегда не можем. Чем-то из них придётся пожертвовать в той или иной степени и поискать некий баланс.

Что же это за перевод, если смысл хотя бы немного потерян в угоду рифме? Это какое-то своё произведение искусства )), но не перевод оригинала. Соглашусь с Владимиром - смысл первичен. Ведь если с переводом будет знакомиться неискушенный в китайском языке читатель, он воспримет неверный смысл как истину. И представление о том, что волновало китайского поэта, у него тоже будет искажённое.
Как обрамить (в рифму, не совсем, каким размером написать стихотворение на выходе) - вопрос таланта и воли переводчика. Я за рифму, только чтобы без потери смысла. Трудно, но и насладительнее всем - и переводчику, и читателям (упс, редактор подчеркнул "насладительнее", но точно помню, что есть это слово, вот и поди разберись в родном языке  ) 

[ЮК]

Оу! Всю неделю был занят, на форум не заглядывал, а здесь, оказывается, чуть ли не в каждом посте мой перевод треплют, как Тузик грелку :-) хотя мой перевод с исправлением недельной давности достаточно точен и смысл стихотворения передаёт правильно - 诗人酒喝多了，喝醉了，以至到了夜间，和风带着雨点敲打着窗户，但朦朦胧胧的诗人，没有办法欣赏着这自然美景，只是虚度而已 (а скрытый смысл - это уже толкование, уже нужен комментарий). 
Объясню всё по порядку. В начале своего поста я написал - "о вкусах не спорят". Кому-то, может быть, нравятся тексты, по содержанию имитирующие китайские стихи, и это нормально - если такие тексты написаны хорошо, мне и самому нравятся. Но ведь есть ещё и форма китайских стихов, которая для китайской поэзии очень важна (я понимаю, некоторым не хочется вникать в какие-то параллелизмы, антитезы, рифмы и т.д., ведь это только мешает писать свои тексты). Если отнять эту форму (я говорю о пяти- и семисловных регулярных стихах с особенностями их построения), то и стихи будут "не китайские". Не хочу сказать, что имитация китайских стихов (т.е. написание стихов близких по теме и содержанию китайским стихам) это плохо, но имитация не может заменить перевод (у англоязычных авторов много таких текстов, см., например, Jean Elizabeth Ward, но они не считают для себя зазорным написать, что только имитируют текст оригинала). Что мне "не по вкусу" в "переводе" стихотворения 杜牧《宣州開元寺南樓》 Вл. Самошина? Если это имитация стихотворения Ду Му, то у меня вопросов нет. Тогда я готов принять и "придел", и "крыши", и "не услышал" в третьей строке, и то, что три слова оригинала превращаются в пяти или семисловную строку. Тогда и спорить можно только о вкусах. Если это перевод, то откуда "крыши", "не услышал", где рифмы? Где семисловные строки?
Теперь о моём переводе.
Названия сравнивать не буду. И так всё понятно.
По форме. Семисловные строки стараюсь передать семисловными строками с соблюдением цезуры; рифмы - во второй и четвёртой строках, как в оригинале. С просодией всё в порядке. К сожалению, чтобы передать смысл и сохранить регулярность строк, пришлось добавить местоимения, которых нет и, обычно, не бывает в китайских стихах (Увы, язык у нас устроен по-другому), никакие другие значимые слова в текст стараюсь не добавлять. Параллелизмы сохранил.
По содержанию стихотворения: исправленный мной 21 апреля текст смысл стихотворения передаёт правильно, сравните с китайским пояснением, которое привёл чуть выше.
По содержанию строк. Можно придраться к переводу двух первых строк, а именно - к переводу 一床橫 и 傾. 一床橫, по смыслу - "едва расстелить одну циновку" или "поставить одну плетёную лежанку" (хотя и слова "циновка" здесь нет, даже китайцам приходится 床 снабжать комментарием; ни кровати, ни постели в обычном понимании - простыни, одеяло, подушка и т.д., в монастыре не было, а потому и трактуют эти слова по-разному, скорее всего это плетёная бамбуковая лежанка). 傾 я перевёл как "рухнул", т.е. "свалился пьяным" на этом самом месте, где и лежанка едва поместилась (ах, какая беспечность). Грамматически такой перевод правильный, да и смысл передаёт верно, хотя комментаторы поясняют, что опрокидывал (倾) он "бокалы винные, их осушая" (вот только в тексте никаких бокалов винных нет, а есть 酒滿 - "упившись вином").
Теперь о третьей четвёртой строках.
В третьей строке единственное отступление от текста - добавлена связка "ведь", для того, чтобы в четвёртой строке не писать лишние слова (про крыши, про Карлсона и т.п.). Смысл это не меняет.
"Пьяным напрасно я время потратил - дождь колотил за окном." - и по форме, и по содержанию здесь всё в порядке, от текста я здесь вообще не отступаю. Хотя, ради того, чтобы смысл последних двух строк выразить более понятно, можно и слегка отступить от текста: 打窗声 - "как он стучал за окном" (так здесь можно передать сожаление).   
Вот мой перевод с небольшими правками:

