Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Тема начата: sneg от 29 Сентября 2007 16:01:20
-
Мне на самом деле интересен этот вопрос.
Сама не встречала людей, которые смогли осилить кит яз, а тем более овдадеть им в совершенстве. Но знакомые рассказывают, что такое бывает. Знаю историю, когда одна американка выполнила "программу-максимум" за 2 года, конечно же находясь в Китае... А потом она решила, что можно и в институте поучиться. Пришла в группу 高级 и говорит, что для нее это слишком легко.
Расскажите, у кого есть примеры или, еще интереснее, личный опыт. Какие результаты?
Думаю, что почитать будет что ::)
-
Мне на самом деле интересен этот вопрос.
Сама не встречала людей, которые смогли осилить кит яз, а тем более овдадеть им в совершенстве.
Я встречал.
Но знакомые рассказывают, что такое бывает.
Конечно, бывает.
Знаю историю, когда одна американка выполнила "программу-максимум" за 2 года, конечно же находясь в Китае... А потом она решила, что можно и в институте поучиться. Пришла в группу 高级 и говорит, что для нее это слишком легко.
Вранье скорее всего, или преувеличение. Или "американка" сама хуасяо :D ;D :D.
Или сверхгений человечества.
За 2 года нереально. 4-5 лет- минимум.
А за 2 года, будь хоть ста семи пядей во лбу, разве что правильное произношение поставить можно успеть.
-
А за 2 года, будь хоть ста семи пядей во лбу, разве что правильное произношение поставить можно успеть.
Произношение, понимание общего смысла речи в большинстве обыденных ситуаций. Выражение собственных несильно абстрактных мыслей. запас в 1500-2000 иероглифов - вполне доступно за 2 года.
-
Произношение, понимание общего смысла речи в большинстве обыденных ситуаций. Выражение собственных несильно абстрактных мыслей. запас в 1500-2000 иероглифов - вполне доступно за 2 года.
"Выражение собственных несильно абстрактных мыслей" , "запас в 1500-2000 иероглифов"- и заявленное выше "овладение китайским в совершенстве"- это, согласитесь, две вещи очень- очень разные.
"Понимание в большинстве обыденных ситуаций"+ 2000 иер словарного запаса не позволят даже газету китайскую прочесть, не говоря уже про что- то большее.
Это никак не 高级. Это хороший 初级 или плохой 中级.
Не говоря уже о том, что запас в 2000 иер. за 2 года доступен только в случае регулярных систематических занятий, но между делом просто так столько запомнить- никак не получится.
-
Произношение, понимание общего смысла речи в большинстве обыденных ситуаций. Выражение собственных несильно абстрактных мыслей. запас в 1500-2000 иероглифов - вполне доступно за 2 года.
Вот это, мне кажется, осилить можно и не плохо.
А кто сам учил? Есть такие среди форумчан? ::)
-
сказка...
-
Вот это, мне кажется, осилить можно и не плохо.
Зря кажется. Нельзя. 2000 иероглифов вы самостоятельно, без регулярных занятий за 2 года не одолеете, даже и не надейтесь.
А без них- останется только устная речь простыми фразами...
-
Я задала этот вопрос не потому, что собираюсь сама учить. Наоборот. У меня есть определенная база - год изучения в институте в Китае, и до этого еще ненавящивое "ознакомление" как дополнение к спеециальности.
И мне вообще не верится в ту историю про американку... Допускаю только, что она начами пыхтела нат книгами, где ничего не понятно, а днем бежала срочно применять все на практике. Ну только так и можно было овладеть 2000 штук непонятных ))) Думаю, что это возможно для кого-то ( хотя не для меня - у меня просто огромные проблемы с иероглифами)
А еще насчет произношения... слышала я как говорят люди, которые живут в Китае не открывая книг )))) Стоит их что-то переспросить.. да хотя бы название улицы... - все.."пиши-пропало" ! начинается.. "или так, Или так" и по pinying не сможет написать...
-
И мне вообще не верится в ту историю про американку...
Если и существует такая американка, то она, скорее всего хуасяо- вот и вся разгадка такой жуткой скорости изучения языка.
Ну только так и можно было овладеть 2000 штук непонятных )))
2000 иероглифов- это количество, которое изучают студенты 1-2 курсов, при регулярных, ежедневных занятиях с преподавателями, по учебнику, как положено.
Знаю по себе. У меня сосчитано.
А если изучать самостоятельно, то неясно сколько за 2 года выйдет, но уж конечно много меньше, чем 2000, тут и спорить нечего.
А еще насчет произношения... слышала я как говорят люди, которые живут в Китае не открывая книг ))))
Я из всего огромного числа своих знакомых, живущих в Китае много лет и не знающих языка, знаю всего троих, которые сами научились мало- мальски сносно говорить по китайски. То, что у остальных, это речью назвать нельзя.
И то им всем на это потребовалось много больше, чем 2 года, порядка 3- 5 лет.
-
я с Вами согласна..
-
"овладение китайским в совершенстве"- это, согласитесь, две вещи очень- очень разные.
Начальный вопрос стоял несколько по-другому. Я к тому, что сложность самостоятельного изучения не в сложности ИЗУЧЕНИЯ, а в сложности САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ. Если удалось себя застроить - то пофиг что изучать.
"Понимание в большинстве обыденных ситуаций"+ 2000 иер словарного запаса не позволят даже газету китайскую прочесть, не говоря уже про что- то большее.
Это никак не 高级. Это хороший 初级 или плохой 中级.
газету уже можно почитать. Тяжеловато, правда, и тонкости не уловить, но смысл - вполне.
Не говоря уже о том, что запас в 2000 иер. за 2 года доступен только в случае регулярных систематических занятий, но между делом просто так столько запомнить- никак не получится.
Ну разумеется....
Вообще-то, человек и сам может заниматься регулярно и систематически.
А кто сам учил? Есть такие среди форумчан?
я.
-
А кто сам учил? Есть такие среди форумчан?
я.
[/quote]
расскажите, как у Вас дело обстояло с этой самой "самостоятельностью"
-
Думаю, что это возможно для кого-то ( хотя не для меня - у меня просто огромные проблемы с иероглифами)
http://mychinese.narod.ru/tezis.html
-
8) спасибо за ссылочку
-
всегда пожалуйста. Я мастер по советам 8-))))
-
расскажите, как у Вас дело обстояло с этой самой "самостоятельностью"
спасибо за ссылочку
я там на главной сперва целый трактат об организации ума для занятий КЯ написал, но потом случайно нажал "DEL" и все стер. 8-) А набирать еще раз лень было, и я оставил по-дзенски лаконично пару строк :-)))))
может, когда-нть потом еще раз соберусь написать
-
Ага))))) А это еще и к вопросу о самоорганизации, значимости адского труда и упорства в изучении языка ::)
А написано прикольно..
-
Здравствуйте :), вы мне ,пожалуйста, вкратце объясните что напоминает грамматика китайского языка, - язык я сам не знаю и никогда не изучал, - просто интересно, может стоит когда нибудь начать или лучше даже и не думать об этом. ;)
-
что напоминает грамматика китайского языка
Она напоминает топор - простой на вид инструмент, которым делать тяп-ляп проще простого, искусно резать по дереву - очень сложное искусство.
-
то есть говорить по-китайски легко хотите сказать, но вот правильно и красиво - это другое дело! - хотите сказать?
-
Что-то вроде того.
"кошка бить палка убегать" :-)))
-
Что-то вроде того.
"кошка бить палка убегать" :-)))
猫打棍跑 :)
-
Я учу сама, начала прошлой осенью. Верю в успех стопроцентно. ;D Ежедневно перебираю карточки с иероглифами, всегда около 30 находятся в процессе освоения. Учу только те, которые уже видела или слышала, или популярные, чтобы контекст был. На улице, в ресторане смотрю во все глаза, читаю объявления и рекламу; что заинтриговало - смотрю в Венлине, заношу на карточку, выучиваю иероглиф и пару слов с ним. Время от времени полное повторение всех ранее изученных - забывания напрочь не отмечала. Читаю тексты и упражнения из учебников, выполняю вразнобой без принуждения. Слушаю Chinese Pod - Elementary & Intermediate, уроки Сергея Мельника из интернета. Веду тетрадь с понравившимися фразами, ее перечитываю. Изредка чатюсь по аське со китайскими студентами. Устную речь практикую пока в рамках ситуаций такси/ресторан/соседи, но собираюсь присоединиться к разговорному кружку. Я не комплексую по поводу отсутствия речевой практики - из опыта знаю, что стоит только начать, все изученное ранее пригодится.
-
Что-то вроде того.
"кошка бить палка убегать" :-)))
猫打棍跑 :)
Значит говорить с горем пополам както можно научится говорить, - а понимать точно будут.
А как дело обстоит у вас знатоков и переводчиков с китайского и на китайский?
-
например...
-
Я учу сама, начала прошлой осенью. Верю в успех стопроцентно. ;D Ежедневно перебираю карточки с иероглифами, всегда около 30 находятся в процессе освоения. Учу только те, которые уже видела или слышала, или популярные, чтобы контекст был. На улице, в ресторане смотрю во все глаза, читаю объявления и рекламу; что заинтриговало - смотрю в Венлине, заношу на карточку, выучиваю иероглиф и пару слов с ним.
Случай нахождения в языковой среде даже всерьез не рассматривался. Это всё-таки не совсем самостоятельное изучение. 8-)
-
Значит говорить с горем пополам както можно научится говорить, - а понимать точно будут.
первое да, второе - необязательно ;D
-
Случай нахождения в языковой среде даже всерьез не рассматривался. Это всё-таки не совсем самостоятельное изучение. 8-)
Да вроде как раз нахождение в среде и было упомянуто автором темы: "Знаю историю, когда одна американка выполнила "программу-максимум" за 2 года, конечно же находясь в Китае..." Но погружение в языковую среду помогает только тем, кто и сам шевелится - можно годами жить "в среде" и еле-еле изъясняться. Во всяком случае, отсутствие вокруг носителей языка никого не должно удерживать от самостоятельного изучения. 8)
-
я там на главной сперва целый трактат об организации ума для занятий КЯ написал, но потом случайно нажал "DEL" и все стер. 8-) А набирать еще раз лень было, и я оставил по-дзенски лаконично пару строк :-)))))
может, когда-нть потом еще раз соберусь написать
а можно ли вас попросить напрячься, собраться и повторить написание "трактата об организации ума для занятий КЯ", хотя бы частично, хотя бы тезисами? по себе знаю, что второй раз писать случайно удалённое гораздо легче и быстрее, и получается результат полнее и качественнее, поэтому и надеюсь, что вам данный трактат дастся дегче, чем в первый раз.
у меня кризис :), поэтому очень надо и очень прошу
-
Выучить можно, но все же маловероятно... По-моему нужно приложить чрезмерное кол-во усилий
-
а можно ли вас попросить напрячься, собраться и повторить написание "трактата об организации ума для занятий КЯ", хотя бы частично, хотя бы тезисами? по себе знаю, что второй раз писать случайно удалённое гораздо легче и быстрее, и получается результат полнее и качественнее, поэтому и надеюсь, что вам данный трактат дастся дегче, чем в первый раз.
у меня кризис :), поэтому очень надо и очень прошу
У меня тоже кризис. поэтому попозже
-
Выучить можно, но все же маловероятно... По-моему нужно приложить чрезмерное кол-во усилий
БЕЗ ТРУДА НЕ ВЫТАЩИШЬ И РЫБКУ ИЗ ПРУДА.
Выучить китайский без усилий никому в мире не удалось.
-
Да, согласна насчет усилий.
Хотя сама не помню, чтобы были усилия при изучении китайского - просто я погрузилась в это дело, как в воду...а когда в воде находишься, сложно сказать, что присутствует ощущение сырости
А вот усилие при изучении английского и немецкого помню!
У меня были знакомые, которые учили русский с нуля - но в России. Классно говорили! Лучше чем те, кто в универсистете изучал. Но это были "практики", я бы сказала, "юзеры" языка. Тут кому что надо - говорить или с вэньяня переводить...
-
Темка мне очень близка!
В институте (экономфак), нам по программе выдали пинин, черты и ключи. Было 3 топика: "семья", "отель", и чего-то типа "мой дом".
Приехав в Китай, летом 2005, говорила только ... здрасьте, до свидания, меня зовут... и где находится то-то...
Т.е. вообще ноль.
Но работа (туризм) требовала от меня гораздо бОльших познаний.
К тому-же случилась Лубофф. Ну и все магазины Харбина-Пекина с учебной литературой были моими. Половину книжек даже пока не открывала. Очень много макулатуры по незнанию набрала.
Про книжные магазины родного Благовещенска вообще молчу. И наличный товар скупила и под заказ покупала.
Сейчас и представить не могу, что СМСку из 40 иерогов можно переводить 1,5 - 2 часа. Порой так и не поняв смысла.
Да, с этого всё начиналось :)
А затем меня стали другим гидам в пример приводить. Типа, сидит человек и в свободное время чего-то в блокнотике царапает.
Вот как раз прошло 2 года...
Со словарём могу перевести всё, кроме, пожалуй, состава китайских лекарств, ну и всяких шпунтиков и прочей производственной мелочи, названия которой я и по-русски не знаю.
Общаться в быту - вообще без проблем. По работе тоже. Хотя при сотрудничестве с Гонконгскими турфирмами парюсь из-за старых иерогов. На этот случай у меня есть секретарша :)
По-моему мнению, нужно соблюдение следующих условий:
1. Проживание среди носителей.
2. Минимум 2-3 р/неделю посвящать максимум свободного времени КЯ. Хоть даже и 15 минут.
3. Носить с собой записную книжку. В любой момент нужно будет записать новую фразу или иерог.
4. Объяснив китайцу что за вещь тебе нужна, нужно в конце разговора выяснить правильное название этой вещи, постараться его записать и проанализировать происхождение. Ну хотя может быть это просто мои тараканы, насчёт анализа происхождения, но у меня образное мышление и поэтому так легче.
5. С интересом смотреть китайские сериалы (современные семейные), кинофильмы (не исторические). Только желательно с субтитрами. Например 茉莉花开(Jasmine Women). И сюжет хороший и язык не сложный. Грамматика в голове хорошо оседает.
6. С русскоговорящими китайцами говорить по-китайски!
Ну и главное - желание говорить всё лучше и лучше!
Без этого ничего не выйдет!
-
Какое удовольствие читать поделившихся опытом! Спасибо за детали, очень воодушевляет. :D
-
猫打棍跑 :)
"The cat hits the stick to run" ;D
( http://babelfish.altavista.com/tr )
потом переводишь с английского обратно в симплы: 猫击中棍子运行 ,,, и потом полученное - снова на английский: "The cat hits the stick movement" ;D ;D ;D пiцталом...
-
1. Проживание среди носителей.
2. Минимум 2-3 р/неделю посвящать максимум свободного времени КЯ. Хоть даже и 15 минут.
3. Носить с собой записную книжку. В любой момент нужно будет записать новую фразу или иерог.
4. Объяснив китайцу что за вещь тебе нужна, нужно в конце разговора выяснить правильное название этой вещи, постараться его записать и проанализировать происхождение. Ну хотя может быть это просто мои тараканы, насчёт анализа происхождения, но у меня образное мышление и поэтому так легче.
5. С интересом смотреть китайские сериалы (современные семейные), кинофильмы (не исторические). Только желательно с субтитрами. Например 茉莉花开(Jasmine Women). И сюжет хороший и язык не сложный. Грамматика в голове хорошо оседает.
6. С русскоговорящими китайцами говорить по-китайски!
Полностью согласна с вышеизложенным :)
Я все это пробовала на себе, находясь в Пекине, спрашивала в том числе и у незнакомых китайцев как пишется иероглиф, каким тоном и пр.
Сериалы - тоже очень эффективно. Внизу подписаны иероглифы (субтитры то есть), если что-то непонятно.
А то теме - язык самостоятельно выучит невозможно, поскольку требуется в любом случае опытный преподаватель, способный поставить произношение. А этим аспектом лучше не пренебрегать!
-
У меня есть знакомые, которые самостоятельно учили европейские языки, но вот по поводу китайского, сказать однозначно, что это возможно или нет, достаточно трудно. Все же всегда бывают исключения из правил! И те, кто очень хочет, обязательно смогут добиться цели! Нужно просто очень хотеть и работать, конечно ;)
Но для того, чтобы правильно поставить произношение, которое в последствии бывает очень трудно исправить, действительно необходим если не граммотный преподаватель, то точно человек, знающий язык и который сможет помочь советом.
-
Но для того, чтобы правильно поставить произношение, которое в последствии бывает очень трудно исправить, действительно необходим если не граммотный преподаватель, то точно человек, знающий язык и который сможет помочь советом.
после долгих самостоятельных занятий с использованием лингафонных курсов в частности (хотя и далеко не ушёл, примерно один семестр по универской программе) решил позаниматься немного с репетитором с целью "а в том ли направлении я иду?". и во время занятий порой слышал от преподавателя что-то вроде: "вот бы у меня студенты так говорили или так писали..."
сейчас, отчасти из финансовых соображений, решил продолжать заниматься самостоятельно...
-
после долгих самостоятельных занятий с использованием лингафонных курсов в частности (хотя и далеко не ушёл, примерно один семестр по универской программе) решил позаниматься немного с репетитором с целью "а в том ли направлении я иду?". и во время занятий порой слышал от преподавателя что-то вроде: "вот бы у меня студенты так говорили или так писали..."
И я соглашусь, что для постановки произношения кому-то достаточно хорошего аудио и бесконечных тренировок. У каждого свой процесс; я учу не первый язык, и для себя заметила, что иностранное произношение в одиночку вырабатывается не хуже, чем при работе с носителем "из уст в уста".
-
после долгих самостоятельных занятий с использованием лингафонных курсов в частности (хотя и далеко не ушёл, примерно один семестр по универской программе) решил позаниматься немного с репетитором с целью "а в том ли направлении я иду?". и во время занятий порой слышал от преподавателя что-то вроде: "вот бы у меня студенты так говорили или так писали..."
И я соглашусь, что для постановки произношения кому-то достаточно хорошего аудио и бесконечных тренировок. У каждого свой процесс; я учу не первый язык, и для себя заметила, что иностранное произношение в одиночку вырабатывается не хуже, чем при работе с носителем "из уст в уста".
Согласна. Сама не первый учу. По поводу WS, ну я же говорила об исключениях ;), но а в целом понятно, что главное -желание и упорная работа над собой! Просто я сама встречала нескольких, кто начал самостоятельно учить китайский и им приходилось трудно, когда они пытались переучиться. Но у некоторых получалось. Так что все возможно!! :)
-
Хотя тема далеко и не в топе но не могу не отметиться. После окончания института пошел работать инженером в представительство китайской конторы. Был 2006-й год... Через несколько месяцев сидения возле китайцев желание узнать что такое "нига" и "тое-тое-тое" по телефону победило. Изучение китайского самостоятельно конечно может быть и более сложно чем с преподом но какой прекрасный шанс испытать себя!
Какие результаты:
Активы: На данный момент я знаю около 2000 иероглифов, читаю литературу по специальности немного цитатник Мао Цзе-Дуна и тексты политической тематики, с пониманием читаю этот форум. :)
Пассивы: Пока не пишу на китайском(хотя думаю уже можно и попытаться), почти не различаю тона в процессе разговора(но к изучению разговорной речи я только-только приступил).
Из своего опыта делаю вывод важный для всех изучающих и желающих изучать китайский самостоятельно: научиться читать китайскую литературу по определенной интересующей вас теме за полтора года с нуля вполне реально.
-
Товарищи,такой постановкой вопроса практически обидели китайских товарищей! :)
习近平
-
Самостоятельное изучение китайского без языковой среды подобно поиску "черной кошки в темной комнате".
-
А вот вы товарищ своей подписью обидели товарища 吴邦国 :)
-
Ну у меня среда-то есть хотя может быть и не совсем полноценная... Работаю же в китайской конторе... Начальник китаец... В командировках живу с китайцами в одной квартире... Но целью устного общения я стал задаваться только последние месяца два...
-
Он сегодня входит в список "等＂
Но уже,завтра!!Мы будем добиваться внесения его в новый партийный список!!!!!
Спасибо за внимание.
习近平
-
Самостоятельное изучение китайского без языковой среды подобно поиску "черной кошки в темной комнате".
Я английский освоил сам - без курсов, без репетитора. По самоучителю. А аудирование и произношение - под диски Битлов, Флойдов и Цеппелинов.
Правда, не говорил достаточно долго, хоть и понимал всё. Зато потом как-то с немцами выпил - и с тех пор меня "не выключить".
:D
-
Вы правы, но я не утверждаю невозможность поимки черной кошки, вероятность нахождения всегда присутствует. Я лишь подчеркиваю степень сложности. ;)
-
Вы правы, но я не утверждаю невозможность поимки черной кошки, вероятность нахождения всегда присутствует. Я лишь подчеркиваю степень сложности. ;)
Тогда - да, согласен!
:D
-
СОгласен практически со всем кроме одного ; за 2 года 2000 ерогоф чрезвычайно мало!
Сам пока учусь полтора года（в Китае） читаю 三毛作品 （80 процентов понятно ,а что не понятно сразу смотрю в словарб тк не могу себе места найти если не переведу какое либо слово） единственный минус за полтора года пока хромает разговорная речь 。Считаю что нужно как можно больше читать и переводить а также слушать радио и канечно же общаться！！Всем удачи ！ нет ничего нереального ！！！ : :P ::)
-
СОгласен практически со всем кроме одного ; за 2 года 2000 ерогоф чрезвычайно мало!
больше двух тыщ ерогов за 2 года вы реально не осилите, это сказка
А вообще, конечно, самому выучить кит. яз, хотя бы разговорный, вполне реально
-
больше двух тыщ ерогов за 2 года вы реально не осилите, это сказка
А вообще, конечно, самому выучить кит. яз, хотя бы разговорный, вполне реально
Очень рада, что кто-то высказался реалистично, а то я уже понурилась со своими полутора тысячями за два года. Я китайский учу сама, правда, живя в Китае, но без особого погружения в среду, т.к. работа и окружение не требует. Достичь достойного уровня за это время - реально. Английский тут помогает - есть море материалa для веселого самостоятельного изучения - Pimsleur, ChinesePod (http://chinesepod.com), Сергей Мельник (http://www.melnyks.com/), Learn Chinese Now (http://english.cri.cn/08chinese/index.htm)... Я говорю не на все темы одинаково свободно, но что не знаю, могу объяснить другими словами; читаю на уровне городской беллетристики 百花故事, пишу. Кто изучает язык по частям - или без произношения, или без иероглифов - считаю, что готовит себе проблемы на более позднем этапе, когда без этого будет не продвинуться вперед.
-
Сложнее всего понимать язык собеседника(китайца в данном случае).
Читаете вы книжку дома спокойно,даже со словарем-никаких проблем.
Хотите что-то сказать,пожалуйста говорите,теми словами которые знаете и вас понимают!оо!
Но попробуйте понять что вам китаец говорит(если он не делает скидку что нужно говорить 2 слова в минуту,потому что вы иностранец),или 2 китайца говорят между собой или вы слушаете радио...оо...это за 2 года не выучить....
Я с китайским 15 лет,10 из них в китае.Более менее стал только недавно доволен своим языком.При чем у меня за спиной еще универ,со всеми иероглифами и т.д.
Так что в китайском все всегда впереди........
:) ;)
-
Здесь на форуме где то есть ссылка на самые часто встречающиеся иероглифы .Всего их там 3000 . Мне стало интересно и я посчитал сколько же знаков я знаю короче на выходе получилось что из 3000 я 500 видел первый раз в жизни а гдето 150 затруднялся привести в пример слово с этим ерогом .То есть примерно 2200 знаков уже освоено более или менее за полтора года . Я тоже очень недоволен своими знаниями иногда вплоть до депрессии но в тако
-
й момент просто важно заставить себя продолжить дальше читать книги слушать радио и т д .
Для меня в китайском языке самым трудным оказалось восприятие на слух . Но кто ищет тот всегда находит и поэтому главное терпение и прилежание. Еще раз всем удачи в нашем нелегком деле :) :)
-
Уважаемые Китаисты, хотела создать новую тему, но пока что форум не дает этого сделать.
Подскажите, пожалуйста, эффективно ли обучение китайскому через Скайп? Отзывов об этом как-то нигде почти не встречается, но, т.к. дешево и "сердито" меня это заинтересовало.
-
Подскажите, пожалуйста, эффективно ли обучение китайскому через Скайп? Отзывов об этом как-то нигде почти не встречается, но, т.к. дешево и "сердито" меня это заинтересовало.
Скайп, аська, мессенджер, телефон, беседа лицом к лицу - это всего лишь проводники информации. Если у вас на том конце находчивый и терпеливый "учитель", конечно будет польза. А если там сидит жадный до чата студент, надеющийся одновременно подтянуть свой английский, то многого не ждите.
-
Скайп, аська, мессенджер, телефон, беседа лицом к лицу - это всего лишь проводники информации. Если у вас на том конце находчивый и терпеливый "учитель", конечно будет польза. А если там сидит жадный до чата студент, надеющийся одновременно подтянуть свой английский, то многого не ждите.
Спасибо большое за ответ. А вы пробовали так общаться (именно посредством интернета - скайп, аська, мессенджер...)?
-
Привет, всем, тоже решила поделиться своими успехами (если можно это так назвать ;D). Я заболела Китаем и решила попробовать сама потихоньку его учить. Записалась на курсы в ЕШКО, где-то с ноября погрузилась во все это. Стараюсь каждый день потихонбку учить. Самое приятное в этом. что когда мы поехали на новый год в шеньян, легкие фразы таксистов типа "из какой вы страны?", "вы американцы" переводила своему мужу. А после того. как мне сказали, что у меня хорошее произношение, так вообще загорелась!!! Посмотрим, что из этого получится
-
Спасибо большое за ответ. А вы пробовали так общаться (именно посредством интернета - скайп, аська, мессенджер...)?
Да конечно, потому и скептически звучу. Но я выросла из чатов, и на двадцатый раз наскучило объяснить случайному собеседнику свое происхождение, род деятельности и прочий поверхностный разговор ("в России холодно, в Юннане красиво") - было ощущение, что китайский от беседы не развивался, а прирожденные лингвисты попадались редко. Создайте аккаунт в Скайпе, напишите немного о себе и что хотите изучать китайский - народ будет ломиться звонить и писать, гарантирую.
-
Да конечно, потому и скептически звучу. Но я выросла из чатов, и на двадцатый раз наскучило объяснить случайному собеседнику свое происхождение, род деятельности и прочий поверхностный разговор ("в России холодно, в Юннане красиво") - было ощущение, что китайский от беседы не развивался, а прирожденные лингвисты попадались редко. Создайте аккаунт в Скайпе, напишите немного о себе и что хотите изучать китайский - народ будет ломиться звонить и писать, гарантирую.
попробуюсь :) посмотрим, тогда, что получится :) спасибо еще раз.
-
Да конечно, потому и скептически звучу. Но я выросла из чатов, и на двадцатый раз наскучило объяснить случайному собеседнику свое происхождение, род деятельности и прочий поверхностный разговор ("в России холодно, в Юннане красиво") - было ощущение, что китайский от беседы не развивался, а прирожденные лингвисты попадались редко. Создайте аккаунт в Скайпе, напишите немного о себе и что хотите изучать китайский - народ будет ломиться звонить и писать, гарантирую.
Я добавлю ложку меда в бочку дегтя. Все верно, разговор со случайными знакомыми идет по строго определенным рельсам, скучно до зубной боли. Но это пока не появились более-менее хорошие друзья. С хорошим сетевым другом разговор идет по другим законам, идет обсуждение и более отвлеченных, сложных, абстрактных, интересных тем. Они потерпят ваши ошибки, исправят, и т.а. Так что тупо сидеть в чате действительно никакого смысла, но вот если появятся друзья...
Единственное, опыт показывает, что большинство хороших друзей - приходят из реала в чючю, а не наоборот. Я где-то 8 человек из 10 закадычных сетевых собеседников - как раз встретил сперва в реале.
-
Я добавлю ложку меда в бочку дегтя. Все верно, разговор со случайными знакомыми идет по строго определенным рельсам, скучно до зубной боли. Но это пока не появились более-менее хорошие друзья. С хорошим сетевым другом разговор идет по другим законам, идет обсуждение и более отвлеченных, сложных, абстрактных, интересных тем. Они потерпят ваши ошибки, исправят, и т.а. Так что тупо сидеть в чате действительно никакого смысла, но вот если появятся друзья...
Единственное, опыт показывает, что большинство хороших друзей - приходят из реала в чючю, а не наоборот. Я где-то 8 человек из 10 закадычных сетевых собеседников - как раз встретил сперва в реале.
Тогда такой вопрос: где встретить и подружиться с китайцем/китаянкой?
Еще - по форуму - вы такой грамотный, по множеству учебников учился, даже свои методы разработал, а можно вас попросить скопировать у вас файлы для обучения китайскому?
-
Тогда такой вопрос: где встретить и подружиться с китайцем/китаянкой?
Для этого надо знать, где Вы находитесь. Прежде всего, конечно, в Китае ;D
В Мск и Питере - практически везде. Помимо общего для всех городов места - студенческих общежитий для иностранцев - можно поискать в туристических местах, там молодежь подрабатывает. В Питере на Невском и Эрмитаже я встретил немало студентов из Китая. Тут надо сделать оговорку. Студенты в России на самом деле - не самая лучшая часть молодежи китая. Среди них больше процент капризных, ленивых, пугливых, инфантильных людей, чем собственно в Китае. Потому, скорее всего, Вам не сразу удастся завести нормальное знакомство, придется потратить немного времени, чтобы приручить кого-либо. ;D Это растет из их образования, когда они в 高中, готовясь к универу, несколько лет с утра до вечера учатся, по 8-10 часов в сутки, НИЧЕГО более не делая, в результате к моменту поступления а) ничего не умеют делать сами, даже кровать заправлять б) имеют глубокое отвращение к учебе и вообще сколь-нибудь постоянной деятельности. Плюс в России учатся те, кто в Китае не поступил и/или у кого родители более-менее богатые. :D Так что будьте готовы. Оптимальный вариант - многие китайские и русские вузы обмениваются студентами-китаистами и студентами-русистами, вот рекомендую приходить на первые занятия таких групп по обмену - ребята а) уже немного знают русский б) явно питают к России и русским хотя бы минимальный интерес в) только приехали - им нужен местный, помочь акклиматизироваться г) уже несколько лет живут отдельно от папы с мамой, более самостоятельные, менее пугливые. ;)
попросить скопировать файлы для обучения китайскому?
У меня их сейчас нет. Но большинство из книг выкладывалось на Профессиональном Востоковедческом Форуме, а chinesepod выкладывали на торрентс.ру
-
Выучить самому можно, но не в Москве. Если только не "окунуть" себя в языковую среду в китайском общежитии ;D
Китайский язык не терпит занятий от ситуации к ситуации, его нужно учить круглосуточно, чтобы не забыть навеки через два дня.
-
А у меня муж сам выучил китайский и иероглифы сложные :P, но у него явно дар к языкам O:). Вот сейчас за латынь взялся. :o
А я вот не могу не английский выучить :-X, учитывая то, что муж с детьми только на английском говорит и китайский тоже не могу, хотя год уже в Китае, туплю. ???
-
А у меня муж сам выучил китайский и иероглифы сложные :P, но у него явно дар к языкам O:). Вот сейчас за латынь взялся. :o
А я вот не могу не английский выучить :-X, учитывая то, что муж с детьми только на английском говорит и китайский тоже не могу, хотя год уже в Китае, туплю. ???
тогда нужно определиться: что значит "выучить":
1. уметь разговаривать на бытовом уровне
2. сдать на HSK
3. уметь читать газеты
4. понять, что ничего не знаешь ;)
-
Действительно, "выучил" - это понятие растяжимое.
-
тогда нужно определиться: что значит "выучить":
1. уметь разговаривать на бытовом уровне
2. сдать на HSK
3. уметь читать газеты
4. понять, что ничего не знаешь ;)
Совершено согласна, есть разные понятие (выучил)
В случае с моим мужем, выше приведенные пункты присутствуют, вот только HSK не сдавал, так не было нужды. Но друзья сдавали, и он я думаю сдал бы, т.к уровень знания языка не меньше.
Есть несколько типов людей:
1. Как мой муж. Получающие удовольствие от изучения языка, которые не останавливаются не на секунду, а продолжают усовершенствоваться, у которых за плечами не один год и не одна тысяча листов бумаги исписана. И несмотря на кропотливый труд, все же получают от этого удовольствие, типа хобби. :D
2. Тип людей, которые понимают, что нужно изучать, берут себя в руки и изучают. ;)
3. Тип людей, которые желают быстро и без усилий (что-то вроде меня) ;) ;D
-
Если Вы в Китае, от Вас не требуется желания заняться языком. Язык сам займется Вами.
-
А у меня муж сам выучил китайский и иероглифы сложные :P, но у него явно дар к языкам O:). Вот сейчас за латынь взялся. :o
А я вот не могу не английский выучить :-X, учитывая то, что муж с детьми только на английском говорит и китайский тоже не могу, хотя год уже в Китае, туплю. ???
А у вас муж по какой системе или учебникам учил?
-
Если Вы в Китае, от Вас не требуется желания заняться языком. Язык сам займется Вами.
;D
ВОт как раз желание то нужно обязательно ! Китайский это не русский ,это в России гастарбайтеры через неделю уже что то пытаются говорить . А в Китае много людей знаю которые так и не выучили на более менее приличный уровень. Да ладно, скажу больше, вообще ничего не говорят только Ни Хао. Да к тому же если нет желания зачем нужна эта головная боль? ;)
-
;D
ВОт как раз желание то нужно обязательно ! Китайский это не русский ,это в России гастарбайтеры через неделю уже что то пытаются говорить . А в Китае много людей знаю которые так и не выучили на более менее приличный уровень. Да ладно, скажу больше, вообще ничего не говорят только Ни Хао. Да к тому же если нет желания зачем нужна эта головная боль? ;)
Конечно, если в Пекине только целая улица русская + можно говорить по-английски.
Для изучения китайского нужна сила воли и гигантское желание))
-
Конечно, если в Пекине только целая улица русская + можно говорить по-английски.
Для изучения китайского нужна сила воли и гигантское желание))
Совершенно согласна с Вами, человек должен знать чего он хочет, тогда все и получится. правда есть, люди. которые хотят, но нет склонности к языкам - здесь тогда труднее. Но еще надо стараться не впадать в депресию >:(, если чего-то не получается, надо уметь радоваться своим успехам (какие бы они ни были) ;D
-
А у вас муж по какой системе или учебникам учил?
Грамматика учебник Т.П. Задоенко Хуан Шуин «Основы китайского языка». И еще пару книжек по грамматике и изучению иероглифов, друзья американцы подкинули.
-
Грамматика учебник Т.П. Задоенко Хуан Шуин «Основы китайского языка». И еще пару книжек по грамматике и изучению иероглифов, друзья американцы подкинули.
Спасибо, я занимаюсь по ЕШКО. надеюсь, что мои успехи тоже порадуют 8-)
-
Я знакома с одной дамой, сразу оговорюсь, она лингвист. Так вот, чтобы не потетять работу, она выучила язык. Без курсов, самостоятельно занималась по учебникам Кондрашевского. Результат был уже через полгода: читала деловую переписку с кит.партнерами. Отвечала на нее. Разговаривала по телефону.
Но у нее оч.много времени на изучение. Не обременена семьей. И еще она нашла китайского студента в Москве. Все это было лет пять назад, могу только предствить, как продвинулся ее китайский язык. Для меня она хороший пример.
-
Я тоже сама занимаюсь по уч. Т.П. Задоенко, Хуан Шуин. Раньше занималась по Кондрашевскому. Но больше нравится первый учебник.
-
Я знакома с одной дамой, сразу оговорюсь, она лингвист. Так вот, чтобы не потетять работу, она выучила язык. Без курсов, самостоятельно занималась по учебникам Кондрашевского. Результат был уже через полгода: читала деловую переписку с кит.партнерами. Отвечала на нее. Разговаривала по телефону.
Но у нее оч.много времени на изучение. Не обременена семьей. И еще она нашла китайского студента в Москве. Все это было лет пять назад, могу только предствить, как продвинулся ее китайский язык. Для меня она хороший пример.
я тоже пока боле-менее свободна (пока дети в школе), пока не работаю. поэтому есть время на изучение. также есть китайцы знакомые, вот опять планирую недельки через две поехать в шеньян (хотя далянь люблю больше. но в Шеньяне есть где жить), хочу узнать про краткосрочные курсы. есть возможность частенько в Китай ездить, поэтому параллельно с самостоятельным изучением хочу вживую практиковать, а то пока по телефону только получается
-
Выучить язык самостоятельно - абсолютно возможно.
-
Выучить язык самостоятельно - абсолютно возможно.
Если его учить.
Языку никто не научит, если сам не выучишь.
-
Выучить китайский самостоятельно - абсолютно невозможно. Те, кто говорят об обратном просто морочат вам головы, не верьте! Вы только потеряете драгоценное время.
Китайский можно учить только в Китае, у преподавателей-китайцев.
-
Небольшой "толчок" извне на начальном этапе был бы очень кстати. Будь-то несколько постановочных занятий с учителем или возможность регулярного общения с доброжелательным носителем языка. Потом можно учить самостоятельно и вполне эффективно.
В Китае язык не учил (в том смысле, что в китайских университетах не учился, на курсы здесь не ходил, с китайским предподавателем не занимался). Учил в России один год с русским преподавателем (да, интенсивно). Однако же могу себе позволить нескромно сказать, что знаю таки его чуть-чуть ::)
ЗЫ Чистое ИМХО, но мне показалось, что в отстутствии возможности получить подобную помощь в самом начале пути, может помочь прослушивание аудио-курсов типа Пимслера - пару раз пробовал начинать учить кантонский, но как раз в самом начале происходил затык - как учить те же слова, если не понятно как их произносить, послушал Пимслера, толчок получен ;)
-
Прочитал первые сообщения в теме и понял, что нужно дополнить :)
Про иероглифы.
Есть две большие разницы - ЧИТАТЬ и ПИСАТЬ (рукой на память! речь не идет о печати на компе или другом электронном устройстве ;). Так вот, для того чтобы ЧИТАТЬ выучить необходимый уровень в достаточно сжатые сроки очень даже возможно. Достаточно узнавать иероглифы. А вот для того чтобы ПИСАТЬ... Здесь все сложнее... Но я вот обхожусь Пиньинем и узнаванием, когда надо на компе что-то написать или СМС отправить. Причем после освоения "слепого" метода печати всеми 10 пальцами (кириллица и латиница), печатаю достаточно быстро, иногда китайцев при общении через мессенджеры обгоняю :) Уточняю - это не значит, что я собственно Пиньинем, т.е. латиницей пишу. Просто набираешь латиницей, выдается выбор разных вариантов, нужно выбрать (узнать) нужный ::)
Ну, конечно, иероглифы надо учить :) Тем более, если есть возможность учиться нормально, т.е. в университете, на языковых курсах - времени впереди еще море! (а для тех, кому надо уже в процессе некоторую базу языка получить - не заморачивайтесь, для вас прежде всего устная речь и понимание на слух, газетами займетесь позже, если будет время 8-)
-
Да,вы правы.Читать все,это не значит писать все.А все из-за отсутвствия письменной практики....а много ее у нас в принципе быть не может......Разговорной куда больше.... :)
Не МИф:Самый быстрый способ выучить китайский завести себе друга или подругу,выйти замуж или женится на китайце....прогресс будет офигенный,проверено!!(не мной)).И просто побольше общаться с уборщицами,охранниками,таксистами,продавцами и другими бездельниками-которые всегда с удовольствием и бесплатно научать ВАС чему-нибудь новенькому.
А вот иероглифы- это Вы и только ВЫ...и причем один в темной комнате и никого........только тогда будет прогресс.... ;D ;D
-
Выучить китайский самостоятельно - абсолютно невозможно. Те, кто говорят об обратном просто морочат вам головы, не верьте! Вы только потеряете драгоценное время.
Китайский можно учить только в Китае, у преподавателей-китайцев.
Не будьте так категоричны. Четыре года назад я закончила экономфак, где нам дали пиньин и порядок написания черт. Работая гидом, сопровождающим русские группы, на первых порах я могла только здороваться и говорить как меня зовут. Было очень тяжело и я поняла, что без языка работать невозможно. Учебники на пляже, на экскурсии и всегда везде были со мной. Детские книжки с картинками, различные аудиокурсы (понравился в этом плане и дал заметный результат "Повседневный разговорный китайский язык" Ильи Франка). В Удалянчи усиленно запоминала медицинские термины их трактовку, параллельно изучая всё это на русском языке. За 2 года заметно подковалась в медицине. Постепенно перебралась в Китай, познакомилась с мужем, обзавелась китайской родней и работаю переводчиком в компании, производящей и экспортирующей оборудование.
Всего четыре года. Иероглифы узнаю, т.к. прописями страдала только в начале пути познания языка, теперь же только компьютер и СМС. Соглашусь с Олегом, что читать и писать - не одно и тоже. Хотя и мои коллеги, муж, друзья-китайцы тоже зачастую не помнят тот или иной иероглиф и достают телефон, чтобы его найти. Меня это уже не напрягает, т.к. под рукой всегда есть телефон, электронный словарь и какой-нибудь китаец.
Есть желание - выучишь, изо дня в день, из года в год.
-
Выучить китайский самостоятельно - абсолютно невозможно. Те, кто говорят об обратном просто морочат вам головы, не верьте! Вы только потеряете драгоценное время.
Китайский можно учить только в Китае, у преподавателей-китайцев.
вопрос опять же в том, что Вы вкладываете в слово "выучить".
Если выучить и работать синхронистом или переводить сложные тексты, то этому можно научиться только имея базовое лингвистическое образование, где педагоги учат Вас по специальным методикам. При этом, практику с носителями языка, а еще лучше - в языковой среде, никто не отрицает, т.к. без нее все старания будут лишены смысла.
-
Не будьте так категоричны. Четыре года назад я закончила экономфак, где нам дали пиньин и порядок написания черт. Работая гидом, сопровождающим русские группы, на первых порах я могла только здороваться и говорить как меня зовут. Было очень тяжело и я поняла, что без языка работать невозможно. Учебники на пляже, на экскурсии и всегда везде были со мной. Детские книжки с картинками, различные аудиокурсы (понравился в этом плане и дал заметный результат "Повседневный разговорный китайский язык" Ильи Франка). В Удалянчи усиленно запоминала медицинские термины их трактовку, параллельно изучая всё это на русском языке. За 2 года заметно подковалась в медицине. Постепенно перебралась в Китай, познакомилась с мужем, обзавелась китайской родней и работаю переводчиком в компании, производящей и экспортирующей оборудование.
Всего четыре года. Иероглифы узнаю, т.к. прописями страдала только в начале пути познания языка, теперь же только компьютер и СМС. Соглашусь с Олегом, что читать и писать - не одно и тоже. Хотя и мои коллеги, муж, друзья-китайцы тоже зачастую не помнят тот или иной иероглиф и достают телефон, чтобы его найти. Меня это уже не напрягает, т.к. под рукой всегда есть телефон, электронный словарь и какой-нибудь китаец.
Есть желание - выучишь, изо дня в день, из года в год.
Слава богу еще одно позитивное мнение. Не понимаю людей, которые говорят о том, что невозможно. Невозможного ничего нет, да и если человеку нравится изучать язык, зачем на него набрасываться и говорить, что толку не будет. Поверьте будет, пусть и не в изучении языка, то хотя бы в тренировке памяти и т.д. Нельзя на месте стоять, всегда надо чем-ниудь заниматься. Мы в детстве учились на коньках кататься, на велосипедах не для того, чтобы стать чемпионами мира, а для самосовершенствования...так и здесь O:)
-
Слава богу еще одно позитивное мнение. Не понимаю людей, которые говорят о том, что невозможно. Невозможного ничего нет, да и если человеку нравится изучать язык, зачем на него набрасываться и говорить, что толку не будет. Поверьте будет, пусть и не в изучении языка, то хотя бы в тренировке памяти и т.д. Нельзя на месте стоять, всегда надо чем-ниудь заниматься. Мы в детстве учились на коньках кататься, на велосипедах не для того, чтобы стать чемпионами мира, а для самосовершенствования...так и здесь O:)
вот именно, дети учат язык максимум за 4 года, чем мы хуже? :)
-
вот именно, дети учат язык максимум за 4 года, чем мы хуже? :)
мы не хуже, мы больше думаем, а дети просто копируют и повторяют)))
-
вот именно, дети учат язык максимум за 4 года, чем мы хуже? :)
Надо просто, наверное, проще ко всему относиться (как дети), тогда и толк будет. А взрослые кучу проблем из этого делают, а еще тех, у кого огромное желание есть, "подогревают" или слишком умные, считающие, что до их планки не долететь, или те у кого не получилось. пусть никто не обижается - это мое субъективное мнение
-
Сказка. Но со счастливым концом)
-
А я вот оставил попытки самостоятельного изучения окончательно зайдя в тупик с тонами... Ну не слышу их и все... Потому нанял репититора.... Посмотрим как это поможет...
