Автор Тема: японские заимствования в русском языке  (Прочитано 57221 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #25 : 14 Января 2003 14:27:17 »

Да ладно, Макс, почему нельзя привносить в язык новые выражения?


не, мужики, если эти выражения чиста для форумскава жаргона, то я не протиф. я тоже по приколу гаварю "... иеноф" вместа "иен"  :)
но в нармальнай речи - извините. уверен, что не можем мы ничиво скланять и каверкать - это же не русский язык, вы чиво? в японском ж даже и родоф нет, как вы их сабираетесь скланять?
Outta Here. Peace.

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #26 : 14 Января 2003 14:29:21 »
само слово "ман" означает не только 10000, но и несметное, бесчисленное количество чего/кого-
либо.

何万[何十万]という人 десятки [сотни] тысяч человек

Причем при переводе накрутить нули можно в свое удовольствие. Например:
このような事は万に一つも起こるまい。
Тысяча к одному, что такое никогда не случится.
Нет и одного миллионного шанса, что такое случится.

ごまんと означает "в огромном количестве"
словари чаще дают вариант только хираганой. наверное не особо принято использовать иероглифы.
___________________________________
"канжи" ("канж"). чего вам не нравится-то? вполне приличное словечко для форумского жаргона. ведь "иероги" прижились.



Ну, все же 万が一, а не 万に一.  ИМХО, в современном японском языке [size=3][/size] ассоциируется больше  с определенным числом, нежели с "бесчисленностью". Но это ИМХО.

А 万が一 скорее правильнее воспринимать, как устойчивое выражение. Хотя спорить трудно - "ман" у китайцев и японцев - это тоже, что у нас "тьма" или у монголов "тумэн". Причем, все они значат "десять тысяч".

Потом, в 何十万 "бесчисленность" выражается, скорее, ‘ом, чем ‘ом  :), мне кажется.

А вообще, я ごまんとある ни разу не слышал, и в книге не видел. Так что, может, это у меня 知識不足のかなぁ

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #27 : 14 Января 2003 14:34:38 »


не, мужики, если эти выражения чиста для форумскава жаргона, то я не протиф. я тоже по приколу гаварю "... иеноф" вместа "иен"  :)
но в нармальнай речи - извините. уверен, что не можем мы ничиво скланять и каверкать - это же не русский язык, вы чиво? в японском ж даже и родоф нет, как вы их сабираетесь скланять?


Макс, а вот Смоленский на Сусях говорит, что склонять можно - это, так сказать, обживание японских слов русским языком. Английские же слова мы склоняем, а там родов тоже нет. Похоже, зависит от того, как ты чувствуешь язык.

Хотя меня всяческие 地名 склонять тоже коробит почему-топричем сам не знаю, почему. А имена - нефиг делать. Танаке, Танакой. Японов, кстати, это дико прикалывает, ржут все время, как лошади, хе-хе  ;D.


Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #28 : 14 Января 2003 14:57:39 »


Макс, а вот Смоленский на Сусях говорит, что склонять можно - это, так сказать, обживание японских слов русским языком. Английские же слова мы склоняем, а там родов тоже нет. Похоже, зависит от того, как ты чувствуешь язык.

Хотя меня всяческие 地名 склонять тоже коробит почему-топричем сам не знаю, почему. А имена - нефиг делать. Танаке, Танакой. Японов, кстати, это дико прикалывает, ржут все время, как лошади, хе-хе  ;D.



да ну ты брось. ва-первых, в английском есть рода. а ва-фтарых, мы скланяем только заимствованые английские слова. т.е. уже русские. или ты про какие-то другие?

по части японскава, такие слава как "самурай" и "сакура" - это тоже уже русский, то пажалуста скланяйте как хатите. но вот "суси"... кагда мне гаварят "пайдйом пахаваем сушЕй" меня проста каробит па-тижолай  :-/ вроде ничо уже ни паделаиш, а жаль - ещо адно слово изуродавали блин.