Ду Му
ЮЖНАЯ БАШНЯ МОНАСТЫРЯ КАЙЮАНЬСЫ В СЮАНЬЧЖОУ

В башеке этой едва поместилась           
   только лежанка одна,
Там целый день любовался горами -
   рухнул, упившись вином.
Как же жалею, ведь с ласковым ветром     
   ночью и дождик пришёл,
Пьяным напрасно я время потратил -
   как он стучал за окном.

Вкусы у всех разные. Мне ближе точные переводы - и по форме, и по содержанию, бережное отношение к тексту оригинала. Я и в этом переводе со временем, может быть, и ещё что-то подправлю, неточности найдутся всегда :-). А кому-то ведь нравится сочинять стихи (как кажется) похожие на китайские, и это тоже хорошо. Каждому своё. Только зачем же одно подменять другим? На форуме когда-то уже обсуждалась книга Леопольда Стаффа "Китайская флейта". Вот её я читал с удовольствием. :-)

[Вл. Самошин]

Отвечаю Вам только потому, что характер не позволяет мне промолчать, как это сделал однажды Papa HuHu, слова которого я недавно процитировал. Да ещё для того, чтобы, нет, не Вы, а вот Aolika, не подумала, что мне нечего Вам ответить.

…мой перевод с исправлением недельной давности достаточно точен и смысл стихотворения передаёт правильно - 诗人酒喝多了，喝醉了，以至到了夜间，和风带着雨点敲打着窗户，但朦朦胧胧的诗人，没有办法欣赏着这自然美景，只是虚度而已.

Вы не поняли и китайский комментарий – теперь понятно, почему Ваш перевод не передаёт смысла оригинала!

Но ведь есть ещё и форма китайских стихов, которая для китайской поэзии очень важна…

Примечательное уточнение: «для китайской поэзии», тогда как перевод принадлежит поэзии русской, отличающейся от первой по многим параметрам, в том числе по форме.

Если отнять эту форму (я говорю о пяти- и семисловных регулярных стихах с особенностями их построения), то и стихи будут "не китайские".

У китайских стихов никто не отнимает их форму, поскольку перевод – это не китайские стихи, а русские.

Если это перевод, то откуда "крыши", "не услышал"…

Что меняет в восприятии русского читателя замена «окон» оригинала «крышами» перевода? Ровным счётом ничего. Откуда «не услышал»? Вам, надеюсь, известно такое выражение: 言外之意? Вот отсюда и «не услышал».

…где рифмы?

Не понял вопроса. Вы, видимо, невнимательно читали мой перевод. Приведу его ещё раз. Рифмы выделены подчёркиванием.