А вообще повторюсь... За полтора года при достаточном усердии вы сможете свободно читать тексты на интересующую вас тему...
-
Вот парадокс - когда объясняюсь с китайцами простыми фразами и на пальцах, все все понимают, стоит лишь употребить какую нибудь конструкцию из учебника по разговорному, они отмахиваются
-
Конечно сказка. :)
-
А я вот оставил попытки самостоятельного изучения окончательно зайдя в тупик с тонами... Ну не слышу их и все...
Я уже писал в одной из дискуссий: есть у меня приятель, у которого такая же проблема. Помаялся он пару месяцев, а потом просто забил на тоны. Лопочет, будто их и нет вовсе. Китайцы сначала минут пять врубаются, а потом начинают понимать. Из контекста. Но для этого, конечно, словарный запас достаточно большой нужен.
-
Со времени моего последнего поста прошло полгода. Хочется поделиться достигнутыми успехами и неудачами через которые пришлось пройти. Курсы помогли с грехом пополам научиться произносить тона. Но тут возникла другая проблема. Я не помню тонов в уже выученных до этого словах. Так что произношу их я только от силы в трети слогов. А вот как не слышал их так и не слышу до сих пор.
Но с другой стороны мне удалось преодолеть другую важную проблему. А именно: поскольку моими главными учебниками кроме Задоенко были 毛主席语录, 人民日报 и особенно 可网管接入交换机用户手册в которых из-за высоко-литературного стиля не употребляются всякие жаргонизмы вроде 看一下，来吧 и прочих 怎么了, то живое общение с китайцами было осложнено до предела. Сначала я напрягая все извилины мозга выдавал нечто высокопарное, китайцы понимали в половине случаев но отвечали мне по-простому и я почти не понимал ничего :( .
Тем не менее выход из этой ситуации нашелся когда я попал на прекрасно известный на этом форуме сайт http://www.nciku.com/conversation (http://www.nciku.com/conversation) . Просидев за этим сайтом месяца три я овладел большим количеством разговорных оборотов, стал активно использовать их в общении, и самое главное стал улавливать эти самые обороты в речи китайцев(хоть и без тонов). :w00t: Особенно радует то что в последнее некоторые китайцы в общении со мной перешли на родной язык. ::)
А сайт полезен еще и тем что на нем есть диалоги на все случаи жизни( банк, гостиница, таможня) абсолютно со всей необходимой в данных заведениях лексикой. Так что всем товарищам по несчастью самостоятельного изучения китайского советую, нет настоятельным образом рекомендую!
-
Присоединяюсь, отличный сайт. :) А меня вовсе не радует, что, услышав произнесенную мною хорошо выученную фразу, китайцы радостно отвечают по-китайски. Лучше бы они по-русски отвечали. ;D
-
поскольку моими главными учебниками кроме Задоенко были 毛主席语录, 人民日报 и особенно 可网管接入交换机用户手册в которых из-за высоко-литературного стиля не употребляются всякие жаргонизмы вроде 看一下，来吧 и прочих 怎么了, то живое общение с китайцами было осложнено до предела. Сначала я напрягая все извилины мозга выдавал нечто высокопарное, китайцы понимали в половине случаев но отвечали мне по-простому и я почти не понимал ничего :( .
На эту тему есть поучительная байка (http://anekdot.ru/an/an0307/o030731.html#9):
Один мужичок, окончивший классическую гимназию и помимо прочего
изучавший латынь и древнегреческий, приехал однажды в Грецию с друзьями в
отпуск. Накануне он еще подучил пару новогреческих словечек и решил
похвастаться свои знаниями. Возможность подвернулась сразу же: в порту
он захотел спросить, когда отходит паром. Спросил. Портовый дядька
сложился пополам и долго ржал. Друзья подошли и поинтересовались на
английском, чем же отличился их знакомый.
Невинный вопрос прозвучал в его устах как "Салют тебе, солдат, когда
уходит галера?"
;D
-
尊敬的朋友们 Сам отношусь скорее к писсемистам в вопросе изучения китайского языка. Хотел бы уточнить один момент: когда речь идет про изучение 2000 иероглифов имеются ввиду именно графемы или же речь идет о 2000 словах? Имхо, принципиально разные вещи.
-
尊敬的朋友们 Сам отношусь скорее к писсемистам в вопросе изучения китайского языка. Хотел бы уточнить один момент: когда речь идет про изучение 2000 иероглифов имеются ввиду именно графемы или же речь идет о 2000 словах? Имхо, принципиально разные вещи.
Именно 2000 графемы необходимо выучить. А лучше 3 тыс. :)
Слов нужно на порядок больше знать.
-
很遗憾！Но все-таки разделю точку зрения о невозможности самостоятельного овладения языком на уровне необходимом для общения.
-
很遗憾！Но все-таки разделю точку зрения о невозможности самостоятельного овладения языком на уровне необходимом для общения.
Уже сто раз пережёвывалось, что "овладение языком" - это в первую очередь достижение какой-то определенной цели. А целей этих может быть множество, а значит способы, время и возможность их достижения могут сильно варьироваться. Например, цель - научиться читать китайскую литературу или газеты (это, кстати, разные цели) без словаря - вполне себе достижима при самостоятельных занятиях.
Поэтому неважно, какая у вас, у меня или кого-либо еще "точка зрения" на возможность "овладения языком".
-
Расскажите о эффективности, курсов ЕШКО?? или всетаки бесполезная трата денег??
-
Расскажите о эффективности, курсов ЕШКО?? или всетаки бесполезная трата денег??
Посмотрите тему http://polusharie.com/index.php?topic=52391.0 (http://polusharie.com/index.php?topic=52391.0)
В основном отзывы положительные.
-
同意您的意见。 那我继续学习中国话。 大家祝一切顺利 :)
-
很遗憾！Но все-таки разделю точку зрения о невозможности самостоятельного овладения языком на уровне необходимом для общения.
Выучить китайский самостоятельно можно, для этого нужно просто очень сильно захотеть.
Я начал учить самостоятельно в 16 лет и в 18 уже ездил в Китай переводчком, т.е. свободно общался на разговорном языке.
Секретная формула: настойчивисть+надежные учебники+практика по 8 часов в день. Практика должна влючать как и общение с китайцами так и чтение вслух и слушание материалов на китайском.
Главное что надо иметь, это сильный интерес и стремление овладеть этим языком.
-
а что значить самостоятельно выучить китайский язык??
самостоятельно -не посещая учебных заведений? без учителя наставника помогая? без учебников? без носителя языка?
это же язык-средство общения и коммуникации...
имхо нельзя. тем более в совершенстве и тд и тп.
(вы русский тоже осваивали самостоятельно?)...хотя я забегаю вперед хотелось бы определение понятия САМОСТОЯТЕЛЬНО.
самородков плиз в студию - будем изучать.очень интересно.
-
а что значить самостоятельно выучить китайский язык??
самостоятельно -не посещая учебных заведений? без учителя наставника помогая? без учебников? без носителя языка?
это же язык-средство общения и коммуникации...
имхо нельзя. тем более в совершенстве и тд и тп.
(вы русский тоже осваивали самостоятельно?)...хотя я забегаю вперед хотелось бы определение понятия САМОСТОЯТЕЛЬНО.
самородков плиз в студию - будем изучать.очень интересно.
Когда в этой ветке обсуждения пишут слово "самостоятельно", то подразумевается изучение языка вне учебного заведения или вне доступности преподавателя.
Самородки "в студии" уже представлялись.
-
У нас в институте была замечательная преподаватель Капицына Светлана Александровна, она в совершенстве владела китайским и всегда нам повторяла: чтобы стать хорошим китаистом нужно иметь светлую голову и чугунный зад)))))
так что думаю, что все реально. Вот только в первую очередь дело в нас самих.
-
А я вот оставил попытки самостоятельного изучения окончательно зайдя в тупик с тонами... Ну не слышу их и все... Потому нанял репититора.... Посмотрим как это поможет...
А вообще повторюсь... За полтора года при достаточном усердии вы сможете свободно читать тексты на интересующую вас тему...
А вы в русской речи интонации улавливаете?
Можете на слух отличить "Там!" от "Там?" А сами интонацией модальность выражаете? Так вот, в китайском интонация такая же константа слова, как и фонемы. Вроде как в немецком артикль - фиксирован и надо его просто запомнить вместе со словом. Это упрощение некоторое, но для начала сойдет.
Кстати, в нашем примере первое слово 4 тон, второе -2-й.
-
Выучить китайский самостоятельно - абсолютно невозможно. Те, кто говорят об обратном просто морочат вам головы, не верьте! Вы только потеряете драгоценное время.
Китайский можно учить только в Китае, у преподавателей-китайцев.
Очень даже можно выучить самостоятельно. Только с фонетикой могут быть сложности, но это возможно зависит от индивидуальности. Я когда в первый раз прослушал звучание и сам что-то вякал /после примерно 2 лет изучения сначала 1 часть Задоенко, затем хрестоматия по средневековому китайскому языку Зограф :) / с живыми китайцами, то был несколько шокирован расхождением моего представления о фонетике и реала. После этого сразу бегом помчался в ВГБИЛ и за лингафон. А вот с арабским /хотя он куда забористее :)/ наоборот - первые же арабы /египтяне/ с некоторой даже дозой восхищения отметили, что я говорю так, как у них только дикторы на радио говорят :).Хотя тоже только по книжке...
Вот так, не знаешь, где найдешь, где потеряешь :)
-
Всему миру известный пример, как laowai учил китайский в совершенстве Da Shan. тут вам и вуз и проживание в стране изучаемого языка(так сказать погружение) и учителя в том числе стареющий мегоучитель + жена китаянка и тд и пт.
Прошу для наглядности пример выучившего Китайский язык самастоятельно.
-
Всему миру известный пример, как laowai учил китайский в совершенстве Da Shan. тут вам и вуз и проживание в стране изучаемого языка(так сказать погружение) и учителя в том числе стареющий мегоучитель + жена китаянка и тд и пт.
Прошу для наглядности пример выучившего Китайский язык самастоятельно.
Уважаемый, вы читали хотя бы первую страницу обсуждения? Там есть "пример".
-
Конечно читал... первое
она за 2007 год вообщето (первая страница)...
второе вопрос у меня был - не кто учит китайский самостоятельно(без учителей вузов и курсов)
а вопрос (внимание вопрос)в студию плиз тех кто выучил китайский самостоятельно.с удовольствием пообщаюсь если таковые есть(ну у меня и китайцы хотят познакомиться с таким(такой)(такими ) самородком.
-
Конечно читал... первое
она за 2007 год вообщето (первая страница)...
второе вопрос у меня был - не кто учит китайский самостоятельно(без учителей вузов и курсов)
а вопрос (внимание вопрос)в студию плиз тех кто выучил китайский самостоятельно.с удовольствием пообщаюсь если таковые есть(ну у меня и китайцы хотят познакомиться с таким(такой)(такими ) самородком.
Вы наивно ( ?? ) полагаете, что есть хоть один человек на этом форуме, который выучил китайский? Или, извините, вы просто троллите на эту тему?
Если уж вы задаёте такой вопрос, то хотя бы определите свою планку: ну там - кол-во иероглифов, словарный запас, уровень HSK и т.д.
-
)))))))) улыбнуло - троллите )) Ла2? вов? или чтото другое)))
первое - тему открыл не я)
второе обнаружив её, искренне заинтересовался - и вуаля говорят есть такие люди...
третье наивно полагал что с кем то из них удастсо пообщатсо
оки если таковых нет - то тему можно закрывать.ибо вывод выучить китайский самостоятельно нельзя.
Всем спасибо за внимание.
насчет планок - вон хитрые китайчики выдумали HSK - чего бы не взять её за планку))
ну ок - есть другая) просто дружеская беседа в скайпе))) если географическое положение не позволяет,а то вон айда в Пекин)))
PS прошу администрацию форума записать меня в общество "Мы против троллинга!"(на общих основаниях) дабы не было подозрений.
Всем успехов в учебе и работе!)
и кстати Всех с наступающими праздниками!
-
)))))))) улыбнуло - троллите )) Ла2? вов? или чтото другое)))
Нет вообще-то, просто заинтересовался, уж не под**ваете ли вы :)
первое - тему открыл не я)
второе обнаружив её, искренне заинтересовался - и вуаля говорят есть такие люди...
Название темы - как заголовок в газете: главное, чтобы внимание привлекало. Нельзя же все настолько буквально воспринимать.
третье наивно полагал что с кем то из них удастсо пообщатсо
оки если таковых нет - то тему можно закрывать.ибо вывод выучить китайский самостоятельно нельзя.
Если вы подчеркиваете слово выучил - то конечно вывод правильный. Также правильно и то, что выучить китайский невозможно в принципе, впрочем как и любой другой язык. Можно ему научиться в какой-то мере.
В другом случае вывод сделан из ничего (что в принципе правильно с математической точки зрения - из ничего может следовать что угодно). Например, Dirk Digler, представившийся на первой странице, утверждает, что учил китайский самостоятельно.
насчет планок - вон хитрые китайчики выдумали HSK - чего бы не взять её за планку))
Ну, например. А какой уровень считается за "выучил"?
ну ок - есть другая) просто дружеская беседа в скайпе))) если географическое положение не позволяет,а то вон айда в Пекин)))
PS прошу администрацию форума записать меня в общество "Мы против троллинга!"(на общих основаниях) дабы не было подозрений.
Всем успехов в учебе и работе!)
и кстати Всех с наступающими праздниками!
Вас тоже!
-
Dirk Digler, представившийся на первой странице, утверждает, что учил китайский самостоятельно
йес. мой куку 370851408, проверяйте на здоровье.
-
Добрый день! Изучаю китайский у хорошего преподавателя , в группе было 3 человека, 2-е в этом году не смогут ходить и группа разваливается! :shock:
Срочно нужны студенты. Обучение ул. Маросейка, м. Китай-город, Всего 2500р. за 8 занятий по 1,5 часа.
Занимаемся в субботу по 3 часа, по учебнику Кондрашевского.
Прошли половину 1-го учебника. Пишите, отвечу на все вопросы:
аська:314352326
тел. 89165511033 Марина
-
Поддерживаю мнение, что китайский можно изучать самостоятельно и изучить его до того уровня, который нам необходим.
Если уважаемый XieRui не знаком с лаоваями, которые самостоятельно изучают кит.яз и уже достигшими значительных успехов в этой области и по сравнению с изучавшими в вузах, то XieRui просто мало вращается в кругу китаистов и изучающих. ;)
У мну лично полно таких знакомых ;)
-
ребята
Дамы и господа.
полно их - учивших самостоятельно Китайский..Все они работают в ООН синхронистами, в Посольствах Китая, переводчиками в аппарате президента. Видимо по этой причине я их (цитата- "то XieRui просто мало вращается в кругу китаистов и изучающих." конец цитаты) не просто МАЛО я их действительно ВООБЩЕ не встречал.ибо не вхож ни в ООН ни в аппарат президента.
Рад за наш НАРОД. Овладевающий самостоятельно одним из труднейших языков планеты. Ура! бурные продолжительные аплодисменты (зал встает) перерастающие в овацию.
...................................................................................................
Занавес.Все те же.Входит Ленский(поёт) Безумству храбрых поём мы песню!
-
Познакомить? ;)
Я дам Вам номера QQ моих друзей и знакомых, может объясните им, что то чего они достигли в кит.язе - фигня и куда им до учеников вузов ;D
И к тому же есть еще в этой ветке Dirk Digler, предложивший Вам общение))) ;)
-
Честно я очень рад xililaina))
-
Дамы и господа.
полно их - учивших самостоятельно Китайский..
А не могли бы вы изложить свою версию программы изучения китайского языка?
Цель: работа и жизнь в Китае. Место: например, Пекин или Шанхай
-
моё мнение - каждый изучающий учит (или не учит) китайский язык самостоятельно.
кто-то полагает, что в вузе студент бухается за стол, расслабляется, прикрывает глаза и его там начинают учить, впихивая знания в голову, как в пустую холщовую сумку.
я до сих пор помню диалог из учебника, где один персонаж другому говорит (передаю смысл содержания): стрёмный какой-то у тебя свитр, на кой ты его такой купил? - да я не покупал! мне его нагло продали!
параллель: да я не учу язык! меня в институте научают! это они - я тут ни при чём!
-
моё мнение - каждый изучающий учит (или не учит) китайский язык самостоятельно.
кто-то полагает, что в вузе студент бухается за стол, расслабляется, прикрывает глаза и его там начинают учить, впихивая знания в голову, как в пустую холщовую сумку.
Абсолютно согласен! Если у самого человека нет мотивации и сильного желания учить язык, никто его научить не сможет. Наши средние школы — полное тому подтверждение. Действительно выучить язык в школе умудряются единицы, — те, кому это действительно нужно, и кто готовы инвестировать в это свое время и энергию, все остальные выходят из школы по языку полными нулями.
В данной теме речь идет, если я правильно понимаю, немного о другом. А именно о том, может ли человек (скажем, уже достаточно мотивированный) выучить язык без постоянного / регулярного контакта с профессиональным учителем, только по учебникам, книгам и аудио-курсам.
Мое личное мнение — учитель или же просто носитель языка (а еще лучше — носители! ;) ) изучающему нужны обязательно, но только для тренировки разговорного навыка, так сказать, в качестве "спарринг-партнера", а также, чтобы попровлять ошибки в произношении. Если же поставить цель изучить язык только на пассивном уровне (чтение, понимание на слух), то мне кажется, что каждый вполне в состоянии сделать это целиком самостоятельно. И здесь не имеет значения, что это за язык, китайский или какой другой.
-
нагрузив себя базовыми знаниями, словарным запасом по учебникам и аудиокурсам, человек очень быстро "встанет на лыжню", когда получит возможность приехать в Китай или пообщаться с живыми китайцами.
правильно тут говорится - вопрос надо ставить не "можно или не можно", а "нужно или не нужно", "хочу или не хочу"
-
ок.
дать человеку(любому) пистолет и патроны..конечно он сам научиться стрелять. ок.вопрос - зачем спецподразделения,мастера спорта по стрельбе и тд занимаются ежедневными тренировками с ТРЕНЕРОМ?
зачем боксерам тренер? особенно чемпионам мира? ну научили бить по груше - ну показали прау ударов, хук там, панч ну и колоти дальше сам.
уважаемые - чтобы достич чегото в чемто серезно -нужны не только серезные личные усилия - но и правильная организация учебы, в том числе учитель(учителя), носители языка, ТВ, интернет, общение и тд.
да, человек учит сам - но его надо направлять- как, сколько и куда.
Прошу высказывать мнения)
PS хехе ктото карму -1 поставил)) зачот)) ребята я тут не для репы(репутации стараюсь) поэтому высказываю личное мнение вне зависимости на возможную реакцию аудитории.репу я создаю на работе с клиентами) а тут общение)) больше дружеское)))
-
зачем боксерам тренер? особенно чемпионам мира? ну научили бить по груше - ну показали прау ударов, хук там, панч ну и колоти дальше сам.
XieRui так не все же, кто идут в бокс становятся чемпионами мира. Открою вам секрет, многие из них даже не ставят такой цели. Банально колошматя грушу в гараже это, соглашусь, врядли удастся, но при должном упорстве подкачать мускулы и надавать в подворотне по шее xулиганам вполне сможет даже тот у кого особой предрасположенности к боксу и нету.
Так же и с китайским. Вот взять меня, самоучку. Переводчиком в государственные делегации меня не возьмут, древнекитайские произведения написанные на веньяне старыми иероглифами я не осилю, но и черт с ним с тем Луньюем(Тем не менее цитатник Мао мне оказался вполне по зубам :)).
Главное, то что мне МОЕГО китайского МНЕ хватает для МОИХ целей: разговор с китайцами о причинах перегрузок в локальной сети, преимуществах и недостатках протоколов векторной маршрутизации, итд, итп, переписка на китайском, чтение рабочих документов.
Хотя никогда нельзя забывать что нельзя останавливаться на достигнутом! :)
-
Lankavatara 说：
моё мнение - каждый изучающий учит (или не учит) китайский язык самостоятельно.
На мой взгляд очень верно!
-
Я только за)))))
-
Именно 2000 графемы необходимо выучить. А лучше 3 тыс. :)
Слов нужно на порядок больше знать.
Извините. у Пушкина АС словарь был кажется 20 тыс слов всего ... :w00t:
-
А я вот оставил попытки самостоятельного изучения окончательно зайдя в тупик с тонами... Ну не слышу их и все... Потому нанял репититора.... Посмотрим как это поможет...
А вообще повторюсь... За полтора года при достаточном усердии вы сможете свободно читать тексты на интересующую вас тему...
Тона это интонация. Вы в русском вопрос от приказа отличаете? Так вот в китайском интонация слова жестко фиксирована, поэтому, в числе прочих причин, в китайском так много формально грамматических способов передачи модальностей.
грубо: девушке говорите "вэн". если приказным тоном - поймет, что спросить что-то хотите, спросите "вен?" - ответить, так недоуменно протянете "ве-е-ен????" - поцеловать. И смотрите, не перепутайте :)
-
Извините. у Пушкина АС словарь был кажется 20 тыс слов всего ... :w00t:
За что "извините"-то?
Выражение "на порядок больше" переводится с математическо-физического на русский как "приблизительно в 10..40 раз больше". То есть 2000*10=20000, все честно.
К тому же тот факт, что Пушкин в своих произведениях использовал словарь из 20 тыс. слов вовсе не означает, что он знал их всего 20 тысяч.
Ясное дело, что активный словарь может быть меньше 10 тыс. слов, но пассивный-то должен быть побольше.
-
Тона это интонация. Вы в русском вопрос от приказа отличаете? Так вот в китайском интонация слова жестко фиксирована, поэтому, в числе прочих причин, в китайском так много формально грамматических способов передачи модальностей.
грубо: девушке говорите "вэн". если приказным тоном - поймет, что спросить что-то хотите, спросите "вен?" - ответить, так недоуменно протянете "ве-е-ен????" - поцеловать. И смотрите, не перепутайте :)
Так-то оно так.... Это понятно.... В аудиоупражнениях для тренировки тонов мне удается услышать большинство из них, там где я знаю какой том говорить, говорю как могу но вопрос в том, что я абсолютно не слышу тона в речи китайского собеседника.... Уже год прошел с написания цитируемого вами поста а воз и ныне там. Хотя оптимизм внушает то, что последние полгода стал более или менее активно устно общаться с китайцами и за все время из-за тонов спутался только один раз. :) Так что уже по этому поводу сильно и не горюю.....
-
к вопросу о самостоятельном изучении языка -
хочу помощи попросить. Можно ли найти где то нечто на подобии аудиоупражнений, например-слова на китайском, предложения и перевод. Хочу такую штуку в машину себе, ибо много времени за рулем провожу.
Может кто подскажет?
-
А мне по-моему проблемы с китайским, большие светят,дело в том что работала с китайцами полтора года незная китайский пришлось как то выходить из ситуаций употребляя как попало типа: Министерство финансов-тьен бу или много времени -хен до шидьен...........китайцы со временем стали понимать "МОЙ КИТАЙСКИЙ"(так как были одни и эти же люди)затем естественно я поняла что так дело не пойдет купила себе новейшую разработку "Интерактивный курс китайского языка"стала заниматься............но и что вы думаете когда нужно было употреблять выученные фразы.......НЕ МОГУ!Говорю так как привыкла т.е НЕПРАВИЛЬНО :'( Вывод учить язык (в том числе его тона)нужно сразу правильно!А переучиваться намного сложнее :(
-
У меня за 2 года проживания в Китае сложилось впечатление, что, чем невнятнее скажешь фразу, тем больше шансов, что тебя поймут =) ;D
-
Да,зато к некоторым китайцам подойдешь на улице что-нибудь узнать или как пройти, шарахаются :w00t: от тебя, ещё не узнав хороший ли у тебя китайский............т.е заранее знают что не поймут иностранца.......... ;D
-
Да, знакомо, еще смотрят на тебя, как будто ты спросил "Кошелёк или жизнь!?"
Даже самому не по себе становится от таких ситуаций :-X
-
По поводу самостоятельно можно или нет выучить китайский язык. В моем примере ответ нет. 3 месяца назад знал только Ни хао. А сейчас благодаря самоупражениниям и лаоши у меня намного лучше. Но тут одно но. Пользуюсь я 3 методикаки. Утром занятия с лаоши а вечером по самоучителю. Но там тоже рекомендуется работать с учителем или же просто с носителем языка. В моем случае студенты из программы поддержки иностранных студенов. Первые 2 месяца каша в голове но потом привык к нагрузке и сейчас нормально. Но самое главное надо хотеть учить язык, не только китайский но и другие языки. НАсчет аудиокурсов кто-то спрашивал. По-моему ничего такого нет. Есть только короткие разговорчики на китайском но без русского варианта. Хотите дам ссылку на весь материал. Хотя по-моему вы можете найти такие порыскав в других темах. Пишите если надо.
-
Есть знакомый, который в своё время решил выучить китайский язык, купил книги-учебники, стал самостоятельно заниматься, попутно изучал китайскую культуру, благодаря этому проникся еще большим интересом к Китаю. Решив, что уже достаточно муштровать книги, он решил попробовать свои знания на практике. Поехал в Китай, и по сей день живет Чань Чуне, жена-китаянка, всем доволен, живет - в ус не дует =)
Каждый человек подходит к изучению языка по своему. Кто-то спрашивает "Реально ли выучить китайский язык самостоятельно или это сказки?", а кто-то не спрашивает и учит. Я думаю, это ваш личный выбор, ваш личный процесс, и, ваш личный результат...
-
Есть знакомый, который в своё время решил выучить китайский язык, купил книги-учебники, стал самостоятельно заниматься, попутно изучал китайскую культуру, благодаря этому проникся еще большим интересом к Китаю. Решив, что уже достаточно муштровать книги, он решил попробовать свои знания на практике. Поехал в Китай, и по сей день живет Чань Чуне, жена-китаянка, всем доволен, живет - в ус не дует =)
Вы этой фразой ничего не объяснили, не доказали, и ничего не сказали по теме.
Ну и что, что у него жена ктаянка, что он живет в Китае и всем доволен? Это совершенно не подразумевает, что он выучил китайский. Я лично знаю полно примеров, когда человек поехал в Китай, и по сей день там живет, жена-китаянка, всем доволен, живет - в ус не дует, и при этом..... по китайски- абсолютно ни бельмеса.
-
Вы этой фразой ничего не объяснили, не доказали, и ничего не сказали по теме.
Ну и что, что у него жена ктаянка, что он живет в Китае и всем доволен? Это совершенно не подразумевает, что он выучил китайский. Я лично знаю полно примеров, когда человек поехал в Китай, и по сей день там живет, жена-китаянка, всем доволен, живет - в ус не дует, и при этом..... по китайски- абсолютно ни бельмеса.
"По-китайски не бельмеса" - это лишь ваши знакомые, я же рассказал пример из жизни о том, что самостоятельное изучение языка тоже возможно и вполне реально.
-
Вставлю реплику о том как можно помочь себе просмотром китайских фильмов. Я заметил что сами китайские фильмы для понимания на слух довольно сложны, особенно исторические. А вот иностранные фильмы, дублированные на китайском, воспринимаются НА ПОРЯДОК лучше. Японские, индонезийские и так далее. Лично мне, на данный момент, удается их понимать без заглядывания в подстрочные иероглифы, чего не скажешь о творениях собственно китайского кинематографа. Не знаю почему точно так происходит, но может оттого что другие языки более протяжные по сравнению с китайским. Настоятельно рекомендую всем, кто хочет быстро повысить свой запас разговорных выражений.
-
Да,зато к некоторым китайцам подойдешь на улице что-нибудь узнать или как пройти, шарахаются :w00t: от тебя, ещё не узнав хороший ли у тебя китайский............т.е заранее знают что не поймут иностранца.......... ;D
不怕天，不怕地
只怕洋鬼说汉语
"Небойся неба и земли, лишь бойся заморского черта говорящего на китайском"
Вот она живая демонстрация этого китайского изречения... ;D ;D ;D
-
Вставлю реплику о том как можно помочь себе просмотром китайских фильмов. Я заметил что сами китайские фильмы для понимания на слух довольно сложны, особенно исторические. А вот иностранные фильмы, дублированные на китайском, воспринимаются НА ПОРЯДОК лучше. Японские, индонезийские и так далее. Лично мне, на данный момент, удается их понимать без заглядывания в подстрочные иероглифы, чего не скажешь о творениях собственно китайского кинематографа. Не знаю почему точно так происходит, но может оттого что другие языки более протяжные по сравнению с китайским. Настоятельно рекомендую всем, кто хочет быстро повысить свой запас разговорных выражений.
Я не думаю, что это связано с какой-либо особенностью именно китайского языка. Из моего опыта изучения немецкого в Германии могу сказать, что с немецким то же самое. Иностранные фильмы, переведенные на немецкий, воспринимаются на слух в несколько раз проще, чем фильмы, снятые немцами на немецком. Так что похоже, что данная особенность, подмеченная "vav84", существует во всех или почти во всех языках мира и каких-либо причин, специфических для китайского, тут искать не стоит.
А идея начинать именно с иностранных фильмов действительно хорошая!
-
Да, тут еще стоит отметить, что смотреть, например, переведенные на китайский голивудские фильмы, не только легче, но зачастую и намного забавней :lol:
Вспоминается недавний просмотр переводного "Перл Харбор", и вид американских пилотов, которые в самые ответсвенные и пафосные моменты кричат что-то довольно тонкими китайскими голосками :D это надо видеть.
-
Я не думаю, что это связано с какой-либо особенностью именно китайского языка. Из моего опыта изучения немецкого в Германии могу сказать, что с немецким то же самое. Иностранные фильмы, переведенные на немецкий, воспринимаются на слух в несколько раз проще, чем фильмы, снятые немцами на немецком. Так что похоже, что данная особенность, подмеченная "vav84", существует во всех или почти во всех языках мира и каких-либо причин, специфических для китайского, тут искать не стоит.
А идея начинать именно с иностранных фильмов действительно хорошая!
О, мои мысли находят подтверждение. Я вообще-то тоже так думал, но поскольку китайский это первый иностранный который я учу серьезно, обобщение я сделать не решался, а вы мне помогли. Скорее всего дублированные на русский "Богатые тоже плачут" и "Рабыня Изаура" на слух иностранцами должны восприниматься гораздо яснее чем "Калина Красная" или "Тихий Дон". :D
-
Я не думаю, что это связано с какой-либо особенностью именно китайского языка. Из моего опыта изучения немецкого в Германии могу сказать, что с немецким то же самое. Иностранные фильмы, переведенные на немецкий, воспринимаются на слух в несколько раз проще, чем фильмы, снятые немцами на немецком.
может, это потому что вы их уже видели и знаете, о чем речь...
-
Прочитал всю тему от корки до корки. Моё мнение - выучить вполне реально. Конечно, планку "выучить" каждый задаёт себе самостоятельно. Кто-то хочет только читать ежедневные казеты, а кто-то переводчиком хочет стать.
Сейчас учу китайский самостоятельно. С китайцем пока ещё ни разу не разговаривал, преподователя нет и не будет. Живу в России. Учу по русским и английским учебникам, использую аудиокурсы, смотрю китайские передачи по интернету, слушаю радио, читаю газеты. Понимаю всё больше и больше с каждым новым выученным иероглифом. Занимаюсь преимущественно по вечерам, после работы. Каждый день по 2 часика, на выходных - больше.
Цель - понимать китайские передачи, фильмы, читать газеты, лазить по китайскому интернету. И я уверен, что 100% добьюсь цели.
Что касается разговорного китайского (ну то есть, научиться хорошо разговаривать на нём), то тут можно конечно обойтись и без преподавателя, но тогда самостоятельные занятия 100% необходимо подкреплять ежедневным общением с носителями языка. Пройдёт время и вы станете говорить "как они" :) ИМХО, конечно, но мне кажется, что нет ничего невозможного.
Очень понравились тезисы http://mychinese.narod.ru/tezis.html (http://mychinese.narod.ru/tezis.html) . ПОЛНОСТЬЮ согласен с каждым пунктом - проверено на себе, всё точь-в-точь :) .
к вопросу о самостоятельном изучении языка -
хочу помощи попросить. Можно ли найти где то нечто на подобии аудиоупражнений, например-слова на китайском, предложения и перевод. Хочу такую штуку в машину себе, ибо много времени за рулем провожу.
Может кто подскажет?
Есть такая штука! Сам в плеер её загнал и слушаю когда куда-то еду. Там 10 уроков, разбитых по темам. Сначала идёт произношение и перевод слов, потом уже звучат полные предложения и их перевод. Что в этих уроках понравилось, так это то, что слова произносят не идеальной и медленной речью как в аудиокурсах к учебникам, а бодрой китайской скороговоркой, как в повседневном их разговоре между собой.
Завтра залью на какой-нить обменник и дам ссылку. Авось кому-нить и пригодится :)
-
Завтра залью на какой-нить обменник и дам ссылку. Авось кому-нить и пригодится :)
Буду очень признателен.
:)
-
Вот ссылка: http://depositfiles.com/files/m3lxnufg7 (http://depositfiles.com/files/m3lxnufg7).
Если надо закинуть на плеер, то можно зайти в папку mp3 - там находятся звуковые файлы.
-
Всем привет! Подскажите пожалуйста оптимальный учебник, желательно с аудиокурсом для начального уровня изучения КЯ!
Я накачала уже кучу пособий, в каждом из которых разные методики, но в каждом из них чего то нехватает. Для меня КЯ итак парадокс - что написание и произношение не связаны друг с другом... Где-то ни слова про ключи и фонетики, где-то не приводятся графемы...
Кто по каким начинал учить и остался доволен? Чтобы в Москве можно было прикупить...
-
Мне в свое время показался очень логичным и правильным Учебник китйского языка, начальный курс. автор Благая. диск хорошо начитан и диалоги интересные, под наше восприятие заточены :'(
-
решила взяться за изучение китайского, пока своими силами... но иероглифы пока для меня за гранью понимания - как их возможно читать, запоминать... Пока запоминаю слова и фразы только на pinyin и как звучат. Знакомый китаец сказал, что так тоже можно учить - кому дается pinyin, кому иероглиф. Но в то же время, что pinyin - это как фамилия, а иероглиф - как имя, т.е одно без другого никак...
Но как это совместить - пока не знаю. Может кто чего посоветует? Понятно, что самое лучшее - ехать в Китай учиться, но пока такой возможности нет(
-
... но иероглифы пока для меня за гранью понимания - как их возможно читать, запоминать... Пока запоминаю слова и фразы только на pinyin и как звучат. Знакомый китаец сказал, что так тоже можно учить - кому дается pinyin, кому иероглиф.
Но как это совместить - пока не знаю. Может кто чего посоветует? Понятно, что самое лучшее - ехать в Китай учиться, но пока такой возможности нет(
На мой взгляд, учить китайский только по пиньинь- это заведомо тупиковый путь :'(
И дело тут как раз в той самой пресловутой специфике языка (омонимичность, многозначность и пр.). Просто при таком подходе Вы сами очень быстро столкнетесь с тем, что в голове образовалась каша из слов, фраз и их переводов. :o
За примерами далеко ходить не нужно- "слово" jiu четвертым тоном имеет более одиннадцати(!) иероглифических написаний, соответствующее количество значений и сочетаний (и это только четвертым тоном)...Вы просто будете не в состоянии их различать не зная иероглифов :( :( :(
Отсюда вытекает следующая мысль: Можно либо продолжать учить "без иероглифов", но тогда это будет уровень приветствия и несложных фраз из разговорника, либо (к чему я настоятельно призываю) браться за язык основательно, и неспешно шаг за шагом (一步一步地）постигать науку комплексно. Я уверен у Вас все получится и иероглифы Вам тоже поддадутся :) :) :)
З.Ы. Рискую показаться банальным, но в качестве учебника мог бы порекомендовать А.Ф. Кондрашевский "Практический курс китайского языка" (проверенный продукт, классика, с аудиоматериалами и рядом дополнительных материалов-прописи, пособие по иероглифике), в Москве продается почти в каждом крупном книжном.
-
Самостоятельно?Вполне реально!И даже иероглифы.Я пользовалась обычным русско-китайским и китайско-русским словарём,содержащим в конце книги самые распостраннёные иероглифы от A до Z(по пинину).Главное иметь желание и усердие!
-
решила взяться за изучение китайского, пока своими силами... но иероглифы пока для меня за гранью понимания - как их возможно читать, запоминать... Пока запоминаю слова и фразы только на pinyin и как звучат. Знакомый китаец сказал, что так тоже можно учить - кому дается pinyin, кому иероглиф. Но в то же время, что pinyin - это как фамилия, а иероглиф - как имя, т.е одно без другого никак...
Но как это совместить - пока не знаю. Может кто чего посоветует? Понятно, что самое лучшее - ехать в Китай учиться, но пока такой возможности нет(
Я бы тоже посоветовал обязательно учить и иероглифы тоже, и заниматься этим пусть неспешно, по постоянно и последовательно. Не обращайте внимание на то, что поначалу все путается в голове, просто продолжайте двигаться дальше, и постепенно все в голове "утрясется". Вскоре Вы заметите, что все иероглифы, даже самые сложные, состоят, как из кирпичиков, из сравнительно небольшого числа одних и тех же, так сказать, "компонентов". Большая часть этих "компонентов" известны как радикалы. (Как Вы, возможно, уже знаете, радикалы, называемые еще ключами, используются для поиска иероглифов в словаре.) Помимо радикалов имеется ряд других комбинаций небольшого количества черт, которые хотя сами радикалами и не являются, но тем не менее часто встречаются как составные части более сложных иероглифов. Т. о., радикалы плюс эти дополнительные комбинации черт вместе и составляют то, что я вольно назвал "компонентами" (да простят меня эксперты китайского), из которых состоят все иероглифы.
Так что, чтобы запоминание иероглифов перестало казаться неразрешимой задачей, Вам нужно только закрепить в памяти вид этих самых "компонентов". Специально учить их, в принципе, особого смысла нет, просто обращайте на них внимание и они постепенно запомнятся сами (за счет частой повторяемости) по мере того, как Вы будете запоминать больше и больше собственно иероглифов. Этих компонентов не так уж и много, по крайней мере, самых распространенных. Классических радикалов (ключей) 214 штук, но многие из них очень редкие и понадобятся очень не скоро. Сюда добавляются упрощенные радикалы и варианты некоторых радикалов. Плюс те комбинации черт, не являющиеся радикалами, которые я упоминал чуть выше. Итого получится, по моей приблизительной оценке, не более 200-300 "компонентов", из которых целиком состоят все иероглифы, которые Вы будете учить в течение ближайшей пары лет.
Я помню, что я сам на самом начальном этапе изучения китайского быстро пришел в состояние, когда каждый встречающийся мне иероглиф (в смысле, в обычном, не "учебном" тексте, например в кит. газете), казался до боли знакомым и родным, хотя через секунду, присмотревшись, я убеждался, разумеется, что никогда раньше в жизни этого иероглифа не видел. :) А все из-за этих самых более простых составных частей ("компонентов"), из которых состоят все иероглифы. Преимущество здесь очевидно, так как при запоминании нового иероглифа нужно всего лишь запомнить, из каких уже известных "компонентов" он состоит и как они в нем расположены. Изучение иероглифов при этом начинает доставлять огромное удовольствие. (По крайней мере, таковы мои ощущения.)
(Я прошу экспертов в китайском не нападать на меня, если я здесь где-то погрешил против стандартной и устоявшийся лингвистической терминологии. Понятно, что я не сказал здесь абсолютно ничего нового, но мне кажется, что человеку, кто только начал изучать язык и кого бросает в дрожь от кажущейся сложности и необъятности структуры иероглифов, мое объяснение может помочь. Так сказать, советы от новичка с опытом к только начинающему изучение.)
-
Осмелюсь дать совет как новичок новичкам насчет иероглифов.
Мне тоже сначала казалось что это самое сложное.
Поэтому я стала выяснять что же это и есть ли какие-то правила и т.п. (Благо китайский учу для души, а склад ума технический ;D, то есть я в свободном полете и сама решаю что и когда учить :) )
Я начала с уже указанного учебника Кондрашевского и приложений к нему. С учебником не сразу, а вот прописи (которые я специально скачала и распечатала чтобы не жалко было в них калякать) Я просто сразу начала изучать-заполнять. Мне понравилось что там от палочек и дальше. Пописала я несколько дней иероглифы - ничего вообще больше не учила (в отпуск уехала и только пропись эту взяла ;D )
Эффект следующий:
- теперь я точно знаю что иероглифы не самое сложное, скорее просто нужно время и терпение;
- теперь я считаю что учить китайский без иероглифов бессмысленно и даже вредно (все-таки язык надо учить комплексно, я и раньше так думала, а теперь просто уверена);
- теперь я уже понимаю что иероглифы не темный лес (а где-то даже стройная система), они меня вообще перестали пугать прям даже как родные ;), хотя понятно что их все придется учить, но ничего особенного в этом не вижу;
- сразу после того как я заполнила прописи у меня в активе уже было около 100 пусть и простых (там много и простых радикалов сразу включено, как я уже потом узнала), но иероглифов (я их теперь встречаю как хороших друзей, которые напоминают мне о лете и отдыхе) :) ;
- многие иероглифы позволяют как бы картинку со своим значением в себе увидеть, это мне помогает их запоминать.
В общем, я конечно не китаист, но предлагаю всем начинающим следующее:
возьмите прописи, распечатайте и просто попишите их в течение нескольких дней (там кажется 14 уроков) ничего не заучивайте, не насилуйте свой мозг, там есть повторения предыдущих уроков и в итоги практически всё запомните, просто пишите и пишите, отмечайте только как рисуется та или иная черта и их последовательность.
Возможно это снимет у вас некоторые психологические барьеры страха перед глыбой КЯ ;D как у меня.
Прописи были на uztranslations.
http://www.uz-translations.su/?category=chinese-chinabooks&altname=propisi_po_kitaiskomu_ieroglificheskomu_pismu (http://www.uz-translations.su/?category=chinese-chinabooks&altname=propisi_po_kitaiskomu_ieroglificheskomu_pismu)
-
Выучить китайский самостоятельно - это реальная сказка :)
До приезда в Китай, верил, что это реально...
А насчет иероглифов, пока их относительно мало, получаешь удовольствие от их изучения, но когда счет переваливает за несколько тысяч, а иероглифы такое впечателение, никогда не закончатся, это начинает утомлять.
Да и очень отличается разговорный китайский от того, что преподают в учебниках. Простой пример, частое употреблние на севере 啥，咋。
А уж понимать фильмы, не общаясь с носителями языками, имхо, это просто невозможно. Посмотрите хотя бы 天下无贼 - очень красивый и чрезвычайно популярный в Китае фильм...
-
Выучить китайский самостоятельно - это реальная сказка :)
Мы рождены чтоб сказку сделать былью ;D
А если серьёзно, я думаю нужно сначала определить что такое учить "самостоятельно"?
(Про "выучить" вообще говорить не стоит, даже родной язык до конца не выучишь, что уж об иностранном говорить?)
Для меня учить самостоятельно - это самостоятельно вести себя к намеченной цели.
Альтернативный вариант - это обязательное обучение в специализированном вузе или на курсах.
Для меня предпочтительнее самостоятельное обучение, потому что я знаю себя лучше чем любой преподаватель, могу изменить программу или вернуться к тому, что где-то упустила.
Мой жизненный опыт показывает что самостоятельно я лучше усваиваю материал и могу сменить учебник, если он меня перестал устраивать и т.п. Конечно это требует больше именно личных усилий нужно искать информацию, инструменты, ресурсы. В общем больше думать.
Хотя я считаю, что именно такой подход дает больше, так как приходиться в предмет проникать глубже и не надеяться на то что преподаватель за тебя подумает - что тебе нужно.
Разве преподаватели дадут больше чем сам себе? После того как появился интернет и возможность общаться, смотреть фильмы, искать учебники и справочную информацию, мне кажется ни один преподаватель и даже целая кафедра не сможет конкурировать с возможностями интернета.