тимэй и дзинмэй... ну с танака фсйо панятна, изминить лихко и проста - как в русском, а как ты скажиш про каваками например? "я был в гастях у кавакамих"? "у кавакамоф"? "у кавакамских"?  :) 変えるのは勝手やけど、都合よすぎへんかぁ?
Outta Here. Peace.

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #29 : 14 Января 2003 15:17:43 »

да ну ты брось. ва-первых, в английском есть рода. а ва-фтарых, мы скланяем только заимствованые английские слова. т.е. уже русские. или ты про какие-то другие?



Не, Макс, где ты в английском рода увидел, га-га? Я, типа про Филадельфии и Нью- Йорки всякие и т.п. Хотя меня самого коробит отчего говорить "в Наре". Интересно, от чего?

по части японскава, такие слава как "самурай" и "сакура" - это тоже уже русский, то пажалуста скланяйте как хатите. но вот "суси"... кагда мне гаварят "пайдйом пахаваем сушЕй" меня проста каробит па-тижолай  :-/ вроде ничо уже ни паделаиш, а жаль - ещо адно слово изуродавали блин.


А я так только и говорю, хе-хе. "Пошли похаваем сусей". А как еще,хе? Меня больше прикололо слово "сусисочная", недавно услышал. У нас еще до такого не дошли.

тимэй и дзинмэй... ну с танака фсйо панятна, изминить лихко и проста - как в русском, а как ты скажиш про каваками например? "я был в гастях у кавакамих"? "у кавакамоф"? "у кавакамских"?  :) 変えるのは勝手やけど、都合よすぎへんかぁ


"Кавакамских" - супер! Теперь только так буду говорить, серьезно!  ;D ;D ;D

З.Ы. Чек мыл

Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #30 : 14 Января 2003 15:33:18 »
А я так только и говорю, хе-хе. "Пошли похаваем сусей". А как еще,хе? Меня больше прикололо слово "сусисочная", недавно услышал. У нас еще до такого не дошли.


так я и говорю, что если это жаргон, тем более среди восточников, то я претензий не имею, но когда такое слышишь от обычных русских, то понимаешь что это слово-урод прочно укореняется в русском языке. :-/

мыл чект. еще не открывал, так как по контексту видно што на работе открывать не стОит.  ;)
Outta Here. Peace.

Абрий Кадабрин

  • Гость
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #31 : 14 Января 2003 16:10:32 »
Макс, имена собственные, когда они употребляются в русском языке склоняются или не склоняются вне зависимости от того, объекты в какой стране они обозначают.

Пример с Каваками правильный, но только потому, что никакие существительные среднего рода в русском языке не склоняются:
"я пошел на обед к Дали", "его пригласили на работу в Беркли", "направил послание Радживу Ганди".
Аналогично и слова, заканчивающиеся на "о":
"поехал в Брно", "вернулся из Нагано", "послал открытку в Осло" и т. п.

Но если существительное женского рода, то оно должно склоняться, опять же независимо от того, на объект в какой стране оно указывает. Ведь если мы говорим "поехал в Варшаву", "вернулся из Адис-Абебы", "связался с Оклахомой", "жил под Оттавой", то странно будет только для Японии делать исключения и говорить "поехал в Ниигата" или "вернулся из Ямагата".
Если мы говорим "похождения Казановы", "гол, забитый Кантоной", "книга, написанная Лоркой", то будет странно если мы будем делать исключения для Танаки и Ямады только потому, что они японцы.

Я понимаю, что когда мы долго говорим по-японски, выражения вроде "остановиться в Наре" могут резать ухо... но ничего не поделаешь, таковы правила русского языка.

(что, впрочем, не должно мешать каждому в форуме говорить так, как ему заблагорассудится)

aka_mo

  • Гость
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #32 : 14 Января 2003 17:39:37 »
Макс, имена собственные, когда они употребляются в русском языке склоняются или не склоняются вне зависимости от того, объекты в какой стране они обозначают.