                         杜牧 (803 – 853) 
               
                                                                                「宣州開元寺南樓」

                                                                     小樓才受一床橫，終日看山酒滿傾。
                                                                     可惜和風夜來雨，醉中虛度打窗聲。
                                                                                         
                  ДУ МУ (803 – 853)         

                                             НАПИСАЛ В ЮЖНОМ ФЛИГЕЛЕ БУДДИЙСКОГО МОНАСТЫРЯ
                                                                КАЙЮАНЬСЫ, ЧТО В СЮАНЬЧЖОУ

                                                 В приделе этом монастырском тесном –
                                                                            постель, и та поместится едва ли,
                                                 Но я весь день горами любовался –
                                                                              бокалов винных осушил немало.
                                                 И как же жаль, что вместе с тёплым ветром
                                                                 пришедший ночью дождь я не услышал,
                                                 А захмелев, лишь зря потратил время:
                                                               напрасно он всю ночь стучал по крышам!
 

Где семисловные строки?

Семисловные строки в китайском оригинале. Но это отнюдь не означает, что русский литературный перевод должен слепо копировать китайский оригинал. Не доводите до абсурда свои требования к моему переводу, в противном случае и Вас можно будет тогда спросить: а где тональный рисунок оригинала?

Теперь о моём переводе. <…> К сожалению, чтобы передать смысл и сохранить регулярность строк, пришлось добавить…

«Пришлось добавить» и – ничего?! Странно... И перевод не превратился от этого в «перевод»? Хм, показательная, я бы даже сказал, характерная для Вас, избирательность в подходе к оценке своего и чужого.

Увы, язык у нас устроен по-другому.

«По-другому» у нас устроен не только язык, но и стихосложение.

По содержанию стихотворения: исправленный мной 21 апреля текст смысл стихотворения передаёт правильно, сравните с китайским пояснением, которое привёл чуть выше.

Исправленный (замечу – только после моей критики!) 21 апреля текст по-прежнему передаёт смысл стихотворения неправильно, и сравнение с китайским пояснением доказывает это. Чтó уж тут говорить о первоначальном варианте Вашего перевода!

傾 я перевёл как "рухнул", <…> хотя комментаторы поясняют, что опрокидывал (倾) он "бокалы винные, их осушая" (вот только в тексте никаких бокалов винных нет, а есть 酒滿 - "упившись вином").

Ваш перевод иероглифа 傾 неправилен, и китайские комментаторы совершенно верно поясняют для непонятливых, что речь здесь идёт не о поэте, который «рухнул», а о бокалах вина, которые  он 傾 (опрокидывал). Для китайцев нет необходимости во фразе 酒滿傾 уточнять, чтó именно было наполнено вином (酒滿), которое поэт опрокинул (傾) в себя, точно так же, как для русских нет необходимости вместо фразы «я сегодня весь день заливал за воротник», говорить «я сегодня весь день заливал стаканы водки за воротник».

В третьей строке единственное отступление от текста - добавлена связка "ведь", для того, чтобы в четвёртой строке не писать лишние слова (про крыши, про Карлсона и т.п.). Смысл это не меняет.

Точно так же, как не меняет смысла замена «окон» на «крыши». Про Карлсона – это Ваша фантазия: мультфильмов, видно, много  насмотрелись.

"Пьяным напрасно я время потратил - дождь колотил за окном." - и по форме, и по содержанию здесь всё в порядке…

Всё в порядке?! Поясните тогда по-русски, что называется, своими словами, чтó Вы хотели сказать фразой: «Пьяным напрасно я время потратил – дождь колотил за окном»?  Я, например, как читатель, не понимаю её смысла. Быть может, я один здесь такой непонятливый?

…от текста я здесь вообще не отступаю.

Беда Ваша в том, что Вы, не отступая от текста, отступаете от смысла. Поскольку смысл заключительных строк, который Вам безуспешно пытались растолковать китайские комментаторы (хотя, зачем Вам китайские комментаторы, Вы ведь утверждали, что «все комментарии, похоже, написаны для молодёжи, отправленной в деревню на перевоспитание»!) заключается в том, что поэт, опьянев и заснув, не услышал шума пришедшего ночью дождя, тем самым напрасно потратив время! Из Вашего же перевода (что из первоначального, что из исправленного вариантов) эта мысль не читается. Что лишний раз говорит о том, что Вы её просто не поняли.