Вот этот сайт стоит "целого зоопарка" :-*
Конечно нужно выбирать правильные инструменты и понимать что тебе нужно. Учить мандарин, чтобы жить в Гонконге - не самое правильное решение ;D
А вот найти инструменты чтобы отработать произношение (еще нужно понять какое, какие бывают, какое нужно тебе и как правильно это сделать (возможно найти хорошего преподавателя для индивидуальных занятий или друга по скайп, форумы и т.п.). Это своего рода квест.
Challenge как говорят англичане.
Мне кажется что любой сталкивается с тем, что вы обнаружили с приездом в Китай, кто начинает учить язык "вне среды" (причем мне кажется это с любым языком так, КЯ здесь ни чем не лучше). Лечится это лишь практикой, но если хорошо подготовиться то и освоишься быстро.
Или вы считаете что группа студентов во главе с преподавателем достаточно для того, чтобы приехав в Китай свободно общаться с носителями в любой местности?
А просмотр фильмов на КЯ на мой взгляд должен быть одним из инструментов, почему это не может быть частью самостоятельного обучения? Кстати спасибо за наводку включу этот фильм в свою программу :)
Вспомнилась старая байка про Ленина, который выучил английский самостоятельно - писал статьи, переписывался с англичанами, но когда он начинал разговаривать на английском его никто не понимал (потому что он произносил слова как в русском - каждую букву) не знаю правда или нет, но вполне возможно.
Интернета тогда не было ;D Так что нам в этом вопросе гораздо проще.
И еще один для меня очень важный момент. Язык требует постоянной тренировки, это как мышцы тренировать.
Я читала, что даже родной язык через 3-5 лет неиспользования забывается (остается на уровне бытовой лексики), поэтому я считаю, что прежде чем окунаться в изучение нужно хорошо подумать - для чего, чтобы время и усилия не тратить даром. Но если уж принято решение, то нужно не лениться и не полагаться на кого-то, а быть полководцев в своём войске.
-
Прочитал всю тему от корки до корки. Моё мнение - выучить вполне реально. Конечно, планку "выучить" каждый задаёт себе самостоятельно. Кто-то хочет только читать ежедневные казеты, а кто-то переводчиком хочет стать.
Если вы можете читать газеты, то спокойно можете работать переводчиком. Потому что в газетах очень часто встречаются слова 卵巢，囊肿，青霉素，糖尿病，附睾 (для китайцев медицина святая тема), ну или 舆论，荒谬，谴责，侦查
Сейчас учу китайский самостоятельно. С китайцем пока ещё ни разу не разговаривал, преподователя нет и не будет. Живу в России. Учу по русским и английским учебникам, использую аудиокурсы, смотрю китайские передачи по интернету, слушаю радио, читаю газеты.
Я думаю вы очень удивитесь, когда заговорите с китайцем, скорее всего ни он, ни вы его понимать не будете. Далеко не все говорят здесь на стандартном путунхуа. Например некоторые говорят звук z как zh, а другие с точностью наоборот. Бывают в некоторых провинциях даже тона отличаются, не часто но бывает. Например 吃 говорят 2 тоном. А уж поставить свое произношение находясь в другой стране просто нереально.
Цель - понимать китайские передачи, фильмы, читать газеты, лазить по китайскому интернету. И я уверен, что 100% добьюсь цели.
Ну так это китайский для вас практически родным должен стать. Далеко не все китайцы могут газеты читать.
А если вы хотите лазить по инету, не забудьте подучить что такое k, qj, nb, bc и т.п. встречается в текстах очень часто на том же sina.com постоянно. И поверьте 2 часа в день для китайского это просто ничто. Для того чтобы достичь ваших целей, надо вставать утром и учиться, а учиться до самого вечера. И явно одного года не хватит. Двух тоже.
Reizkehr - конечно просмотр фильмов весьма полезная штука, мне он очень помог с 听力, но для того чтобы их смотреть нужна какая-то база, и база это должна быть просто огромна (слова навроде 裸婚，妻管严，海龟，不靠谱 не должны вызывать никаких затруднений). Мало того что ваш словарный запас должен быть весьма немаленьким, так еще надо знать например кто такая 西施 ну и т.п. Кстати посмотрите еще 保持通话 - фильм супер. Ну и кроме того тот же 听力 у вас должен быть очень высоким.
Повторюсь, раньше я считал, что китайский выучить самостоятельно можно. Но китайский тот язык который чем больше учишь тем он становится сложней. :'(
-
Просто наблюдение: в самом словосочетании «выучить китайский самостоятельно» три слова. Из них нет ни одного, которое всеми участниками дискуссии понималось бы одинаково. :D
-
Далеко не все говорят здесь на стандартном путунхуа. Например некоторые говорят звук z как zh, а другие с точностью наоборот. Бывают в некоторых провинциях даже тона отличаются, не часто но бывает. Например 吃 говорят 2 тоном.
Я когда-то тоже из этого проблему делала. А сейчас за собой замечаю, что когда собеседник шепелявит (все шипяще-свистящие меняет на ц и с) - я начинаю ему подражать))) Это даже весело. Но вот когда от такого китайца узнаешь новое слово, причем не видя иероглифа, то так и запоминаешь его неправильно. Намного сложнее, когда это узкоспециализированный термин, который в словаре быстро не найдешь.
А вообще, со временем особо даже и не пугает разница в произношении. Мне по работе приходится звонить в разные китайские города и трудно бывает тогда, когда на том конце провода просто не знают путунхуа (в основном гуандунцы). В такие моменты хочется срочно взяться за кантониз.
Reizkehr - конечно просмотр фильмов весьма полезная штука, мне он очень помог с 听力, но для того чтобы их смотреть нужна какая-то база, и база это должна быть просто огромна (слова навроде 裸婚，妻管严，海龟，不靠谱 не должны вызывать никаких затруднений). Мало того что ваш словарный запас должен быть весьма немаленьким, так еще надо знать например кто такая 西施 ну и т.п. Кстати посмотрите еще 保持通话 - фильм супер. Ну и кроме того тот же 听力 у вас должен быть очень высоким.
А мне кажется, что смотреть китайские фильмы можно даже с минимальной базой из учебника. В первую очередь это касается простых бытовых сериалов. Там язык простой, многие фразы повторяются. Сидишь, смотришь, увидел новую фразу - в словаре глянул, записал. Пополнил запас. Сначала мало что понимаешь, но чем больше смотришь, тем легче. У меня даже блокнотик был под сериалы)))
Повторюсь, раньше я считал, что китайский выучить самостоятельно можно. Но китайский тот язык который чем больше учишь тем он становится сложней. :'(
Зато все интересней и интересней! Мне кажется, что сложнее он оттого, что повышается уровень переводов. А даже родной язык специализированный всегда сложнее языка бытового, не говоря уже об иностранном.
-
Согласен. Хотя вот фильмы... Взять хотя бы тот же 第三个人 с 高圆圆, с самого начала фильма вам и киста и опухоль и другие медиц термины. А есть супер комедия 爱情呼叫转移 Вот там словарный запас нужен мама не горюй (кстати крайне рекомендую) :-[
-
Обращаюсь за советом к знатокам великого могучего ханьского, к господам практикам, проживающим в Китае.
Хочу поднять свой уровень китайского. КЯ изучал в институте как специальность. Выпустился уже почти 10 лет назад. Уровень у меня нормальный, работа всегда была связана с Китаем (торговля). Но хочется сделать «апгрейд», научиться рассуждать на языке, четко и грамотно выражать свои мысли. Т.е. хочется поднять не столько разговорный язык, а залесть на ступеньчку выше, приобрести «речевые навыки образованных китайцев» - так сформулируем задачу.
Подумываю насчет каких-нибудь хороших курсов или занятий с профессиональным преподавателем.
Поделитесь своим опытом, пожалуйста.
К языку выработалось сугубо практическое отношение, для работы – и все, а желание читать книги, копаться в словарях или пособиях типа babaici уже давно пропало - от этого просто воротит. Но все же, как там у Пушкина? Угасла не совсем)) Живу в Шанхае, 1,5 года.
Буду очень благодарен, если кто-нибудь поделится своим опытом, порекомендует эффективный курсы или хорошего преподавателя.
Спасибо!
e-mail: [email protected]
-
Если вы можете читать газеты, то спокойно можете работать переводчиком. Потому что в газетах очень часто встречаются слова 卵巢，囊肿，青霉素，糖尿病，附睾 (для китайцев медицина святая тема), ну или 舆论，荒谬，谴责，侦查
Зачем же вы так? Если человек хочет научиться читать газетные статьи по какой-либо определенной теме то нет проблем. А понимать на уровне специалиста все статьи из "Вестника Академии Медицины" и скажем "Теоретической механики" одновременно невозможно даже на своем родном языке. Тем более на китайском. Но в терминологии которая тебе интересна или нужна можно разобраться в минимальные сроки. Если конечно имеешь необходимый запас иероглифов. 糖尿病- "сладкая болезнь" и без контекста конкретной статьи молодому и здоровому инженеру понятно что это диабет.
-
Ну медицина это еще не самое сложное. У меня тут как раз под рукой газета вот вам небольшой пассаж:
"徐霞客临终前曾说：“汉代的张骞，唐代的玄奘，元代的耶律楚材，他们都曾游历天下，然而，他们都接受了皇帝的命令，受命前往四方。我只是个平民，没有受命，只是穿着布衣，拿着拐杖，穿着草鞋，凭借自己，游历天下，故虽死，无憾。”
耳濡目染，父亲对其影响巨大。。。" я думаю хватит. Для того чтобы читать газеты мало знать много слов. Надо еще обладать познаниями истории, культуры, географии и т.д. Китая. 维吾尔族，苗族，傣族，藏族，彝族 кто такие, название праздников например 泼水节, кто такой 松赞干布 и что такое 布达拉宫. Да даже 洛桑 (не путать с городом). Кроме того надо знать не мало 成语，歇后，俗语。。。 Иногда встречаются такие выражения, что и китайцы чешут затылок и говорят что это мол 很少说“. 逊尼派，什叶派 если мы говорим о газетах то такие слова там тоже встречаются не редко. 高迪 - это уже из сериала. На самом деле все сложнее, медицину я привел только потому, что у китайцев чуть ли не на каждой странице реклама и куча разных статей на медицинскую тематику. И никакой теоритической механики... хотя как раз в газетах можно наткнутся на "перспективы угольной энергетики" не так ли?
-
ну уж дворец Потала в любом языке можно понять... единственный и неповторимый..
-
перед сном под подушку (а еще лучше !!! вместо нее!!) ложить по следующей схеме
ПН Курс китайского языка
ВТ Прописи китайского языка
СР Словарь китайского языка
ЧТ разгрузочный день - любой по выбору труд Конфуция (в дальнейшем чередовать с Троецарствием)
ПТ курс HSK втомчисле и с билетами
СБ Большой русско китайский словарь
ВС Разгрузочный день. Мотивация. карта Китая (чередовать с фотографиями партийных лидеров Китая и поп звезд)
Абсолютно и категорически запрещается напрягатсо. Запоминание и понимание придет постепенно,само собой.
-
Обращаюсь за советом к знатокам великого могучего ханьского, к господам практикам, проживающим в Китае.
Хочу поднять свой уровень китайского. КЯ изучал в институте как специальность. Выпустился уже почти 10 лет назад. Уровень у меня нормальный, работа всегда была связана с Китаем (торговля). Но хочется сделать «апгрейд», научиться рассуждать на языке, четко и грамотно выражать свои мысли. Т.е. хочется поднять не столько разговорный язык, а залесть на ступеньчку выше, приобрести «речевые навыки образованных китайцев» - так сформулируем задачу.
Подумываю насчет каких-нибудь хороших курсов или занятий с профессиональным преподавателем.
Поделитесь своим опытом, пожалуйста.
К языку выработалось сугубо практическое отношение, для работы – и все, а желание читать книги, копаться в словарях или пособиях типа babaici уже давно пропало - от этого просто воротит. Но все же, как там у Пушкина? Угасла не совсем)) Живу в Шанхае, 1,5 года.
Буду очень благодарен, если кто-нибудь поделится своим опытом, порекомендует эффективный курсы или хорошего преподавателя.
Спасибо!
e-mail: [email protected]
на мой взгляд, тут не помогут никакие курсы или преподаватели.
Только жить в Китае и ежедневно общаться с образованными китайцами на сложные темы.
Если возможности позволяют, можно поступить в китайскую аспирантуру на факультет литературы.
В России этому не научат, имхо.
-
Обращаюсь за советом к знатокам великого могучего ханьского, к господам практикам, проживающим в Китае.
Хочу поднять свой уровень китайского. КЯ изучал в институте как специальность. Выпустился уже почти 10 лет назад. Уровень у меня нормальный, работа всегда была связана с Китаем (торговля). Но хочется сделать «апгрейд», научиться рассуждать на языке, четко и грамотно выражать свои мысли. Т.е. хочется поднять не столько разговорный язык, а залесть на ступеньчку выше, приобрести «речевые навыки образованных китайцев» - так сформулируем задачу.
Подумываю насчет каких-нибудь хороших курсов или занятий с профессиональным преподавателем.
Я бы на вашем месте поставила себе цель - сдать HSK на 10-11 уровень след. осенью, и поступила бы на курсы подготовки ( благо Вы в Шанхае, и уж выбор вузов не составит проблемы). Для занятого делового человека, у которого голова по жизни занята уже совсем другими проблемами, главное - жесткие временные рамки и какая-то жесткая внешняя организация процесса. Иначе, боюсь, учить в естественном ритме забывания можно всю жизнь без особого результата (вроде 狗熊掰棒子 :) :))
-
и ещё жену китаянку.не подругу, а именно жену!
приложением к ней будет её 50-100+ родствеников. папы мамы тёти дяди братья сёстры..куча детей... Куча празднико,в семейных поседелок, выездов, ресторанов, гостей. тк они в русском 0, то общение будет конечно же только на китайском...навык будет рости не подням, а по часам!
Единственное - если Вы в Шанхае...вы выучите... Шанхайхуа ))) очень недурственно...путунхуа будут страдать...только..а зачем Вам путунхуа в Шанхае?
-
Сильно расстроили.... Только выучила дюжину слов и похоже можно прекращать дальнейшую зубрёжку... Нет перспектив. :'(
-
Сильно расстроили.... Только выучила дюжину слов и похоже можно прекращать дальнейшую зубрёжку... Нет перспектив. :'(
Ну если уж вас так легко расстроить, то наверное вы правы- надо бросать! :-\ Ведь содержание всей ветки лишь подтверждает, что китайский язык - это:
1. Надолго (без всяких там "китайский язык за 2.5 дня/ за рулем/ во сне/без напряга" - нужное подчеркнуть)
2. Сложно (ну чего греха таить, да граматика только радует своей простотой и то поначалу только)
3. Временами нудно (а куда деваться, чудодейственного способа мгновенного запоминания иероглифов и фраз нет)
НО при всем при этом:
4. Интересно (да это же в прямом смысле ежедневные открытия чего-то нового! :w00t:)
5. Увлекательно (а как же! разве вам не интересно узнать как по-китайски пишется "выпуклый" и "впуклый" ;D)
6. Полезно (как для работы и зарабатывания так и для шевеления серым веществом)
7. Позволяет гордиться собой ;D (даже самыми скромными достижениями...особенно если в вашем окружении нет покрытых мхом китаистов, проживших в каждой из провинций Китая минимум 30 лет :o)
8. Дает возможность углубиться в любой аспект культуры Китая (живопись, литература, чай, калиграфия, собственно язык) настолько, насколько этого никогда не сможет сделать человек не владеющий языком.
И наконец, в-девятых....читай пункт №1 (да, да.. может даже на всю жизнь).
Так что либо соглашайтесь, либо выучите "ни хао" и "дуошао циень?" и живите себе спокойно дальше :D
-
А зачем Вам учить китайский?
за 2 года можно недурственно общаться читать говорить и понимать Английский...Испанский..и тд..там нет иероглифов ..только алфавит учить от недели до двух и вуаля читаете ЛЮБОЙ текст!!! вслух про себя не важно как.как хотите. а китайский увы (( не получитсо..учить учить и еще раз учить иероглифы..причем нельзя как в русском взять английское слово Internet и вуаля русское интернет ..менеджер..консалтинг...лизинг..и тд..китайчики из старых иероглифов новое слово сбацают..часто не сразу понимаешь о чем вообще...так что читать сразу нет.
на слух воспринимать..хехе бабаушка шанхайка говорящая на путунхуа..хехе оч забавно звучит..или дядя с Хайнаня на путунхуа...тоже сложно сразу вьехать ))) а если они на родном начнут балакать(диалекте.Шанхайхуа и Хайнаньхуа соответствено) Понимание упадет до 0.
говорить.тут забавнее.можно сразу и много.но китайцы без тонов и правильно произносимых звуков просто вас НЕ ПОЙМУТ.хоть убейте))
это английский вы можете коверкать (например звук r или th ) и вас как не странно будут понимать...а вот коверкать китайский...хм...не поймут.
что еще осталось???? говорить сразу не можем..читать еще долго не можем...понимаем с трудом...
и ради чего эти мучения?
В китае в местах для иностранцев стафф говорит по английски. рестораны магазины кафе- английского хватит.
Читать Троецарствие в оригинале? зачем? есть на русском. другие книги?? а есть современные интересные китайские писатели? и их не перевели англ русск..хм..странно
Смотреть джекичана? половина его новых фильмов изначально на английском. старые перевели все. на русском тоже много.
интернет китайский? и чего там.??? ржака? да в русском больше всего Ржаки Чернухи и тд в Китае то блокируют много..а то что пишут сами китайцы...хм...что читать?
друзья китайцы? они не говорят по английски? русски? японски? а где вы познакомились?
Внимание. А зачем Вы учите китайский?
-
Ну медицина это еще не самое сложное. У меня тут как раз под рукой газета вот вам небольшой пассаж:
"徐霞客临终前曾说：“汉代的张骞，唐代的玄奘，元代的耶律楚材，他们都曾游历天下，然而，他们都接受了皇帝的命令，受命前往四方。我只是个平民，没有受命，只是穿着布衣，拿着拐杖，穿着草鞋，凭借自己，游历天下，故虽死，无憾。”
耳濡目染，父亲对其影响巨大。。。" я думаю хватит. Для того чтобы читать газеты мало знать много слов. Надо еще обладать познаниями истории, культуры, географии и т.д. Китая. 维吾尔族，苗族，傣族，藏族，彝族 кто такие, название праздников например 泼水节, кто такой 松赞干布 и что такое 布达拉宫. Да даже 洛桑 (не путать с городом). Кроме того надо знать не мало 成语，歇后，俗语。。。 Иногда встречаются такие выражения, что и китайцы чешут затылок и говорят что это мол 很少说“. 逊尼派，什叶派 если мы говорим о газетах то такие слова там тоже встречаются не редко. 高迪 - это уже из сериала. На самом деле все сложнее, медицину я привел только потому, что у китайцев чуть ли не на каждой странице реклама и куча разных статей на медицинскую тематику. И никакой теоритической механики... хотя как раз в газетах можно наткнутся на "перспективы угольной энергетики" не так ли?
Да бросьте, Вы! :) Вот у меня начальник китаец так он не знает даже кто такой 康熙 а не то что 张骞 или 玄奘. Да и не обязательно русскому человеку для жизни в России знать скажем быт и фольклор чукчей. Вот поедете в гости к 代族 там вам 泼水节 и понадобится. Все эти знания конечно прежде всего говорят об образованности китаиста и его знакомстве с историей и культурой Китая, но сами по себе на рынке труда они не стоят ни копейки.
Переводчику, как деловому человеку, на мой взгляд необходимо прежде всего ориентиваться в какой-либо конкретной тематике текстов, может в двух-трех, например в той же медицине, причем не просто на уровне терминов а еще и понимать физические процессы которые за ними, этими терминами, стоят хотя бы на уровне диалектики. ::)
-
Внимание. А зачем Вы учите китайский?
Вот когда китайские производители претендующие на звание международных брендов переведут свою документацию на английский хотя бы наполовину такой вопрос может стать актуальным. А ныне думающий человек не станет довольствоваться теми 5-10 открытыми для глаз иностранца процентами информации. Да и после того как сие свершиться(хотя наверное не на нашей жизни) китайский все равно останеться самым лучшим способом для рядового гражданина совершить маленький подвиг за письменным столом и телевизором. ;D
-
Да бросьте, Вы! :) Вот у меня начальник китаец так он не знает даже кто такой 康熙 а не то что 张骞 или 玄奘. Да и не обязательно русскому человеку для жизни в России знать скажем быт и фольклор чукчей. Вот поедете в гости к 代族 там вам 泼水节 и понадобится. Все эти знания конечно прежде всего говорят об образованности китаиста и его знакомстве с историей и культурой Китая, но сами по себе на рынке труда они не стоят ни копейки.
Переводчику, как деловому человеку, на мой взгляд необходимо прежде всего ориентиваться в какой-либо конкретной тематике текстов, может в двух-трех, например в той же медицине, причем не просто на уровне терминов а еще и понимать физические процессы которые за ними, этими терминами, стоят хотя бы на уровне диалектики. ::)
Человек хотел "просто" читать газеты! Этот пост касался относительно чтения газет. И только. Теперь. Что я должен бросить? Или вы тоже считает что 3000 иероглифов достаточно для чтения газет?
-
А вот интересно, кстати, можно ли где-нибудь посмотреть какого уровня знаний ожидает от студентов какая-нибудь программа обучения через год, два и три? Что нибудь "среднее" по уровню, если можно так выразиться, не черезмерно интенсивная, но и не излишне простая.
-
САМО по себе - линость понятие сугубо индивидуальное.
китайский вуз - языкоавые курсы с 0. первый год обучения 3 -4 уровень HSK
второй год обучения 4-5-6 уровень HSK
это обычно.
плюс уникумы получают 8 лв за 2 года,
а некоторые вообще бросают учёбу.
все зависет от вас)
кстати в китайских вузах ни гипноза,ни супер методи ки , ни тайного китайского знания )))
-нет.
обычное стандартное общепринятое обучение -да. с некоторым загоном с сторону зубрежки)
PS опять ктото мне " - " в карму написал ))) Забавно! мне " - " как некоторым плюс,ибо не корысти ради, а сугубо личное мнение выражаю. Вон ABС вообще ушёл
.хоть он просил его не цитировать...но вот не могу удержаться
Цитата
Меня не надо цитировать по кускам. Тем более, это форум для неучей и полудурков.
конец цитаты.
-
прочитал тут тему. я решил пока в дальнейшем не изучать китайский язык, и до этого я знал что разные произношения и т.д., омонимов много, и слова очень короткие плюс тона и нестандартность по отношению к евро-языкам. ведь многие слова имеют общий корень в этих языках, а в китайском их придется учить заново (такие простые слова как : организация, компания, компьютер и очень много слов). . так подучу, немного для себя, миним. слов запас, может быть когда нибудь пригодится. а так чтоб серьезно - скорее всего нет, ведь если - изучать один только язык - несколько лет, потом еще учить терминологию данной профессии(вышеуказанные примеры: медицина , теория чего-л, механика, выпуклость-впуклость) . лучше в Европе или США - поступить в какой нибудь университет, и дальше уже работать где угодно. а это все мечты и мечты, чтоб учиться там нужно минимум 30 000 тыс долл. в год. а таких денег нет, а в Китае как раз и жизнь дешёвая и обучение - в сравнении , естественно намного дешевле, поэтому и привлекателен для меня Китай,а в остальном у меня вообще нету мыслей на этот счет, я не хотел бы лично изучать один язык несколько лет, и не факт что тебя везде поймут, и что не встретиться какой нибудь новый иероглиф.
мечты сбываются только у тех, у кого есть деньги и возможности. жаль конечно. наверное так и буду здесь торчать. надоело уже,без работы и денег. :( я должен тем, что хорошо получается.
мне кажется это норм. форум а не для "неучей и полудурков", а вполне дает поверхностное впечатление. я учил один европ. язык, и уже через 2 мес. мог уже читать и частично понимать газеты. правда сейчас подзабыл уже, правда работу найти зная просто язык нереально, все знают. а китайский другое дело, но сложный.
-
выпуклость-впуклость
Удачный пример сложности языка вы привели :) "выпуклость-впуклость" будет 凸凹 ;)
Хотя в принципе вы правы, конечно. Учить китайский без серьезной мотивации - даром тратить время.
-
прочитал тут тему. я решил пока в дальнейшем не изучать китайский язык . так подучу, немного для себя, миним. слов запас, может быть когда нибудь пригодится. ведь если - изучать один только язык - несколько лет, потом еще учить терминологию данной профессии(вышеуказанные примеры: медицина , теория чего-л, механика, выпуклость-впуклость) .и что не встретиться какой нибудь новый иероглиф.
мечты сбываются только у тех, у кого есть деньги и возможности. жаль конечно. наверное так и буду здесь торчать. надоело уже,без работы и денег. :( я должен тем, что хорошо получается.
мин словарный запас без изучения фонетики, также даром потраченное время, все равно вас никто не поймет. Да кстати забудете вы все это очень быстро, если не применять в жизни. Насчет новый иероглиф. Знаете ли вы что китайцы ходят со словариками потому что сами встречают незнакомые иероглифы. У меня знакомый китаец знает 7000 иероглифов больше, но как-то смотрел книгу про динозавров, говорит, вот этот иероглиф я смысл знаю, но как читается без понятия. А как-то пошел у шушу спросить как читается один иерог в газете, так он у жены переспросил его чтение. Когда вы достигнете определенного уровня в языке, то изучите терминологию очень быстро. Мечты сбываются у тех кто что-то делает. Я приехал в Китай и учусь абсолютно за свой счет, то есть трачу кровно заработанные деньги :)
-
Удачный пример сложности языка вы привели :) "выпуклость-впуклость" будет 凸凹 ;)
Хотя в принципе вы правы, конечно. Учить китайский без серьезной мотивации - даром тратить время.
Аминь! Если нет серьезной мотивации, то теряется она быстро очень. У некоторых буквально сразу, а у некоторых и через 2 года. Но все равно теряется. Вместе с тем теряется время и деньги.
-
ну не все так печально.
с хорошим английским (рекорд моего соседа IELTS за год сдал на 8. едет в Австралию) + 'нужной' специальностью найдете работу в Китае. будете работать в международной компании. если уж нужен китайский будете учить. встретите хорошую китайскую девушку.появиться и стимул и мотивация. китайский пойдет в гору. при всем желании забыть в Китае китайский трудно...)) он везде просто...особенно иероглифы...уровень будет опять же расти.. через пару годиков найдете направление с англ-кит языком. дальше больше - ещё интереснее. Специалистов кит + англ+русс + нужная специальность мало )
а если китайский в работе не пригодиться ...будете радовать девушку и её домашних всякими фразами на их родном языке.им будет очень приятно. и Вам тоже)) так сказать вариант для души.
ну может стрельнуть что Вам повезет и вуаля вы будете нужны)))
а в Канаду с профессией (из большооого списка нужных в Канаде) + СРЕДНЕНЬКИМ английским очень просто. по программе иммиграции специалистов. через 3 года получите гражданство.с Канадским паспортом можно свободно безвизово ездить в США. и зарплаты нормальные, и уровень жизни, и народа мало,а места много. и тд и тп.
Китай прежде всего mafan в плане языка, кол-во народа и конкуренции.
воть)
Ps в Канаде очень много иммигрантов из всех стран и там по фигу на цвет кожи и откуда ты.а в Китае так и остаемся лаоваями.
-
В Китае есть компьютерные программы по обучению языку, имеющие средства визуализации произношения и сравнения эталона произношения с произношением обучаемого.
Кто эти программы выпускает и где их можно купить?
-
Я думаю, вполне возможно выучить китайский самостоятельно. По крайней мере, можно научится болтать на простые темы.
Только вот как понимать "самостоятельно"? Сотни две китайцев в списке контактов в QQ и несколько учебников/словарей не в счет? ???
-
Вот уже 10 месяцев де факто самостоятельно изучаю путунхуа. Но своим приобретенным знаниям оценки дать не получится - по той причине, что живого общения по-китайски у меня нет (хотя вроде как есть возможность), есть лишь текстовое общение на бытовом уровне, когда меня более-менее понимают. Фонетикой вроде немного овладел, но для уверенности все еще читаю на пиньине.
Где в Интернете можно пройти такой тест, чтобы узнать свой уровень, пусть он хоть и самый мизерный?
-
Где в Интернете можно пройти такой тест, чтобы узнать свой уровень, пусть он хоть и самый мизерный?
Вот таких вот тестов, чтобы на компе написал и узнал свой уровень я не встречал, ни в интернете ни в учебных заведениях (сомневаюсь, что нечто подобное вообще существует-нет в этом особого смысла) :-\
Ну а хоть как-то понять, какой у Вас уровень (причем не "вообще уровень", а конкретно уровень HSK) можно лишь попробовав прорешать задания для этого самого HSK.
Начать нужно, разумеется с 1-2 уровней, причем, само-собой, вы выясните лишь Ваш уровень владения соответсвующей лексикой и грамматикой (исключая фонетику и аудирование)...ну тоже неплохо и некоторое представление может дать.
Вот тут можно скачать образцы заданий http://www.confucius-institute.ru/node/224
-
Конечно можно выучить китайский за 2 года самостоятельно. Но при одном условии: изучающий должен всем сердцем полюбить Китай и быть в "бесконечном" контакте с китайцами. Слушать их речь, подражать их речи. Для того чтобы четко запоминать как "петь" это слово, так как в разговоре это не возможно постоянно думать в каком тоне (в 1ом,2ом,3ем или в 4ом) я должен это сказать.
Мне на самом деле интересен этот вопрос.
Сама не встречала людей, которые смогли осилить кит яз, а тем более овдадеть им в совершенстве. Но знакомые рассказывают, что такое бывает. Знаю историю, когда одна американка выполнила "программу-максимум" за 2 года, конечно же находясь в Китае... А потом она решила, что можно и в институте поучиться. Пришла в группу 高级 и говорит, что для нее это слишком легко.
Расскажите, у кого есть примеры или, еще интереснее, личный опыт. Какие результаты?
Думаю, что почитать будет что ::)
-
Конечно можно выучить китайский за 2 года самостоятельно. Но при одном условии: изучающий должен всем сердцем полюбить Китай и быть в "бесконечном" контакте с китайцами.
Условий "можности" существенно больше, чем одно. К примеру, лингвисту не придется тратить время на понятие изолирующего строя в грамматике, не в новинку будут тоны в фонетике, и т.п. Полученная экономия времени при указанной Вами мотивации дадут тот еще синергизм...
Осталось придумать, как пару лет пробиваться в Китае этой самой лингвистикой ;)
-
Конечно можно выучить китайский за 2 года самостоятельно.
Конечно нельзя. Даже не самостоятельно. К сожалению.
-
рассказ в тему, в детстве произвел на меня неизгладимое впечатление 8-)
Николай Внуков "Самый лучший способ"
...
– "Йога тела, йога духа и йога самоотречения", – прочитала англичанка. – Что это за чепуха?
– Это не чепуха, – сказал Юрка. – Йоги были умными людьми. Они умели замечательно тренировать память. И еще вот здесь... – Юрка перелистал книжку, – вот здесь сказано, что пользуясь методом йогов, человек средних способностей может выучить любой язык за пять-шесть недель. Я прочитал это и подумал: неужели во мне нет даже самых маленьких средних способностей? Люди могут целый язык за полтора месяца, а я даже того, что в тонюсеньком учебнике, не могу. Что я – хуже других, что ли?
...
http://www.kostyor.ru/literature/liter2.html (http://www.kostyor.ru/literature/liter2.html)
-
Подскажите пожалуйста! Как создать новую тему? не получается, поєтому решил написать тут.
Меня интересует такой вопрос эффективен ли Pimsleur Mandarin?
Я понимаю что говорить свободно не получится но все же хоть основные фразы.
Моя цель научиться говорить и понимать что говорят китайцы.
Интересно узнать ваше мнение. Или нужно искать другие аудио курсы?
-
Подскажите пожалуйста! Как создать новую тему? не получается, поєтому решил написать тут.
Меня интересует такой вопрос эффективен ли Pimsleur Mandarin?
Я понимаю что говорить свободно не получится но все же хоть основные фразы.
Моя цель научиться говорить и понимать что говорят китайцы.
Интересно узнать ваше мнение. Или нужно искать другие аудио курсы?
Если и правда хотите понимать и говорить по- настоящему- то способ один, ехать в Китай. Никакие курсы не помогут.
Если только основные фразы- "здрасьте, сколько стоит, до свидания"- поможет и Pimsleur, я пользовался им, он не хуже других.
-
Подскажите пожалуйста! Как создать новую тему? не получается, поєтому решил написать тут.
Пожалуйста, НЕ СОЗДАВАЙТЕ новых тем по любому поводу! Для всех Ваших вопросов уже есть темы (в частности, эта)!
-
ОК, спасибо за ответы!
Решился, сейчас скачаю 90 уроков. Уж много весят поэтому сомневался. (мой интернет не безлемитный :( )
-
Подскажите пожалуйста! Как создать новую тему? не получается, поєтому решил написать тут.
Меня интересует такой вопрос эффективен ли Pimsleur Mandarin?
Я понимаю что говорить свободно не получится но все же хоть основные фразы.
Моя цель научиться говорить и понимать что говорят китайцы.
Интересно узнать ваше мнение. Или нужно искать другие аудио курсы?
Аудио-курсы Pimsleur (не только по китайскому) - это, на мой взгляд, вообще лучшее, что сегодня существует на рынке из аудио-курсов. Во всяком случае, для тех, кто неплохо (ну или хотя бы уж "сносно") владеет английским. Помимо высокого качества самого материала и удачного подхода к обучению, этот курс еще и самый продолжительный по суммарному времени, а значит, обучаемый при этом подвергается контакту с изучаемым языком (так сказать, "экспозиции" языком) максимально длительное время по сравнению с большинством других аудио-курсов. А "время экспозиции" в этом деле вещь вообще очень важная. Помимо этого, в курсах Pimsleur наиболее систематичный подход к повторяемости слов (один раз введенное слово потом повторяется сначала очень часто, потом все реже и реже, уступая место новым словам и т. п.), что существенно повышает эффективность запоминания. Слова вводятся, само собой разумеется, не в одиночку, а в составе фраз и предложений, при этом "окружение" слов все время немного варьируется, что дополнительно углубляет запоминание. В процессе курса обучаемому все время предлагается сказать или повторить ту или иную фразу, ответить на вопрос и т. п. Говоря по-простому, отобранные для курса фразы попросту "вдалбливаются" в голову обучаемого (за счет как раз высокой повторяемости и общей длительности курса), при этом авторам курса удалось организовать все так, что это не скучно и не напрягает. Единственный недостаток - цена, ну да кто же у нас курсы за такие деньги и вправду покупает..! ;)
Ukrainian пишет: "Моя цель научиться говорить и понимать что говорят китайцы". После завершения курса Вы безусловно сможете чего-то говорить в определенных стандартных ситуациях и даже понимать какой-то процент "стандартных" же ответов. Говорить на отвлеченные темы только после этого курса Вы конечно же не сможете (равно как и после любого другого), для этого нужны годы работы по изучению языка. (И желательно, наверное, в самом Китае, как здесь только что говорилось.) То же самое относится и к цели "понимать что говорят китайцы", если речь идет не о стандартной покупке в магазине или разговоре с официантом, а о произвольном разговоре или о понимании того, что говорят герои в фильмах и т. п. Несмотря на большой объем курса (в сравнении с другими), он вводит "всего лишь" 800-1000 слов (если я правильно помню), что конечно же, недостаточно.
Кстати, мне также очень нравится подбор слов и фраз, включенных в курс. Каким то чудесным образом им удалось "поймать самую суть". Приведу пример. Несколько лет назад я использовал соответствующую версию курса Pimsleur для того, чтобы "разговориться" в немецком. К тому времени я уже неплохо читал, обладал вполне приличным словарным запасом и у меня тогда как раз только что наступило "просветление" :) в плане понимания на слух телевизионных передач и фильмов после того, как я в течение месяцев так восьми ежедневно до одурения смотрел немецкое телевидение, посвящая этому все свободное время остающееся после работы. И несмотря на это, разговорная речь мне давалась с большим трудом, несмотря на постоянную практику, при этом мне все время казалось, что мне не хватает как раз каких-то очень стандартных фраз и выражений, которые как то умудрились "пролететь" мимо в процессе предыдущего изучения, хотя я их все, конечно же, понимал при пассивном восприятии. Как я сейчас понимаю, мне эти фразы нужно было как раз "вдолбить" себе в мозг (как бы непривлекательно это не звучало), чтобы они "от зубов отскакивали". Тут то я случайно и натолкнулся на курсы Pimsleur и решил попробовать. Новых для себя слов я там практически на услышал. Зато все нужные фразы "встали на свои места" за счет того самого "вдалбливания".
При изучении "с нуля", разумеется, ситуация совсем другая, чем я только что описал. Однако в этом случае курсы Pimsleur безусловно очень помогут с освоением базового произношения и базового же словарного запаса. Иначе говоря, послужат в качестве великолепного kick-start -а для комфортного перехода к дальнейшему изучению языка, которое, конечно же, должно включать более углубленное изучение грамматики, чтение, просмотр фильмов на языке оригинала, практику разговора и т. д.
И последнее. Несмотря на то, что мое изучение китайского еще очень далеко от "финальной стадии" :) , я не могу поверить в то, что изучение китайского чем-то принципиально отличается от изучения других языков. (А такое мнение высказывается на этом форуме очень часть, вплоть до утверждений о принципиальной невозможности изучения китайского языка иностранцами.) Я думаю, что здесь к типичному времени изучения "усредненно-европейского" языка (что бы это не значило) до серьезного, продвинутого уровня просто надо добавить 2-4 года (в зависимости от способностей) интенсивной работы на усвоение 2.5-3.5 тысяч иероглифов. В остальном различий быть не должно. Так что, если человек на боится работы, то при наличии сильной мотивации все должно в конце концов получиться!
-
Перечитал сейчас мое предыдущее "послание" (кстати, прошу прощения за такую длину), и у меня сложилось впечатление, что модераторы могут случайно принять его за целенаправленную рекламу и удалить. Конечно же никакая это не реклама, а исключительно мое собственное мнение. Во-первых, даже если бы я, чисто теоретически, имел отношение к продажам курсов Pimsleur (что на самом деле, конечно же, не так), то вряд ли кому-нибудь в здравом уме пришло бы в голову всерьез рекламировать такой охрененно "дорогущий" продукт на русском рынке, по вполне понятным причинам! ;) ::) ;D (Благо, Интернет у всех есть.) А во-вторых, после того как я на практике попробовал этот курс (при изучении, в общей сложности, трех разных иностранных языков), я на самом деле от него в полном восторге, и поэтому мое искреннее мнение, наверное, действительно может напоминать рекламу. (При этом ею не являясь!)
-
И последнее. Несмотря на то, что мое изучение китайского еще очень далеко от "финальной стадии" :) , я не могу поверить в то, что изучение китайского чем-то принципиально отличается от изучения других языков. (А такое мнение высказывается на этом форуме очень часть, вплоть до утверждений о принципиальной невозможности изучения китайского языка иностранцами.)
Насчет принципиальной невозможности- повеселило :D.
От изучения других языков- смотря каких, если от европейских, то конечно отличается.
-
Не могу понять, почему многие ссылаются на "некоторые говорят, что китайский выучить невозможно".
Дайте хоть одну ссылку где об этом говорится. Более менее серьезно, а не "три месяца учил китайский - ничего не получилось. Китайский выучить невозможно".
Специально загугулил - везде где эта фраза встречается полно смайликов.
Выучить китайский может любой дурак. Проблемы могут быть только во внешних обстоятельствах. Самостоятельно изучение как раз от этих обстоятельств и зависит.
-
Не могу понять, почему многие ссылаются на "некоторые говорят, что китайский выучить невозможно".
Видимо челюсть этих некоторых отвисла бы ниже уровня моря, зайди они на этот форум...сплошные гении! все по-китайски говорят ;D ;D ;D
-
Китайский выучить невозможно.
Выучить китайский может любой дурак.
И первое, и второе утверждения- перегибы.
Китайский, конечно, совсем не для каждого. Но выучить его возможно.
-
И первое, и второе утверждения- перегибы.
Перефразирую. Выучить китайский может любая блондинка.
Китаисток блондинок встречали? Вот и доказательство.
Китайский, конечно, совсем не для каждого.
А почему вы так уверены, что не для каждого. Этому есть какие-нибудь подтверждения?
Или вы имеете ввиду "не каждому нужно". Тогда, конечно, да. Если китайский тебе не нужен, то ты его не выучишь.
-
Перефразирую. Выучить китайский может любая блондинка.
Китаисток блондинок встречали? Вот и доказательство.
После перефразирования стало еще хуже. Доказательство, мягко говоря смешное, из серии "каждый лысый может стать президентом" Лысых президентов видели?...
А почему вы так уверены, что не для каждого. Этому есть какие-нибудь подтверждения?
Есть. Из жизни. Ступайте в любой ВУЗ и сравните количество начавших учить китайский и количество закончивших. Разница говорит сама за себя.
Или вы имеете ввиду "не каждому нужно". Тогда, конечно, да. Если китайский тебе не нужен, то ты его не выучишь.
Об этом вообще речь не идет.
-
Ступайте в любой ВУЗ и сравните количество начавших учить китайский и количество закончивших. Разница говорит сама за себя.
Какое это отношение имеет к способности изучить язык?
Вы действительно считаете, что те, кто не закончил не могут изучить китайский?
Забросить на несколько годиков в Китай, самые отсталые двоечники залепечут как милые.
-
Какое это отношение имеет к способности изучить язык?
Вы действительно считаете, что те, кто не закончил не могут изучить китайский?
Забросить на несколько годиков в Китай, самые отсталые двоечники залепечут как милые.
Залепечут они в пределах "здрасьте, сколько стоит, дайте бутылку пива, до свиданья". Не выше.
Если Вы считаете это "знанием китайского", то Вы просто очень добрый человек. У меня критерии несколько жестче.
Из тех, кто на моих глазах начал учить китайский и сломался, больше никто не подошел к китайскому и на километр. А были люди не глупые, и не ленивые, и китайский выучить хотели.
-
Каждый человек может научиться плавать. Кто-то пытался, но не научился. Что это означает? Да ни чего.
-
Каждый человек может научиться плавать. Кто-то пытался, но не научился. Что это означает? Да ни чего.
Боюсь, что на этот вопрос у меня с Вами разные ответы. Вот и все. :)
-
Не, мы просто отвечаем на разные вопросы.
-
А вот что писали о Pimsleur на Полушарии пять лет назад: http://polusharie.com/index.php?topic=1641
-
Забросить на несколько годиков в Китай, самые отсталые двоечники залепечут как милые.
Через пару годиков они возращаются домой, потому как понимают, что китайский не для них, и далеко не двоичники, а довольно умные люди.
И при чем здесь плавание?
-
Через пару годиков они возращаются домой, потому как понимают, что китайский не для них, и далеко не двоичники, а довольно умные люди.
И при чем здесь плавание?
Вот именно.
Китайский язык для каждого- это смешно.
-
Не могу понять, почему многие ссылаются на "некоторые говорят, что китайский выучить невозможно".
Дайте хоть одну ссылку где об этом говорится. Более менее серьезно, а не "три месяца учил китайский - ничего не получилось. Китайский выучить невозможно".
Специально загугулил - везде где эта фраза встречается полно смайликов.
Ну, во-первых, Вы меня не совсем точно процитировали. Придется дать ссылку на самого себя :) уж извините!
...я не могу поверить в то, что изучение китайского чем-то принципиально отличается от изучения других языков. (А такое мнение высказывается на этом форуме очень часть, вплоть до утверждений о принципиальной невозможности изучения китайского языка иностранцами.)
Вполне возможно, что никто и не говорил с абсолютной категоричностью именно о "принципиальной невозможности". В таком случае, если хотите, то можете понимать мои слова "вплоть до" как ссылку на интервал "с открытой правой границей". :) Ну а уж утверждений о почти "принципиальной невозможности" изучения китайского на этом форуме хоть отбавляй, попробую собрать несколько цитат в следующем посте. Как, кстати, полно и утверждений о том, что китайский на порядки сложнее других языков, откуда утверждающие это подразумевают тот же самый вывод (т. е. что выучить его "почти" невозможно)!
-
Приложение к моему посту http://polusharie.com/index.php?topic=89629.msg1007493#msg1007493 (http://polusharie.com/index.php?topic=89629.msg1007493#msg1007493), а именно список (неполный, конечно) ссылок на утверждения на этом форуме либо о том, что китайский выучить почти невозможно, либо на то, что сложность этого языка на порядки сложнее, чем европейских языков:
Начнем со ссылок прямо с текущей темы:
Я из всего огромного числа своих знакомых, живущих в Китае много лет и не знающих языка, знаю всего троих, которые сами научились мало- мальски сносно говорить по китайски. То, что у остальных, это речью назвать нельзя.