Так их, ату их, Абрий! :D)
А то - вот, японцы...вот, японский язык....Всем склонять и склоняться!!!
Это приказ!! Я буду сра-ажжаца за дваих!..нет!, за, за, за троих!!! за четверых!!...не..ды..да..за девятнадцать!!! И мы еще им па-а-кажем! не будь я капитан Смоллет!!!

гы-гы.... ;D

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #33 : 14 Января 2003 20:06:19 »
ребята, слово "кандзи" при использований в русском языке в любом падеже и в любом числе так и останицца "кандзи"!!

Нужно писать "канж" — экономится 33% усилий ;)
"один канж", "два канжа"... мужской род, солидно и грамотно ;)

Цитировать
хотите паскланять - скланяйте слово "иероглиф"

Иероглиф — это древнеегипетская письменность, не нужно, пожалуйста, путать. Жалко, конечно, что русскоговорящая японистика так и не смогла за все эти годы придумать нормальный термин, конечно, но уж лучше "канж", чем эта дурацкая неопределенность.

Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #34 : 14 Января 2003 20:12:20 »
Меня больше прикололо слово "сусисочная", недавно услышал.

"Сушильня" или "сушилка" — сохраняет оригинальное произношение, без этих всяких странных сюсюканий ;-)
Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
Re: Учебники
« Ответ #35 : 14 Января 2003 21:03:12 »

тимэй и дзинмэй... ну с танака фсйо панятна, изминить лихко и проста - как в русском, а как ты скажиш про каваками например? "я был в гастях у кавакамих"? "у кавакамоф"? "у кавакамских"?  :) 変えるのは勝手やけど、都合よすぎへんかぁ?


Можно еще по-московски так, у Кавакамовых ::) А про суси, сусей и т.д. - это правда. Я вот тоже иногда говорю типа "пойти сусей поесть", смешно ведь звучит-то :D

Хотя если так все вокруг начинают говорить, я - напрягаюсь.

Да и про географические названия Badd_Maxx  прав. Ведь все говорят поехать в Осло, но почему каждая собака Камакуру-то склоняет. И Танаку кстати тоже.  Правила должны быть унифицированными, как мне кажется, и Нагано и Камакура и Танака - имена собственные.  Значит и обращаться с ними надо одинаково.

Про Осло в общем-то понятно, мы все слова оканчивающиеся на -о- за средний род принимаем. Ну всё равно думается мне какая-то унификация должна быть...  :A)
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

Абрий Кадабрин

  • Гость
Re: Учебники
« Ответ #36 : 14 Января 2003 22:41:01 »


Ведь все говорят поехать в Осло, но почему каждая собака Камакуру-то склоняет. И Танаку кстати тоже.  Правила должны быть унифицированными, как мне кажется, и Нагано и Камакура и Танака - имена собственные.


В принципе, выше я уже ответил на это. Но постараюсь сделать это еще раз. Каждая собака склоняет Камакуру потому, что Камакура - имя собственное женского рода, которое склоняется в русском языке. Та же собака не склоняет Осло не из-за большей симпатии к нему по сравнению с Камакурой, а потому, что Осло - имя собственное среднего рода, в русском языке не склоняемое.

Исходя из этих правил каждая собака склоняет не только Камакуру, но также и Варшаву, Прагу, Адис-Абебу, Аделаиду, Анкару, Барселону, Оттаву, Оклахому, Лиму, Боготу, Гавану и еще черт знает что, если это самое "черт знает что" представляет собой имя собственное женского рода. Каждая собака при этом вполне резонно не делает никаких исключений для имен собственных, обозначающих географические названия в Японии, полагая, что они не лучше и не хуже всех остальных.

Вместе с тем, каждая собака не склоняет не только Осло, но и Брно, Мехико, Глазго, Сан-Франциско, Рио де Жанейро, Бордо и все остальное, представляющее собой имена собственные среднего рода. Та же участь ждет и Нагано с Саппоро, исключений не делаем ни для кого. Склонять их собака не будет, но не потому, что они заимствования, а только потому, что являют собой имена собственные среднего рода, в русском языке не склоняемые.