Хотя, ради того, чтобы смысл последних двух строк выразить более понятно, можно и слегка отступить от текста…

Вам – можно отступить?! Почему же, в таком случае, Вы отказываете в этом праве другим?

打窗声 - "как он стучал за окном" (так здесь можно передать сожаление).

Нет, тáк «сожаление», по-русски, не передаётся.

Вот мой перевод с небольшими правками…

И после этого Вы продолжаете утверждать, что у Вас с рифмой всё в порядке?! Что схема их расположения в оригинале сохранена и в Вашем переводе?! Ну, знаете!..

Мне ближе точные переводы - и по форме, и по содержанию, бережное отношение к тексту оригинала.

Этими высокими словами Вы прикрываете своё неумение перевести китайское стихотворение так, чтобы его перевод воспринимался русским читателем как стихотворение, а не как примитивная дословщина, нередко, к тому же, лишённая всякого смысла. И Ваш «перевод» стихотворения Ду Му – лишнее тому подтверждение, поскольку содержание оригинала передано в нём неверно.

А кому-то ведь нравится сочинять стихи (как кажется) похожие на китайские, и это тоже хорошо. Каждому своё. Только зачем же одно подменять другим?

Вы, вслед за Евгением, так часто повторяете эту мысль, пытаясь унизить меня, что мне уже становится смешно... Я вовсе не подменяю одно другим, я перевожу не так, как переводите Вы, и только. Но, кто сказал, что Ваши переводы – образцовые, и все должны стремиться переводить так же, как Вы? Я уже неоднократно доказывал здесь, что в Ваших переводах, помимо их сомнительного качества с точки зрения литературного мастерства, нередки и смысловые ошибки. Так что, если перефразировать слова Aolika, о Вас можно сказать так: «Перевожу стихи. Мечтаю переводить хорошо. А кáк перевести так, чтобы было хорошо?" Вот ответа на этот-то вопрос у Вас и нет. А потому и приходится Вам здесь post factum объяснять, что Вы-то хотели, как лучше...

[g1007]

...смысл ...

     Для поэзии и музыки - первичен не смысл, а образ. И как раз проблема в том, что образ то этот и надо переводчику представить себе как можно точнее, а не слова, которые этот образ передают. Слова в данном случае - это один из инструментов передачи образа, но не единственный. В голове должны созреть картинка и ощущения.

[Aolika]

     Для поэзии и музыки - первичен не смысл, а образ.

Не совсем понятно, разве образ не должен нести смысловой нагрузки? Т.е. смысл всё равно на первом месте, а как его передать - интерпретаций множество может возникнуть (у разных авторов). Но в этой теме, кажется, речь о переводах уже имеющегося творения, а не о самостоятельных произведениях. Всё равно продолжаю считать, что понимание переводчиком точного смысла - первично и обязательно, это каркас. Всё остальное - рифмы, размеры, красивости, - только вокруг правильно понятой основы.

Слова в данном случае - это один из инструментов передачи образа, но не единственный.

А чем ещё можно передать картинку и свои ощущения переводчику?

[Aolika]

Да ещё для того, чтобы, нет, не Вы, а вот Aolika, не подумала, что мне нечего Вам ответить.

Не подумаю )).
С Вами солидарна и в том плане, что перевод принадлежит поэзии русской, для которой существуют свои законы. И если их нарушить, то получится неудобочитаемый результат. Даже длины слов в русском и китайском такие разные, и их никак не подровнять. И грамматика там вмешивается, у нас можно слова переставить почти как душе угодно, чего в китайском предложении, кажется, делать не разрешается без ущерба для смысла. Да и много всего другого - вы, переводчики, всё сами знаете, это я тут праздношатающийся элемент )) .

если перефразировать слова Aolika

Это не мои, это поэтессы о своих стихах.