Выучить китайский самостоятельно - абсолютно невозможно. Те, кто говорят об обратном просто морочат вам головы, не верьте! Вы только потеряете драгоценное время.
Да, я заметил, что здесь утверждение "абсолютно невозможно" смягчено добавлением слова "самостоятельно". В то же время из слов автора этого поста можно сделать вывод (прошу прощения, если моя интерпретация ошибочная), что вот другие то языки выучить самостоятельно вполне можно! То есть здесь, опять же, утверждение (хоть и завуалированное) об "исключительности" именно китайского языка, о том, что между ним и другими языками - огромная пропасть.
很遗憾！Но все-таки разделю точку зрения о невозможности самостоятельного овладения языком на уровне необходимом для общения.
(Тот же комментарий, что и к предыдущей цитате...)
Вы наивно ( ?? ) полагаете, что есть хоть один человек на этом форуме, который выучил китайский? Или, извините, вы просто троллите на эту тему?
А теперь, несколько "классических" цитат из Papa HuHu:
Проблема такая - надо научится читать (и понимать) китайские сайты комьютерной тематики.
Китайского раньше никогда не изучал.
...
И вообще насколько это реально?
не реально ...
Цитату я здесь привел не полностью, чтобы не отвлекаться от темы, однако процитированный ответ тем не менее был дан Папой HuHu совершенно одноздачно и категорично.
А вот уж совсем классика: :)
Отец. Оставь это дело, за его неэффективность. Прости за дискораджинг.
По поводу исключительности китайского:
Игорь - я советую, не берись за это дело. Люди из наших вузов - с Москвы и Владика, которых учат профессионально, они после 5-ти лет еле читают газеты. Книги вообще из них только 2% читают. Говорят из вон плохо. Подумай. Это ведь не потому, что люди глупые или преподаватели плохие. Язык этот такой, что выучить его очень-очень сложно.
11) практически все, кто говорит про неплохой уровень китайского у себя – самообманываются. Уровень на самом деле пещерный. Для разговора на темы политики или искусства не хватает ни слов, ни умения выразить мысли. Я не знаю ни одного человека с хорошим уровнем китайского (хотя бы такого, какой у меня английский).
так вот, я предлагаю уважаемой публике, подумать о простом, простейшем тесте, который я для себя вывел как "лакмус" знания языка. Тут нет никаких относительностей, все предельно честно.
Для оценки знания языка, надо сравнить уровень письменного/устного/запас знаний о языке/возможности выражения/запас прочитанных произведений на этом языке человека, уровень которого мы оцениваем, с уровнем Хорошиста или Троечника 10-го (последнего) класса школы в стране изучаемого языка.
все.
думаю, что МНОГИЕ из моих знакомых, превзойдут с лихвой этот тест для английского (или американского)...
но вот китайский.... хм... думаю, что самое лучшее, это сравнивать выпускника нашего ПРЕСТИЖНЕЙШЕГО ВУЗА (типа ИСАА) с учеником 3 класса китайской школы (и то, с супер отставанием в разговорном, of course).
...
Сколько можно себя обманывать?
* вот смотрите, я выучил в китае два иностранных языка (кроме китайского) просто так, между делом но настолько, что сейчам могу уверенно не только разговаривать, читать и писать, но еще и чувствовать себя в состоянии говорить\писать почти ВИРУОЗНО. Могу уже баловаться этими языками и получаю удовольствие от того, что говорю ИМЕННО СВОБОДНО.
А вот каждый раз, когда я слышу свою вымученную китайскую речь, втиснутую в ужастно узкие рамки моих знаний и вокабулярия, мне становится очень стыдно перед самим собой. Каждый раз, когда я открываю книгу, и понимаю, что мне ТЯЖЕЛО читать, мне становиться горько.
Но еще горьще, мне становиться когда я смотрю вокруг, и вижу, что людей моего-то уровня мало (по пальцам сосчитать можно), а тех что СВОБОДНЕЕ меня говорят и читают на китайском я лично видел всего одного. (* это не говорит, что таких всего один, это говорит именно о том, что в Китае я встретил всего одного такого)
На всякий случай еще раз (для тех, кто попал прямо в это место страницы :) ), выше были приведены цитаты в ответ на следующее утверждение:
Не могу понять, почему многие ссылаются на "некоторые говорят, что китайский выучить невозможно".
Дайте хоть одну ссылку где об этом говорится.
У меня самого совершенно другое мнение, но уж говорили то (и говорят) об этом на этом форуме предостаточно. Если еще порыться, то можно еще насобирать подобных цитат вагон и маленькую тележку.
-
Я думаю, что одним людям языки даются легко. У них также есть большое желание и интерес к изучению. Это еще как сказать, выучил язык. Вот мои знакомые говорят.. мол, она на мандарине как хорошо говорила, всего за 1 год выучила. Ага. И не могла вообще ничего прочитать. Только говорить и могла. Да и то поверхностно
Некоторым людям языки не даются, зато у них есть талант в другом направлении. В программировании шарят, или радиоэлектронике, или бизнесом благополучно занимаются. А вот с языком - извините. Не судьба. Подтвердите, мне тут, народ! У меня есть знакомые, которые еле-еле 3-4 года тут в Гуанчжоу и не смогли выучить. Да, невозможно. У них голова в плане языков не варит. :-\
Некоторые люди самостоятельно могут выучить. Для меня лично, допустим, препод с волшебным пенделем требуется. Я самостоятельно изучаю, да. Но с учителем все-равно быстрее. Потому что там по срокам - к завтра должно быть сделано дом. задание!! :o
-
Выучить китайский самостоятельно - абсолютно невозможно. Те, кто говорят об обратном просто морочат вам головы, не верьте! Вы только потеряете драгоценное время.
Китайский можно учить только в Китае, у преподавателей-китайцев.
Можно и в России учить у китайцев опять же. Только оно там в копеечку вылетать будет.
Видимо прав автор этого сообщения. Трудный язык очень. Может и выучишь его сам.. только кроме тебя самого тебя больше понимать никто не будет... горькая правда. :'(
Неужели нет тут на форуме людей, которые могут разговаривать о философии на китайском? О медицине, истории..? Неужели так все запущено? Если нету. Что нереальный язык такой что ли?
Да как-то не верится...
-
Можно и в России учить у китайцев опять же. Только оно там в копеечку вылетать будет.
Не согласен, что язык труден и что учить можно только в Китае. И в Москве есть возможности учиться у китайцев и причем недорого. Если кто хочет может мне написать на мыл, я познакомлю со студентами-китайцами... или студентками :)
Трудно, когда неинтересно. И легче становится, когда определяешь для себя границы "а что мне действительно нужно" и работаешь в данном направлении.
-
Я думаю, что одним людям языки даются легко. У них также есть большое желание и интерес к изучению. Это еще как сказать, выучил язык. Вот мои знакомые говорят.. мол, она на мандарине как хорошо говорила, всего за 1 год выучила. Ага. И не могла вообще ничего прочитать. Только говорить и могла. Да и то поверхностно
Некоторым людям языки не даются, зато у них есть талант в другом направлении. В программировании шарят, или радиоэлектронике, или бизнесом благополучно занимаются. А вот с языком - извините. Не судьба. Подтвердите, мне тут, народ! У меня есть знакомые, которые еле-еле 3-4 года тут в Гуанчжоу и не смогли выучить. Да, невозможно. У них голова в плане языков не варит. :-\
Некоторые люди самостоятельно могут выучить. Для меня лично, допустим, препод с волшебным пенделем требуется. Я самостоятельно изучаю, да. Но с учителем все-равно быстрее. Потому что там по срокам - к завтра должно быть сделано дом. задание!! :o
А вот например знаменитый популяризатор "естественных" методов изучения языков Илья Франк считает, что "у всех людей способности к языкам примерно одинаковые"!
[spoiler]http://www.franklang.ru/
Не помню уж точно, где эта мысль приведена, наверное в разделе "Статьи".
[/spoiler]
Я сам считаю, что насчет одинаковых способностей он, конечно же, явно перебарщивает, способности у людей ко всему очень разные, и к поэзии, и к рисованию, и к точным наукам, ну и конечно же и к языкам тоже. Однако я все же согласен со следующим, менее категорично сформулированным утверждением: "Любой психически здоровый человек (т. е. полноценно развитый, в смысле не дебил), на удовлетворительном уровне владеющий родным языком, способен за разумное время (несколько лет, IMHO) выучить (по крайней мере) один иностранный язык (любой!) до уровня, позволяющего читать и понимать художественную литературу и газеты/журналы, а также общаться с носителями языка на общие, неспециализированные темы".
Эта мысль в схожей форме тоже сформулирована где-то у Франка. Те люди, кто пытается выучить язык, но за несколько лет попыток так и не достигают сколько-нибудь удовлетворительного результата, просто подходят к изучению языка неправильно! (Например, используют искусственные, а не естественные методы изучения.)
-
Я учу самостоятельно.
И втч по книгам Ильи Франка.
При том что способностей у меня к языкам нет (как мне кажется).
И слуха нет (опять же, как мне кажется).
Но определённые подвижки есть.
И вообще, считаю, что русскому, как носителю одного из самых сложных языков в мире, все прочие языки должны быть морем по-колено.
-
То есть здесь, опять же, утверждение (хоть и завуалированное) об "исключительности" именно китайского языка, о том, что между ним и другими языками - огромная пропасть.
Исключительность китайского языка в том, что он состоит, фигурально выражаясь, из надстройки 现代汉语 на базисе 古代汉语, причем если в европейских языках базис, скажем, латыни, представляет узко исторический интерес, то полноценное знание китайского языка невозможно без овладения хотя бы основами 古代汉语. Без этого знания все мы, как и абсолютное большинство лаоваев - языковые инвалиды, которым банально трудно читать "средний по больнице" китайский текст. В. М. Алексеев вообще не считал 现代汉语 сколько-нибудь серьезным предметом для изучения, называя его просто "европейским текстом, записанным иероглифами".
Что касается 古代汉语, то овладение им требует огромного количества времени и усилий из-за его лаконического "ребусного" строя, из-за чего чтение старого текста превращается в гадание над интуитивно понятными образованному китайцу, но непонятными нам сочетаниями понятий (и ключ к преодолению этой проблемы только один - "начитывание" массива старых текстов) и из-за своей интегрированности в культурные реалии старого Китая. Если ту же латынь вполне можно изучать как математику, имея самые поверхностные знания об истории и культуре Древнего Рима и средневековой Европы, то с классическим китайским такой номер не пройдет.
Так что даже для профессионала, для которого изучение китайского является основным занятием, успех в овладении китайским языком на уровне образованного китайца не гарантирован (о чем и писал ПапаХуху).
Тем не менее, прецеденты самостоятельного изучения и современного, и даже классического китайского на достойном уровне существуют, но это прерогатива уникумов, гениев, если хотите. Вроде индийского математика начала 20 века Рамануджана, который по единственному имевшемуся в его распоряжении устаревшему учебнику восстановил почти всю современную ему математику. Ставить знак равенства между самостоятельным изучением английского и китайского смешно. Для среднего человека реальным является самостоятельное овладение элементарным китайским без нормальной фонетики – то есть «джамшутским». :)
-
Что, неужели прямо-таки фонетику не освоить?
-
Что, неужели прямо-таки фонетику не освоить?
Ну я не видел ни одного положительного примера и не представляю себе в теории, как это возможно. Если способности очень хорошие - может быть, не знаю...
-
Что, неужели прямо-таки фонетику не освоить?
да, ее и в Китае очень сложно освоить. :'(
-
Что, неужели прямо-таки фонетику не освоить?
Не слушайте никого. Тема артикуляционной фонетики качественно раскрыта в учебнике Задоенко-Шуин для начинающих.
Попрактиковав по этой книге, прослушав много аудио-материалов с китайской речью и привыкнув к ней, человек может самостоятельно научиться произносить китайские слова и предложения. Никаких сверхспособностей тут не надо. Нужно просто сдецл потренироваться в самом начале, а потом забыть про это, ибо произнесение таких несуразных звуков потом становится естественным.
Идеальному произношению можно научиться и на Родине, и это - факт. Люди с плохим пронансом, похоже, просто-напросто никогда не задумывались о фонетике всерьез: как надо правильно ставить язык, как раздвигать губы, извините :) и проч.
С произношением вообще странность: многие произносят прям палладицей "лян гэ жэнь", а на деле произносить правильно совсем не трудно. Вот понимание на слух, по-мойму, труднее натренировать.
-
А насколько важно правильное произношение тонов в двухсложных словах?
Просто вот у меня с этим проблема. Хотя, возможно, она сама собой решится со временем. Но вот сейчас мне в двусложном слове трудно правильно определить некоторые комбинации тонов. Теоретически, возможно 20 комбинаций. Наибольшую проблему для меня представляют слова с третьим тоном в первом слоге. В этих словах мне зачастую не получается определить тон во втором слоге.
А вот в односложных слова на слух я уже из 200 слов определяю все 200 тонов правильно.
Есть ещё по-моему проблема транскрипции и понимания того, как реально надо произносить ту или иную финаль. Но я её вроде как решил: я уже знаю что такое левый и правый нечет, какие реально звуки в них бывают и всё такое. Сделал для себя таблицу со всеми китайскими слогами-путунхуа с транскрипцией. И сразу стало понятно какой звук ударный, и вообще какой слог произносится.
-
А, вот ещё:
Не даётся правильное восприятие на слух звуков q и j. Не чувствую в них разницы по придыханию.
-
А насколько важно правильное произношение тонов в двухсложных словах?
Просто вот у меня с этим проблема. Хотя, возможно, она сама собой решится со временем. Но вот сейчас мне в двусложном слове трудно правильно определить некоторые комбинации тонов. Теоретически, возможно 20 комбинаций. Наибольшую проблему для меня представляют слова с третьим тоном в первом слоге. В этих словах мне зачастую не получается определить тон во втором слоге.
Правильное произношение тонов - очень важно. И точка. Проблема произнесения тонов - если она есть - исправляется с помощью китайцев. Просто спрашивайте их "а сейчас правильно", "а вот сейчас?". Запоминаете как правильно и все. На это надо время, но немного. Зато потом Вы поймете и сами сможете исправлять других, как правильно а как нет.
А определять какой тон или нет, оно Вам надо? Если из разговорной речи вынуть некоторые слова, поверьте, многие не смогут правильно определить тон. А еще многие не смогут правильно определить финаль, допустим, если слог оканчивается на -eng: многие шанхайцы, к примеру, часто произносят слова с таким окончанием как -en. Двигайтесь дальше.
А, вот ещё:
Не даётся правильное восприятие на слух звуков q и j. Не чувствую в них разницы по придыханию.
Прочитайте учебник Задоенко и прослушайте внимательно аудио-материалы учебника. А потом начните слушать китайскую речь из каких-нибудь подкастов.
-
Не слушайте никого. Тема артикуляционной фонетики качественно раскрыта в учебнике Задоенко-Шуин для начинающих.
Попрактиковав по этой книге, прослушав много аудио-материалов с китайской речью и привыкнув к ней, человек может самостоятельно научиться произносить китайские слова и предложения. Никаких сверхспособностей тут не надо. Нужно просто сдецл потренироваться в самом начале, а потом забыть про это, ибо произнесение таких несуразных звуков потом становится естественным.
Идеальному произношению можно научиться и на Родине, и это - факт. Люди с плохим пронансом, похоже, просто-напросто никогда не задумывались о фонетике всерьез: как надо правильно ставить язык, как раздвигать губы, извините :) и проч.
С произношением вообще странность: многие произносят прям палладицей "лян гэ жэнь", а на деле произносить правильно совсем не трудно. Вот понимание на слух, по-мойму, труднее натренировать.
Стесняюсь спросить, а вы можете продемонстрировать идельное произношение? Сразу скажу, я не могу. К сожалению люди просто с хорошим произношением встречаются крайне редко. Пока я встречал только одного человека, но она замужем за китайцем и в Китае больше 15 лет.
К сожалению "децл потренироваться" с китайским никак не проканает.
Кстати тема фонетки гораздо "ширше" (с) раскрыта в учебнике Спешнева.
-
Прочитайте учебник Задоенко и прослушайте внимательно аудио-материалы учебника. А потом начните слушать китайскую речь из каких-нибудь подкастов.
Ну вот у меня например есть такой собственный аудиоматериал: около 20 односложных слов в разных тонах начинающихся с инициалей j/q. То есть, записаны 20 слов подряд, я их могу мешать как угодно и слушать. Так вот после многократного прослушивания вероятность определения правильной инициали на слух - 50%. То есть, практически вслепую. А в тексте я их вообще пока не различаю. Надеюсь, что со временем слух разовьётся.
-
Правильное произношение тонов - очень важно. И точка. Проблема произнесения тонов - если она есть - исправляется с помощью китайцев. Просто спрашивайте их "а сейчас правильно", "а вот сейчас?". Запоминаете как правильно и все. На это надо время, но немного. Зато потом Вы поймете и сами сможете исправлять других, как правильно а как нет.
А определять какой тон или нет, оно Вам надо?
В данном случае китайцы будут вам говорить, что на китайском вы говорите лучше из и их помощь весьма сомнительна.
Различать тона ОЧЕНЬ важно. Потому как 刑法 или 刑罚 это два совершенно разных слова и по контексту иногда может быть не понятно какое , а отличаются только тоном. О каком вообще произношении можит идти речь если человек тонов не различает???
-
На первый вопрос выше - произносить отдельные слова и простые фразы-предложения, а также если китаец попросит повторить на путунхуа то, что он сказал так же как он - без проблем. Идеально же разговаривать - это про себя сказать не могу. Но и не про это речь. Чтобы научиться правильно произносить как и звуковую, так и тональную составляющую слов и фраз, лично мое мнение, много времени не надо.
В данном случае китайцы будут вам говорить, что на китайском вы говорите лучше из и их помощь весьма сомнительна.
Различать тона ОЧЕНЬ важно. Потому как 刑法 или 刑罚 это два совершенно разных слова и по контексту иногда может быть не понятно какое , а отличаются только тоном. О каком вообще произношении можит идти речь если человек тонов не различает???
Предложение про китайцев не понял.
Теперь, во-первых, да, идеального произношения не может быть, если человек не различает тона в простых словах (одно-двусложных), которые произнесены отдельно. У меня тоже такое было, сейчас - нет. Ничего, пусть двигается дальше. Это не значит, что все, это невозможно, это значит, что конкретно у этого человека это - впереди.
Во-вторых, говорилось про вынутые из речи слова. А не предложения-ответы собственно состоящие из одной-двух морфем, ибо в этом-то случае тональный рисунок произносится четко.
В-третьих, всегда можно уточнить. Вы когда по-русски разговариваете, никогда не переспрашиваете?
-
Китайцы практически никогда не скажут вам правду про ваш китайский, дабы вы не потеряли лицо. И будут вас всячески хвалить и превозносить, мол ваш путунхуа круче их диалекта. И мол вау "ты сколько лет учил китайский".
Конечно я переспрашиваю, если не понял, что мне сказали на русском, но это не значит, что у меня плохое русское произношение, при чем здесь произношение вообще?
-
И вообще, считаю, что русскому, как носителю одного из самых сложных языков в мире, все прочие языки должны быть морем по-колено.
А я тут не соглашусь. Потому что между русским языком и китайским нет ничего общего. Ну и что, что трудный русский язык. Мы ведь его не изучали, как иностранный!
Кроме того, знаю кучу русских, которые в родном языке, как в речи, так и в письме... делают горы ошибок. Просто его с детства учишь.. он усваивается на бессознательном )).
А при изучении второго или третьего или тд языка надо для себя, как кто-то тут выше сказал, ориентиры расставить. И четко следовать им. Зачем я изучаю язык? И для чего я его использовать буду.
Мне так никто и не представился здесь. Кто учил китайский как иностранный язык, и может и о политике рассуждать и о философии.. В общем почти на уровне с китайцем знает.
Потому что по сути нас тут окружают иностранцы.. которые не рубят в китайском. И мы думаем, что мы китайский хорошо знаем. Хотя это просто для себя нужно найти пример. Вот я его и ищу. Чтоб было к чему стремиться. :-[ Люди.. объявитесь! И станьте моим примером! Было бы супер, пообщаться с такими людьми! ::)
-
Китайцы практически никогда не скажут вам правду про ваш китайский, дабы вы не потеряли лицо. И будут вас всячески хвалить и превозносить, мол ваш путунхуа круче их диалекта. И мол вау "ты сколько лет учил китайский".
Не факт. Мне попался чел в прошлом году, учителя я искала по китайскому. Он мне цену 100 юаней загнул за занятие. Сам - учитель английского. На английском разговаривает как робот. Похабно. Я ему начала на китайском отвечать.. мол слишком дорого и т.д. Так он мне ответил, что мой китайский просто отвратительный и что, видимо, нечего на китайском тут разговаривать, раз я плохо знаю, при чем около нас другие люди стояли. Лицо я свое там потеряла.. до сих пор не могу найти ;D
-
Китайцы практически никогда не скажут вам правду про ваш китайский, дабы вы не потеряли лицо. И будут вас всячески хвалить и превозносить, мол ваш путунхуа круче их диалекта. И мол вау "ты сколько лет учил китайский".
А зачем у таких спрашивать? Спрашивать надо у тех, кто а) хочет Вас научить говорить так, как говорят и произносят сами китайцы, б) и это идеальный вариант, Ваши друзья-китайцы, с которыми Вы ругаетесь матом, жрете косорыловку, рассуждаете про отличия китаянок от россиянок, вместе стебетесь над китайским футболом... какое нафик лицо. Китайцы тоже люди.
Про уточнения я сказал просто кстати, чтобы беседу поддержать, не обращайте внимания.
-
Мне так никто и не представился здесь. Кто учил китайский как иностранный язык, и может и о политике рассуждать и о философии.. В общем почти на уровне с китайцем знает.
Хых, странное желание. На каком уровне вы хотите вести рассуждения о политике и о философии? Если на кухонном, то это весьма банальное умение, которым владеет средний третьекурсник после года практики в Китае. Если на профессиональном, то не факт, что все мы и по-русски сможем вести такие беседы.
Потому что по сути нас тут окружают иностранцы.. которые не рубят в китайском. И мы думаем, что мы китайский хорошо знаем.
Согласен абсолютно.
Хотя это просто для себя нужно найти пример. Вот я его и ищу. Чтоб было к чему стремиться. :-[ Люди.. объявитесь! И станьте моим примером! Было бы супер, пообщаться с такими людьми! ::)
Ориентируйтесь на Дашаня, на первые много лет вам хватит ;)
-
и это идеальный вариант, Ваши друзья-китайцы, с которыми Вы ругаетесь матом, жрете косорыловку, рассуждаете про отличия китаянок от россиянок, вместе стебетесь над китайским футболом...
Все это не имеет никакого отношения к понятию "знать язык". Равшан с Джамшутом тоже как-то умудряются коммуницировать с "насяника", но знают ли они русский язык?
-
Ориентируйтесь на Дашаня, на первые много лет вам хватит ;)
Кто такой Дашань?
-
Кто такой Дашань?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dashan
-
Кстати регулярно просматриваю сяншены с Дашанем. Вдохновляет.
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Dashan
Ладно.. он меня на 20 лет старше. Тут талант у человека к китайскому свыше, видимо, раз он так прославился...
Спасибо.
Хотя он не русский. Канадец.
-
Ладно.. он меня на 20 лет старше. Тут талант у человека к китайскому свыше, видимо, раз он так прославился...
Спасибо.
Хотя он не русский. Канадец.
Rowswell began studying Chinese while attending the University of Toronto in 1984.
Rowswell first appeared on Chinese television to host an international singing competition in November 1988.
4 года - вполне приличный срок для изучения ЛЮБОГО языка.
-
Так я не говорю, про 4 года. Да, хороший срок для изучения.
Я имею ввиду, что он меня на 20 лет старше и много чего добился за эти годы.
Я имею ввиду людей, которые ближе к Земле. Моего возраста примерно.. и могут служить мне примером для подражания. Что будет стимулировать мое познание языка. И стремление к покорению новых вершин.
В какое болото попадешь, так и заквакаешь. Я не знакома с иностранцами, которые лучше меня китайский знают. А я всего-то на начально-среднем уровне изучения. Меня это угнетает. :(
-
Исключительность китайского языка в том, что он состоит, фигурально выражаясь, из надстройки 现代汉语 на базисе 古代汉语, причем если в европейских языках базис, скажем, латыни, представляет узко исторический интерес, то полноценное знание китайского языка невозможно без овладения хотя бы основами 古代汉语. Без этого знания все мы, как и абсолютное большинство лаоваев - языковые инвалиды, которым банально трудно читать "средний по больнице" китайский текст. В. М. Алексеев вообще не считал 现代汉语 сколько-нибудь серьезным предметом для изучения, называя его просто "европейским текстом, записанным иероглифами".
Что касается 古代汉语, то овладение им требует огромного количества времени и усилий из-за его лаконического "ребусного" строя, из-за чего чтение старого текста превращается в гадание над интуитивно понятными образованному китайцу, но непонятными нам сочетаниями понятий (и ключ к преодолению этой проблемы только один - "начитывание" массива старых текстов) и из-за своей интегрированности в культурные реалии старого Китая. Если ту же латынь вполне можно изучать как математику, имея самые поверхностные знания об истории и культуре Древнего Рима и средневековой Европы, то с классическим китайским такой номер не пройдет.
Так что даже для профессионала, для которого изучение китайского является основным занятием, успех в овладении китайским языком на уровне образованного китайца не гарантирован (о чем и писал ПапаХуху).
Тем не менее, прецеденты самостоятельного изучения и современного, и даже классического китайского на достойном уровне существуют, но это прерогатива уникумов, гениев, если хотите. Вроде индийского математика начала 20 века Рамануджана, который по единственному имевшемуся в его распоряжении устаревшему учебнику восстановил почти всю современную ему математику. Ставить знак равенства между самостоятельным изучением английского и китайского смешно. Для среднего человека реальным является самостоятельное овладение элементарным китайским без нормальной фонетики – то есть «джамшутским». :)
Уважаемый Parker!
Я не сомневаюсь, что Вы правы во всем, что Вы говорите по поводу классического китайского, о сложности его изучения и т. д. Однако я подозреваю (хотя и не могу говорить наверняка, не будучи китаистом), что важность знания классического китайского для владения китайским современным Вы все-таки преувеличиваете! (Может даже, сильно преувеличиваете.)
Приведу конкретный пример. Я хоть нахожусь и не в Китае, но здесь у нас на работе есть несколько коллег-китайцев, с которыми я активно общаюсь и которые мне по мере сил помогают в изучении китайского. Так вот я знаю точно, что никто из них классическим китайским не владеют и классические тексты читать не умеют. У некоторых, например, школьный возраст пришелся как-раз на период культурной революции, когда классические тексты не только в школе не преподавали, но и дома то иметь боялись! При этом я не заметил, что они чувствуют себя ущербными в плане владения родным языком. Другой, более молодой китаец, действительно рассказывал мне, что им в школе преподавали вэньянь и заставляли читать некоторые классические тексты, но он при этом честно мне признавался, что уже давно все забыл и вряд ли сейчас сможет чего-нибудь такого прочитать. (Кстати, этот молодой китаец приехал сюда, в Германию, всего 1.5 года назад, и скоро уже уедет обратно, так что это, так сказать, "полноценный" китаец, :) а не какой-нибудь эмигрант, сто лет назад порвавший связи с родиной.)
Все эти китайцы, про которых я говорю, с высшим образованием, те, кто постарше - доктора наук, правда в области наук точных, а не гуманитарных. Один из них, кстати, как-то мне признался, что у него есть мечта, выйдя на пенсию, заняться как-раз таки изучением классического китайского, чтобы уметь читать древнекитайские тексты. Т. о. он действительно воспринимает это как некоторый недочет в своем образовании, но это недочет явно не того уровня, чтобы это хоть как-то мешало ему читать книги, газеты, литературу по специальности, общаться с друзьями и т. п.
Если я правильно понимаю, единственное из классического китайского, что действительно активно используется в современном языке (причем главным образом в литературном, а не разговорном), это те самые знаменитые четырех-символьные поговорки, 成语. Но из них активно используются, если не ошибаюсь, всего несколько сотен, что не выглядит как непреодолимая преграда, не так ли?
-
Уважаемый Parker!
Я не сомневаюсь, что Вы правы во всем, что Вы говорите по поводу классического китайского, о сложности его изучения и т. д. Однако я подозреваю (хотя и не могу говорить наверняка, не будучи китаистом), что важность знания классического китайского для владения китайским современным Вы все-таки преувеличиваете! (Может даже, сильно преувеличиваете.)
Приведу конкретный пример. Я хоть нахожусь и не в Китае, но здесь у нас на работе есть несколько коллег-китайцев, с которыми я активно общаюсь и которые мне по мере сил помогают в изучении китайского. Так вот я знаю точно, что никто из них классическим китайским не владеют и классические тексты читать не умеют. У некоторых, например, школьный возраст пришелся как-раз на период культурной революции, когда классические тексты не только в школе не преподавали, но и дома то иметь боялись! При этом я не заметил, что они чувствуют себя ущербными в плане владения родным языком. Другой, более молодой китаец, действительно рассказывал мне, что им в школе преподавали вэньянь и заставляли читать некоторые классические тексты, но он при этом честно мне признавался, что уже давно все забыл и вряд ли сейчас сможет чего-нибудь такого прочитать. (Кстати, этот молодой китаец приехал сюда, в Германию, всего 1.5 года назад, и скоро уже уедет обратно, так что это, так сказать, "полноценный" китаец, :) а не какой-нибудь эмигрант, сто лет назад порвавший связи с родиной.)
Все эти китайцы, про которых я говорю, с высшим образованием, те, кто постарше - доктора наук, правда в области наук точных, а не гуманитарных. Один из них, кстати, как-то мне признался, что у него есть мечта, выйдя на пенсию, заняться как-раз таки изучением классического китайского, чтобы уметь читать древнекитайские тексты. Т. о. он действительно воспринимает это как некоторый недочет в своем образовании, но это недочет явно не того уровня, чтобы это хоть как-то мешало ему читать книги, газеты, литературу по специальности, общаться с друзьями и т. п.
Если я правильно понимаю, единственное из классического китайского, что действительно активно используется в современном языке (причем главным образом в литературном, а не разговорном), это те самые знаменитые четырех-символьные поговорки, 成语. Но из них активно используются, если не ошибаюсь, всего несколько сотен, что не выглядит как непреодолимая преграда, не так ли?
Видите ли, несмотря на то, что ваши китайцы специально вэньянь не изучали, они, как нэйтив-спикеры, знают массу классических культурных клише с детства... ну, как мы знаем Конька-Горбунка или Боярыню Морозову. Но китайские культурные клише интегрированы в современную реальность куда плотнее, нежели русские. Первый пришедший в голову пример - новый небоскреб в Гуанчжоу под названием 小蛮腰 Xiaomanyao - "Талия Сяомань" (Сяомань - наложница танского поэта Бо Цзюйи, известная своим тонким станом). Такими аллюзиями пронизана вся современная китайская реальность, и все эти аллюзии и прочие вкрапления старого китайского без специальной подготовки иностранцу недоступны, а китайцы их знают все, кроме совсем уж колхозников. И элементарная грамматика вэньяня всем китайцам тоже знакома по школьной программе и в рамках той же бытовой эрудиции. Названия чего угодно, бытовая эпиграфика - парные надписи всякие, анекдоты, слоганы, те же чэнъюи и прочие поговорки, стратагемы, астрологические и фэншуйские термины, деловая переписка (банальнейшие 此致敬礼 и пр) - да что угодно. Так что ничуть я не преувеличиваю - сам бы с удовольствием положил бы на все это, да надо учить :)
Один из них, кстати, как-то мне признался, что у него есть мечта, выйдя на пенсию, заняться как-раз таки изучением классического китайского, чтобы уметь читать древнекитайские тексты. Т. о. он действительно воспринимает это как некоторый недочет в своем образовании, но это недочет явно не того уровня, чтобы это хоть как-то мешало ему читать книги, газеты, литературу по специальности, общаться с друзьями и т. п.
По всему вышеизложенному, это подразумевает совершенно иной уровень овладения классическим китайским, чем это подразумеваем мы, иностранцы, ИМХО. То, что интересно образованному китайцу - какие-нибудь сунские эссе или буддийские тексты - совсем не то же самое, что стихи из школьной программы, которые являются сложными для нас.
Но из них активно используются, если не ошибаюсь, всего несколько сотен, что не выглядит как непреодолимая преграда, не так ли?
Не-а. Это открытая система. Недавно приводил на форуме пример забавного чэнъюя - 臭气熏天 ("вонючий газ коптит небо" - вонища до небес).Или вот: 诲淫诲盗 - "наставлять в разврате и грабеже", т. е. "развращать". :)
-
Видите ли, несмотря на то, что ваши китайцы специально вэньянь не изучали, они, как нэйтив-спикеры, знают массу классических культурных клише с детства... ну, как мы знаем Конька-Горбунка или Боярыню Морозову. Но китайские культурные клише интегрированы в современную реальность куда плотнее, нежели русские. Первый пришедший в голову пример - новый небоскреб в Гуанчжоу под названием 小蛮腰 Xiaomanyao - "Талия Сяомань" (Сяомань - наложница танского поэта Бо Цзюйи, известная своим тонким станом). Такими аллюзиями пронизана вся современная китайская реальность, и все эти аллюзии и прочие вкрапления старого китайского без специальной подготовки иностранцу недоступны, а китайцы их знают все, кроме совсем уж колхозников. И элементарная грамматика вэньяня всем китайцам тоже знакома по школьной программе и в рамках той же бытовой эрудиции. Названия чего угодно, бытовая эпиграфика - парные надписи всякие, анекдоты, слоганы, те же чэнъюи и прочие поговорки, стратагемы, астрологические и фэншуйские термины, деловая переписка (банальнейшие 此致敬礼 и пр) - да что угодно. Так что ничуть я не преувеличиваю - сам бы с удовольствием положил бы на все это, да надо учить :)
Ну хорошо, попробую я пожалуй своих китайцев на эту тему более подробно пораспрашивать. Про вэньянь то мы с ними уже довольно давно говорили, я тогда и сам во всей этой теме гораздо меньше разбирался. А как говорится, чтобы получить правильные ответы, надо задавать правильные вопросы! :) (Ну или что-то в этом роде, за точность цитаты не ручаюсь...)
А вообще, подобные культурологические тонкости играют очень большую роль в любом языке, и изучающий иностранный язык начинает это особенно замечать как раз когда, когда человек выходит на продвинутый уровень и ему по наивности кажется, что основная работа по изучению языка уже вот-вот будет позади! :) (Ну это то, конечно, по любому только иллюзия, я считаю, что изучение /совершенствование/ любого иностранного языка - это занятие на всю оставшуюся жизнь.) Вы, правда, говорите, что в китайском это проявляется гораздо сильнее, чем в русском. Наверное, Вам виднее. Однако я хочу сказать, что даже в считающемся легким английском это тоже немалая проблема. Я, например, в последние годы немало смотрел американских сериалов на английском (типа Lost-а, Доктора Хауса и др.) с целью поддержания уровня и дальнейшего совершенствования, так сказать. Так вот я заметил, что там, где у меня возникали какие-то проблемы с пониманием, они почти на 100% были вызваны тем, что на английском называют термином "cultural references". Т. е. это ссылки на всевозможные фильмы (часто старые фильмы), телевизионные шоу, известных (американцам!) личностей, героев комиксов и мультфильмов, исторические события и прочее, и прочее. Особенно часто и остро эта проблема возникает в шутках, когда весь юмор состоит в том, что например, один герой сериала сравнивает другого, например, с каким-нибудь героем комикса, или же называет его (типа, для прикола) именем какого-либо известного персонажа. И если оригинальный материал зрителю неизвестен (мне например :)), то хоть в лепешку расшибись, но суть не поймешь!
Наверное, американские "cultural references" слишком примитивны по сравнению с китайскими. Я лишь хочу сказать, что проблема эта свойственна всем языкам без исключения, а чтобы по настоящему сравнить (типа, где проблемы круче), надо в совершенстве владеть обоими языками.
-
А, вот ещё:
Не даётся правильное восприятие на слух звуков q и j. Не чувствую в них разницы по придыханию.
Интересно, а у меня гораздо сильнее проблема с [c] и [z] (по пиньинь), я в обоих случаях обычно слышу что-то близкое к нашему "ц". Причем что интересно, сам то их правильно выговаривать я как раз научился. Мое русское "ц" китайцы безошибочно воспринимают как [c], даже с придыханием мучиться не приходится! А чтобы произнести [z], приходится выговаривать что-то вроде мягкого и слитного "дз". (Ну не буквально по-русски, конечно, а с небольшой модификацией, и как я только что сказал, очень мягко и очень слитно, разница примерно как между нашим жестким "дж" и мягким и слитным соответствующим английским звуком, как в слове Jane. Разница эта, кстати, настолько сильная, что когда я впервые начал много читать и слушать на английском, до меня далеко не сразу дошло, что английское имя "Jane" - это то же самое имя, которое мы на русском произносим как "Джейн"! :) Прошу прощения за оффтоп...) Так вот, когда я произношу "дз^" чтобы сказать [z], то я сам совершенно четко слышу, что получаемый звук довольно сильно отличается от того, который в этом месте произносят сами китайцы. (Через ^ я попытался обозначить "модификацию", что бы сие не означало.) Но прикол то в том, что мое "дз^" китайцы без проблем "опознают" как [z], и когда я спрашиваю, правильно ли у меня получилось, то поднимают большой палец, типа классно. А вот когда я раньше честно пытался произнести [z] как "ц" без придыхания, ну и намучился же я! Мои китайцы просто уставали качать головой и говорить, "Нет, не правильно! Вот так надо!" (Только не надо, пожалуйста, шутить, что они начали поднимать большой палец как раз потому, что устали качать головой. ;D ) Вроде только-только начну произносить правильно, одно неловкое движение гортани :) и ощущение того, "как надо" уже утеряно, и приходится все снова начинать. А зато как только я наловчился это самое мое "дз^" произносить, все проблемы исчезли. Парадокс? Или это не у меня одного так?
-
Ну хорошо, попробую я пожалуй своих китайцев на эту тему более подробно пораспрашивать. Про вэньянь то мы с ними уже довольно давно говорили, я тогда и сам во всей этой теме гораздо меньше разбирался. А как говорится, чтобы получить правильные ответы, надо задавать правильные вопросы! :) (Ну или что-то в этом роде, за точность цитаты не ручаюсь...)
Ага, только имейте в виду, что "вэньянь" для нас и для них - разные вещи немножко (писал в прошлом посте). Вряд ли они посчитают "300 танских стихотворений" за вэньянь, требующий специальной подготовки.
Однако я хочу сказать, что даже в считающемся легким английском это тоже немалая проблема. Я, например, в последние годы немало смотрел американских сериалов на английском (типа Lost-а, Доктора Хауса и др.) с целью поддержания уровня и дальнейшего совершенствования, так сказать. Так вот я заметил, что там, где у меня возникали какие-то проблемы с пониманием, они почти на 100% были вызваны тем, что на английском называют термином "cultural references". Т. е. это ссылки на всевозможные фильмы (часто старые фильмы), телевизионные шоу, известных (американцам!) личностей, героев комиксов и мультфильмов, исторические события и прочее, и прочее. Особенно часто и остро эта проблема возникает в шутках, когда весь юмор состоит в том, что например, один герой сериала сравнивает другого, например, с каким-нибудь героем комикса, или же называет его (типа, для прикола) именем какого-либо известного персонажа. И если оригинальный материал зрителю неизвестен (мне например :)), то хоть в лепешку расшибись, но суть не поймешь!
Наверное, американские "cultural references" слишком примитивны по сравнению с китайскими.
Первое отличие с китайским в том, что китайские "cultural references" находятся не на периферии языка (в шутках и т д), а являются его органической частью. Сами посудите, часто ли в современном русском встретишь Сивку-Бурку? А в Китае на 千里马 и всяких других 骏马 - вот постоянно натыкаешься.
Второе отличие - в природе китайских "cultural references". Это осколки уникальной цивилизации, где интеллигенция, ее интересы и воззрения являлись руководящей силой. Представьте себе ситуацию, когда высказывания Блаженного Августина или Декарта постоянно у всех на слуху, а совсем не какие-нибудь Форрест Гампы :). Разумеется, китайцы не все сплошь умники и умницы, и простонародной байды (и традиционной, и современной) у них предостаточно, но изначальная суть китайской культуры - именно в интеллектуальной игре в бисер схоластического характера, в том, что недавно назвали "постмодернизмом" - оперировании текстами и их смыслами. Спросите у своих китайцев... ну вот, чтоб от лошадей далеко не уходить, знают ли они выражение 白马非马 (http://en.wikipedia.org/wiki/When_a_white_horse_is_not_a_horse). Уверен, что знают. А все ли лаоваи знают апорию Зенона об Ахиллесе и черепахе?
Наверное, американские "cultural references" слишком примитивны по сравнению с китайскими. Я лишь хочу сказать, что проблема эта свойственна всем языкам без исключения, а чтобы по настоящему сравнить (типа, где проблемы круче), надо в совершенстве владеть обоими языками.
"Владеть в совершенстве" - это такое, народное выражение :) В строгом смысле это недостижимо. Думаю, достаточно хорошо представлять структуру обоих языков.
-
Все это не имеет никакого отношения к понятию "знать язык". Равшан с Джамшутом тоже как-то умудряются коммуницировать с "насяника", но знают ли они русский язык?
утверждалось лишь, что эти китайцы будут с вами откровенны в некоторых вопросах.
-
Ну хорошо, попробую я пожалуй своих китайцев на эту тему более подробно пораспрашивать.
...
Поговорил пока только с одним, тем, который помоложе и который изучал вэньянь в школе. "Прогнал" его по всем китайским выражениям и фразам, которые Parker приводил в его недавних постах в этой теме. По-порядку:
...новый небоскреб в Гуанчжоу под названием 小蛮腰 Xiaomanyao - "Талия Сяомань" (Сяомань - наложница танского поэта Бо Цзюйи, известная своим тонким станом)...
"Мой" китаец знает выражение 小蛮腰, как характеристику для фигуры девушки. (Если я правильно понял, может использоваться как комплимент.) Он не слышал про небоскреб в Гуанчжоу и не знает, кто такая Сяомань, причем, как я понял, он даже не был в курсе, что 小蛮 - это имя девушки. :) Т. е., зная выражение 小蛮腰, он воспринимал его как единый "комплекс", неделимый на компоненты.
Кстати, небольшое отступление, по моим китайцам я замечал, что такой подход к китайским словам среди них встречается очень часто, чаще, чем я этого ожидал. Т. е. они в большинстве случаев не вникают в суть того, почему данные иероглифы, соединяясь вместе, образуют слово с известным значением. (Что для меня вначале было большим сюрпризом.) Например, я спрашивал их, почему 对不起 означает "извините", как это вывести из смысла составляющих иероглифов, и ответ был примерно такой: "Я не имею ни малейшего понятия, и тебе не советую заморачиваться!" Собственно, с тех пор я, уча новые слова, в основном стараюсь следовать этому совету.
Дальше:
此致敬礼 - знает, как использовать, но по-моему, не знает происхождение выражения.
臭气熏天 ("вонючий газ коптит небо" - вонища до небес)
Радостно опознал сразу!
诲淫诲盗 - "наставлять в разврате и грабеже", т. е. "развращать"
Сначала выглядел сбитым с толку, но после того, как мы вместе посмотрели значение в Wenlin-е, сказал, что скорее всего понял бы смысл при наличии контекста.
千里马 / 骏马 - сказал, что этих персонажей знают все китайцы, кроме грудных младенцев. Когда я спросил: "Откуда?" не сильно надеясь на ответ, он довольно уверенно ответил, что соответствующие литературные произведения проходят где-то в начальной школе.
白马非马 (http://en.wikipedia.org/wiki/When_a_white_horse_is_not_a_horse (http://en.wikipedia.org/wiki/When_a_white_horse_is_not_a_horse))
Выражение знает, примерно описал, как оно используется. Если я не ошибаюсь, он ничего не знал о самом парадоксе. Когда я спросил, как часто это выражение используется в современном языке, он сказал, что, по его мнению, очень редко.