Абрий Кадабрин

  • Гость
Re: Учебники
« Ответ #37 : 15 Января 2003 01:12:32 »
Кстати, Проныч, слово "сусисочная" я и один мой близкий друг активно используем здесь уже несколько лет. Интересно, от кого Вы его слышали? Если не секрет, конечно...

Оффлайн E.Q.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 885
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Учебники
« Ответ #38 : 15 Января 2003 02:45:58 »
но в нармальнай речи - извините. уверен, что не можем мы ничиво скланять и каверкать - это же не русский язык, вы чиво?


А русский язык значит коверкать можно?!  >:(
Я прошу прощения, но чтение Ваших постингов лично у меня вызывает определенные трудности. Вы и разговариваете так же?

/начну учить японский - присоеденюсь к дискуссии по поводу транслитерации и склонений. это скоро уже./
« Последнее редактирование: 15 Января 2003 02:51:04 от E.Q. »
Ничего не делай. И ничего не будет не сделано..

Абрий Кадабрин

  • Гость
Re: Учебники
« Ответ #39 : 15 Января 2003 02:57:22 »


/начну учить японский - присоеденюсь к дискуссии по поводу транслитерации и склонений. это скоро уже./


Правила склонения существительных - это вопрос исключительно русского языка. Для этой дискуссии знание японского языка не требуется потому, что этот вопрос не имеет никакого отношения к японскому языку.

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #40 : 15 Января 2003 03:55:22 »
IMHO заимствованные слова надо склонять ориентируясь не только на русский язык. И потом заимствованные слова - это сакура и самурай, а географические названия и фамилии - какие же они заимствованные слова ???.

Я так понимаю, что заимствованные - это те, которые в языке уже ассимилировались :A)
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #41 : 15 Января 2003 12:57:54 »
Макс, имена собственные, когда они употребляются в русском языке склоняются или не склоняются вне зависимости от того, объекты в какой стране они обозначают...  но ничего не поделаешь, таковы правила русского языка.


здарова абрий,
и проныч за адно. и ака_мо.

любитили русскай славеснасти просто наехали скопам на беднава япаниста!  ;) хоть бы кто за миня падписался!!

ну да ладна - ближе к телу.
тема какая - я может не так пояснил сваю пазицыйу, но я не имел ввиду гиаграфичиские названия и тд, кагда гаварил про рода. это раз.

а ва-фтарых, я прикрасна знайу как и что скланяицца па радам - меня в школе в свайо время учили этим правилам.  :P только в случае с японскими названиями эти правила идут лесом, для ипонских тимэйев нада зделать исключение, однозначно. насколько я знайу, большинство восточникоф не скланяют тимеи. по крайней мере во владе.

а по части новых правил в русском языке о японских географ. названиях - я пролоббирую этот вопрос!  8)


Outta Here. Peace.

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #42 : 15 Января 2003 13:51:42 »

Ну, все же 万が一, а не 万に一.  ИМХО, в современном японском языке [size=3][/size] ассоциируется больше  с определенным числом, нежели с "бесчисленностью". Но это ИМХО.

Пример из словаря взял и потом аналогичные примеры посмотрел. Всегда "ман-ни-ичи" писалось.
Всяко разно, про деньги в повседневке чаще говорят, чем о шансах  ;D

Цитировать
Потом, в 何十万 "бесчисленность" выражается, скорее, ‘ом, чем ‘ом  :), мне кажется.

Согласен, корявый пример.[size=3][/size] часто означает "несколько", но не в данном случае. Для "несколько" хватает [size=3][/size]преписки. Но фишка еще в том, что в словосочетании использовали именно "маны", а не тысячи. Наверное [size=3][/size] и [size=3][/size] уже слишком много  ;D

Цитировать
А вообще, я ごまんとある ни разу не слышал, и в книге не видел. Так что, может, это у меня 知識不足のかなぁ

[size=3]知識人になるぞぉぉぉ![/size];D ;D ;D


aka_mo

  • Гость
Re: Учебники
« Ответ #43 : 15 Января 2003 13:59:53 »
Цитата: lenik

Иероглиф — это древнеегипетская письменность, не нужно, пожалуйста, путать. Жалко, конечно, что русскоговорящая японистика так и не смогла за все эти годы придумать нормальный термин, конечно, но уж лучше "канж", чем эта дурацкая неопределенность.