В общем и целом, не ставя под сомнение Ваше утверждение, что в китайском языке культурные клише сильнее интегрированы в язык, чем в других языках (или, скажем для определенности, в основных европейских языках), я пока так для себя до конца и не увидел, действительно ли это создает, так сказать, принципиально новое качество и, соответственно, делает ли это китайский принципиально более сложным (т. е. намного более сложным) для изучения. Пока я бы сказал, что речь идет, скорее, о немного другом "угле наклона кривой изучения". Как мы уже говорили раньше, в любом языке в большом количестве есть "cultural references", поговорки, идиомы. Причем любой образованный носитель языка знает их на порядок больше, чем иностранец, изучающий язык и освоивший его до уровня, который принято называть "продвинутым" (advanced). (Определение "продвинутый уровень", конечно же, очень неточное и каждый может под этим понимать разные вещи, но другого то нет, к сожалению.) В китайском этого "добра" больше и оно сильнее интегрировано в язык - OK. Но делает ли это изучение китайского языка почти недостижимой целью? Очень хочется верить, что нет! По крайней мере, я буду изучать китайский дальше и очень надеюсь, что через пять лет мой уровень китайского не будет настолько низким, чтобы еле дотягивать до уровня после 1 года изучения, скажем, немецкого. >:( Очень надеюсь, что все не так плохо!
-
Наверное, американские "cultural references" слишком примитивны по сравнению с китайскими. Я лишь хочу сказать, что проблема эта свойственна всем языкам без исключения, а чтобы по настоящему сравнить (типа, где проблемы круче), надо в совершенстве владеть обоими языками.
"Владеть в совершенстве" - это такое, народное выражение :) В строгом смысле это недостижимо.
Полностью согласен, извиняюсь, мне надо было выражаться точнее. Наверное, можно сказать, что тот, кто имел бы моральное право сравнивать два языка по какому-то параметру, должен владеть обоими языками на очень высоком уровне (опять расплывчатое выражение, однако дать какую-либо количественную характеристику тут никак не представляется возможным), иметь достаточный опыт активного использования обоих языков (>10 лет, например?), много читать на обоих языках и т. д. Наверное, о таком человеке на бытовом уровне мы как раз и скажем, что он "владеет языком в совершенстве", что, конечно, еще далеко не означает, что он знает язык так же хорошо, как и носитель языка. (Последнее, за очень редким исключением, действительно недостижимо.)
-
臭气熏天 ("вонючий газ коптит небо" - вонища до небес)
Радостно опознал сразу!
Ещё бы. :)
Хорошо в краю родном - пахнет сеном и говном.
Ностальгия по Родине.
-
В общем и целом, не ставя под сомнение Ваше утверждение, что в китайском языке культурные клише сильнее интегрированы в язык, чем в других языках (или, скажем для определенности, в основных европейских языках), я пока так для себя до конца и не увидел, действительно ли это создает, так сказать, принципиально новое качество и, соответственно, делает ли это китайский принципиально более сложным (т. е. намного более сложным) для изучения.
Делает :) И это, и не только это. Вспомним за фонетику (ее вводный курс в универе занимает 2 месяца каждодневных занятий - наверное, не зря.. а сколько занимает курс немецкой фонетики?) и за многое другое ;) Маленький пример, одна из многих структурных сложностей китайского: сложность вычленения имен собственных в потоке текста. Та же Сяомань - иероглифы, составляющие ее имя, значат "маленький южный варвар" ;) Китайцу проще - он за свою жизнь где-то встречал это сочетание... а вы что будете делать? Будете переводить "поясница маленького южного варвара" :)
Но делает ли это изучение китайского языка почти недостижимой целью? Очень хочется верить, что нет! По крайней мере, я буду изучать китайский дальше и очень надеюсь, что через пять лет мой уровень китайского не будет настолько низким, чтобы еле дотягивать до уровня после 1 года изучения, скажем, немецкого. >:( Очень надеюсь, что все не так плохо!
Нет, почему же :) Разумеется, это достижимая цель - иначе зачем существует китаеведение? Соль в том, что она труднее достижима. Я бы сказал, на порядок практически. За 5 лет изучения немецкого на профильной кафедре при средних способностях или при целенаправленном самообучении в Германии вы добьетесь почти нативного уровня, уровня старшего школьника в Германии. За 5 лет изучения китайского на профильной кафедре при средних способностях или при целенаправленном самообучении в Китае - уровня младшего школьника в Китае, да и то не во всех областях. Все это формулировал ПапаХуху выше там, можете ему поверить :) При таких вводных самостоятельное изучение китайского, если это не будет серьезным многолетним увлечением - бесполезное занятие.
Но тут появляется другая сторона вопроса: сложность китайского окупается его интересностью. Это гораздо более любопытно устроенный язык, нежели любой европейский, и возможности его в некоторых областях намного шире. Только одна иероглифика - одно из величайших творений человеческого разума, ее структурный потенциал почти беспределен, он намного превышает интеллектуальные возможности среднего индивида и используется в повседневной культуре совсем чуть-чуть. Я не буду углубляться в это сейчас - это тема отдельного разговора. В этом аспекте ваш подход:
Например, я спрашивал их, почему 对不起 означает "извините", как это вывести из смысла составляющих иероглифов, и ответ был примерно такой: "Я не имею ни малейшего понятия, и тебе не советую заморачиваться!" Собственно, с тех пор я, уча новые слова, в основном стараюсь следовать этому совету.
хотя и экономит вам силы, но лишает вас мощного стимула. Китайцы - они вообще анализировать не умеют и не любят (хотя парадоксальным образом развили мощные философские концепции в седой древности), зато они тупо запоминают гораздо больше, чем мы. Так что в этом плане на них равняться не стоит, ИМХО. Конечно, доводить до абсурда это не надо (на начальном этапе действительно лучше просто запоминать даже не слова, а целые предложения), и тем не менее.
-
За 5 лет изучения китайского на профильной кафедре при средних способностях или при целенаправленном самообучении в Китае - уровня младшего школьника в Китае, да и то не во всех областях. Все это формулировал ПапаХуху выше там, можете ему поверить
То же можно сказать про китайцев, изучающих русский. Знаком со многими. Из них лучшие - говорят почти без акцента, редко делают грамматические ошибки и проч., но все равно у них уровень школьника, о знании (а тем более их применении) идиом, пословиц не может идти и речи. Сленг, конечно же, тоже не бум-бум. Это пять лет в России, в РУДН. А ведь они - редкость по сути, ибо большинство на порядок хуже говорят по-русски.
По мне - разницы в этом особой нету, по крайней мере такой, какой Вы ее рисуете. Мы не знаем про всякие талии их героинь, а они не знают про имена из нашей классики, ставшие нарицательными. Коробочка, например. :) Это делает наши языки эквивалентно трудными, получается?
-
По мне - разницы в этом особой нету, по крайней мере такой, какой Вы ее рисуете. Мы не знаем про всякие талии их героинь, а они не знают про имена из нашей классики, ставшие нарицательными. Коробочка, например. :) Это делает наши языки эквивалентно трудными, получается?
Нет, не делает :) Сорри, но могу только посоветовать повнимательнее прочитать мои сообщения.
То же можно сказать про китайцев, изучающих русский. Знаком со многими. Из них лучшие - говорят почти без акцента, редко делают грамматические ошибки и проч., но все равно у них уровень школьника, о знании (а тем более их применении) идиом, пословиц не может идти и речи. Сленг, конечно же, тоже не бум-бум. Это пять лет в России, в РУДН. А ведь они - редкость по сути, ибо большинство на порядок хуже говорят по-русски.
Китайцы, изучающие русский, здесь вообще не при делах - мы же говорим о русских и прочих носителях индоевропейских языков, изучающих китайский. Понятно, что для инопланетянина, если таковой будет обнаружен, и русский, и английский, и китайский языки окажутся одинаково сложными.
Я так наоборот поражаюсь, сколько китайцев прилично знают английский - язык для них настолько же чуждый, как для нас китайский. А русский намного сложнее английского - сложная грамматика и морфология, огромное кол-во исключений.
-
Нет, не делает :) Сорри, но могу только посоветовать повнимательнее прочитать мои сообщения.
да какие сорри. Останемся просто при своих мнениях. :)
Я так наоборот поражаюсь, сколько китайцев прилично знают английский - язык для них настолько же чуждый, как для нас китайский. А русский намного сложнее английского - сложная грамматика и морфология, огромное кол-во исключений.
Уровень проникновения инглиша гораздо выше, чем тот же уровень для других языков. Мы с самого детства слышим английскую речь тут и там. Китайцы тоже знают, что такое голливуд, е-мейл, интернет и проч. К тому же язык у них тоже изоляционного строя. И сейчас они инглиш учат с десткого садика. Так что отнюдь не такой уж он и чуждый (явно не так как для нас китайский), так что опять с Вами не соглашусь.
-
да какие сорри. Останемся просто при своих мнениях. :)
Да ради Бога :)
Уровень проникновения инглиша гораздо выше, чем тот же уровень для других языков. Мы с самого детства слышим английскую речь тут и там. Китайцы тоже знают, что такое голливуд, е-мейл, интернет и проч. К тому же язык у них тоже изоляционного строя. И сейчас они инглиш учат с десткого садика. Так что отнюдь не такой уж он и чуждый (явно не так как для нас китайский), так что опять с Вами не соглашусь.
Как сказать, как сказать... Из того, то китайский и английский - изолирующие, совершенно не следует, что английский ближе к китайскому, чем к флективному русскому ;) Скажем, в китайском нет категории времени глагола. Проникновение английского есть, конечно, но на повседневном уровне оно идет именно путем простого добавления заимствованных слов, без всякого проникновения собственно языка - грамматики там и прочего. Что, оттого что у нас компьютерная лексика - английская, а морская - голландская, нам сильно легче учить эти языки? Кстати, из перечисленных вами слов в китайском только "Голливуд" является фонетическим заимствованием - Haolaiwu, остальные два переводятся ;).
-
Кстати, из перечисленных вами слов в китайском только "Голливуд" является фонетическим заимствованием - Haolaiwu, остальные два переводятся ;).
Английский нам и им учить гораздо легче из-за того, что он так популярен. Вот был бы иврит популярен так же как инглиш, мы бы говорили, что иврит самый легкий и как легко его выучивают иностранцы :)
Про интернет и голливуд - имелось в виду сами явления, а не слова (плохо сформулировал, виноват). А е-мейл, кстати, они так и произносят по-английски, не смотря на то, что существует перевод, да еще добавляют, что это глупо произносить исконно иностранные слова буквальными переводами на китайском, типа неайс и все такое. Даже те, кто не учит язык.
-
А е-мейл, кстати, они так и произносят по-английски, не смотря на то, что существует перевод, да еще добавляют, что это глупо произносить исконно иностранные слова буквальными переводами на китайском, типа неайс и все такое. Даже те, кто не учит язык.
употребляется чаще таки 电（子）邮（件）. Говорят, конечно, 给他email~~, но это все-таки манагерский пиджин типа "заапрувить аттачмент" :)
-
Ещё бы. :)
Хорошо в краю родном - пахнет сеном и говном.
Ностальгия по Родине.
Для точности:
Хорошо в краю родном - пахнет сеном и гумном.
Вспоминаю деревню из детства, на гумне хорошо пахло, впрочем, как и в хлеву, и рядом с навозом и т.д. Гораздо приятней, чем рядом с Дербеневским химзаводом. Пушкин ведь тоже писал: здесь русский дух и т.д., хотя речь шла о Киеве и Руслан был татарин или чеченец.
-
Английский нам и им учить гораздо легче из-за того, что он так популярен. Вот был бы иврит популярен так же как инглиш, мы бы говорили, что иврит самый легкий и как легко его выучивают иностранцы :)
Про интернет и голливуд - имелось в виду сами явления, а не слова (плохо сформулировал, виноват). А е-мейл, кстати, они так и произносят по-английски, не смотря на то, что существует перевод, да еще добавляют, что это глупо произносить исконно иностранные слова буквальными переводами на китайском, типа неайс и все такое. Даже те, кто не учит язык.
нет, они не говорят е-мейл (я вот не могу припомнить ни единого случая, хотя может и было такое). А вот 电子邮件 говорят постоянно. А уж добавлять, что не айс говорить на китайском, а надо на английском это что-то из разряда фантастики.
-
нет, они не говорят е-мейл (я вот не могу припомнить ни единого случая, хотя может и было такое). А вот 电子邮件 говорят постоянно. А уж добавлять, что не айс говорить на китайском, а надо на английском это что-то из разряда фантастики.
Ну видимо, не с молодыми общаетесь. В chinesepod ведущая сама говорила, что они чаще говорят "е-мейл", да и все мои знакомые говорят "е-мейл", а не "электронная почта".
Новые заимствованные из инглиша слова предпочитают все же проиносить по-английски, врать не буду. Даже слышал, что 威士忌 вместо "уыски" это, мол, сельпо и дерёвня. :) То же самое с е-мейл. Китайцы разные бывают. Почему мне никто не верит? :)
-
Со мной в группе учится 43 китайца от 17 до 20 лет в основном... Более того, наш препододователь по иформатике! с трудом выговаривает все эти слова на английском, гороздо проще ему сказать 字节 чем байт... Дело в том, что не верят вам наверно потому, что живут в Китае :)
-
Со мной в группе учится 43 китайца от 17 до 20 лет в основном... Более того, наш препододователь по иформатике! с трудом выговаривает все эти слова на английском, гороздо проще ему сказать 字节 чем байт... Дело в том, что не верят вам наверно потому, что живут в Китае :)
уели :D но ничего, теперь известно, что бывает и так и эдак ::)
-
Почему мне никто не верит? :)
я верю ). Обычно "e-mail" лично я слышу от молодых менеджеров крупных фабрик (как правило, амбициозных и знающих английский на таком уровне, что мне ужасно стыдно становится за свой :(). А также все эти "party", "boss", и т.д... Даже 10 лет назад, когда работала на одном b2b сайте, там никто не называл руководителя лаобанем, а только CEO, кадровичку - HR. Вообще никаких проблем у китайцев не было с произношением.
-
я верю ). Обычно "e-mail" лично я слышу от молодых менеджеров крупных фабрик (как правило, амбициозных и знающих английский на таком уровне, что мне ужасно стыдно становится за свой :(). А также все эти "party", "boss", и т.д... Даже 10 лет назад, когда работала на одном b2b сайте, там никто не называл руководителя лаобанем, а только CEO, кадровичку - HR. Вообще никаких проблем у китайцев не было с произношением.
Далеко уже ушли от темы :) Специально этот вопрос не изучал, китайцев не опрашивал, но у меня создалось впечатление, что дела здесь с бизнес-заимствованием обстоят примерно так же, как и в России: вставлять по поводу и без аглицкие слова в китайский текст - любимое занятие совсем молодых и бесполезных еуюаней, которые ничем другим, вроде качества работы, похвастаться не могут. Они и на английском пишут с кучей смайликов, thnx, yrs, brgrds. Они очень любят онлайн-мессенждеры, и ничего страшнее, чем дать китайцу свой скайп, в мире не бывает :) Серьезные люди пишут либо на правильном английском, либо на правильном китайском, не мешая языки в кучу.
-
лол, английский уже приравняли к изолирующим языкам :o
английский легок, км, ну это смотря на каком уровне владеть...
-
лол, английский уже приравняли к изолирующим языкам :o
английский легок, км, ну это смотря на каком уровне владеть...
виноват! Спасибо, что исправляете. Нужно было сказать аналитический, правильно? Про путунхуа и инглиш
-
ну вот. ???
хотела пойти на днях на курсы китайского записаться (двухгодичные, по 4-5 раз в неделю, через неделю начинаются), но после прочтения темы как то подзадумалась......... а реально ли это вообще для меня? про самостоятельное даже не заикаюсь, тока иероглифы пока рисовала, вроде не сильно коряво получается (хотя и я так пишу практически иероглифами ;D )
может на японский? как то в произношении он доступнее вроде бы.
-
английский - аналитический, китайский - изолирующий
2 inBlack самому можно вполне успешно учить китайский. черт страшен, но все равно по силам. но с репетитором или на курсах дело успешнее пойдет.
насчет поиска китайца-друга - главное, чтобы его путунхуа был хороший, стандартный - большая проблема таких людей найти. иногда китайцы с севера испытывают трудности с пониманием путунхуа китайцев с юга.
-
2 inBlack самому можно вполне успешно учить китайский. черт страшен, но все равно по силам. но с репетитором или на курсах дело успешнее пойдет.
насчет поиска китайца-друга - главное, чтобы его путунхуа был хороший, стандартный - большая проблема таких людей найти. иногда китайцы с севера испытывают трудности с пониманием путунхуа китайцев с юга.
вот вот.
иногда фиг соотечественника поймешь..... то уж про китайский язык говорить....
ооо..... мозг вынесла себе уже , на китайский (он актуальнее) или на японский идти учиться, но оченя хочу восточный язык изучать. Только не корейский
-
вот вот.
иногда фиг соотечественника поймешь..... то уж про китайский язык говорить....
ооо..... мозг вынесла себе уже , на китайский (он актуальнее) или на японский идти учиться, но оченя хочу восточный язык изучать. Только не корейский
а чем так плох корейский, можно узнать?
-
а чем так плох корейский, можно узнать?
тонов нет ;D и алфавитная грамота (правда, есть иероглифы в заимствованиях)
т.е. ну какой из него восточный язык ;D
-
а чем так плох корейский, можно узнать?
:) да ничем он совершенно не плох, с чего вы так решили? тем более он намного проще китайского и японского. НО.
Если Китай у нас тут вообще под боком (я в Приморье), а японский пригодиться хотя бы анимэ без перевода смотреть ( + была в Японии, но вряд ли ещё раз туда получиться) или может для работы вдруг пригодиться (тож сомневаюсь, разве что сферу деятельности поменяю), то ЗАЧЕМ мне корейский?
хотя Корея тоже под боком ;)
-
то ЗАЧЕМ мне корейский?
хотя Корея тоже под боком ;)
а у меня корейцы ;D. Вот думаю, взяться за них, что ли, основательно? ) - и начать понимать, о чем они там щебечут?
-
В этом месяце исполняетяеться четыре года с того момента как я начал самостоятельно учить китайский. И несмотря на все словесные распри сотрясающие данную тему могу считать что я его выучил. Обьективно ситуация на данный такова: Техническая документация по специальности читаеться наравне с русской, переписка с коллегами может вполне вестись китайском, но вследствии отставании скорости набора ведеться на английском. На компьютере китайский Windows и почти только китайский софт. В этом году просидел три месяца в командировке с китайцем и ни разу не перешел с ним на английский ни по бытовым, ни по специальным вопросам. Правда произношение у него было близко к эталонному. При встрече с диалектом полудиких юньнаньских уникумов уже не перехожу как раньше на английский(он у нас в конторе какой-никакой но обязателен) а переспрашиваю на китайском(разбираемся как максимум с третьего раза). Еще год назад при командировке в Китай не возникало никаких вопросов с повседневным общением на улицах. Без большого труда могу общаться на политические и исторические темы, в тех областях в которых разбираюсь. Последний штрих был нанесен месяц назад- приехал новый шеф, выпускник 上海外国语大学 по специальности "русский язык". Общаемся мы с ним на китайском :D
Конечно веньянь для меня пока закрыт как и гуандунская феня но я по этому поводу не расстраиваюсь т.к. не владею подобными вещами и на русском.
До всего дошел самостоятельно кроме непродолжительных занятий с репетитором целью которых было научиться слышать тона. Тона так и не услышал и произносить не научился но правильное произношение слогов с придыханием или без мне удалось почерпнуть.
Итого резюме: самостоятельно научиться читать и писать на китайском сможет любой на любые темы в сути которых разбираеться года за три, для разговорного все-таки необходимо поставить произношение и более-менее постоянное общение с носителями(хотя, быть может фильмы с субтитрами тоже могут помочь в определенной мере).
Всех думающих о том тратить время на китайский или нет призываю не бояться- не так он страшем как его малюют. Смело приступайте к изучению, желаю Вам удачи!
-
Вообще-то реально, хотя процесс весьма длительный и трудоемкий. Но при этом, желательно, иметь возможность общаться с носителем языка или человеком, который закончил вуз.
-
В этом месяце исполняетяеться четыре года с того момента как я начал самостоятельно учить китайский. И несмотря на все словесные распри сотрясающие данную тему могу считать что я его выучил...
Очень интересное и "воодушевляющее" сообщение! Как мне кажется, Вы этим своим рассказом как бы "подвели черту", завершили, так сказать, данную тему. Больше сказать почти нечего. Хотя я почему-то уверен, что еще обязательно найдутся товарищи, которые будут придираться к слову "выучил". Но я со своей стороны считаю, что если сам человек считает, что он язык выучил, то этого более чем достаточно. Разве все мы, изучающие язык, не к этому в конце концов стремимся, чтобы нам и именно нам самим "казалось", что мы язык выучили?!! (Взял здесь слово "казалось" в кавычки исключительно для того, чтобы подчеркнуть субъективность, рассмотрение вопроса с точки зрения наблюдателя, так сказать. Просьба никаких других подтекстов в этих кавычках не искать!)
То есть когда нас самих начинает удовлетворять наше знание языка, в первую очередь с практической точки зрения, конечно, то это и есть конечная точка изучения. В этот момент собственно фаза изучения заканчивается, и начинается фаза совершенствования, которая продолжается в большинстве случаев всю оставшуюся жизнь. (Т. е. кроме тех случаев, когда человек однажды выученный язык забрасывает раз и навсегда, больше никогда к нему не возвращается. Такое тоже бывает. Во всех остальных случаях фаза совершенствования — это на всю жизнь!)
И если принять такое вот определение глагола "изучил", то я скажу, что это сообщение автора vav84 только подтверждает мое мнение по этому вопросу (уже высказанное ранее в этой теме), что выучить китайский язык можно в такой же степени, в какой можно выучить любой другой иностранный язык, разве что здесь можно накинуть еще пару лет сверху на заучивание иероглифов. (При изучении других иностранных языков реального эквивалента этому процессу, по видимому, нет.) При этом в подавляющем большинстве случаев никакой иностранный язык невозможно выучить до уровня носителя языка. (А люди, которые считают, что сделали это за пару лет, скорее всего, просто заблуждаются. Здесь, кстати, речь уже идет не о субъективном, а о вполне даже объективном критерии.) А вот дойти до уровня, когда выученный иностранный язык на практическом уровне вполне удовлетворяет Вас самих, очень даже возможно. И не может быть, чтобы китайский был загадочным исключением!
-
Кстати, вопрос к vav84, как там, с тонами-то, разобрались наконец? Я помню, Вы раньше писали, что было ранее много проблем с тонами. Вообще, раз Вы пишите, что сейчас уже без проблем говорите с китайцами, то само собой разумеется, что проблемы с тонами так или иначе решились. Насколько я понимаю (и помню, что здесь на Полушарии немало писалось на эту тему), при нормальном темпе речи индивидуальные тона слогов теряют значение, а роль играет только общий мелодический рисунок фразы. (Наверно, я здесь невольно процитировал кого-то еще с Полушария, прошу прощенья, что не даю ссылку.) Именно этот общий мелодический рисунок фразы и закрепляется у обучаемого при переходе на продвинутый уровень изучения, когда человек перестает говорить "по слогам", так сказать, когда речь начинает "течь" как бы сама собой, без фиксации на каждом произносимом слове. И это несмотря на то, что человеку на начальном этапе казалось, что тона "ну никак не даются"! То же самое и при понимании речи на слух, человек начинает без проблем распознавать этот самый мелодический рисунок фразы в речи носителей языка, и даже если по-прежнему проблематично распознать тон отдельного слога, пониманию на слух речи это не мешает.
Если нетрудно, расскажите, насколько Ваши собственные ощущения по этому поводу близки (или нет?) к только что проведенной мною "реконструкции" :) процесса.
-
to vav84: в новостях обычный темп разговорной речи, + классическое произношение и если человек не понимает даже половины того что говорят, это говорит о том что у него плохое восприятие на слух и явный недостаток лексики , ну и наверно отсутствие опыта в восприятии на слух. всё таки наверно зря вы сказали что китайский вы можно сказать выучили на том уровне который полностью достаточен для работы и общения с носителями языка в определённой тематике. 2500слов явно не хватит чтобы писать и разговаривать на китайском, кроме того чтобы писать нужно хорошо знать построение фраз в письменном китайском, оно сильно отличается от разговорной речи :) хотя это моё личное мнение, возможно многие изучающие китайский на родине и самостоятельно со мной не согласятся
но произношение невозможно поставить за пределами Китая также как и восприятие на слух тех же самых новостей, это возможно только в языковой среде
Тем не менее очень уважаю настойчивых людей не спасовавших перед трудным языком и продолжающих его учить находясь далеко от самого Китая
-
Очень интересное и "воодушевляющее" сообщение! Как мне кажется, Вы этим своим рассказом как бы "подвели черту", завершили, так сказать, данную тему. Больше сказать почти нечего. Хотя я почему-то уверен, что еще обязательно найдутся товарищи, которые будут придираться к слову "выучил". Но я со своей стороны считаю, что если сам человек считает, что он язык выучил, то этого более чем достаточно.
Спасибо, поржал ;D ;D ;D Хороший метод - если неохота аргументированно опровергать мнения, не совпадающие с твоим, можно просто "подвести черту".
И если принять такое вот определение глагола "изучил", то я скажу, что это сообщение автора vav84 только подтверждает мое мнение по этому вопросу (уже высказанное ранее в этой теме), что выучить китайский язык можно в такой же степени, в какой можно выучить любой другой иностранный язык, разве что здесь можно накинуть еще пару лет сверху на заучивание иероглифов. (При изучении других иностранных языков реального эквивалента этому процессу, по видимому, нет.)
Если принять такое вот субъективное определение, то безусловно да. А вот если оценивать ситуацию объективно (ибо язык - это средство коммуникации, и важно отнюдь не то, что ты думаешь по поводу своего уровня сам, а то, что думают о тебе те, к кому ты обращаешься), то это не так, и иероглифы здесь совершенно не при чем.
-
to vav84: в новостях обычный темп разговорной речи, + классическое произношение и если человек не понимает даже половины того что говорят, это говорит о том что у него плохое восприятие на слух и явный недостаток лексики , ну и наверно отсутствие опыта в восприятии на слух. всё таки наверно зря вы сказали что китайский вы можно сказать выучили на том уровне который полностью достаточен для работы и общения с носителями языка в определённой тематике. 2500слов явно не хватит чтобы писать и разговаривать на китайском, кроме того чтобы писать нужно хорошо знать построение фраз в письменном китайском, оно сильно отличается от разговорной речи :) хотя это моё личное мнение, возможно многие изучающие китайский на родине и самостоятельно со мной не согласятся
но произношение невозможно поставить за пределами Китая также как и восприятие на слух тех же самых новостей, это возможно только в языковой среде
Тем не менее очень уважаю настойчивых людей не спасовавших перед трудным языком и продолжающих его учить находясь далеко от самого Китая
Произношение за пределами Китая поставить более чем возможно, это целиком зависит от профессионализма преподавателя. А вот как раз примеров "стихийно" правильного произношения, рожденного из подражания носителю, я не видел (хотя теоретически это возможно при наличии сильных способностей). Со всем остальным согласен.
-
Очень интересное и "воодушевляющее" сообщение! Как мне кажется, Вы этим своим рассказом как бы "подвели черту", завершили, так сказать, данную тему. Больше сказать почти нечего. Хотя я почему-то уверен, что еще обязательно найдутся товарищи, которые будут придираться к слову "выучил". Но я со своей стороны считаю, что если сам человек считает, что он язык выучил, то этого более чем достаточно.
Спасибо, поржал ;D ;D ;D Хороший метод - если неохота аргументированно опровергать мнения, не совпадающие с твоим, можно просто "подвести черту".
Прошу прощения, если я кого-нибудь "задел" своим безапелляционным заявлением о "подведении черты"! Но главная мысль, которую я хотел этим выразить, следующая. В заголовке этой темы стоит вопрос, "Выучить китайский самостоятельно: реально или это сказка?" И в ходе обсуждения кто-нибудь регулярно вопрошал: "Покажите мне человека, который самостоятельно изучил китайский?" И вот приходит человек и говорит: "Я выучил китайский самостоятельно!" И если мы этому человеку верим, то формально это действительно конец дискуссии, так как ответ на вопрос получен! На самом деле, конечно же, еще долго можно (и, наверное, нужно) спорить о том, какой же на самом деле смысл мы вкладываем в слово "изучил". Кроме того, будет интересно услышать фразу "Я изучил китайский самостоятельно" от большего числа людей. Так что я вовсе не призывал совсем закрыть эту тему форума.
А что касается того, чтобы "аргументированно опровергать мнения", так у меня в данный момент нет и не может быть "аргументированной точки зрения", так как я сам еще не изучил китайский до сколько-нибудь приемлемого уровня. Все, что у меня есть, это мое мнение, основанное частично на собственном опыте изучения и применения других иностранных языков, частично на анализе мнений других людей, которые высказываются здесь на Полушарии, и частично, так сказать, на вере и интуиции. И поскольку речь идет не о математике, то свою точку зрения здесь не получится доказать раз и навсегда, как теорему в геометрии.
Кстати, пользуясь случаем, хотел поблагодарить Вас, Parker, за участие в дискуссии, которая протекала в этой ветке за пару страниц до этой между Вами, мной и несколькими другими участниками форума. Я с большим интересом читал Ваши сообщения и безусловно, узнал из них много нового и полезного. В общем и целом я все-таки остался при своем мнении, но какие-то сомнения во мне Вы все же посеяли. Собственно, после той дискуссии я с еще большим усердием и рвением навалился на изучение китайского, надеясь "в поту и трудах" выковать-таки тот самый единственный аргумент, который действительно имеет вес и значение:
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый. // Другой смолчал и стал пред ним ходить. // Сильнее бы не мог он возразить..." (А. С. Пушкин)
:) :)
Если принять такое вот субъективное определение, то безусловно да. А вот если оценивать ситуацию объективно (ибо язык - это средство коммуникации, и важно отнюдь не то, что ты думаешь по поводу своего уровня сам, а то, что думают о тебе те, к кому ты обращаешься), то это не так, и иероглифы здесь совершенно не при чем.
Мне кажется, что человек, который сам считает, что он выучил язык, обычно сам довольно хорошо представляет, как оценивают его уровень те носители языка, с которыми он регулярно общаются. Более того, он обычно знает о своих проблемах и недостатках (т. е. в смысле владения этим языком) гораздо больше, чем они. Во-первых, потому, что (по моим наблюдениям) большинство носителей языка перестают обращать внимание на мелкие языковые проблемы, недочеты и неточности, как только уровень владения языком собеседника повышается настолько, что эта самая коммуникация становиться возможной и перестает причинять неудобство обоим собеседникам. А во-вторых, потому что разговор — это лишь одна из составляющих того, что мы называем словами "владеть языком". Например, человек может хорошо понимать на слух того, кто говорит с ним непосредственно, но испытывать бо'льшие затруднения с пониманием, когда он присутствует при разговоре двух других носителей языка, которые говорят между собой. Ну и так далее. Короче говоря, если человек способен критически оценивать свои способности, то его собственное мнение о своем уровне владения языком будет в наибольшей степени соответствовать действительности, IMHO.
-
Но главная мысль, которую я хотел этим выразить, следующая. В заголовке этой темы стоит вопрос, "Выучить китайский самостоятельно: реально или это сказка?" И в ходе обсуждения кто-нибудь регулярно вопрошал: "Покажите мне человека, который самостоятельно изучил китайский?" И вот приходит человек и говорит: "Я выучил китайский самостоятельно!" И если мы этому человеку верим, то формально это действительно конец дискуссии, так как ответ на вопрос получен! На самом деле, конечно же, еще долго можно (и, наверное, нужно) спорить о том, какой же на самом деле смысл мы вкладываем в слово "изучил".
Ага. По ходу дискуссии этот вопрос с неизбежностью распадается на два: "выучить китайский самостоятельно" и "выучить китайский самостоятельно". По поводу первого: понятно, что утверждать принципиальную невозможность изучения китайского - софистика. Все, с чем я спорил - это с Вашим утверждением, что изучение китайского для русскоязычного человека (а тем паче самостоятельное изучение) так же легко, как и изучение любого индоевропейского языка. Если Вас не убедили мои аргументы, полагаю, что аргументов ПапаХуху (вы же, кстати, их и приводили), который действительно знает китайский очень круто, но недоволен своим уровнем китайского в сравнении со своим же уровнем других языков, изученных между делом, должно быть достаточно.
По поводу второго - всемерно приветствую Ваше стремление:
Собственно, после той дискуссии я с еще большим усердием и рвением навалился на изучение китайского, надеясь "в поту и трудах" выковать-таки тот самый единственный аргумент, который действительно имеет вес и значение:
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый. // Другой смолчал и стал пред ним ходить. // Сильнее бы не мог он возразить..." (А. С. Пушкин)
...но хотел бы поинтересоваться - если есть серьезное желание достичь результата, почему бы не пойти куда более эффективным путем и хотя бы на первом этапе (постановка фонетики, элементарные разговорные навыки) не позаниматься с преподавателем? Ей-Богу, насколько я себе могу представить этот процесс, самостоятельная постановка себе фонетики будет напоминать удаление себе зубов под наркозом :)
Короче говоря, если человек способен критически оценивать свои способности, то его собственное мнение о своем уровне владения языком будет в наибольшей степени соответствовать действительности, IMHO.
Я склонен относиться к этому несколько упрощенчески: если человек оценивает свой языковой уровень как неудовлетворительный, значит, он способен критически оценивать свои способности :). Если нет - нет :) Никто из тех, чьим китайским я восхищаюсь, не оценивает свой уровень сильно высоко. Понимаю, что тоже отдает софистикой, но практика подтверждает это утверждение. И во всяком случае, некое абстрактное "я выучил китайский самостоятельно" от одного человека или десяти мало что объясняет и вряд ли может безоговорочно "подвести черту".
-
Произношение за пределами Китая поставить более чем возможно, это целиком зависит от профессионализма преподавателя. А вот как раз примеров "стихийно" правильного произношения, рожденного из подражания носителю, я не видел (хотя теоретически это возможно при наличии сильных способностей). Со всем остальным согласен.
Но ведь же обучение фонетике родного языка у детей и происходит именно на основе подражания носителю.
Почему же это не должно быть доступно взрослому иностранцу?
-
Но ведь же обучение фонетике родного языка у детей и происходит именно на основе подражания носителю.
Почему же это не должно быть доступно взрослому иностранцу?
Было бы доступно - специально обучаться иностранным языкам вообще бы не потребовалось :)
-
Было бы доступно - специально обучаться иностранным языкам вообще бы не потребовалось :)
Ну, обучаются ведь с целью форсированно решить то, на что у носителя языка уходит десятилетие.
-
Ну, обучаются ведь с целью форсированно решить то, на что у носителя языка уходит десятилетие.
На фонетику (особенно, как ни странно, китайскую) десятилетия не уходит, как только ребенок начинает говорить по-китайски, он говорит чище любого взрослого, кроме дикторов ССТВ.
Не спрашивайте меня, почему не получается у взрослых - я в этом не виноват :) Такая селяви.
-
На фонетику (особенно, как ни странно, китайскую) десятилетия не уходит, как только ребенок начинает говорить по-китайски, он говорит чище любого взрослого, кроме дикторов ССТВ.
Не спрашивайте меня, почему не получается у взрослых - я в этом не виноват :) Такая селяви.
Да мне и так понятно, почему.
Во-первых обилие фонетических штампов у взрослого.
А во-вторых - взрослые реально хуже слышат. Они не глухие, тут что-то другое.
Вот у меня у дома летом поют птички. А никто кроме меня об этом не знает - для всех это просто бессмысленный шумовой фон.
-
может даже слышат то и не хуже, но сложнее воспроизнести звук. Вот к примеру обучают же слабослышащих детей произношению!!! Некоторые такие дети практически совсем не слышат т.е. для них в принципе вариант восроизвести услышанный звук почти невозможно...но тем не менее они после обучения тоже могут говорить. Тут наверно дело не только в слухе. В русском языке ведь тоже есть звуки которые не все могут произнести правильно, например звук "р" , приходится обращаться за помощью к логопеду :) В Китае тоже самое только подобных специалистов очень мало. Нужно ведь ещё правильно воспроизвести звук. А то что дети быстрее учатся иностранным языкам это наверно не для кого не секрет ;) Есть и некоторые одарённые к языкам взрослые, у корорых произношение очень чистое.
-
На фонетику (особенно, как ни странно, китайскую) десятилетия не уходит, как только ребенок начинает говорить по-китайски, он говорит чище любого взрослого, кроме дикторов ССТВ.
Не спрашивайте меня, почему не получается у взрослых - я в этом не виноват :) Такая селяви.
Да мне и так понятно, почему.
Во-первых обилие фонетических штампов у взрослого.
А во-вторых - взрослые реально хуже слышат. Они не глухие, тут что-то другое.
У взрослых людей уже полностью сформировалось то, что я для себя называю "фонетической координатной системой (КС)". (Для меня это просто "образ", удобный для объяснения наблюдаемых явлений; если ли такой лингвистический термин, не знаю; если что, просьба ногами не пинать! :) ) Так вот у детей эта самая фонетическая КС формируется с нуля прямо под их родной язык. А поскольку эта же КС потом используется для интерпретации услышанных звуков, то не удивительно, что дети (по крайней мере здоровые дети) прекрасно все слышат в родной речи, на лету улавливают любые тонкости и оттенки в произношении. А вот человек, изучающий иностранный язык, вынужден использовать свою фонетическую КС, которая была построена только под родной язык, для интерпретации, распознавания звуков чужой речи. Мне кажется, в этом все дело.
Например, каждая из китайских пар звуков: [zh]-[j], [ch]-[q], [z]-[c] [an]-[ang] и т. п. проецируется на по сути один и тот же звук из русской фонетической КС, а именно [(д)ж], [ч], [ц] и [а], по крайней мере для меня это так, и приходится тратить очень много усилий, часами вслушиваться, чтобы научиться слышать тонкие отличия между этими звуками, по сути дела, чтобы расширить немного свою КС. В других иностранных языках то же самое, например в немецком мне до сих пор бывает сложновато различать длинные гласные [e:] и [i:] в потоке речи, а уж немецкие длинные и короткие гласные так, по моему, почти никто из русских толком не различает (только контекст помогает), а по моим наблюдением, в немецком разница между длинными и короткими гласными гораздо чаще, чем например в английском, выполняет смыслоразличительную функцию.
Помню как-то уже давно я впервые наткнулся на немецкую фамилию Eckel, и был очень удивлен, как вообще может эта женщина жить с такой фамилией, ведь для меня это слово звучало почти идентично со словом ekel (отвратительный, омерзительный). Спросил знакомого немца, тот сначала вообще не понял, о чем я говорю, а потом снисходительно объяснил, что в первом случае первая гласная слова короткая, а во втором длинная, и что для немецкого уха эти два слова звучат "ну совершенно по разному, ну ничего общего"! :) Мне оставалось только озадаченно заткнуться. Вот вам живой пример разительного различия между фонетическими координатными системами в действии!
-
... Все, с чем я спорил - это с Вашим утверждением, что изучение китайского для русскоязычного человека (а тем паче самостоятельное изучение) так же легко, как и изучение любого индоевропейского языка. Если Вас не убедили мои аргументы, полагаю, что аргументов ПапаХуху (вы же, кстати, их и приводили), который действительно знает китайский очень круто, но недоволен своим уровнем китайского в сравнении со своим же уровнем других языков, изученных между делом, должно быть достаточно.
Я верю и Вам, и ПапеХуху в том, что изучать китайский сложно, а также по поводу неудовлетворенности достигнутым. Но когда идет речь о сравнении сложности изучения китайского со сложностью изучения индоевропейских языков, то тут я "подозреваю" вас обоих (уж простите великодушно!) в занижении сложности изучения последних. (Кстати, намеренность данного искажения я никому из вас не инкриминирую, а уверен, что вы оба действительно так думаете.) Т. е. по-моему, вы используете две разных шкалы для измерения успешности изучения китайского и индоевропейских языков. В случае с китайским языком берется очень "жесткая" шкала, типа если человек не знает пары другой 成语, то всё - не выше начального уровня! :) (Утрирую конечно, но все же...) А в случае с индоевропейскими языками берется наоборот слишком мягкая шкала, при этом все забывают, что те иностранцы, которые утверждают, что они свободно говорят, например, на английском, на самом деле в большинстве своем не владеют очень большим пластом низкочастотной лексики (и отдельными словами, и идиомами, не говоря уже о тех самых "cultural references", которые мы с Вами тут недавно обсуждали), которым владеет любой образованный взрослый носитель языка. И если эти две шкалы привести в соответствие, то вероятно, что сложность изучения, скажем, немецкого и китайского будут различаться очень немного. (Во временном показателе, возможно, как раз приблизительно на те два года, которые я уже называл, которые нужны на овладение 2.5-3.5 тысячами основных иероглифов.)
...но хотел бы поинтересоваться - если есть серьезное желание достичь результата, почему бы не пойти куда более эффективным путем и хотя бы на первом этапе (постановка фонетики, элементарные разговорные навыки) не позаниматься с преподавателем? Ей-Богу, насколько я себе могу представить этот процесс, самостоятельная постановка себе фонетики будет напоминать удаление себе зубов под наркозом :)
А здесь мы как раз возвращаемся к определению слова "самостоятельно". Если взять крайности, то на одном полюсе будет условная ситуация, когда человека запирают в комнате, дают требуемые учебники и пособия, но категорически запрещают общаться с кем бы то ни было, а особенно с носителями изучаемого языка. :) Понятно, что в такой воображаемой ситуации (которая, кстати, до перестройки в СССР была не такой уж и воображаемой, а усугублялась еще и практическим отсутствием аудио-курсов), человек может научиться хорошо читать, при отсутствии запрета на использование аудио- и видеоматериалов еще и неплохо понимать на слух (правда, с живой речью, скорее всего, все равно будут проблемы, здесь даже фильмы и сериалы на 100% не помогают), но если он начнет говорить на "изученном" языке, то его вряд ли кто-нибудь поймет.
На другом полюсе будет ситуация, когда человек в течение нескольких лет учится на курсах (той или иной степени интенсивности), занимается сначала с преподавателем-соотечественником, затем (по достижении необходимого уровня) с преподавателем-носителем языка, затем перебирается жить в соответствующую страну, где продолжает изучать язык на курсах или в университете, а выйдя на улицу, "проводит эксперименты на людях". ;)
Между этими двумя полюсами - огромное количество полутонов. Мне кажется, большинство людей (в том числе здесь на форуме) используют слово "самостоятельно" для обозначения таких способов изучения языка, которые "достаточно удалены" от второго полюса, но вовсе не обязательно совпадают с первым. И кстати, именно различная интерпретация разными людьми слова "самостоятельно" практически гарантирует, что данная дискуссия будет продолжаться вечно! (Или пока модераторы тему не закроют. :) )
Я сам, например, очень не люблю заниматься на курсах, и избегаю этого до последней возможности. Тем не менее, при изучении английского я пару месяцев позанимался на курсах с преподавателем-американцем с целью разговориться. (Был, правда, еще английский в школе и институте, но позже я сделал "полную перезагрузку" и начал его изучать самостоятельно практически с самого нуля.) При изучении немецкого я взял несколько часов индивидуальных занятий с преподавателем здесь в России, а затем еще десяток часов после приезда в Германию. Однако если сравнить эти несколько часов со всем тем временем, которое я потратил на самостоятельное изучение этих двух языков, то это будут ничтожные доли процента, хотя конечно эти "несамостоятельные" занятия тоже сыграли свою роль, "прицельно" устраняя конкретные проблемы. В общем и целом я по-прежнему считаю, что я изучил эти два языка самостоятельно.
Что касается китайского, то и в этом случае я отсидел порядка двадцати часов на курсах (кстати, с носителем языка), чтобы мне хоть как то поставили произношение. (Плюс, у меня есть знакомые китайцы, коллеги по работе, которые также помогают мне с произношением.) Однако даже на фоне уже затраченных мною усилий на изучение китайского (а конца-края еще и не видать!) эти курсы составляют такую малую толику, что я по-прежнему считаю свое изучение китайского "самостоятельным".
-
А вот тут вы явно ошиблись, человек не общающийся с носителями языка находящийся в полной изоляции при его изучении как бы хорошо он не читал тексты, и как бы много он не знал иероглифов при отсутствии тренировки с аудированием не будет понимать на слух даже элементарные фразы, а разговорную речь вообще не будет понимать
Возможно будет понимать отдельные заученные ранее фразы
Как один раз приходилось видеть конкурс китайского языка в посольстве Китая в РФ, участники очень хорошо разговаривали на китайском, но простые вопросы жюри были для них совсем непонятны :( приходилось повторять несколько раз потом только они улавливали смысл фразы. Правда это было давно, сейчас многие студенты на каникулах ездят на курсы в Китай, и эта проблема с пониманием на слух быстро решается ::)
-
А вот тут вы явно ошиблись, человек не общающийся с носителями языка находящийся в полной изоляции при его изучении как бы хорошо он не читал тексты, и как бы много он не знал иероглифов при отсутствии тренировки с аудированием не будет понимать на слух даже элементарные фразы, а разговорную речь вообще не будет понимать
Возможно будет понимать отдельные заученные ранее фразы
Как один раз приходилось видеть конкурс китайского языка в посольстве Китая в РФ, участники очень хорошо разговаривали на китайском, но простые вопросы жюри были для них совсем непонятны :( приходилось повторять несколько раз потом только они улавливали смысл фразы. Правда это было давно, сейчас многие студенты на каникулах ездят на курсы в Китай, и эта проблема с пониманием на слух быстро решается ::)
Конечно же, Вы правы, здесь даже вопроса не возникает. А разве я что-то другое написал? Извините, если слишком непонятно выразился. Вот цитата:
Понятно, что в такой воображаемой ситуации (которая, кстати, до перестройки в СССР была не такой уж и воображаемой, а усугублялась еще и практическим отсутствием аудио-курсов), человек может научиться хорошо читать, при отсутствии запрета на использование аудио- и видеоматериалов еще и неплохо понимать на слух (правда, с живой речью, скорее всего, все равно будут проблемы, здесь даже фильмы и сериалы на 100% не помогают), но если он начнет говорить на "изученном" языке, то его вряд ли кто-нибудь поймет.
Т. е. я написал, что "при отсутствии запрета на использование аудио- и видеоматериалов [он сможет] еще и [научиться] неплохо понимать на слух". А вот если предположить еще и наличие запрета на использование аудио- и видеоматериалов, то уж точно не научится! Так что наши точки зрения здесь вполне совпадают.
-
На фонетику (особенно, как ни странно, китайскую) десятилетия не уходит, как только ребенок начинает говорить по-китайски, он говорит чище любого взрослого, кроме дикторов ССТВ.
Не спрашивайте меня, почему не получается у взрослых - я в этом не виноват :) Такая селяви.
Попалась забавная книга на эту тему- Норман Дойдж, "Пластичность мозга". Процессы образования "карт памяти", нейронных связей и скорости прохождения сигнала у детей и взрослых описаны очень увлекательно :).
В двух словах- изучение языка в зрелом возрасте сложнее и требует очень большой концентрации, но, в целом, увеличивает когнитивные возможности, отодвигает старость мозга и даже предотвращает некоторые связанные с этим болезни. ;D. Такой вот бонус ;)
-
практически, взрослого научить иностранному языку легче. дети непослушные, не могут долго заниматься, не имеют абстрактного мышления, не могут выучить много слов, не усидчивые и прочее. одно время занимался репетиторством, самая лучшая возрастная группа - студенты, но и то, только потому, что они много учатся, поэтому лучше запоминают и анализируют, лучше схватывают материал.
-
На фонетику (особенно, как ни странно, китайскую) десятилетия не уходит, как только ребенок начинает говорить по-китайски, он говорит чище любого взрослого, кроме дикторов ССТВ.
Не спрашивайте меня, почему не получается у взрослых - я в этом не виноват :) Такая селяви.
Кстате, да
Трёхлетняя дочка ещё не успела освоить сколько-нибудь большого объёма слов на мандарине, но интонацию усвоила уже чётко - и "изображает разговор по-китайский" с точки зрения произношения лучше иного лаовая с 8-м HSK-ем)))
-
Здравствуйте.Черезвычайно интересная тема.Может кто поможет.Решил изучать китайский(второй иностранный)Определился с целью.Это работа переводчиком(город на одном базаре держиться и,насолько я знаю,люди со знанием китайского языка работу найдут),но я практический невыезной(семья требует,чтобы я находился рядом)
Проанализировав вышенаписанное,пришел к выводу,что постановка произношения архиважна на начальном этапе.Отсюда вопрос.Возможно ли это сделать с помощю подкастов,дисков с лингофонными программами (от Tell me more или еще каких-нибудь)и допустим сайта livemocha?Там есть проверка выполнненых заданий носителями языка и исправление ошибок.Проблемма в том,что ни преподавателя в нашем городе,ни знакомых китайцев нет.И еще.Насколько будет полезен скайп?(Ясное дело не на начальном этапе)
-
И еще вопросики.Метод описанный в книге Замяткина"Вас невозможно обучить иностранному языку"-метод погружения(3 месяца слушать матричные диалоги для развития слушания и т.д),а так-же метод профессора Куринского(особенно в постановке речи)Кто-то использовал эти методы для китайского?
-
Вот столкнулся с таким приколом.
В Гуанчжоу был разговор между мной, китаянкой и уйгуром.
У каждого из нас троих в разговоре был свой интерес. Китаянка не была моим переводчиком, но и не была с уйгуром.
С китаянкой мы говорили по-английски.
И вот, после определённого действия уйгура, я ему задаю вопрос по-китайски. Уйгур до этого не знал, что я могу говорить по-китайски. Мне показалось, что фразу я сказал хорошо: тональность и сами звуки. И ура - он меня сразу понял и заржал - заржал, потому что я хотел сказать именно смешное. А китаянка уставилась на нас и стала хлопать глазами. А потом спросила у уйгура: чего он (я) сказал. Уйгур ей отвечает: он сказал вот то-то и то-то (я это однозначно понял). И только тогда она врубилась.
Мне вот какая мысль пришла в голову после этого: для уйгура китайский - тот же иностранный. А китайцы, когда с ними в какой-то момент начинаешь говорить на их родном - может они его пытаются декодировать в родной язык того некитайца с кем говорят, может они даже и не вслушиваются особо?
Вообще, я уже в кафе могу заказать еду сам. И меня понимают. Правда я в ответ почти нихрена не понимаю. Вот слова слышу - а значений их не знаю.
-
У меня в личных сообщениях попросили дать рекомендации по изучению языка. Именно потому, что у меня в подписи указано, что я это делаю самостоятельно. Я долго думал, что и как ответить. Ведь, на самом деле, давать методические рекомендации по изучению языка - очень сложно. У всех разные способности, определяемые тем, что отделы головного мозга, отвечающие за вербальную коммуникацию в полном объёме, у всех развиты по разному.
Я про себя могу могу сказать, что мне 38 лет, и как мне кажется, у меня нет способностей к изучению иностранного языка. Что у меня нет слуха, столь важного при изучении китайского, да и с памятью у меня проблемы, и со слуховой и со зрительной. Я даже не записывался на курсы, потому что считал, что не смогу выдержать темп обучения. Поэтому китайский язык я изучал и изучаю сам. Уже 11 месяцев. Не постоянно, но хотя бы раз в неделю за эти 11 месяцев, я что-то делал. Иногда у меня опускались руки (и возможно такое будет ещё впредь). Но потом я собирал волю воедино и принимался опять. Я насобирал целую кучу полезных и интересных книжек по китайскому. Немалая часть из них куплена впрок, по причине того, что на момент покупки они продавались с существенными скидками, а их ценность мне представлялась весьма и весьма очевидной. Частью из них я пользуюсь сейчас, часть читаю в факультативном порядке типа досуга, часть ещё ждёт своей очереди.
Самих учебников по изучению китайского у меня всего-лишь два. Кондрашевского нет и не будет. Есть "С любовью изучаю китайский язык" и "Интерактивный учебный курс китайского языка". Плюс учебник Задоенко и Шуина в электронном виде. И вот что я скажу: мне кажется, что большинство учебников (по крайней мере, все что я читал) составлены неправильно. Все они сделаны примерно по одному и тому же шаблону: в каждом уроке немного фонетики, небольшой текст, немного фразеологии, немного новых слов, немного грамматики. Что известный всем Кондрашевский, что всё остальное. И всё это, по-моему, - всё это глубоко НЕ ТО.
Сколько я их не пытался читать по разным языкам - нудь, муть и толку никакого. Тексты - какая-то ерунда. Диалоги тоже - так себе.
Неинтересные какие-то все они. И каждый по своему плох.
Я пробовал дословно следовать рекомендациям каждого учебника, и чувствовал, что дело не идёт. А мне как Гитлеру, нужен блицкриг и чудо-оружие. А учебники ни на какой блицкриг не тянут. Болото одно какое-то. Сейчас все их читаю частями и время от времени. Я понимаю, что это нарушает систему обучения. Но я в эту систему всё равно уже не верю. Да. Каждый должен для себя всё делать сам. Ибо все мы разные.
Несомненно, нужны аудиофайлы. Ввиду практически полной звуковой непохожести китайского языка на русский, без аудиоматериалов здесь не обойтись. Учебник китайского без аудиофайлов - это не учебник.
Что я сделал для себя сам из того, чего не найти:
1.Составил в Excel таблицу китайских пиньин-фонем с их транскрипцией и возможностью сортировки и группировки по системе слоговой матрицы "0123R".
Ведь правда состоит в том, что пиньин - это не транскрипция как думают многие начинающие. Это просто попытка фонетической латинизации китайского языка. И в этом плане оне не сильно лучше чем система Палладия. Точнее говоря, она лучше только тем, что позволяет более верно освоить произношение инициалей. Но финали звучат совем не так, как они прописаны, и одна и та же финаль может звучать по разному в разных фонемах. Но я это освоил благодаря таблице, и теперь для меня определить любую фонему - это просто плёвое дело. И вот что мне не понятно - это почему ни один учебник не начинает курс китайского языка именно с этого. Именно и только с этого первые три-четыре урока: слог-фонема-звук. Зачем даются эти малонужные глупые диалоги - я не понимаю! Когда нужно вдалбливать основу проговаривания. Это очень трудная работа, но я считаю, что надо начинать именно с неё. А все эти шаблонные учебники - барахло.
2.Составил и пополняю аудиобазу из слов китайского языка (на сегодня примерно около 1000 штук).
Что это мне даёт: Каждое слово записано отдельным аудиофайлом. Эти записанные слова могут быть сгруппированы в сборники по любому признаку, которому я захочу. Например, для начала я собрал односложные слова в пяти тонах и долго слушал их на повторах. Сначала слова первого товна, потом второго и так далее. И таким образом, я научился различать тона. По крайней мере, в простом односложном слове для меня определить тон и фонему - это вообще не проблема.
Или например, составить сборник из слов с определённым вторым тоном, но без указания первого. И опять же - слушать слушать и пытаться улавливать разницу.
Всё это сделано для одной цели - настроить свой слуховой аппарат и механизмы артикуляции на восприятие и проговаривание китайских слов. И я считаю, что по другому это сделать НЕВОЗМОЖНО. Особенно для людей с посредственными способностями в изучении языков.
3.Составил и пополняю аудиобазу из фраз диалогов.
Здесь уже минимальной единицей является не слово, а фраза. Опять же, эту фразу можно повторять бесчисленное количество раз, одновременно проговаривая её, до тех пор пока не поймёшь что произносишь почти верно и не "занутришь" саму фразу на уровне образа (то есть, не поймёшь её смысл, без перевода на родной язык). Ну и так далее к следующей фразе.
Фразы из диалогов либо беру уже готовые из одного аудиоучебника, либо беру цельные диалоги и сам программно дроблю крупный аудиофайл на фразы и записываю. В итоге на компьютере и в айподе фразы скомпонованы в сборники, при их прослушивании я сразу могу увидеть или пиниьн или иероглифическую запись - в общем, как хочу.
Считаю, что просто прослушивание диалога в цельном не дроблёном виде - оно ничего не даёт. Как только диалог становится чуть более объёмный чем пять-шесть простых предложений - смысл теряется и проговорить его уже почти невозможно.
4.Разработал и заказал такие двусторонние карточки, по размеру визиток, на которых я могу написать по-китайски любое слово из 4-х иероглифов. Крупно и красиво. А на обратной стороне карточки указать разбор этого слова по составляющим и его перевод. Этим можно пользоваться в свободное время, когда больше ничего не хочется делать.
Теперь, что касается книжек.
Очень большую пользу мне оказали две книги:
"Очерки лингводидактики китайского языка", автор - И.В.Кочергин
"Алфавит китайского языка путунхуа", автор - А.Н.Алексахин
Первая книга написана человеком, который реально понимает в вопросе, как и что надо преподавать. Лучшие методические указания, которые мне удалось прочесть. И свой курс обучения я стараюсь строить по ней. Вдобавок, в книге есть очень много важных и нужных ремарок про особенности китайского языка.
Вторая книга дала мне стопроцентное понятие о фонемах. Поначалу мне было ничего в ней не понятно. Но когда я вчитался - я понял как всё просто и правильно написано. И на основе неё я и сделал свою таблицу, о которой я упомянул выше.
в общем, две эти книги - это реальный "базис" для любого. Их однозначно надо иметь и прочесть всем, кто изучает язык самостоятельно.
Большую пользу в изучении может оказать компьютерная система визуализации произношения. Но я таковой не нашёл. В интерактивном курсе "Интерактивный учебный курс китайского языка" от Sinolingva есть что-то подобное, но совершенно неудобное и невозможное к нормальному использованию. Правда, в этом курсе есть около 2000 слов отдельными звуковыми файлами, и все диалоги уже разбитые на предложения. Но то как всё это сделано, реализовано самими разработчиками как обучающая программа - мне не нравится. Вдобавок, всё это подВиндовое, а у меня одни Маки. в общем, однозначно рекомендовать покупать этот курс за 700 юаней (такова цена в книжных магазинах Китая) я бы не советовал. Но кто купит - полезного найдёт не мало. Хотя как цельная обучающая программа он мне не нравится.
Китайский "С любовью изучаю китайский язык" - хорош лишь очень хорошим и чётким произношением в аудиофайлах. Неплохо и с большим количеством примеров (в том числе - аудиопримеров) разобраны грамматические комментарии. В принципе, не самые плохие тексты. Плохо то, что нет переемственности между уроками. Каждый новый урок не является продолжением плавным предыдущего и никак не связан с последующим.
Хорошая книга - 380 китайских глаголов. В ней даётся подробное описание смыслоразличительного значения синонимичных глаголов. Например, сразу стало понятно различие между 走 и 去.
Остальные книги, а есть и они, - они для всякой шлифовки и я их здесь перечислять не буду.
Пожалуй ещё каждому надо иметь книгу "Практическая фразеология современного китайского языка". Там всё про ченъюи/яньюи/сехоуюи/гуаньюнъюи и всё такое.
Что в итоге, по прошествии 11 месяцев:
В самолёте я могу попросить чай/кофе/сок, и меня не будут переспрашивать что я сказал, а сразу спросят какой чай/сок мне нужно.
Придя на железнодорожную станцию, где никто не говорит по-английски и нет ни слова на этом языке, я сам разобрался в расписании и сам же заказал билет. Опять же, меня не переспрашивали.
При получении посадочного талона, я попросил место у иллюминатора - дали.
В кафе могу заказать еду. В ответ, правда, слышу много незнакомых слов.
Таксисту могу сказать: останови здесь, поверни направо, куда ты меня привёз, почему так дорого итп.
Два дня назад посетил курс изучающих китайский язык для продвинутых (типа, второй год обучения). И понял, что мне там нечего делать. Я уже знаю больше них, а их произношение режет мне слух.
Главный минус изучения языка самому - на некоторые вопросы, на которые при наличии грамотного преподавателя можно получить ответ за минуту, приходится самому тратить часы и то, без гарантии правильного ответа.
Вот так вот. Но вообще, конечно, я понимаю, что всё это лишь начало большого пути. ХЗ, надеюсь лет через пять заговорить как Цицерон. Мне стало нравится.
-
у вас есть самое главное, чего вы не отметили в своих рекомендациях - а именно упорность в достижении поставленной цели
-
у вас есть самое главное, чего вы не отметили в своих рекомендациях - а именно упорность в достижении поставленной цели
Как раз это я и не отметил, потому что этого я в себе не чувствую.
Иногда реально руки опускаются. Думаешь: факк, мне никогда не осилить этот грёбанный язык; зачем я это делаю, зачем трачу время.
И мне кажется, что за 11 месяцев можно было бы добиться большего. Лучше как-то его освоить. А у меня пока с пониманием большие проблемы, если честно.
-
С удовольствием тему почитала, поскольку самостоятельно изучаю китайский уже лет 10. Начинала изучать вообще смешно. Под рукой был только китайско-русский словарь и несколько текстов из книги на китайском и английском. И я кропотливо по одному иероглифу выписывала в тетрадочку, вешала на стенку бамажки с переводом, делала карточки на ниточке и учила ;D Потом достала учебник (я живу на Украине, в маленьком городе и у нас даже учебник трудно достать было, я уже молчу про курсы китайского или преподавателя) и ме-е-едленно, урок за уроком осваивала. А началось все с желания "зарисоваться" когда-нибудь среди приятелей, "блестнуть" знанием парочки иероглифов, а затянуло ::) Уже больше 10 лет эта любовь к китайскому языку длится. С удовольствием каждый день смотрю китайские сериалы (разговорный крайне редко понимаю), но примерно могу сообразить о чем пишут в субтитрах, смотрю китайское ТВ, читаю художественную литературу, выписываю новые иероглифы, стараюсь запоминать. Включаю китайские песни-караоке и пою вместе певцами, заучиваю детские песенки)) Результат - в общих чертах могу понять любой написанный текст сходу (если не совсем специализированный), а со словарем вполне могу и детали понять. Совсем недавно зарегистрировалась на сайте знакомств (для общения) и с удивлением поняла, что понимаю о чем мне пишут, могу отвечать на китайском и даже править автоматический гугловский перевод, чтобы фраза была точнее. Разговорного языка, конечно, нет, потому что нет практики. И я не ставила себе задачу выучить китайский! Я изучала язык как проходят увлекательный квест, как игру. Вроде и остановиться можно, а хочется узнать что дальше :D
-
когда я учился на курсах в Китае "проходил" через 3 стадии (каждая примерно полгода)
нижеследующее касается разговорного языка:
1) я не понимаю и меня не понимают :'(
2) я понимаю, но меня не понимают (вариант: меня понимают, но я не понимаю) :(
3) я понимаю и меня понимают :D
причём уже после наступления стадии 3), когда казалось бы можно расслабиться, наслаждаться жизнью и общением с разнообразными собеседниками, уже как бы шлифуя законченное изделие, устраняя неровности и шероховатости... 8-)
периодически возникали и даже сейчас возникают стадии 2) и даже 1), внося смятение в стройные ряды мозговых клеток и установившуюся типа гармонию :'(
можно сравнить этот процЭсс со старой детской игрой, где надо бросая кубик, передвигать фишку по игровому полю, иногда попадаешь на поле "вернуться на 2 шага назад" или даже "вернуться к началу" ???
-
Что бы выучить китайский - он должен быть нужен для ежедневного жизненого постоянного использования.как учить китайский? - сейчас в мире очень популярны онлайновые игры. Так вот самых успешных игроков в них называют - Задроты, ибо они фармят (играют) 7/24. 7 дней в неделю 24 часа в сутки.найдите такого и посмотрите - как он играет, составьте распорядок его дня...и Линейку, Вовку или другую онлайн игру - замените на Китайский язык- вот и будет вам счастье. ежели не найдете - я могу написать.
-
2 Yangguizi
мне было очень любопытно почитать пост, спасибо.
очень полезно узнать то, как учить язык от людей, которые уже чего-то в этом деле добились, полезно почерпать опыт того, как учить иностранный язык.
хотелось бы поделится и своими соображениями.
в любом языковом вузе на первом курсе есть так называемый фонетический вводно-коррективный курс. там учат:
1) какие есть органы речи и как они работают
2) в чем разница между речевым укладом (положением органов речи) в родном язык и в иностранном языке
3) учат звуки иностранного языка (показывают работу органов речи, что куда поставить и как сделать, чтобы получился тот или иной звук)
4) учат слоги, слоговую структуру языка
5) учат специфику ударения в слове
6) учат интонации всех видов предложений
7) учат интонации в текстах, диалогах и прочее
8) учат вариантам произнесения звуков, интонационных структур и прочее
9) развивают подражательные способности
подобная фонетическая школа, наработки по преподаванию фонетики есть далеко не во всех странах. чаще работа органов речи не объясняется вообще, просто дают кассеты - слушай и пытайся произнести, как хочешь, как можешь.
"скучные" диалоги, на мой взгляд, ценнейший материал с точки зрения отработки инотанции предложений (а это уже пункт 7 в моем списке), а также аудирования. согласитесь, тоны в начале фразы физически звучат выше, чем в конце фразы (в повествовательном предложении), и прочие моменты.
-
Кстати, вопрос к vav84, как там, с тонами-то, разобрались наконец? Я помню, Вы раньше писали, что было ранее много проблем с тонами.
Извините что с опозданием. С тонами воз и ныне там. Вернее самое большое достижение таково: беру какой-нибудь диалог на nciku.com и начинаю пытаться записать его тоновый рисунок. После пятого-седьмого раза определяю тона большинства иероглифов, но с точностью только 70-80 процентов.(((( В разговорной же речи с реальными собеседниками я их вообще не слышу и не произношу, вернее пытаюсь произносить но китайцы говорят что это не мне слишком удаеться. Но что касаеться тонов и произношения вообще то один мой коллега родом из-под Шаньтоу что на гуандунщине сказал мне что произношение у меня примерно такое же как у его бабушки которая за всю жизнь не ездила дальше Гуанчжоу. Лично меня на данный момент такое положение дел вполне устраивает. Да еще нужно сказать что разговоры китайцев между собой я не понимаю.
to vav84: в новостях обычный темп разговорной речи, + классическое произношение и если человек не понимает даже половины того что говорят, это говорит о том что у него плохое восприятие на слух и явный недостаток лексики , ну и наверно отсутствие опыта в восприятии на слух. всё таки наверно зря вы сказали что китайский вы можно сказать выучили на том уровне который полностью достаточен для работы и общения с носителями языка в определённой тематике. 2500слов явно не хватит чтобы писать и разговаривать на китайском, кроме того чтобы писать нужно хорошо знать построение фраз в письменном китайском, оно сильно отличается от разговорной речи :) хотя это моё личное мнение, возможно многие изучающие китайский на родине и самостоятельно со мной не согласятся
но произношение невозможно поставить за пределами Китая также как и восприятие на слух тех же самых новостей, это возможно только в языковой среде
Тем не менее очень уважаю настойчивых людей не спасовавших перед трудным языком и продолжающих его учить находясь далеко от самого Китая
Также извиняюсь за запоздалый ответ. Все равно я считаю и буду отстаивать свое мнение что для работы в конкретной отрасли в которой ты являешься специалистом данного багажа знаний более чем достаточно.
В июне месяце я писал не о 2500 слов а о 2500 иегорлифов. Сколько я знаю комбинаций из этих иероглифов оценивать не берусь. Плюс начиная с июня я еще накинул полторы-две сотни знаков. Хватит этого количества или нет для конкретной работы по конкретной тематике: отвечаю да-да-да и еще раз да! Прежде всего давайте почитаем "扫除文盲工作条例" от 1.8.1993. Там в пункте 7 черным по белому написано:
第七条 个人脱盲的标准是：农民识1500个汉字，企业和事业单位职工、城镇居民识2000个汉字；能够看懂浅显通俗的报刊、文章，能够记简单的帐目，能够书写简单的应用文。
И в пункте 5:
第五条 扫除文盲教育应当讲求实效，把学习文化同学习科学技术知识结合起来，在农村把学习文化同学习农业科学技术知识结合起来。
http://www.fdfz.cn/library/jyfg/byelaw-006.htm
То есть предполагаеться что для китайского крестьянина для элементарного освоения терминологии связанной с сельским хозяйством требуеться 1500 иероглифов. Наверное эти цифры взяты не с потолка и подразумевают что зная 1500 иеров гаолян вместо пшеницы сеять не начнут. Изначально когда я принимался за изучение китайского главная задача у меня была примерна такая же: научиться читать техдокументацию по своей теме и желательно внутреннюю китайскую переписку(изначально было ясно что это будет труднее). Поэтому учил исключительно те иегорлифы которые мне нужны для этого, остальные оставляя за бортом. Весной прошлого года, когда вышел на удовлетворительный для себя уровень(который подразумевал не только чтение но и успешное применение почерпнутых из этих текстов знаний на практике) и самостоятельно сдал письменный экзамен на китайском языке по комутатору которымя занимаюсь(правильно расставил галочки в анкете), то взял известную таблицу из 3000 наиболее часто употребляемых иероглифов в порядке убывания и посчитал сколько я знал на тот момент. Вышло как сейчас помню 1873. То есть для уверенного чтения по своей теме такого количества мне вполне хватило, китайцам может быть и 1500 достаточно. Видя иероглиф 蚊 или 蚁 он догадаеться об их смысле без всякого препода. ;D
Да, письменная речь сильно отличаеться от устной но именно ее и все ее обороты я и учил изначально. Часами сидел и выписывал обороты, делал грамматический разбор предложений. Переписку на китайском начал вести только в начале этого года перешагнув за 2000 знаков. Но времени у меня на нее уходит много так как боюсь ударить лицом в грязь потому пишу им в-основном на английском. Кстати то же самое делают многие китайские коллеги неплохо знающие русский. :)
-
Привет, всем!
Я пытаюсь выучить китайский самостоятельно - несколько лет нерегулярно интересовался им в России, занимался немного с репетитором, учил иероглифы по Задоенко....
Теперь приехал в Китай с целью дистанцироваться от русского и большей сосредоточенности на китайском языке. К сожалению, не могу себе позволить обучение в языковой школе или на курсах. Так же не могу пока похвастаться какими-либо успехами.
Сейчас обратил внимание на методику Замяткина - это опора на слушание (бесконечное прослушивание одного текста, затем чтение этого отрывка вслух одновременно с прослушиванием). Но возникла такая проблема:
1. В моем понимании, для подобной методики, каждый иероглиф должен быть большим по размеру, а его чтение маленькими буквами под ним. Таким образом пробегая глазами по прочтению, перед глазами в каждый момент времени будет маячить нужный иероглиф.
Может, знает кто есть какой-то готовый шрифт (где большой иероглиф совмещен с его чтением) или еще какой-то инструмент для создания подобных текстов?
2. Карточки для запоминания слов (не отдельных иероглифов, а именно слов) – есть ли где-то готовые? Учил ли кто слова по таким карточкам до того, как выучил значения каждого иероглифа в слове? По идее, такие карточки давно должны быть и слова в них подобраны из первой 1000, второй и т.д.
-
Хочу подтвердить правдивость истории в американкой. Со мной была ситуация немного похожа на описанную вначале. Я начал изучать китайский с друзьями китайцами. А через несколько месяцев пошел на курсы.
Настолько скучно там было, что и сам не ожидал. Хорошо еще не с первого месяца пошел. Кое-как стерпел целый месяц "обучения". Возвращаться не тянет.
Поэтому думаю, что в языковой среде 2-года - это было бы ОЧЕНЬ не мало! Мой друг вообще нигде не учился, но часто общается с китайцами. Так китайцы на Хайнане его за китайца принимали. Тогда как выпускники вузов еле слова вяжут.
Курсы китайского от самих китайцев: http://zaibeijing.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=13
-
Поделюсь немного опытом (хотя сразу скажу, что я не самостоятельно китайский изучала, а в институте в России). на первом курсе, когда мы пришли "с нуля", у нас сразу было разделение аспектов на грамматику (то,что в кит учебниках зовется 综合, я бы сказала- то есть там были и тексты, и диалоги, и разбор грамматики предложений, и прочее прочее), иероглифику (до сих пор считаю, что это очень важно и очень правильно было, мы сразу учили ключи- по-другому представить не могу, как вообще можно иероглифы учить!) и фонетику. ВСЕ аспекты у нас вели русские преподаватели- носителей не было! поэтому я считаю, что на начальном уровне изучения языка лучше, если все объясняет русский преподаватель на своем родном при наличии, естественно, у него прекрасного китайского:) нам повезло, поставили хорошее произношение, за что до сих пор мысленно благодарю преподавателей Востфака ДВГУ. :)огромный им респект.
Но есть один момент, который я лично узнала только от китайских преподавателей и уже на первом курсе китайской аспирантуры (в Китае, соответственно)- он касается изображения тонов. Нам изначально в универе в России не объясняли звучание тонов с помощью шкалы с цифрами, а на самом деле я поняла, что так проще запомнить-по крайней мере тем людям, у которых, как у меня,например, хорошо развита зрительная память. когда видишь эту шкалу и проводишь ассоциацию, то тоны легче запоминаются. Например, 1 тон: 5-5, 2 тон: 3-5, 3 тон: 214 и 4 тон 5-1. сразу вроде становится понятно :)
-
какие все молодцы,почитала, полезной инфы много :) расскажу про себя, решила учить китайский спонтанно....за 2 недели передумала и подала документы на фак-т,где учат китайскому. 1-2курс учили Кондрашевского+нашла китайцев друзей) после 2го курса поехала в Харбин на практику, отучилась 2 месяца в В группе,вернулась ...и сейчас я на 4ом курсе,ребята..это ужас. С3го курса нет ни одного учебника, нам преподы ксерят учебник..с 3го курса гора копий,системы нет никакой 3 разных препода(1китаянка)3ий курс мы учили уже экономический язык(хотя многие не имея практики еще начальный еле еле понимали,тк дисков не было и лингофонных кабинетов нет) в итоге мозг забит горой экономических терминов...на4ом курсе началась дипломатия на китайском,преподов нет..снова гора копий...и вот думаю я,что делать, сейчас на год в пекин, вспомню там старое и выучу новое)))еду в эрвай O:) а вот что потом....
может кто подскажет,может есть смысл перевестись в пекин? или бросить тут универ и поступить в Пекине? сейчас такой ступор...3и4 курс прошел ниочем,недавно бунт устроили,но на нас забили, видимо диплом мы тоже получим для галочки,как и щас учеба :'(...мозг засорен горой иероглифов,а практики...что куда..нет) китайцы над нами смеялись....мы спокойно знали как,гмо,модернизация на китайском...но не могли вспомнить как шампунь ???,были такие ситуации)
теперь по теме,дома я занимаюсь так.
1) много слушаю, для меня аудирование самое сложное!ChinesePodочень помогает,+ были куплены учебники в Харбине
2) пытаюсь ассоциировать иероглифы...хотя нас с 1го курса нас учили их много писать,но кол-во написания на мою память не влияет....некоторый иерогл.можно с 1го раза запомнить...другой с Nго) иногда кисточкой рисую....лучше запоминаю и вешаю по квартире)
грамматику учу правила...делаю упражнения по учебнику, смотрю грамматику в текстах
а еще...когда в доме беру как-то предмет,то называю его на китайском про себя и мысленно рисую иероглиф)) воть)
-
1. В моем понимании, для подобной методики, каждый иероглиф должен быть большим по размеру, а его чтение маленькими буквами под ним. Таким образом пробегая глазами по прочтению, перед глазами в каждый момент времени будет маячить нужный иероглиф.
Может, знает кто есть какой-то готовый шрифт (где большой иероглиф совмещен с его чтением) или еще какой-то инструмент для создания подобных текстов?
Когда я озаботился этими вопросами, я качнул Python, быстренько его подизучил, и обработал им html-файлы Chinesepod.
2. Карточки для запоминания слов (не отдельных иероглифов, а именно слов) – есть ли где-то готовые? Учил ли кто слова по таким карточкам до того,
Карточки - одна из самых бестолковых трат времени при изучении языка.
-
.мы спокойно знали как,гмо,модернизация на китайском...но не могли вспомнить как шампунь ???,были такие ситуации)
Были и много раз. Когда у вас в Китае в первый раз РЕАЛЬНО встанет необходимость купить шампунь заходите на гугл вводите запрос в передовчик и получаете результат 洗发水- три элементарных иероглифа которые знают все. Идете в лавку и покупаете. После этого гарантированно запоминате звучание слова на китайском намертво!
-
Были и много раз. Когда у вас в Китае в первый раз РЕАЛЬНО встанет необходимость купить шампунь заходите на гугл вводите запрос в передовчик и получаете результат 洗发水- три элементарных иероглифа которые знают все. Идете в лавку и покупаете. После этого гарантированно запоминате звучание слова на китайском намертво!
кроме того, всегда можно описать искомую вещь другими словами, самыми простыми ;)
например, поселял я как то знакомую тётку в гостиницу, она мне и говорит: спроси есть ли у них фен в номере,
я не знаю как "фен" по китайски и спрашиваю девчёнок на ресепшене:
мол есть ли у вас такая штука, которой сушат волосы после того как вымоют их?
- 毛巾 (полотенце)?
- нет, говорю, электрическая штука
- 吹风机 (фен) чтоли?
- да говорю, точно 吹风机 и есть, есть?
- щас занесем - смеются :D
вот так я узнал новое слово 8-)
-
точно, точно, к гуглу не ходи - всё можно объяснить на пальцах. Я так тоже узнавала названия предметов, когда только приехала - выйдешь на рынок за продуктами иль в магазин там, всё перед тобой. Тычешь пальчиком и говоришь "这是什么？", через несколько дней уже многое в голове откладывается, можно пользоваться :)
-
ну это были первые дни ;D потом стали жестами объяснять,записывать слова :)
-
Когда я озаботился этими вопросами, я качнул Python, быстренько его подизучил, и обработал им html-файлы Chinesepod.
Таблицу в htmlе рисовал или примерно попадал?
Я когда понял, что только таблица гарантирует точное попадание, начал "подучивать Эксель" что бы побыстрее листы формировать.
Очень хочется поменьше от компьютера зависеть и заниматься по бумажному варианту.
Карточки - одна из самых бестолковых трат времени при изучении языка.
Интересно почему? И интересно почему их нигде нет, даже для английского.
Кстати, по возможным карточкам ещё вопрос - стороны у карточки две, а параметра три (иероглифы, их прочтение и перевод). То есть прочтение либо с иероглифами попадает, либо с переводом....
Если один из параметров опускать, то какой? Логично, что опускать надо перевод...
-
Таблицу в htmlе рисовал или примерно попадал?
не помню
Интересно почему?
мёртвые они потому что. а язык живой.
-
Насчет карточек категорически не согласен, удобная штука для повторения иероглиф в общ транспорте, хотя при изучении других языков карточками не пользуюсь :) кстати у китайцев учебники по японскому сразу с карточками идут, по крайней мере те что я видел у своих сокурсников.
-
Карточки для запоминания слов (не отдельных иероглифов, а именно слов) – есть ли где-то готовые?
существует такая незамысловатая детская прога Before You Know It Deluxe
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1409021 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1409021)
http://uztranslations.net.ru/?category=chinabooks-chinese&altname=before_you_know_it_deluxe_learning_chinesemandarin (http://uztranslations.net.ru/?category=chinabooks-chinese&altname=before_you_know_it_deluxe_learning_chinesemandarin)
в ней есть дефолтовые карточки по разным темам, можно создавать свои, можно юзать на КПК
-
только самостоятельно и можно выучить язык!
http://j-kruzenshtern.livejournal.com/590.html
-
Доброго Дня уважаемые знатоки великого и "ужасного" КЯ. Разрешите с вопросом в калашный ряд? А как быть простому смертному собирающемуся на стажировку в КНР, покупать разговорник, чтобы хоть на пальцах объясняться с окружающими или забросить все и подтягивать английский, для общения с коллегами? Тема очень серьезная, а времени осталось 4-5 месяцев.....Переводчика обеспечат в университете, но не весь же день около него ходить как привязанному ??? Спасибо!
-
только самостоятельно и можно выучить язык!
http://j-kruzenshtern.livejournal.com/590.html
конечно раз в ЖЖ написано (это случайно не вы сами написали?) то только с пивом и перед телевизиром можно выучить китайский, а по дороге за чипсами тибетский, финский, японский...ну а если еще и за орешками...
-
Тема очень серьезная, а времени осталось 4-5 месяцев.....
Если есть лет шесть по несколько часов в день и желание выучить КЯ, то начинай прямо сейчас.
Иначе, не трать время.
-
конечно раз в ЖЖ написано (это случайно не вы сами написали?) то только с пивом и перед телевизиром можно выучить китайский, а по дороге за чипсами тибетский, финский, японский...ну а если еще и за орешками...
ну что вы.. только с просветленным типом как вы, медитируя, складывая ручки и ножки определенным образом, с одухотворенной физиономией за 10-50 баксов в час.. только там можно выучить китайский..
родной вы мой.. вы знаете, кто такие лао-дзы, конфуций и прочее? и вообще, что такое китай? вы знаете кто это все придумал? раз вы пописываете тут, значит живой, и значит ничего вы знаете :)
китайский такой же как и английский
-
ну что вы.. только с просветленным типом как вы, медитируя, складывая ручки и ножки определенным образом, с одухотворенной физиономией за 10-50 баксов в час.. только там можно выучить китайский..
родной вы мой.. вы знаете, кто такие лао-дзы, конфуций и прочее? и вообще, что такое китай? вы знаете кто это все придумал? раз вы пописываете тут, значит живой, и значит ничего вы знаете :)
китайский такой же как и английский
Смешно
И кто же такой "лао-дзы" Может это Лао-цзы? Нет, не знаю. Пойду помедитирую.
-
существует такая незамысловатая детская прога Before You Know It Deluxe
в ней есть дефолтовые карточки по разным темам, можно создавать свои, можно юзать на КПК
А у Вас получалось юзать на КПК? Я пока не смог перенести списки слов на КПК.
Попробую ActiveSync переставить...
-
Доброго Дня уважаемые знатоки великого и "ужасного" КЯ. Разрешите с вопросом в калашный ряд? А как быть простому смертному собирающемуся на стажировку в КНР, покупать разговорник, чтобы хоть на пальцах объясняться с окружающими или забросить все и подтягивать английский, для общения с коллегами? Тема очень серьезная, а времени осталось 4-5 месяцев.....Переводчика обеспечат в университете, но не весь же день около него ходить как привязанному ??? Спасибо!
лучше потратьте это время на повторение и подтягивание своего английского. вкупе с переводчиком (с его наличием и помощью) ваша стажировка пройдёт нормально.
разговорник... я бы закачал тот же разговорник в телефон - или программку какую скачал, их сейчас в сети для телефонов, да бесплатных, в виде несложных разговорников, достаточно много.
-
Ребят, начала учить китайский.
Третий тон доводит меня просто до истерики. Не получается! :(
Поделитесь, пожалуйста, опытом - как научиться его произносить???
-
Поделитесь, пожалуйста, опытом - как научиться его произносить???
помогайте себе движением головы... :)
-
а времени осталось 4-5 месяцев.....
5 месяцев, это много или мало?
Выучить китайский, это до какой степени?
Расставьте ДЛЯ СЕБЯ приоритеты.
Если вы эти оставшиеся 4 месяца заняты по работе и имеете время и желание по 2 часа в день усердно трудиться в изучении китайского, то по приезду примерно через месяц он вам не покажется чужим. Серьезных вопросов не решите, но будете реагировать на ситуации и ИНОГДА вас будут понимать.
Я бы на Вашем месте стартовал, хотя бы ради интереса. Интересно.
Только вот потом бросить трудно будет - так как жалко затраченного труда.
Исправлено: ..."не покажется чужим" - это я погорячился.
Скорее, "не покажется незнакомым"
-
помогайте себе движением головы... :)
Кстати, да. Помогает. :D
-
Главное, при разговоре это движение не употреблять ;D
-
Спасибо за совет - так действительно легче, когда головой движения делаешь)))
а не случайно у кого-нибудь ссылки, где подробно для чайников объясняется, какие движения языка нужно делать для определенных звуков (ну там, язык к альвеолам, огубленность и т.д.)
-
Советы?
Нестандартные?
Для чайников?
Есть один такой, из серии "махайте головой", а именно:
При произнесении звуков, соответствующих слогам si, shi, qi, ji пользуйтесь зубочисткой. (Как я в свое время ;D )
Почти шутка, но в принципе, в этом есть элемент серьезности.
Первое желание "чайника" - воспроизвести эти звуки по аналогии с русскими С, Ш, Ц, Ч, З,и тому подобными свистяще-шипяще-звенящими, а это не соответствует китайскому способу произнесения и в итоге - звучанию. Если держать зубочистку в зубах, то русские варианты не получаются, и звучание шипяще-звенящих приближается к целевому (никто не отменял необходимости слушать правильные звуки). Разумеется, как и все эксперименты, хорошо бы эту привычку еще и вовремя бросить.
Кто-нибудь поддержит этот совет своим опытом?
-
...
а не случайно у кого-нибудь ссылки, где подробно для чайников объясняется, какие движения языка нужно делать для определенных звуков (ну там, язык к альвеолам, огубленность и т.д.)
Звуки китайского языка (Phonetics)
Описание: Видеоматериалы, позволяющие научиться произносить звуки китайского языка. На видеоматериалах наглядно показано, как нужно произносить звуки китайского алфавита пиньин. Присутствуют только китайские звуки, а на видео показано как нужно держать язык, губы...
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2273085 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2273085)
-
Спасибо! :)
-
а я часто руками жестикулирую, когда пытаюсь выбрать правильный тон, или когда заучиваю тоновое произношение отдельных слов.
-
При произнесении звуков, соответствующих слогам si, shi, qi, ji пользуйтесь зубочисткой. (Как я в свое время ;D )
В смысле? Просто зажать зубочистку зубами? ::)
Видимо, я совсем чайник-чайник))
-
При произнесении звуков, соответствующих слогам si, shi, qi, ji пользуйтесь зубочисткой. (Как я в свое время ;D )
Потрясающий совет, надо попробовать :)
Но у нас в Гуандуне свои сложности - спросив цену на рынке, можно услышать "сы-сы-сы", а означать это будет десять, четыре и семь (северные китайцы признаются, что они иногда тоже ничего не понимают). Зубочисток, что ли, им предложить?
-
...
Но у нас в Гуандуне свои сложности - спросив цену на рынке, можно услышать "сы-сы-сы", а означать это будет десять, четыре и семь (северные китайцы признаются, что они иногда тоже ничего не понимают). Зубочисток, что ли, им предложить?
все китайцы понимают такую распальцовку ;)
-
Потрясающий совет, надо попробовать :)
Все же думаю, это сильно индивидуально, однако... Может, у меня зубы неправильно растут для китайских звуков. ;D
спросив цену на рынке, можно услышать "сы-сы-сы", а означать это будет десять, четыре и семь Зубочисток, что ли, им предложить?
Ну, это элементарно, Ватсон. На рынке этому сочетанию соответствует 44 (размер).
На мои возмущения (условно северные, Шеньян) китайцы отвечали: да нет, понятно же... Скажи ОЧЕНЬ понятно, прошу - говорит, действительно, как положено, разница есть. На базаре одинаково.
-
За распальцовку спасибо, повторю. И фонетику скачиваю. Конечно, за 8 месяцев жизни в Китае практически без переводчика я кое-как и понимать, и говорить начала, и сы-сы меня не остановит, если захочется поесть. :)
Услышать тон - самое трудное, несмотря на то, что я профессиональный музыкант, у нас просто нет привычки и потребности слышать тоны речи (нет, потребность есть, но она другая, скорее эмоциональная), тем более что речь все равно интонируется индивидуально, у одних более музыкальная и разнообразная, у других более ровная с меньшей амплитудой.
А выходцы из деревень, да еще кантонцы, иногда вообще говорят крайне небрежно, для меня загадка, как они друг друга понимают... Впрочем, вряд ли они много беседуют на абстрактные темы.
Однажды к нам домой пришел охранник с документами, чего-то хотел, пришлось позвонить переводчице-китаянке. После их разговора она меня спрашивает: а вы уверены, что это был китаец? Что-то он совсем непонятно говорил. ;)
-
Вот-вот. Совершенно верно излагаете.
Говорят по-разному, слышат по-разному, слушают очень по-разному, хотят услышать совсем по-разному.
Для некоторых лаовайское лицо собеседника закрывает напрочь все слуховые каналы восприятия. По телефону он поймет, а глаза в глаза - не поймет, только глаза выпучит.
Некоторые из них могут при необходимости сказать совершенно правильно, как в телевизоре или китайской опере.
-
самая глупая ошибка - это сравнивать китайский с английским, особенно забавно смотреть на людей который более-менее освоили английский, и думают сейчас так же и китайский освою. Английский, испанский - это просто разминка, практически ничего перед китайским языком.
-
Ребят, начала учить китайский.
Третий тон доводит меня просто до истерики. Не получается! :(
Попробуйте просто сдваивать соответствующий гласный звук. Я НЕ утверждаю, что это правильный путь, но, ВОЗМОЖНО, такое произношение будет БЛИЖЕ к правильному третьему тону, ЧЕМ ТО, ЧТО У ВАС СЕЙЧАС.
А нет, случайно, у кого-нибудь ссылки, где подробно для чайников объясняется, какие движения языка нужно делать для определенных звуков (ну там, язык к альвеолам, огубленность и т.д.)