Стоп, стоп! Иероглиф - символ, картинка, миниатюрное изображение, несущее определенную смысловую нагрузку, обозначающее понятие, часто сочетание нескольких понятий. Чем кандзи не подходят под такое описание? Нам так и объясняли, "вот, например, иероглиф "дождь" - видишь, окно, за окном сидит женщина и смотрит на улицу. На стекле слёзы неба - дождь".  Или, иероглиф "что" - идут два чела, несут короб. Короб тяжелый и тот который сзади короб несет согнулся. Прохожие их спрашивают, "что несете?"
Вот.

Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #44 : 15 Января 2003 14:05:23 »

Нужно писать "канж" — экономится 33% усилий ;)
"один канж", "два канжа"... мужской род, солидно и грамотно ;)


висйолый ты парень, леник  ;D

Цитировать
Иероглиф — это древнеегипетская письменность, не нужно, пожалуйста, путать. Жалко, конечно, что русскоговорящая японистика так и не смогла за все эти годы придумать нормальный термин, конечно, но уж лучше "канж", чем эта дурацкая неопределенность.


очинь жалко, аж проста шугань  :o все притензий к галавнину и прочим столпам японистики.

если "иероглиф" - это древнеегипетская письменность, то склоняйте тагда слово "японский ироглиф", какие праблемы!  :D) бугагагага!!
Outta Here. Peace.

Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #45 : 15 Января 2003 14:10:02 »

Стоп, стоп! Иероглиф - символ, картинка, миниатюрное изображение, несущее определенную смысловую нагрузку, обозначающее понятие, часто сочетание нескольких понятий. Чем кандзи не подходят под такое описание?


но если серьезно, то ака_мо прав. загляните в толковый словарь - там все есть.  ;)
Outta Here. Peace.

Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #46 : 15 Января 2003 14:15:21 »
IMHO заимствованные слова надо склонять ориентируясь не только на русский язык. И потом заимствованные слова - это сакура и самурай, а географические названия и фамилии - какие же они заимствованные слова ???.

Я так понимаю, что заимствованные - это те, которые в языке уже ассимилировались :A)


маладец, нот_со_мэд_ирка!  :D

ищо один поинт - если уж беретесь заимствовать, то надо заимствовать фонетически правильный вариант, а не уродов типа "суШы"  >:(
Outta Here. Peace.

Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #47 : 15 Января 2003 14:22:03 »

А русский язык значит коверкать можно?!  >:(
Я прошу прощения, но чтение Ваших постингов лично у меня вызывает определенные трудности. Вы и разговариваете так же?


милая И.Кью.!
не переводите фокус с глобальной темы на часнасти  :)! мы же апсуждаем здесь принципиальные вапросы!
что касается миня, то да - так и гаварю!  8)

夜露死苦

« Последнее редактирование: 15 Января 2003 14:34:23 от Badd_Maxx »
Outta Here. Peace.

aka_mo

  • Гость
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #48 : 15 Января 2003 14:32:19 »
E.Q,

А вы как-то по другому разговариваете? Или окаете, как сибирячка и старательно выговариваете все окончания?? :o
Хотелось бы вживую послушать... ;D

А так получается правильный фонетический вариант! :*)

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #49 : 15 Января 2003 15:40:48 »
Кстати, Проныч, слово "сусисочная" я и один мой близкий друг активно используем здесь уже несколько лет. Интересно, от кого Вы его слышали? Если не секрет, конечно...


Да как-то оно расползлось среди японистов. Я его и Виртуальных Сусях слышал... А в плане первоисточника - по-моему, г-н Ямадзакура мне его первым выдал...