В дополнение к тому, что предлагает Fu Manchu, могу предложить:
Спешнев Н.А. Фонетика китайского языка (1980) (http://rghost.ru/4467887) (срок хранения на файлообменнике - 30 дней).
-
все китайцы понимают такую распальцовку ;)
тут есть варианты. семёрку на Юге показывают левой рукой, как восьмёрку, только указательный палец обращён к земле - т.е. воспроизводят арабскую цифру 7;
девятку показывают не вверх загнутым указательным пальцем, а вниз - так она выглядит как опять же арабская 9;
десятку южане чаще показывают кулаком - как и есть на фото, но северяне в основном просто скрещивают два указательных пальца, реже скрещивают пальцы одной руки.
В дополнение к тому, что предлагает Fu Manchu, могу предложить:
Спешнев Н.А. Фонетика китайского языка (1980) (http://rghost.ru/4467887) (срок хранения на файлообменнике - 30 дней).
незабвенный учебник под авторством госпожей Задоенко и Хуан Шуин начинается с картинок положения органов речи при артикуляции звуков китайского языка.
-
Попробуйте просто сдваивать соответствующий гласный звук. Я НЕ утверждаю, что это правильный путь, но, ВОЗМОЖНО, такое произношение будет БЛИЖЕ к правильному третьему тону, ЧЕМ ТО, ЧТО У ВАС СЕЙЧАС.
В дополнение к тому, что предлагает Fu Manchu, могу предложить:
Спешнев Н.А. Фонетика китайского языка (1980) (http://rghost.ru/4467887) (срок хранения на файлообменнике - 30 дней).
Спасибо! Стараюсь изо всех сил. Преподаватель говорит, что улучшение уже есть!)))
-
Простите, если рассуждения направлены не конкретно на "язык", а более на личность и процесс.
Смею заметить, что в формулировках "ВЫУЧИТЬ КИТАЙСКИЙ самостоятельно" и "выучить китайский САМОСТОЯТЕЛЬНО", как говорилось ранее, может присутствовать еще и такой вариант "ВЫУЧИТЬ китайский самостоятельно".
О смысле слова "изучил": на мой взгляд, это скорее процесс, чем окончательный факт. Факт - говорит о достижении некоторого уровня, о завершенности действия, о переходе его в другое качество, либо подтверждает само существование и продолжение процесса. "Подводя черту" мы завершаем конкретное действие на определенной стадии его развития. Если человека удовлетворяет уровень "изучения" предмета и он начинает уже просто пользоваться плодами этого изучения, завершая учебу, то... это, его, человека, удовлетворяет. Но ведь от начала изучения, мы приходим к изучению, от изучения к глубокому изучению, от глубокого к глубочайшему... и т.д. Т.е. "Век живи, век учись, и 'дураком' помрешь" (имхо, только чрезвычайно умным дураком). Скорее можно говорить о глубине познания "изучаемого" объекта или проблемы, об уровнях владения и т.д (т.е. ознакомительный, начальный, продвинутый, мастер, гуру, маэстро....).
Если на проблемму посмотреть с этой точки зрения, то по моему, "выучить", "изучить", "изучать", "исследовать" можно все! Здесь более важна цель - зачем(!) и второе: как это применять. Для того, чтобы просто "читать" - пожалуйста! Для разговора - почему бы нет?! Для того, чтобы стать преподавателем - мм это уже серьёзно... Но кто установил рамки? Ведь можно изучать и далее. Вы ставите перед собой цель, ну, или жизнь ставит ее перед Вами (тут пожалуй всяко бывает) и Вы, для реализации этой самой Цели обращаетесь к определенным инструментам: учебники, учителя, живое общение, практические опыты, использование компьютера, КПК и проч.тех.средств, переезд в другую страну или смена работы... Но все зависит сугубо от Ваших внутренних мотивов и усилий. Главное - ТРУД, много труда, очень много труда, пота и усилий, ведь "Без труда, не вытащишь и рыбку из пруда". Стучи - откроют, ищи - обрящешь, учи - познаешь и проч.
Самостоятельно. Это не значит в полнейшей уединенности, без какой-либо информации, так сказать из 100% воздуха! Учить будешь САМ, это не вопрос, но при этом будешь активно контактировать с окружающим миром: люди, книги, сеть... В противном случае не будет реализации самого слова "изучать", "учить". Предмет изучения должен быть! И этого предмета должнобыть много (именно поэтому уезжают в другую страну и полностью погружаются в изучаемый предмет).
На мой взгляд, вопрос, а в большей степени результат дела, сильно зависит от качеств самого человека. Если в нем есть жажда познания, если он действительно хочет "изучить", то все остальное... это уже начало изучения!
-
не взможное возможно,но для того чтоб самостоятельно выучить китайский это придется тяжко.это тебе ни английский язык.И конечно надо время.После самоучки все равно придется ехатъ в Китай и узнать что таое чисты путунхуа
-
все равно придется ехатъ в Китай и узнать что таое чисты путунхуа
от силы, за все долгие годы, пару-тройку человек встречал, чей путунхуа можно назвать "чистым". а вот встретить китайца, говорящего на путунхуа в разы хуже иностранца с профильным вузовским образованием - это сплошь и рядом, даже искать не надо. про чтение газет и тем более "написать что-то от руки" даже не говорю...
уровень грамотности в Китае растёт, но до хорошего уровня ещё далековато
-
В теме уже изрядное количество ответов, среди них лишь единицы, кто действительно хоть на каком-то уровне овладел КЯ самостоятельно. Еще на первой странице прозвучал вопрос, а как же учили остальные? Буду признателен за варианты ответов. Варианты вроде "жизнь забросила в Китай, прожил 10 лет - само пришло, жизнь заставила" и "Ездил учиться по обмену/учил 5 лет в китайском ВУЗе/целенаправленно занимался в России у грамотного преподавателя на протяжении всей учебы" просьба не предлагать ;)
-
... хоть на каком-то уровне...
С такой постановкой вопроса бесконечное многообразие ответов, каждый про себя и все вместе бесполезные.
Ну, учил, ну, вроде выучил.... на каком-то уровне.
-
С такой постановкой вопроса бесконечное многообразие ответов, каждый про себя и все вместе бесполезные.
Ну, учил, ну, вроде выучил.... на каком-то уровне.
Ладно, тогда на уровне "Да, может я не могу сказать, что я отлично знаю китайский, но моих знаний мне хватает, чтобы свободно изъясняться, как в повседневной жизни, так и в рабочих вопросах. Окружающие меня хорошо понимают, я их тоже". Такая формулировка лучше? =)
-
овладеть китайским самостоятельно в том смысле, что без помощи преподавателя или репетитора, а также в оторванности от реальной языковой практики, для меня кажется фантастикой ::)
-
да и зачем учить, если не использовать в жизни?
я учу самостоятельно, в том плане что я не на востоковедчевком факультете учусь, не хожу на курсы, и у меня нет репетитора (было бы время, я бы всем этим воспользовался бы, но работа-с).
но я ежедневно много болтаю по-китайски в кьюкью, каждый выходной встречаюсь с китаянками - практика неплохая. какой-то первоначальный уровень есть, это уже хорошо. все по силам.
-
овладеть китайским самостоятельно в том смысле, что без помощи преподавателя или репетитора, а также в оторванности от реальной языковой практики, для меня кажется фантастикой ::)
"Без помощи преподавателя или репетитора" - а как насчет того, что есть один-два знакомых китайца, которые хоть и явно не тянут на роль преподавателя или репетитора, но тем не менее могут время от времени отвечать на вопросы, возникающие у изучающего и с которыми можно попрактиковаться? Исключает ли такая ситуация возможность классификации такого изучения как самостоятельного?
"В оторванности от реальной языковой практики" - сейчас в эпоху Интернета полную оторванность от реальной языковой практики представить себе довольно трудно. Есть море текстов в китайском Интернете, есть Интернет-радио, можно смотреть "до рвоты" (по Интернету же) китайское телевидение, можно "усмотреться" до потери пульса :) китайскими фильмами и сериалами, скаченными с торрентов и файлообменников. И т. д. и т. п. Так что об "оторванности" в наши дни наверное можно уже не говорить. Другое дело, если под "оторванностью от реальной языковой практики" Вы понимаете только и исключительно изучение китайского вне Китая. В таком случае часто говорят об "оторванности от языковой среды", а не практики. Да и тут на помощь снова приходит Интернет, ведь есть Skype и QQ, так что оторванность от среды тоже становится весьма условной.
Возвращаясь к заголовку данной темы, я лично считаю, что под самостоятельным изучением нужно понимать только и исключительно то, что человек изучает язык, не пользуясь услугами преподавателя или репетитора. Все остальное разрешено! Кстати, если "запретить" (типа, для чистоты эксперимента), вообще любой контакт с изучаемым языком или его носителями, кроме самоучителя/учебника и словаря, то в таких условиях, на мой взгляд, никакой иностранный язык выучить в принципе невозможно!
Что же касается использования или неиспользования услуг преподавателей или репетиторов, то, опять же, на мой личный взгляд, это только вопрос особенностей восприятия конкретного человека, а к эффективности изучения языка вообще отношения не имеет. Я, например, знаю точно, что при изучении с преподавателем (особенно в группе), эффективность моего изучения иностранного языка ниже, чем при самостоятельном изучении. И что же, это должно означать, что конкретно мне китайский не выучить никогда? (А, типа, испанский или чешский - пожалуйста! :D ) А зато у тех, у кого занятия с преподавателем идут эффективнее, шансы, типа, еще есть? По-моему так это бред. Кстати, понятно, например, что, чтобы научиться разговаривать на изучаемом языке, нужно много разговорной практики. (В общем, банальнейшее утверждение!) А с кем его практиковать, с преподавателем или со знакомым китайцем, по-моему, разница невелика...
Можно подвести следующий итог. (Опять же, IMHO, никому ничего не навязываю.)
1. При изучении любого иностранного языка нужен (кроме словарей и разумной дозы учебников или самоучителей) максимальный контакт с изучаемым языком, т. е. книги, телевидение, радио, фильмы, сериалы, аудио-книги, общение с носителями и т. д. Если этот контакт "запретить", задача становиться бессмысленной для любого языка. В противном случае (т. е. контакт "разрешен"), нет большой разницы между китайским и другими языками. А именно, изучить любой язык можно, но для каждой пары "язык - человек, его изучающий", скорее всего потребуется разное количество времени. (Например, больше для иероглифических языков, меньше для алфавитных и т. п.)
2. "Самостоятельность" в значении, описанном выше (т. е. с преподавателем или без) не влияет на возможность/невозможность изучения, а связана только с индивидуальными особенностями каждого человека. Одному лучше с преподавателем, другому - без.
3. Пребывание в стране изучаемого языка - безусловно, огромный плюс, в первую очередь из-за доступности в большом количестве "бесплатной практики". (Впрочем, есть конечно и другие плюсы.) Однако я как-то не вижу большой связи между пребыванием/не-пребыванием в стране изучаемого языка и самостоятельностью или несамостоятельностью его изучения. (Поправьте меня, если я ошибаюсь.) К тому же очень разумным вариантом будет начать изучать язык вне страны изучаемого языка, а через несколько лет перебраться туда на какое-то время. Так что одно другому не мешает!
В общем, получается, что для меня лично вопрос в той форме, как он поставлен в названии темы, закрыт. А именно, ответ будет: "конечно реально, было бы желание, силы и время"! Впрочем, сам процесс обсуждения был очень интересным и увлекательным! Всем большое спасибо! ;) :D
-
нет большой разницы между китайским и другими языками.
правда нет? предлагаю простой эксперимент, время 3 месяца. Вы учите китайский, я чешский, а потом сравним результаты.
-
правда нет? предлагаю простой эксперимент, время 3 месяца. Вы учите китайский, я чешский, а потом сравним результаты.
Ну тут Вы "немножко" выдернули цитату из контекста. Попытаюсь привести чуть более полную версию:
В противном случае [...] нет большой разницы между китайским и другими языками. [...] но [...] скорее всего потребуется разное количество времени. (Например, больше для иероглифических языков, меньше для алфавитных.)
То есть я как бы и не возражаю против того, что на то, чтобы "разогнаться с нуля до сотни" при изучении китайского уйдет гораздо больше времени. На данный момент я оцениваю перерасход времени при изучении китайского по сравнению с изучением европейских языков примерно в 1-3 года (в зависимости от способностей конкретного индивидуума) на изучение иероглифов. (При этом понятно, что эти 1-3 года "размазаны" по всему периоду изучения, а не сконцентрированы только в одном месте.)
Выражение же "нет разницы" относилось напрямую к заголовку всей темы: "Выучить китайский самостоятельно: реально или это сказка?" Т. е. я имел в виду, что нет разницы по сравнению с вопросом "Выучить иностранный язык самостоятельно: реально или это сказка?"
-
Я считаю выучить китайский самостоятельно это в полне реально...Главное должно быть желание и интерес!!!
-
мы рождены чтоб сказку сделать былью ;D
-
мы рождены чтоб сказку сделать былью ;D
;D
Картинка прикольная, посмеялся, спасибо!
А если серьезно, то тот факт, что китайский в принципе возможно выучить, мне кажется, вряд ли кто-то будет принципиально оспаривать. (Скажем так, выучить до того же уровня, до которого можно выучить любой другой язык без специального экстрима, типа полного погружения в языковую среду на 20 лет и т. п.) И многие старожилы данного форума являются тому живым подтверждением. (Я, кстати, подозреваю, что и Вы, Fu Manchu, наверное тоже из их числа, не так ли?) Так неужели все эти смешки, приколы и высказывания типа "Это - фантастика!" только из-за слова "самостоятельно"? Т. е. с преподавателем - трудно, долго, но возможно, а вот самостоятельно - никаких шансов!? В чем тут фокус то?
Как я уже писал пару постов назад, лично для меня занятия иностранным языком с преподавателем менее эффективны. (Проверено на опыте!) Язык же не математика, которую надо вдалбливать в голову тупого двоечника на занятиях с репетитором! По большому счету, единственный способ выучить любой иностранный язык - это "пропустить" через себя (через свою голову) как можно большее "количество" этого самого языка. И прогресс в изучении языка находится, по-моему, в прямой зависимости (хоть и не обязательно линейной) от этого самого "пропущенного через себя" языкового материала. А уж форма изучения - дело десятое, а точнее, лучше подбирать эту форму исходя из своих индивидуальных особенностей. Одному лучше с преподавателем, другому - без.
К тому же, можно считать подтвержденным фактом, что другие иностранные языки выучить самостоятельно вполне реально. Неужели есть какая-то особенность именно китайского, что именно этот язык можно выучить только с преподавателем? И какая же?
P.S.: Да, кстати, я, разумеется, читал сообщения из этой ветки и не только, и знаком с основными доводами скептиков. Но все эти доводы в основном о том, насколько, по утверждению скептиков, китайский язык неимоверно сложнее европейских языков. (На эту тему даже в Лаовайкасте целых три podcast-а имеются, кстати, всем рекомендую, кто еще не слушал.) Так это или нет, - другой разговор. (Т. е. что сложнее - понятно, а вот насколько - мнения различаются.) Я же сейчас пытаюсь сконцентрироваться только на слове "самостоятельно".
-
Я думаю, что если у человека есть сила воли, он обязательно добъеться своего. Я изучала немецкий язык самостоятельно (конечно я понимаю, что китайский сложнее), но все таки возможно изучить китайский язык самостоятельно. :)
-
Эх, я вот живя в России учила китайский, интерес какой-то был, а теперь в Китае чувствую, что наоборот его забываю, несмотря на все окружение, так как общаюсь больше на русском. Так что было бы желание, в противном случае и Китай не поможет.
-
Натолкнулся случайно на очень интересную, правда, давно заброшенную, тему в совершенно другой части Полушария, сообщения в которой в многом перекликаются с данной темой:
Тема: Что труднее — китайский или японский?
URL: http://polusharie.com/index.php?topic=10006.0 (http://polusharie.com/index.php?topic=10006.0)
Несмотря на название, большая часть текста в этой ветке посвящено именно китайскому языку, причем именно в разрезе данной темы, т. е. легко ли выучить китайский, как быстро это можно сделать, рассказы разных людей о их личном опыте изучения китайского и т. п. Конечно, многие старожилы данного форума, наверное, знают эту тему, но я подозреваю, что у многих, кто присоединился к Полушарию позже (как я, например) и кто интересуется в первую очередь изучением китайского, крайне мало шансов найти эту тему самостоятельно, т. к. она довольно хорошо "запрятана". Поэтому я подумал, что будет уместным дать здесь эту ссылку для тех, кто будет читать текущую тему. Короче, рекомендую всем, кто интересуется данной темой, почитать и ту тему тоже, не пожалеете!
-
...
В общем, получается, что для меня лично вопрос в той форме, как он поставлен в названии темы, закрыт. А именно, ответ будет: "конечно реально, было бы желание, силы и время"! Впрочем, сам процесс обсуждения был очень интересным и увлекательным! Всем большое спасибо! ;) :D
удачи!
-
http://pogranichniki.ru/forum/24-46-1
-
не взможное возможно,но для того чтоб самостоятельно выучить китайский это придется тяжко.это тебе ни английский язык.И конечно надо время.После самоучки все равно придется ехатъ в Китай и узнать что таое чисты путунхуа
С чего все взяли что английский язык лёгкий? Он может для знающих русский относительно лёгкий, т.к. многие слова даже звучат одинаково или почти одинаково, и уровень проникновения английского языка в нашу жизнь на голову выше китайского.
А вы бы попробывали английский выучить будучи китайцем?! Не стоит английский не дооценивать, язык не простой, может быть и легче китайского, но не элементарный это точно.
-
28 Мая приближается? ;D
-
а что будет 28 мая? ???
-
А вы бы попробывали английский выучить будучи китайцем?!
Забавная формулировка вопроса :)
-
28 Мая приближается? ;D
Судя по смайлику, что-то смешное ;)
-
Забавная формулировка вопроса :)
Ну :) просто пытался донести мысль.
-
http://pogranichniki.ru/forum/24-46-1
28 Мая приближается? ;D
а что будет 28 мая? ???
День Пограничника, однако!
-
День Пограничника, однако!
Однако, веселый праздник, должно быть и с нетерпением ждете ;D
-
На днях имел редкую для себя возможность сравнить свой уровень китайского с уровнем людей много лет его изучающих. В общем когда после общения с ними китайцы переключаются на общение со мной то начинают сильно морщиться, мое произношение довольно сильно режет их слух, речь у меня более медленная, зачастую торможу подбирая слова, разница налицо. Тем не менее, имея шанс перевести разговор на английский, ни разу этого не сделал и все вопросы решил исключительно на китайском. :)
-
Я вот тоже изучаю самостоятельно китайский язык, уже 15 месяцев. После 12-го месяца был в Китае, сперва ездил по Гуанси, там даже моя знакомая китаянка не все понимала :), в Шанхае я пытался говорить с китайцами, они меня не всегда понимали, я их тоже. Я уже начал растраиваться что всё мое учение ни куда не годиться. :( Потом уже возвращаясь домой (ехал через Харбин), пытался говорить с китайцами, и о чудо, я их понимал и они меня. Все таки как у них по-разному говорят в Китае. И чем ближе к северу тем все понятнее ;D
-
Ребятки подкиньте, пожалуйста, ссылки на аудио-учебники, желательно на такие простые вещи как правильное произношение инициалий, финалий и образованных слогов. Интересует путунхуа, конечно. Живу на Севере :)
-
Ребятки подкиньте, пожалуйста, ссылки на аудио-учебники, желательно на такие простые вещи как правильное произношение инициалий, финалий и образованных слогов. Интересует путунхуа, конечно. Живу на Севере :)
Загляните в Уголок Мао http://umao.ru/useful/pronons.html
-
С чего все взяли что английский язык лёгкий? Он может для знающих русский относительно лёгкий, т.к. многие слова даже звучат одинаково или почти одинаково, и уровень проникновения английского языка в нашу жизнь на голову выше китайского.
А вы бы попробывали английский выучить будучи китайцем?! Не стоит английский не дооценивать, язык не простой, может быть и легче китайского, но не элементарный это точно.
не скажу что английский легкий но он точно легче русского )
-
не скажу что английский легкий но он точно легче русского )
Русский и английский - они просто по своему сложны.
Я вообще думаю, что все языки сложны примерно одинаково.
Русский, например, очень нетребователен к правильному произношению: можно быть очень косноязычным но тебя будут понимать.
И на самом деле, по-русски тоже можно говорить очень примитивными фразами. Китаец может использовать свой строй языка, заменять в разговоре китайские слова русскими в самых простых формах - и русский его поймёт.
А правильно говорить по-китайски без долгих тренировок голоса и обучению тонам - невозможно.
-
произношение да. но в русском граматика намного сложнее чем в английском
-
Русский, например, очень нетребователен к правильному произношению: можно быть очень косноязычным но тебя будут понимать.
Тоже требователен, мне один китаец пытался сказать слово "переводчик". Так он его говорил как ПРВОДЧИКЭ, так я не с первого раза его понял и даже не со второго.
-
Я учу китайский самостоятельно, правда, только в течение года... Затарился учебниками, методом Ильи Франка, прописями, словарями, дисками, фильмами, занимаюсь каждый день... В принципе, научиться читать для меня не сложно, говорить при желании тоже (главное следить за произношением), а вот понимать что говорит китаец, и хорошо писать это уже сложновато будет... ;)
-
Я учу китайский самостоятельно, правда, только в течение года... Затарился учебниками, методом Ильи Франка, прописями, словарями, дисками, фильмами, занимаюсь каждый день... В принципе, научиться читать для меня не сложно, говорить при желании тоже (главное следить за произношением), а вот понимать что говорит китаец, и хорошо писать это уже сложновато будет... ;)
А если не секрет, доводилось ли Вам уже общаться с живыми китайцами? Причем желательно, чтобы это были знакомые китайцы, чтобы они могли честно сказать Вам, насколько хорошо Вы на самом деле произносите.
Несмотря на то, что я сам принадлежу к лагерю тех, кто положительно отвечает на вопрос, вынесенный в заголовок темы, меня несколько удивила Ваша уверенность в том, что, типа, произношение - это ерунда, было бы желание. У меня же сложилось прямо противоположное впечатление. Большинство моих разговоров со знакомыми китайцами о моем произношении протекали по практически одинаковому сценарию:
- Се-се.
- Не "се-се", а "се-се"!
- Так я и говорю "се-се"!
- Ты говоришь "се-се", а надо "се-се"!!
- Ну так я же и говорю "се-се"!!!
Ну и так далее. Произношу я здесь, разумеется, не русский звук "с" (просто записано по Палладию), да и дело, конечно, не в конкретном слове (просто взял для примера). А дело в том, что я "не устаю" натыкаться на слова, которые китайцы в моем произношении не понимают. (Видимо, пока все 1324 слогов китайского не переберу...) А когда они меня поправляют, то выглядит это очень похоже на диалог, приведенный выше (если не по конкретному содержанию, то по сути). В смысле, что я практически не могу уловить разницу в том, как они произносят эти звуки, и как это делаю я. Приходится "вслепую" варьировать произношение, пока они не говорят: "Вот теперь правильно!" К сожалению, на следующий день повторить случайно "найденный" вариант произношения, как правило, не получается (именно потому, что он был найден "вслепую", без каких-либо "ориентиров"), и все повторяется сначала.
В общем, если я когда-нибудь и доучу китайский до нормального уровня, чтобы было возможно читать понимая, без больших проблем разговаривать с носителями, понимать фильмы и передачи и т. д. (чему, я надеюсь, кроме собственной лени, внезапной утраты мотивации или "утраты субъекта" :) ничто помешать не должно), то произношение на уровне "чтобы понимали" я, скорее всего, освою в самую последнюю очередь. А жаль...
-
я общаюсь постоянно с разными китайцами, и соответственно с каждой группой по-разному произношу 谢谢 siesie/sese/xexe, иначе они не понимают.
на прошлых выходных общался с проектировщиком из Шэньяня. он дунбеец, но произносит почти все как на юге (sh - s, ch - c, zh - z) + gui (как "гуи", не как "гуэй") + эрицазия на половине слов, в общем я его понимал процентов на десять... :-\
-
а как замечательно произносят 不知道, это вообще трудно описать. не как bzdau, а скорее как brau, если еще много воды или пищи в рот набрать.
-
Изучая китайский так ли сякли уже больше года, я вот только сейчас поставил наконец себе на комп программу визуализации тона произношения.
И то что я увидел при первых попытках говорить - это меня страшно неприятно поразило. :'(
Я тонировал фонемы не просто плохо - я тонировал их отвратительно и просто невпопад.
Это просто (ну, в общем, в этом месте должен играть проигрыш из какой-то там известной сюиты Бетховена, означающий полный ***).
Я ещё оказывается родил новый тон: восходяще-нисходящий. А единственный тон, который я боле-мене мог говорить - это был ну конечно первый. Четвёрнтый я говорил и восходяще и нисходяще, и причём сам совершенно не замечал разницы.
Я уже давно хотел такую программу. С того момента как стал изучать язык. Но у меня Мак - а для него хрен чего такое найдёшь. И может быть я бы и забил до поры до времени. Но вот что меня заставило ещё раз перекопать инет в поисках программы.
Не так давно я стал записывать сказанные мной фразы вместе с эталоным произношением. И при прослушке я заметил такую вещь: вот сами звуки у меня удавались неплохо, даже почти отлично. Фонемы я проговаривал. Но они - эти фонемы - они не складывались в фразу. И причина этого - как раз именно неправильная тонировка. Стало мне ясно - тона у меня не получаются, и не получатся, потому что я их у себя не слышу. И я повторно форсировал поиски программы. Накачал кучу. Ну и повезло мне: 10-я программа оказалась с визуализатором тона. Вот, сижу тут теперь - тренируюсь каждый день. Дело идёт плохо. У меня ешё видимо голосовые связки какие-то неталантливые. Насобирал тут упражнений для них - осваиваю. Но трудно всё даётся.
Я не знаю кто там как без таких программ освоил эти тона - я вот, как оказалось, ничего не могу.
в общем, все кто как я - сами изучают, знайте: произношение звуков - это фигня, это не так сложно. А вот тоны - это жопа.
И главное: если вы будете картавить, шепелявить, свистеть и не говорить носом ng, но будете правильно тонировать - вас поймут. А если вы будете хоть прямо идеально говорить фонемы, но не будете уметь правильно тонировать - ХРЕН!!!
-
я общаюсь постоянно с разными китайцами, и соответственно с каждой группой по-разному произношу 谢谢 siesie/sese/xexe, иначе они не понимают.
Ну, приплыли! :o :o :) Это же что получается, полтора миллиарда вариантов на каждый слог отрабатывать, что ли? :o В любом случае спасибо за информацию!
Ну хорошо, выучу я два-три варианта одного слова. А при встрече с новым китайцем, как узнать, какой вариант для него произносить надо? :) Я подозреваю, правда, что сами китайцы всегда произносят все одинаково, не варьируют под разные группы. Но как показывает практика, китаец китайца всегда как-то намного лучше понимает, чем лаовая. :( :'(
на прошлых выходных общался с проектировщиком из Шэньяня. он дунбеец, но произносит почти все как на юге (sh - s, ch - c, zh - z) + gui (как "гуи", не как "гуэй") + эрицазия на половине слов, в общем я его понимал процентов на десять... :-\
А это уже обратная сторона вопроса, как понять то, что говорят они. С китайцами с юга "путунхуашной зоны" (если кто-то понял, что я сказал :)) мне тоже доводилось общаться. Но, кстати, такие китайцы стандартный путунхуа понимают без проблем. Так что хоть этот вариант произношения самому тренировать не нужно. :-\
-
а как замечательно произносят 不知道, это вообще трудно описать. не как bzdau, а скорее как brau, если еще много воды или пищи в рот набрать.
А как Вам американцы, которые вместо "I don't know" обычно говорят что-то вроде "I-dunnoh"? Видимо, это что-то интернациональное. :) ;)
-
в общем, все кто как я - сами изучают, знайте: произношение звуков - это фигня, это не так сложно. А вот тоны - это ж.
И главное: если вы будете картавить, шепелявить, свистеть и не говорить носом ng, но будете правильно тонировать - вас поймут. А если вы будете хоть прямо идеально говорить фонемы, но не будете уметь правильно тонировать - ХРЕН!!!
Вполне возможно, что Вы правы. Обычно, когда мои знакомые китайцы критикуют мое произношение, то комментарии по поводу произношения конкретных звуков чередуются с комментариями по поводу тонов. И поди пойми, где тут курица, а где яйцо. Может быть и вправду, если бы я произнес все с идеальными тонами, то и мои гласные с согласными бы их больше устроили? Ну что же, будем тренироваться!
А программу, кстати, не подскажите? А то мне что-то ничего путного в этом плане не попадалось. (Сказать по правде, кроме Pleco на КПК и иногда Wenlin-а на desktop-е почти ничем больше и не пользуюсь. Ну, в смысле софта для изучения китайского в целом. Я понимаю, конечно же, что Вы о других программах говорите.)
-
Уважаемый Yangguizi, а не могли бы Вы поделится названием программы "визуализации тона произношения" я тоже пытаюсь самостоятельно учить кит.язык.
-
а может те кто уже давно учит раскажут как они это делают? понятно что для каждого лучшим будет способ который подходит именно ему но если тут будут описаны хотя бы несколько способов с помощью которых люди выучили китайский но тем кто только начинает будет легче выбрать правильную тактику
вот такой вопрос кстати. кто-нибудь выучил язык с помощью так называемого языкого обмена? когда китаец учит вас китайскому а вы его русскому?
я в данный момент пытаюсь такого найти но найти в канаде китайца желающего учить русский язык сложно :)
-
я общаюсь постоянно с разными китайцами, и соответственно с каждой группой по-разному произношу 谢谢 siesie/sese/xexe, иначе они не понимают.
на прошлых выходных общался с проектировщиком из Шэньяня. он дунбеец, но произносит почти все как на юге (sh - s, ch - c, zh - z) + gui (как "гуи", не как "гуэй") + эрицазия на половине слов, в общем я его понимал процентов на десять... :-\
Да в Ляонине почти все так разговаривают, кроме учитилей (китайского) разве)
-
Программа, которая оказалась боле-мене подходит, вот здесь: http://cjcity.ru/soft-mac/9-4.html
Но ещё раз хочу заметить, что она под Мак.
Виндовых программ, по-идее, должно быть в разы больше.
Где конкретно - я не знаю. Но, может, на том же сайте в разделе "мастеринг".
Не могу, кстати, сказать, что я очень доволен программой. Но просто понятно, что её основная цель в другом, и я её использую немного не по делу. В любом случае, для Мака я больше пока ничего не нашёл.
Всех, кто будет что-либо искать, хочу предупредить об одном фэйке.
Вот это: http://www.razym.ru/naukaobraz/inyaz/107001-interaktivnyy-uchebnyy-kurs-kitayskogo-yazyka.html
Его можно найти в сети.
Я его лично покупал в магазине в Шанхае за 770РМБ.
Такая дороговизна объясняется именно интерактивностью.
Но реально - её нет.
Встроенная программа для проверки произношения - это порнография в лучших китайских традициях. Она просто неработоспосбна.
Хотя, конечно, самих текстов и слов - очень немало. И все предложения в тексте разделены на отдельный мини-файлики. Поэтому можно каждое слово/предложение слушать повторами хоть до умопомрачения.
-
Вот столкнулся пока с такой нерешаемой трудностью:
Вот просто сказать фонему с правильным тоном, проверяя себя на визуализаторе - это ещё пол дела.
А вот как правильно сказать слово?
Дело в том, что второй (по счёту) тон слова так и хочется начать с той же высоты, с какой оканчивается первый по счёту тон.
То есть, допустим я говорю 他是谁. Первый тон - первый, второй - нулевой, третий - второй.
Да вот не успеваю опустить голос после проговора первого тона. И получается, что второй тон (который тут третьим по счёту) я начинаю с той же высоты, что и первый тон. Так вот пока взять и понизить моментально уровень голосовых связок для перехода от первого тона звучания ко второму - это пока для меня нерешаемая задача. И не знаю, будет ли толк от тренировок.
Или, может, в таком случае второй тон можно начинать с высоты тона предыдущего?
Кто ответит?
-
Вот столкнулся пока с такой нерешаемой трудностью:
Вот просто сказать фонему с правильным тоном, проверяя себя на визуализаторе - это ещё пол дела.
Бросайте глупостями заниматься
А вот как правильно сказать слово?
Путь к освоению произношения только один - копировать. Берите медленные, но естественные записи(избегайте излишне замедленных и ну совсем уж "дикторских"), а лучше - видео, и копируйте. Как пение птиц. Как пародист известную личность-иностранца. Тупо копируйте, много раз подряд. Можете даже о смысле слова не думать. Отработка произношения суть физическая тренировка минимышц. Копируйте как можно точней, но точность оценивайте чисто на слух, интуитивно. Без всяких визуализаторов.
-
2 Yangguizi
кстати, 是, только 4-м тоне, мне как-то даже в диковинку показалось, что Вы 是 нулевым произносите :o
-
Бросайте глупостями заниматься
Путь к освоению произношения только один - копировать. Берите медленные, но естественные записи(избегайте излишне замедленных и ну совсем уж "дикторских"), а лучше - видео, и копируйте. Как пение птиц. Как пародист известную личность-иностранца. Тупо копируйте, много раз подряд. Можете даже о смысле слова не думать. Отработка произношения суть физическая тренировка минимышц. Копируйте как можно точней, но точность оценивайте чисто на слух, интуитивно. Без всяких визуализаторов.
Дак вот я и пытался копировать без визуализаторов. Год. А потом оказалось, что всё что я копировал - всё неправильно. Я не слышал тонов. Не слышал, и, соотвественно, сам не мог воспроизводить.
Я же написал: записываю свою фразу вслед за эталонной и понимаю, что я говорю НЕ ТАК.
Не, ну не то что бы совсем тонов не слышу. Я слышу что есть разница, и и одну и ту же фонему, сказанную в разных тонах я определю.
Но вот в предложении мне тона не доступны.
-
Но вот в предложении мне тона не доступны.
Дык и не надо. Рисунок самой фразы куда важней. В целом ваша задача - удовлетворительно освоить наибольшее кол-во "паттернов". Я вас уверяю, визуализаторы - путь в никуда. Скорее всего, проблемы - в том, что вы воспринимаете китайскую речь - именно как речь, или как набор слов/слогов. Часто это создаёт блок - человек начинает рефлекторно использовать речевой аппарат русского языка для воспроизведения китайской речи. В этом случае надо сперва забыть вообще что это язык. Копировать, повторю, как пение птиц. Это важно.
-
Попробуйте пару месяцев поработать в таком несколько парадоксальном режиме. Возьмите winamp, несколько уроков из chinesepod попроще, но - с быстрой речью, и ежедневно, по часу примерно в сумме, не меньше, запускайте его в винампе. После произнесения актером каждого паттерна(некоей законченной речевой единицы, они выделяются говорящим минипаузами) ставьте паузу(клавиша С) и старайтесь повторить за ним этот отрезок точь-в-точь, с сохранением интонаций и т.п. Можно перематывать назад-вперед клавишами "влево"-"вправо", и снова повторять этот паттерн. но не перематывайте больше 3х раз.
Задача -отработать так, чтобы произносить весь урок синхронно с актером без пауз, как мы делаем в любимых моментах в любимом фильме. не забудьте - речь урока должна быть достаточно быстрой, чтобы не давать вам сосредоточиться на отдельных слогах.
-
кстати, хорошо помогает при освоении интонаций передразнивание. попробуйте передразнивать диктора.
в предложении только там где фразовое ударение ставится, тона звучат четко.
"паттерн" - это вроде по-научному синтагма называется.
-
"паттерн" - это вроде по-научному синтагма называется.
Это, емнип, с т.зр. синтаксиса. Я имею в виду голосовые паттерны, не знаю научного названия. Они вообще могут без слов быть использованы. Их можно просто мычать )
-
Я не согласен с тем, что визуализатор - это тупиковый путь.
У него есть один колоссальный плюс - обратная связь.
Та самая обратная связь, которой так не хватает в обычном повторе за диктором.
Я наверно тысячу раз сказал слово 什么, но только лишь на визуализаторе я понял, что я говорю его в четвёртом тоне. А мне казалось - во втором.
Можно точно так же тысячу раз повторить фразу, но так и не научиться говорить её правильно. И примеры иностранцев говорящих с акцентом - лишь подтверждают это.
У всех разный слух и разные способности слухового аппарата. Иные вообще не слышат разницу в тонировании, иные слышат но не могут воспроизвести, и лишь немногие могут это сделать хорошо и правильно практически без тренировок.
-
cuique suum
-
Кстати, 什么 4м тоном - это правильно. Удар-то в нем идет на 么, причем именно 4м тоном....什 практически глотается... В том случае, когда 什么 - самостоятельно в предложении... 2 тон используется реже, скажем, в 什么shihou...
-
насчет английского, особенно в области интонации, я помолчал бы...
кроме descending stepping scale их еще штук 12....
на роль обратной связи подходит преподаватель-фонетист (как у нас было в университете), или носитель языка, но нужно, чтобы занятия были регулярными.
кто учился на инязе, знает что такое вводно-коррективный курс - два месяца по три пары в день фонетики :'(
и переучивали только так)
-
Никто хорошие шутки не смотрел? Конкурс "Апож"? вот таким образом надо ставить произношение.
-
а может те кто уже давно учит раскажут как они это делают? понятно что для каждого лучшим будет способ который подходит именно ему но если тут будут описаны хотя бы несколько способов с помощью которых люди выучили китайский но тем кто только начинает будет легче выбрать правильную тактику
На самом деле, немалое количество рассказов о том, кто как учил китайский, "размазаны" по всему подразделу "Китайский язык..." здесь на Полушарии. Кстати, и в данной конкретной теме, если Вы ее пролистаете назад, найдете немало советов, соображений, размышлений на эту тему.
Насчет "хотя бы несколько способов" это, пожалуй, уж слишком сильно сказано. Я лично в принципе не верю, что существует более одного способа выучить иностранный язык, если смотреть на этот процесс глобально. Различаются, обычно, только детали. Что же касается способа изучения, то он, IMHO, по сути всегда один. (Причем для изучения любого иностранного языка.) А именно, язык изучается через его практическое использование. Т. е. чтобы научиться читать, надо читать, читать, читать, пока плохо не станет. Чтобы научиться понимать на слух, надо слушать (радио, аудио-книги, живых носителей, если есть такая возможность, смотреть фильмы и телепередачи), и чем больше, тем лучше. Чтобы научиться разговаривать, надо на изучаемом языке говорить, говорить, говорить. (В последнем случае, к сожалению, без живого носителя языка, на котором можно было бы "ставить опыты", никак не обойтись.) Разумеется, прежде чем начать читать, слушать и говорить на изучаемом языке, необходимо пройти через, так сказать, "вводный курс", освоив основы фонетики и грамматики, набрав минимальный словарный запас. В случае китайского, еще и запомнить некое минимальное количество иероглифов. Сделать это можно самостоятельно или с преподавателем, кому что больше подходит. При самостоятельном изучении необходимо проработать хороший аудио-курс (а лучше, несколько) и позаниматься по учебнику или самоучителю. В случае, опять же, конкретно китайского, нужен еще и, как минимум, носитель языка, а лучше, преподаватель-носитель языка, кто мог бы проконтролировать Ваше произношение. После того, как начальный этап пройден, можно переходить к основному этапу: читать, чтобы научиться читать, слушать, чтобы научиться понимать на слух и разговаривать, чтобы научиться говорить.
По сути дела, главная задача - пропустить через свой мозг как можно большее "количество" изучаемого языка во всех основных формах (печатный текст, речь носителей языка и собственные попытки что-то сказать самому). Если есть устойчивая мотивация, упорство и несколько лет времени (по крайней мере, для человека со среднестатистическими способностями), то любой человек без психический отклонений (т. е. не дебил в медицинском смысле этого слова) способен освоить любой иностранный язык до приемлемого, "комфортного" уровня. В случае китайского языка стоит накинуть еще пару лет (опять же, для человека со среднестатистическими способностями) на изучение иероглифов, так как их незнание сильно замедляет их процесс, а способа "залить" все иероглифы разом прямо в мозг, к сожалению, еще не придумали! ;)
Что же касается различных "методик" изучения иностранных языков, то если сразу отбросить откровенно шарлатанские (типа 25-го кадра), то оставшиеся можно оценить в первую очередь по тому, в какой степени они следуют приведенному выше главному принципу (т. е. как можно больше читать, чтобы научиться читать, и далее по тексту...). В остальном же разные методики делают акцент на разные психологические особенности разных людей, поэтому один будет в восторге от одной методики, а другой - от другой. Специальные методики часто также помогают, так сказать, "укрепить веру" (и в свои силы, и, как правило, в саму методику тоже ;)), а значит, помогают поддерживать необходимый уровень мотивации. Впрочем, вполне можно изучать язык, не пользуясь никакой методикой, учитывая, что на глобальном уровне сам способ, как я писал выше, на самом деле всегда только один.
Что же касается пользы, которую можно извлечь из штудирования разных веток обсуждения на этом форуме, то на мой взгляд, здесь речь идет в первую очередь, об отдельных приемах изучения (тех, что на английском принято называть словом "life hack"), успешно использованных тем или иным человеком, а не о способе в целом. (Который, опять же, всегда один.)
вот такой вопрос кстати. кто-нибудь выучил язык с помощью так называемого языкого обмена? когда китаец учит вас китайскому а вы его русскому?
я в данный момент пытаюсь такого найти но найти в канаде китайца желающего учить русский язык сложно :)
Тут рядом целая ветка есть на эту тему: http://polusharie.com/index.php?topic=23334.0 (http://polusharie.com/index.php?topic=23334.0). Помимо собственно объявлений о поиске "спарринг-партнера" для изучения и советов о методах этого поиска, там можно также найти высказывания людей, которые это попробовали на себе, мнения, оценки и т. п. Если не ошибаюсь, рассуждения и оценки на тему языкового обмена я еще где-то в других местах видел здесь на Полушарии, но вот с ходу не вспомню, где.
-
...Дело в том, что второй (по счёту) тон слова так и хочется начать с той же высоты, с какой оканчивается первый по счёту тон.
То есть, допустим я говорю 他是谁. Первый тон - первый, второй - нулевой, третий - второй.
Хотел спросить Вас, а не вызывает ли у Вас сложностей комбинация "первый-второй", но потом понял, что Вы, похоже, говорили о любой комбинации типа "<не-второй тон> - <второй тон>". Правильно я понял? Так вот у меня раньше тоже были похожие проблемы, но только с комбинацией первого и второго тона. У меня тон голоса тоже не хотел опускаться с высокого первого тона на низкое начало для второго тона. Но потом, после соответствующих тренировок я осознал, что наш голос, на самом деле, очень гибкий инструмент, и даже очень резкий перепад высоты тона для него совершенно не проблема. (Более того, я подозреваю, что это происходит достаточно часто в обычной жизни, даже при разговоре на родном языке, или, например, при пении.) Вся проблема была в том, что я слишком напрягался при произнесении китайских звуков (из-за оправданного страха произнести все неправильно), естественная гибкость голоса пропадала, и второй тон после первого казался акробатическим трюком. Может и у Вас проблема в том же?
насчет английского, особенно в области интонации, я помолчал бы...
кроме descending stepping scale их еще штук 12....
Слава богу, интонация в большинстве европейских языков практически не влияет на смысл сказанного. Поэтому мы поначалу можем себе позволить учить язык, почти не обращая внимания на интонацию. А по мере дальнейшего изучения и практики правильная (хотя бы до определенной степени) интонация приходит сама, за счет подражания.
Подражание, на самом деле, действительно сильная вещь. Я, например, замечал, что после длительного разговора на английском с носителем языка мое английское произношение становилось намного более естественным (включая правильную интонацию). Но, к сожалению, только на сравнительно небольшое время...
-
А если не секрет, доводилось ли Вам уже общаться с живыми китайцами? Причем желательно, чтобы это были знакомые китайцы, чтобы они могли честно сказать Вам, насколько хорошо Вы на самом деле произносите.
Несмотря на то, что я сам принадлежу к лагерю тех, кто положительно отвечает на вопрос, вынесенный в заголовок темы, меня несколько удивила Ваша уверенность в том, что, типа, произношение - это ерунда, было бы желание.
Да, я, пожалуй, неправильно выразился... Я просто повторяю за диктором... Я согласен со сложностью тонов, но вот научиться понимать и переводить (НЕ ПРОИЗНОСИТЬ) написанное - вполне реально при самостоятельном обучении
-
Вот читаю тут один научный труд, дак там всё оказывается написано про тонирование двухсложных слов.
И вот я скажу по прочтении: без визуализатора произношения - это просто нереально освоить. Мне, по крайней мере.
У меня, видимо, нет музыкального слуха (это при том, что я могу струнные инструменты настраивать, да и пою в общем неплохо по отзывам). У меня нет учителя, который всегда поправит. И таким как я - таким визуализатор это крайне важное и нужное дополнение.
Вот например:
Слово из двух четвёртых тонов нужно говорить именно двумя ЧИСТЫМИ четвёртыми тонами. То есть, первую фонему надо сказать с изменением тона 51 и вторую фонему надо сказать с изменением тона 51. А вариант 53-51 - он ошибочный.
Но я без визуализатора как раз именно 53-51 и говорил. Говорил так, потому что так начинают говорить все, потому что это распространённая ошибка, которая меня не обошла. Но я это уже понял лишь проконтролировав своё произношение по визуализатору.
А вот чисто 51-51 - мне пока не даётся.
Но там, в этом труде, так и написано: мол, 51-51 - это ты за рупь за двадцать не купишь, это надо тренироваться. Дак вот я и тенируюсь. Теперь. Теерь, когда вижу обратную связь. А раньше мне это конечно было недоступно.
И это лишь один из примеров пользы визуализатора произношения.
Скажу ещё пару слов по поводу языкового обмена.
Это всё конечно интересно. Но я так понимаю, что языковой обмен скорее важен для оттачивания произношения, для его безакцентности. Это как финишная шлифовка. И никаких серьёзных ошибок он исправить не может.
Вот например, есть такое мнение, что акцент иностранца в китайском, даже если он идеально тонирует и озвучивает фонемы, проявляется в неправильном проговаривании фонем с нулевым тоном. Потому что этот нулевой тон - он везде разный по высоте. Дак вот, например, для этого - для этого как раз языковой обмен и подойдёт. Для оттачивания вот таких вот мелочей. А если с нуля или с низкого уровня - мне кажется ничего не выйдет. Ну вот если только это не два человека, которых связывает что-то большее, чем просто языковой обмен.
-
Хотел спросить Вас, а не вызывает ли у Вас сложностей комбинация "первый-второй", но потом понял, что Вы, похоже, говорили о любой комбинации типа "<не-второй тон> - <второй тон>". Правильно я понял? Так вот у меня раньше тоже были похожие проблемы, но только с комбинацией первого и второго тона. У меня тон голоса тоже не хотел опускаться с высокого первого тона на низкое начало для второго тона. Но потом, после соответствующих тренировок я осознал, что наш голос, на самом деле, очень гибкий инструмент, и даже очень резкий перепад высоты тона для него совершенно не проблема. (Более того, я подозреваю, что это происходит достаточно часто в обычной жизни, даже при разговоре на родном языке, или, например, при пении.) Вся проблема была в том, что я слишком напрягался при произнесении китайских звуков (из-за оправданного страха произнести все неправильно), естественная гибкость голоса пропадала, и второй тон после первого казался акробатическим трюком. Может и у Вас проблема в том же?
Ну конечно у меня проблема с перепадом тона. русскому языку это не свойственно.
Вот, тренирую голос теперь. Благо есть теперь кому подсказать.
-
Слово из двух четвёртых тонов нужно говорить именно двумя ЧИСТЫМИ четвёртыми тонами. То есть, первую фонему надо сказать с изменением тона 51 и вторую фонему надо сказать с изменением тона 51. А вариант 53-51 - он ошибочный.
Но я без визуализатора как раз именно 53-51 и говорил.................
А вот чисто 51-51 - мне пока не даётся.
Но там, в этом труде, так и написано: мол, 51-51 - это ты за рупь за двадцать не купишь, это надо тренироваться. Дак вот я и тенируюсь. Теперь. Теерь, когда вижу обратную связь. А раньше мне это конечно было недоступно.
И это лишь один из примеров пользы визуализатора произношения.
Для чистоты эксперимента протестируйте-ка китайцев, мне почему-то кажется, что у многих у них у самих не будет идеальных тональных соответствий с требованиями программы ;D
-
Вот читаю тут один научный труд, дак там всё оказывается написано про тонирование двухсложных слов.
У меня есть несколько знакомых, которые постоянно читают труды по психологии, семейной жизни... При этом они являются и самыми несчастными - проблемы с общением и взаимопониманием вообще и в семье в частности... И никак мне не удается убедить их, что проблема как раз в этом цеплянии за умозрительные конструкции, в то время как надо поднять руку, резко кинуть её вниз со словами "ну и х.. с ним", и просто жить не заморачиваясь....
-
Для чистоты эксперимента протестируйте-ка китайцев, мне почему-то кажется, что у многих у них у самих не будет идеальных тональных соответствий с требованиями программы ;D
Не, я протестил на визуализаторе эталонные слова - у них блин как-то получается.
Реально видно два одинаковых падения тона.
А у меня - хрен.:(
-
У меня есть несколько знакомых, которые постоянно читают труды по психологии, семейной жизни... При этом они являются и самыми несчастными - проблемы с общением и взаимопониманием вообще и в семье в частности... И никак мне не удается убедить их, что проблема как раз в этом цеплянии за умозрительные конструкции, в то время как надо поднять руку, резко кинуть её вниз со словами "ну и х.. с ним", и просто жить не заморачиваясь....
Ну, слушайте, мало ведь обладать некоей информацией. Надо ещё уметь ещё её переработать и правильно воспользоваться.
Если ты купил книжку по управлению автомобилем в экстремальной ситуации - это ещё не значит, что ты уже научился. Нужны тренировки. А книга лишь показывает куда и как надо двигаться и как себя контролировать.
А иные ведь как думают: прочёл какую-то информацию - и сразу типа на её объём, сразу и поумнел. А иные вообще - купил умную книгу, предисловие прочитал, на полку поставил - и сразу типа и поумнел на объём этой книги.
Поэтому, информация - она каждому индивиду полезна по своему. И есть и такие - кому она без толку.
-
Не, я протестил на визуализаторе эталонные слова - у них блин как-то получается.
Реально видно два одинаковых падения тона.
А у меня - хрен.:(
предлагаю объединить несложной схемой ваш визуализатор и средней мощности электрошокер, так дело пойдёт быстрее ;)
-
Ну, слушайте, мало ведь обладать некоей информацией.
Мало того, что мало. Много - обладать некоей информацией. Слишком много. Она мешает.
-
предлагаю объединить несложной схемой ваш визуализатор и средней мощности электрошокер, так дело пойдёт быстрее ;)
Да, это смешно, но у меня именно такая мысль уже была.
-
Мало того, что мало. Много - обладать некоей информацией. Слишком много. Она мешает.
Да это я всё знаю, что иногда бывает "горе от ума". Когда полученная тобой информация мешает тебе принять правильное решение. Это вообще свойственно людям.
-
Надо поднять руку, резко кинуть её вниз со словами "ну и х.. с ним", и просто жить не заморачиваясь....
ЗачОт Друг! Ты блин гений-философ!
-
... Вся проблема была в том, что я слишком напрягался при произнесении китайских звуков (из-за оправданного страха произнести все неправильно), естественная гибкость голоса пропадала, и второй тон после первого казался акробатическим трюком. Может и у Вас проблема в том же?
Ну конечно у меня проблема с перепадом тона. русскому языку это не свойственно.
Я думаю, Вы меня не совсем поняли. Я имел в виду, что возможно и Вас тоже (как и у меня) проблема с резкой сменой тона объясняется излишним напряжением голосового аппарата. Я, кстати, не думаю, что по этому поводу надо немедленно что-то предпринимать. Мне кажется, по мере тренировки произношения эта проблема должна сама постепенно исчезнуть.
А по поводу визуализатора произношения, я думаю, что если он помогает Вам в решении конкретной проблемы, мешающей Вашему продвижению вперед, то конечно надо его использовать. Главное, чтобы работа с визуализатором не "вытесняла" собой другие важные способы совершенствования Вашего китайского, такие как тренировка понимания на слух, живое общение и т. п.
-
Да, я, пожалуй, неправильно выразился... Я просто повторяю за диктором... Я согласен со сложностью тонов, но вот научиться понимать и переводить (НЕ ПРОИЗНОСИТЬ) написанное - вполне реально при самостоятельном обучении
Все правильно, освоить те аспекты языка, которые не предполагают активной коммуникации между как минимум двумя людьми, такие как чтение и понимание на слух, вполне возможно полностью самостоятельно. Для освоения навыков разговора, а также для постановки приемлемого произношения (как необходимого предусловия для самой возможности разговора) уже нужен как минимум просто носитель языка, выступающий в качестве "спарринг-партнера".
-
Интересная статья на эту тему:
...как одному воину противостоять армии иероглифов (http://polusharie.com/index.php?topic=127933.0)
-
Привет всем. Активно изучаю китайский пару лет, за это время получается следующее:
Читать медленно китайские переводы английской литературы, например Свифт, Конан Дойль.
Читать медленно китайский раздел BBC. Т.е. в основном читаю, разговорным языком практически не владею и не аудируюсь. Тем не менее слушаю китайские радиостанции просто для тренировки мозга. Рассчитываю развить чтение до определенного хорошего уровня и заняться аудированием вплотную. Опыт изучения языка имею т.к выучил английский и владею им на уровне чтения любой литературы, понимания радиопередач итд. Имею большую разговорную практику в анг. так как работаю в компании, которая импортирует товары из Азии и Европы. Буду признателен если поделитесь своим опытом изучения КЯ.
Считаю, что выучить КЯ можно! Сам встречал русских в Китае, хорошо говорящих по китайски. Правда они говорили, несмотря на это китайцы иностранца никогда не примут в свою коммьюнити и он всегда будет немного отщепенцем. Не знаю так ли это.
-
у китайцев нет единого коммьюнити, это разнокультурный многонациональный народ, который даже в пределах титульной хань имеет значительные различия как в культуре, так и в образе жизни, и, конечно, в языке. если работать "в поле" то, как показывает практика, лучше говорить "топорно", чтобы не выбиваться за пределы понятийного поля: иностранец - ломаный китайский, в этом случае проблем с пониманием никаких не будет. есть, конечно, немало китайцев, которые не обращают внимания на национальность говорящего и понимают всё, что вы говорите, но в основном, всё-таки, что слишком плохой китайский, что слишком хороший - одинаково непонимаем китайцами (прямо по поговорке: лучшее - враг хорошего). так что, стремление к высокому уровню похвально и должно иметься, обязательно нужно стремиться к совершенству - но использовать с умом: там, где надо - лучше прикинуться неучем и говорить на пиджин-китайском...
-
Считаю, что выучить КЯ можно! Сам встречал русских в Китае, хорошо говорящих по китайски. Правда они говорили, несмотря на это китайцы иностранца никогда не примут в свою коммьюнити и он всегда будет немного отщепенцем. Не знаю так ли это.
Вполне можно. Сам встречал таких людей.
Насчет коммьюнити- непонятно, что под этим понятием кроется...
-
из всего выше написанного возник вопрос -
ув.форумчане работающие с китайским языком - как часто вам по работе( на работе) приходиться (требуется, нужно, необходимо) и как часто вы сами ПИШИТЕ ИЕРОГЛИФЫ ОТ РУКИ?
-
ув.форумчане работающие с китайским языком - как часто вам по работе( на работе) приходиться (требуется, нужно, необходимо) и как часто вы сами ПИШИТЕ ИЕРОГЛИФЫ ОТ РУКИ?
Сложно представить работу, которая требовала бы постоянного написания от руки иероглифов в эпоху компьютеров. Знаю многих китайцев, которые долго (и не всегда успешно) вспоминают, как пишется тот или иной иероглиф, и всё из-за отсутствия практики. Чтобы уметь писать, надо постоянно тренироваться. Я, например, заставлял себя одно время эсэмэски от руки заводить, но мне это быстро надоело. Имхо, если не увлекаться каллиграфией, то уметь писать не слишком и нужно.
-
из всего выше написанного возник вопрос -
ув.форумчане работающие с китайским языком - как часто вам по работе( на работе) приходиться (требуется, нужно, необходимо) и как часто вы сами ПИШИТЕ ИЕРОГЛИФЫ ОТ РУКИ?
никогда. Забыл всё нафик. Бланки для меня жена заполняет.
-
из всего выше написанного возник вопрос -
ув.форумчане работающие с китайским языком - как часто вам по работе( на работе) приходиться (требуется, нужно, необходимо) и как часто вы сами ПИШИТЕ ИЕРОГЛИФЫ ОТ РУКИ?
Практически каждый день пишу, но сравнительно немного - отсылаю посылки экспресс-доставкой по разным адресам в Китае. Адресаты высылают данные через интернет, а я заполняю бланки от руки. Когда иероглиф незнакомый, просто срисовываю ), если много черт, сначала копирую в ворд и укрупняю. Поначалу пыталась все незнакомые иероглифы переводить, но меня затягивает )) - как только с одним разберусь, сразу тянет почитать в онлайн-словаре смежные статьи с его использованием, а это надолго )). Иногда для экономии времени детей подключаю, они много ханьцзов знают.
-
из всего выше написанного возник вопрос -
ув.форумчане работающие с китайским языком - как часто вам по работе( на работе) приходиться (требуется, нужно, необходимо) и как часто вы сами ПИШИТЕ ИЕРОГЛИФЫ ОТ РУКИ?
Особенных проблем нет. Пишу наверно много. Но иногда забываются именно элементарные иероглифы :-X
-
...если много черт, сначала копирую в ворд и укрупняю. Поначалу пыталась все незнакомые иероглифы переводить, но меня затягивает )) - как только с одним разберусь, сразу тянет почитать в онлайн-словаре смежные статьи с его использованием, а это надолго )).
Да уж! Это большая проблема. Особенно если ВенЛином пользоваться- хочется же глянуть слова начинающиеся с этого иероглифа.
При всем удобстве компьютера, прописи никто не отменял!
-
из всего выше написанного возник вопрос -
ув.форумчане работающие с китайским языком - как часто вам по работе( на работе) приходиться (требуется, нужно, необходимо) и как часто вы сами ПИШИТЕ ИЕРОГЛИФЫ ОТ РУКИ?
иногда пишу, примерно раз- 2 в неделю.
-
из всего выше написанного возник вопрос -
ув.форумчане работающие с китайским языком - как часто вам по работе( на работе) приходиться (требуется, нужно, необходимо) и как часто вы сами ПИШИТЕ ИЕРОГЛИФЫ ОТ РУКИ?
Я с китайским языком не работаю, но "писать" (стилусом) чаще всего получается в Pleco - когда срисовываю неизвестный знак. Кстати, для тренировки написания лучше всего отгадывать иероглифы в flashcards (но там подсказки есть, можно немного ошибиться в написании, а программа догадается что имелось в виду) Занимаюсь этим понемногу, но ежедневно. Очень классная программа! :)
-
Знаю ребят которые без знания языка окунулись в китайский быт и за годы говорят очень хорошо, хотя письменный китайский остался для них за бортом.
-
также многие за годы пребывания в Китае не узнают ничего нового, кроме марок пива, так что все зависит от человека, его мотивации...
мой знакомый приехал этой осенью в китай в двухмесячную командировку, это его первый приезд в азию вообще, работой и развлечениями решил не ограничиваться, стал учить китайский, и за два месяца такие успехи сделал!
сейчас продолжает изучение у себя дома,
я уверена, что он будет говорить и иероглифику освоит
-
Китайский и иностранные языки, как проявление отсталости человечества
... ...
Китайский язык – это защита китайцев от всего мира. Все, кто попадали в Китай, просто поглощались им. Тот же Дашань, который вроде как победил в войне с китайским языком, сам фактически стал китайцем. И с одной стороны, я, конечно, злой на китайцев, за то что в двадцать первом веке у них настолько устаревший язык, и такое ощущение, что они специально эту штуку замутили, так же как и невозможность некитайцу снять дешевую гостинницу, или пойти в интернет-клуб. Но с другой стороны, я наблюдаю толпу чуваков вроде меня. Они в море, на каких-то обломках. Эти обломки – их полуторагодовые курсы китайского и разбитые в хлам мифы о Китае...
http://www.daokedao.ru/2011/12/05/kitajskij-i-inostrannye-yazyki-kak-proyavlenie-otstalosti-chelovechestva/#more-18178 (http://www.daokedao.ru/2011/12/05/kitajskij-i-inostrannye-yazyki-kak-proyavlenie-otstalosti-chelovechestva/#more-18178)
-
От человека сильно зависит. Как и о того, что понимать под словом "выучить". Если говорить об овладении языком на уровне носителя, то самостоятельно будет невозможно. И даже не самостоятельно - тоже почти невозможно, т..к нужно обладать талантом к языкам вообще, и китайкому в частности. А если, под "выучить" понимать овладение комуникативной функцией, достаточно для ежедневного общения в китае и осуществеления трудовой деятельности, то скорее всего реально. Все-таки есть учебники, которые будучи дополнеными языковой практикой - могут дать достаточно нерлохой базис знаний, который будет расширяться со временем.
Разумеется, кто-то влезет и в эту тему со словами о том, что "волосатым варварам" с их скудоумием не понять, что комуникативной функции языка явно не достаточно для того, чтобы говорить об изучении языка, но это личное дело каждого. Лично для меня - вполне достаточно понимать и быть понятым, т..к цели овладеть китайским в совершенстве у меня не стояло и не стоит.
Также верно и то, что китайский язык - этакая ловушка. На себе замечаю такой факт, что используя китайский в качестве основного языка общения в течении последней пары лет, стал хуже говорить как на родном, так и на английском. Вернее не хуже, а грубее как-то... Все напрямую, по схеме подлежащее-сказуемое-дополнение, и порой ловлю себя на том, что говорю китайскими предложениями с переводом на русский/английский язык)))
-
Если говорить об овладении языком на уровне носителя, то самостоятельно будет невозможно. И даже не самостоятельно - тоже почти невозможно, т..к нужно обладать талантом к языкам вообще, и китайкому в частности.
И как же жалко, что нельзя быть как дети! Даже бесталанные говорят свободно на родном языке. Своим спиногрызам завидую - так всё быстро схватывают, трёхлетка чище мамы говорит )
-
Но у деток, к сожалению, проявляются проблемы би-лингвов, когда чаще применяемый язык начинает замещать в сознании менее применяемый. Иными словами, будучи русским папой есть шанс столкнуться с тем, что родной ребенок станет думать на китайском. И вот тогда, наладить взаимопонимае, особенно в тяжелые периоды становления и взросления, будет тяжело. *вздох
-
Но у деток, к сожалению, проявляются проблемы би-лингвов, когда чаще применяемый язык начинает замещать в сознании менее применяемый.
По-моему, это естественный ход вещей. Применяйте больше русский ;). Среду, правда, всё равно не замЕните.
Иными словами, будучи русским папой есть шанс столкнуться с тем, что родной ребенок станет думать на китайском. И вот тогда, наладить взаимопонимае, особенно в тяжелые периоды становления и взросления, будет тяжело. *вздох
Тогда вперёд, вслед за ребёнком )) - к думам на китайском. Шутка. Правда, с долей правды ) (лично в мою голову простые китайские мысли уже приходят ;D). Наверное, еще до взросления детей надо быть морально готовым к таким проявлениям. Что твой родной язык дети не будут знать в той мере, в какой знаешь его сам(а). Сейчас и русские дети не владеют языком в той степени, что их советские родители. Литературы читают мало, ошибки превозмутительнейшие. Над которыми в наше время двоечники потешались бы. А сейчас писать с ошибками стало нормой, исправлять их стало неполиткорректным и безграмотные люди даже именуются образованными... Если специально не заниматься со своими детьми языком, то придётся довольствоваться скудненьким таким бытовым запасом...
-
Если специально не заниматься со своими детьми языком, то придётся довольствоваться скудненьким таким бытовым запасом...
И именно это нас приводит к вопросу о том - ЗАЧЕМ? Зачем учить китайский, если язык уже давным-давно деградировал до скудненького бытового запаса у 90% населения Китая ??? Это ведь признают и сами китайцы - 2500 иероглифов тот базис, которым обладает большинство жителей страны. Да и те, зачастую их только прочесть могут, а с написанием не всегда все гладко... Так стоит ли опускать знания русского до изначально опущенного уровня китайкого?
Разумеется я гвоорю это не с точки зрения профессионального переводчика или лингвиста, которые зарабатывают этим на жизнь, но все же... Как показывает практика - нэйтив преподаватели английского зачастую владеют им ничуть не лучше, чем иностранные специалисты. Имеется ввиду не разговорный, а специальный экономический, юридический или технический язык.
А еще, все чаще и чаще бывают ситуации, когда будучи иностранцем знаешь иероглифов больше, нежели нэйтив китайцы. На рынке такое - сплошь и рядом. Особенно когда начинаешь допытываться о тонкостях того или иного товара. Вот и возникает вопрос - а зачем все это?... Есть хороший английский покрывающий 90% нужд международного общения, есть родной русский, есть разговорный китайский - ну и ладно! Мне на мой век хватит 8-) А будет возможность, так подтяну еще и французский с испанским, при случае разумеется.
-
Что то полазил тута и ничего для себя не нашел... посему просьба, плиз, подскажите програмку по изучению кит языка с нуля. Очень нужна его фонетическо-разговорная часть простыми выражениями. Что то ничего найти не могу. :-[
-
Translate.google.com
Там есть функция чтения любых написанных иероглифов. Вполне сноссно читает. На остальное - учебники и курсы языка.
-
от силы, за все долгие годы, пару-тройку человек встречал, чей путунхуа можно назвать "чистым". а вот встретить китайца, говорящего на путунхуа в разы хуже иностранца с профильным вузовским образованием - это сплошь и рядом, даже искать не надо. про чтение газет и тем более "написать что-то от руки" даже не говорю...
уровень грамотности в Китае растёт, но до хорошего уровня ещё далековато
конечно, в китае ведь сотни народностей неханьцев. в Синьцзяне особенно это ощущается. много людей только процентов на 20 на путунхуа говорят...
-
конечно, в китае ведь сотни народностей неханьцев.
Не сотни, а 55, вроде, и составляют они меньше 5% населения. Сами ханьцы очень часто говорят на диалектах или на корявом путунхуа. Путунхуа хороший только на Севере, и то не везде.
-
немного вернусь с теме тонов и произношения иностранцами, в частности русскими.
Пару лет назад был такой случай на выставке в Москве.
Переговоры с клиентом, как оказалось, у него своя переводчица была. Мы поговорили после этого.У неё - никакого диплома, изучала самостоятельно. Изучать начала по песням.
Нравится? Качешь, распечатываешь текст, учишь, поешь. повторяешь. Живой конкретный язык, а не эталонные слова. В принципе - согласен - проще, удобней и доступней может быть только быть носителем, как мне кажется :)
-
а что имеется ввиду под эталонными словами?
лексика любая не будет лишней.
некоторые тексты китайских песен для меня пожалуй сложноваты :-\
знал человека, который иностранными языками увлекся, начав с песен на английском.
-
а что имеется ввиду под эталонными словами?
лексика любая не будет лишней.
некоторые тексты китайских песен для меня пожалуй сложноваты :-\
знал человека, который иностранными языками увлекся, начав с песен на английском.
я сам английский так же выучил, имея за спиной 11 лет немецкого в школе.
"эталонные слова" я здесь употребляю не в значении "ограниченной лексики", в значении затронутом немного выше - когда слово озвучивается специально натренированным человеком с идеальным произношением, тонами и дикцией. В реальной жизни таких днём с огнём, как говорится.
-
Я вот китайский начинала учить сама по песенкам и по Кондрашевскому, второй том Кондрашевского знала почти наизусть, и потом по приезду в Китай, мне это очень помогло, а от песенок вроде не было ощутимой пользы, просто нравилось слушать, и еще стала отличать произношения северное от южного и от тайваньского (и то не четко). Потом когда стала встречать людей с дипломами профильными по китайскому - мне очень резало слух их произношение, оно казалось очень некрасивым и каким то русским. Я сама не слышала в китайском языке звук цз (j), произносила мягко как ть, и не только это.
в общем я когда ехала в китай про себя думала я - крутая можно сказать сама выучила китайский, а как приехала поняла, что я его учить только начала)) но зато потом хватило всего семестра на курсах, чтоб чувствовать себя более менее уверенно.
Так что, мое мнение, китайский можно выучить самостоятельно, но до среднего уровня, чтоб потом тратить не годы на учебу, а гораздо меньшее время и меньшие деньги)
Может и можно выучить в совершенстве, но у меня б не получилось.
:)
-
Путунхуа хороший только на Севере, и то не везде.
Да нет, городская молодежь до 30ти в большинстве своем что на юге, что на севере может говорить на отличном путунхуа. Просто не всегда напрягаются.
-
Да нет, городская молодежь до 30ти в большинстве своем что на юге, что на севере может говорить на отличном путунхуа.
На сносном, скажем так. Это для нас он отличный :) Птх они учат в школе, поэтому он у них довольно примитивный (для нэйтивов, опять же).
-
На сносном, скажем так. Это для нас он отличный :)
кому как ;D я вечно как дятел сижу, когда мне южане как выдадут на своём "великом и могучем" птх, и ещё такие "ннннуууу? ;)"
-
О да, о да.
Но молодежь-то действительно бене-мене правильно говорит.
-
Мне нравится слушать детей лет 10-ти, это та категория китайцев, которую я хоть как-то понимаю. У них лексика попроще. :) Я тоже учила вне Китая, учила, думала, что как приеду, ну прямо вот все буду понимать. Ага, как же. ;D Теперь не верю, что можно самостоятельно выучить, и чем дальше, тем сильнее в это не верю.
-
когда слово озвучивается специально натренированным человеком с идеальным произношением, тонами и дикцией
я думаю, для выработки собственного хорошего произношения это неплохо.
но для 听力 - чем больше вариантов услышите и от чем большего количества людей из разных областей и разных возрастов - тем лучше. только по записям из учебников аудирование не разовьешь, согласен.
-
Мне нравится слушать детей лет 10-ти, это та категория китайцев, которую я хоть как-то понимаю. У них лексика попроще. :) Я тоже учила вне Китая, учила, думала, что как приеду, ну прямо вот все буду понимать. Ага, как же. ;D Теперь не верю, что можно самостоятельно выучить, и чем дальше, тем сильнее в это не верю.
как я с Вами солидарен ;D особенно в плане лексики и детей ;D
я думаю, для выработки собственного хорошего произношения это неплохо.
но для 听力 - чем больше вариантов услышите и от чем большего количества людей из разных областей и разных возрастов - тем лучше. только по записям из учебников аудирование не разовьешь, согласен.
Вообще про вклад учебников в дело обучения языку (я сейчас говорю именно об аудировании), я бы ответил следующей картинкой ;D
-
Мне нравится слушать детей лет 10-ти, это та категория китайцев, которую я хоть как-то понимаю. У них лексика попроще.
А мне обидно их слушать, даже они знают китайский лучше чем я :(
-
хаха, спасибо за картинку, угорали всем офисом ;D
для некоторых аспектов языка учебник в принципе помочь не может - возьмите устную речь (способность бегло разговаривать на языке) - только практика с носителями языка поможет. учебники с диалогами помогут, но не заменят живого разговора.
устный перевод тоже как навык, через перевод спортивная форма приходит.
-
хаха, спасибо за картинку, угорали всем офисом ;D
для некоторых аспектов языка учебник в принципе помочь не может - возьмите устную речь (способность бегло разговаривать на языке) - только практика с носителями языка поможет.
устный перевод тоже как навык, через перевод спортивная форма приходит.
а как я угорал, как переводчик по образованию и журналист по профессии :lol:
В общем, резюме: живём в 21 веке. Выучить язык реально. Самое главное, как и везде - не лениться. А добиться можно любыми удобными способами
-
а как я угорал, как переводчик по образованию и журналист по профессии :lol:
В общем, резюме: живём в 21 веке. Выучить язык реально. Самое главное, как и везде - не лениться. А добиться можно любыми удобными способами
не реально! хоть у Вас сем пядей во лбу...
Возможно только достичь определенного уровня знаний.
Я уже 15 лет живу в Шанхае и встречал множество русскоговорящих. Только еденицы из них чисто говорят и пишут на китайском без ошибок. Но они уже очень долго живут в Китае. Самостоятельно можно выучить только азы, что бы быть профессионалом в китайском нужно жыть в Китае и совершенно не использовать русскую речь.
-
Считаю, что самостоятельно тоже можно выучить, но потребуется гораздо больше времени.
-
которые, конечно же, можно найти на вашем сайте.
тьфу. ну ни одна приличная тема без рекламы обойтись не может. отвратительно.
-
которые, конечно же, можно найти на вашем сайте.
тьфу. ну ни одна приличная тема без рекламы обойтись не может. отвратительно.
Извините, выбора нет. Только зарегился, поэтому, чтобы получить возможность создать топик, мне нужно написать хотя бы 5 постов. А вообще инсинуации обижают такие, я же не вставлял ссылки :) так что бу на Вас! :)
PS: создам топик, специально зайду сюда и удалю свой пост. Пускай Вам станет стыдно! хехе
-
Здравствуйте,уважаемые форумчане! В процессе моего медленного познавания (изучением пока не назову) языка буду задавать вопросы ::) Извините,если не в ту тему(если что - пошлите на правильную)
Вот первый: Чем лучше всего учиться писать иероглифы (в смысле не ногами,зубами,руками; а ручками,карандашами,фломастерами). Начала писать основные черты и иероглифы(простейшие) - всё убого и коряво. По-русски чуть ли ни чертежным шрифтом могу написать,а тут..... :'(
-
Здравствуйте,уважаемые форумчане! В процессе моего медленного познавания (изучением пока не назову) языка буду задавать вопросы ::) Извините,если не в ту тему(если что - пошлите на правильную)
Вот первый: Чем лучше всего учиться писать иероглифы (в смысле не ногами,зубами,руками; а ручками,карандашами,фломастерами). Начала писать основные черты и иероглифы(простейшие) - всё убого и коряво. По-русски чуть ли ни чертежным шрифтом могу написать,а тут..... :'(
Пишите, как вам кажется наиболее удобным. Я в свою очередь предпочитаю писать карандашом, т.к. потом его можно аккуратно стереть ластиком, да и почерк как-то более аккуратный и опрятный получается.
Сначала иероглифы у всех безобразные - вспомните как вы писали в первом классе. Вот я смотрю на свои тетради двухлетней давности, где иероглифы - просто громадные, кривые, будто написаны левой рукой. Но с годами практики почерк становится всё лучше и лучше. Главное - писАть и писАть. Обычно в книжных магазинах продаются специальные тетради для написания иероглифов - со специально выделенными контурами в объемных клетках. Такие тетради весьма полезны.
-
не реально! хоть у Вас сем пядей во лбу...
Возможно только достичь определенного уровня знаний.
Я уже 15 лет живу в Шанхае и встречал множество русскоговорящих. Только еденицы из них чисто говорят и пишут на китайском без ошибок. Но они уже очень долго живут в Китае. Самостоятельно можно выучить только азы, что бы быть профессионалом в китайском нужно жыть в Китае и совершенно не использовать русскую речь.
поддерживаю!!! самостоятельно - практически не реально!!!
-
Спасибо,за подсказку! Тетради обязательно буду искать. Всем удачи :)
-
Спасибо,за подсказку! Тетради обязательно буду искать. Всем удачи :)
китайские прописи
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3702812 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3702812)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=878387 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=878387)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3671221 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3671221)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3574706 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3574706)
-
Добрый день :)
Я хотел создать отдельную тему, но к сожалению не имею прав ( (Если модератор перенесёт это в отдельное тему, буду премного благодарен)
Хочу обратиться к вам за помощью, суть проблемы такова.
Я недавно начал изучать китайский, и чтобы понимать и запоминать иероглифы, стал изучать WUBI. Может выть вы скажете, что я занимаюсь ерундой, но я всегда иду обходными путями. Знаю, что существуют 3 версии вуби (86, 98 и ещё какая-то новая, точно не помню точное название :) )
Скачал 2 интерфейса - qq (http://wubi.qq.com/) и freewb (http://freewb.org/).
К сожалению, они оба на китайском (( И я не знаю, как переключить версию раскладки ((( Я пытаюсь освоить 98 раскладку.
Может быть кто-то, кто использует эти программы, подскажет, как там всё перенастроить ?
Заранее спасибо и удачи!
-
Здравствуйте дорогие форумчане!
Вопрос такой: учиться писать иероглифы в любом порядке или сразу по правилам (сверху-вниз, слева-направо, горизонтальная ...из Задоенко)
С прописями будет обучение еще быстрее ?
-
Здравствуйте дорогие форумчане!
Вопрос такой: учиться писать иероглифы в любом порядке или сразу по правилам (сверху-вниз, слева-направо, горизонтальная ...из Задоенко)
С прописями будет обучение еще быстрее ?
По правилам, конечно. Думаете, они просто так придуманы? ;)
-
Думаю это будет мое последнее сообщение в данной теме. В прошлом октябре мне пришлось оставить сотрудничество с китайцами ибо задолбали в конец. То что я выучил язык не было ни на копейку и поэтому стало очевидно что все прочие старания тоже будут бесплодны. Изучив ситуацию на рынке труда и перспективы ее развития я решил переквалифицироватся в програмиста, чем сейчас я и занят. Сейчас очень популярно учить это исскуство по видеоурокам что я и начал делать прочитав сначала пару книг. Но в какой-то момент понял что знание китайского далось слишком большой ценой, терять его попусту просто глупо и надо его как-то поддерживать. Решил совместить приятное с полезным- учить Java но китайским видеоурокам. И что вы думаете- вполне получается! А вот господам учившихся 5 лет, знающих по 3 тысячи ченьюев, пишуших стихи на веньяне эпохе Конфуция и пугающих всех кто пытается принятся за изучение китайского будет вопрос. А Вам скажем в это видео вьехать слабо?
http://v.youku.com/v_show/id_XNjAxODc5ODQ=.html
Всех начинающих еще раз призываю не бояться и при наличии желания и энтузиазма смело браться за дело!
-
Изучив ситуацию на рынке труда и перспективы ее развития я решил переквалифицироватся в програмиста, чем сейчас я и занят.
cuique suum. Я 5 лет назад сделал ровно наоборот, о чем ни разу не пожалел ) Единственно, Вы, похоже, за годы изучения КЯ забыли родной. Я что-то не уловил что вы собсно хотите донести...
-
Думаю это будет мое последнее сообщение в данной теме.
Ну раз последнее, так последнее. Можно предположить, что Ваше следующее сообщение будет уже на другом форуме и будет содержать аналогичные жалобы на неприменимость программирования, и адресовано господам, которые учились программированию в университетах, знают десять языков и умеют рисовать внутри кода, и будет содержать для распознавания нечто на Visual Basic. Относясь к Вам с уважением и симпатией, хотел бы все же посоветовать Вам не проецировать свои разочарования на окружающих. К чему здесь вообще агрессия, кого Вы хотите уязвить? Ну не поленится кто-то (я поленюсь, честно), застенографирует Вам этот Ваш 休眠介绍 , в ответ Вас попросит что-нибудь посмотреть. Вам оно надо?
-
А Вам скажем в это видео вьехать слабо?
http://v.youku.com/v_show/id_XNjAxODc5ODQ=.html
что-то я там видео не обнаружил ... только лекцию-презентацию ;)
-
так у всех разные уровни, горизонты и области познания языка :)
-
Доброе время суток.
Я считаю учить язык самостоятельно глупое занятие. Добиться идеального произношения, не зная как на самом деле читается та или иная буква, просто не возможно. Тем более сейчас нет сложностей в поиске нормально учителя-китайца, который с радостью с вами позанимается в живую или онлайн, благо программ для этого достаточно (Skype например). И скорость изучения значительно вырастает, когда ты не сам учишь как "время будет", а занимаешься по определенному графику.
УЧИТЬ ТАК УЧИТЬ! И не стоит лишь один язык растягивать на пол жизни.
-
Я считаю учить язык самостоятельно глупое занятие. Добиться идеального произношения, не зная как на самом деле читается та или иная буква, просто не возможно.
Ну, произношение — это еще не весь язык. Добиться действительно идеального произношения без преподавателя и правда сложно, но это в равной степени относится к любому иностранному языку, а не только к китайскому.
А для того, чтобы узнать, "как на самом деле читается та или иная буква", существуют аудио- и даже видео-курсы. К тому же произношение можно (и нужно) практиковать, разговаривая с носителями языка. Практика разговора с носителем языка, на мой взгляд, на нарушает принципа "самостоятельного изучения", об этом уже не раз говорилось раньше в данной теме.
Тем более сейчас нет сложностей в поиске нормально учителя-китайца, который с радостью с вами позанимается в живую или онлайн, благо программ для этого достаточно (Skype например). И скорость изучения значительно вырастает, когда ты не сам учишь как "время будет", а занимаешься по определенному графику.
Ну а это уже дело вкуса и личных предпочтений. Я не отрицаю, что при определенных условиях индивидуальные занятия с преподавателем могут быть более эффективными, чем самостоятельное изучение. А условия эти очень просты (хотя и не так легко выполнимы). Нужно, чтобы Вам повезло найти действительно очень опытного и талантливого преподавателя, который бы максимально внимательно отслеживал Ваши индивидуальные "слабые места" и "провалы" в процессе изучения и фокусировал бы процесс изучения именно на них. Но мало того, что подобного "идеального" преподавателя очень трудно найти, он скорее всего будет знать себе цену и просить очень немалые деньги. Впрочем, если Вам таки повезло с преподавателем и есть лишние деньги — тогда пожалуйста.
А уж сколько я слышал печальных историй от своих друзей и знакомых, которые пытались учить язык (и не обязательно китайский) с преподавателем и были крайне разочарованы. Типичные цитаты: "плачу кучу денег, и никакого прогресса", "формально занимается по учебнику, это я и сам мог бы" и т. п.
Я, кстати, не могу себе представить такого "тайного знания", полученного даже от самого лучшего преподавателя, которое нельзя было бы получить через самое банальное интенсивное чтение оригинальных произведений на изучаемом языке. И не факт, что это будет в целом менее эффективно, так как читать то придется в любом случае, если хочется по-настоящему овладеть языком, прочувствовать его во всех нюансах. Ничего лучше чтения для этой цели пока еще не придумали! 8-)
-
Изучение языка все равно на 90+% идет за счет самостоятельных занятий.
Чтение книг, прослушивание радиопередач, просмотр фильмов, общение с носителями языка, другие методы как осознанные, так и неосознанные, но все равно способствующие его изучению - это все самостоятельные занятия. Учитель или репетитор могут дать начальные знания, поставить/скорректировать произношение, исправить ошибку, направить на изучение какой-то темы, но не более.
Трудно представить, что рядом с кем-то по несколько часов в день (а одного и даже двух часов в день, я считаю, недостаточно) будет стоять учитель и что-то пытаться преподавать, да и не сработает это. Мозг просто закроется от такой навязчивой формы получения информации, потому что мозгу требуется разнообразие форм. Хотя регулярный метод "молодой симпатичной гувернантки" я бы попробовал :D
Так вот если суммировать все методы получения знаний о языке, перечисленные выше, наберется не менее четырех часов в день - вот на такой уровень следует выйти, если серьезно изучать язык, с тем, чтобы количество новых знаний всегда превышало забываемое количество уже пройденных, тогда будет прогресс :)
При таком подходе, когда на 90+% идет самостоятельное изучение, вопрос, поставленный топикстартером кажется уже не уместным, но новичкам простительно. Все новички когда-то задают подобные вопросы.
-
Ну, произношение — это еще не весь язык. Добиться действительно идеального произношения без преподавателя и правда сложно, но это в равной степени относится к любому иностранному языку, а не только к китайскому.
А для того, чтобы узнать, "как на самом деле читается та или иная буква", существуют аудио- и даже видео-курсы. К тому же произношение можно (и нужно) практиковать, разговаривая с носителями языка. Практика разговора с носителем языка, на мой взгляд, на нарушает принципа "самостоятельного изучения", об этом уже не раз говорилось раньше в данной теме.
Ну а это уже дело вкуса и личных предпочтений. Я не отрицаю, что при определенных условиях индивидуальные занятия с преподавателем могут быть более эффективными, чем самостоятельное изучение. А условия эти очень просты (хотя и не так легко выполнимы). Нужно, чтобы Вам повезло найти действительно очень опытного и талантливого преподавателя, который бы максимально внимательно отслеживал Ваши индивидуальные "слабые места" и "провалы" в процессе изучения и фокусировал бы процесс изучения именно на них. Но мало того, что подобного "идеального" преподавателя очень трудно найти, он скорее всего будет знать себе цену и просить очень немалые деньги. Впрочем, если Вам таки повезло с преподавателем и есть лишние деньги — тогда пожалуйста.
А уж сколько я слышал печальных историй от своих друзей и знакомых, которые пытались учить язык (и не обязательно китайский) с преподавателем и были крайне разочарованы. Типичные цитаты: "плачу кучу денег, и никакого прогресса", "формально занимается по учебнику, это я и сам мог бы" и т. п.
Я, кстати, не могу себе представить такого "тайного знания", полученного даже от самого лучшего преподавателя, которое нельзя было бы получить через самое банальное интенсивное чтение оригинальных произведений на изучаемом языке. И не факт, что это будет в целом менее эффективно, так как читать то придется в любом случае, если хочется по-настоящему овладеть языком, прочувствовать его во всех нюансах. Ничего лучше чтения для этой цели пока еще не придумали! 8-)
преподаватель нужен как раз для того чтобы исправить на ошибки которые самостоятельно не можешь заметить или в силу привычки автоматически их делаешь. например в банальном использовании 了, 着 ,的 когда их нужно ставить , более важно как раз когда не нужно ставить ;) вот для этого и необходим репетитор или преподаватель, но Вы правы таких преподавателей не много. Поэтому ничего не остаётся кроме того как заниматься самостоятельно читать журналы тот же 《读者》 смотреть новости и т.д.
Если цель именно разговорный язык то самостоятельно вполне можно освоить при настойчивых усилиях и постоянных занятиях, произношение можно ставить повторяя за диктором который новости читает предварительно записав программу чтобы можно было повторно слушать и разобрать все незнакомые слова. Произношение дикторов хорошо поставлено и путунхуа у них на самом высоком уровне ;)
-
Тем более сейчас нет сложностей в поиске нормально учителя-китайца, который с радостью с вами позанимается в живую или онлайн, благо программ для этого достаточно (Skype например). И скорость изучения значительно вырастает, когда ты не сам учишь как "время будет", а занимаешься по определенному графику.
УЧИТЬ ТАК УЧИТЬ! И не стоит лишь один язык растягивать на пол жизни.
Осторожно!!! Такие поиски учителей-китайцев могут закончится замужеством!! :o :o
А для меня китайский - это такая штука, которой не жалко посвятить и пол жизни :)
-
Изучение языка все равно на 90+% идет за счет самостоятельных занятий.
Чтение книг, прослушивание радиопередач, просмотр фильмов, общение с носителями языка, другие методы как осознанные, так и неосознанные, но все равно способствующие его изучению - это все самостоятельные занятия. Учитель или репетитор могут дать начальные знания, поставить/скорректировать произношение, исправить ошибку, направить на изучение какой-то темы, но не более.
Трудно представить, что рядом с кем-то по несколько часов в день (а одного и даже двух часов в день, я считаю, недостаточно) будет стоять учитель и что-то пытаться преподавать, да и не сработает это. Мозг просто закроется от такой навязчивой формы получения информации, потому что мозгу требуется разнообразие форм. Хотя регулярный метод "молодой симпатичной гувернантки" я бы попробовал :D
Так вот если суммировать все методы получения знаний о языке, перечисленные выше, наберется не менее четырех часов в день - вот на такой уровень следует выйти, если серьезно изучать язык, с тем, чтобы количество новых знаний всегда превышало забываемое количество уже пройденных, тогда будет прогресс :)
При таком подходе, когда на 90+% идет самостоятельное изучение, вопрос, поставленный топикстартером кажется уже не уместным, но новичкам простительно. Все новички когда-то задают подобные вопросы.
По поводу самостоятельного изучения — согласен полностью! Очень хорошо и четко изложили, кстати, leonidus, добавить нечего.
А вот насчет фразы, что необходимо, чтобы "количество новых знаний всегда превышало забываемое количество уже пройденных", здесь я, пожалуй, поспорю! :) На мой взгляд, это очень широко распространенное заблуждение, что можно полностью забыть что-то изученное ранее. Насколько я знаю, согласно современным представлениям, наш мозг на самом деле запоминает всю проходящую через него информацию, сохраняя ее в так называемых "образах". Вспоминание информации происходит при помощи "ассоциаций", которые можно себе представить как связи между образами. Т. е. при возникновении соответствующей ассоциации можно, "потянув за связь", извлечь, вспомнить сохраненный ранее образ. При забывании информации происходит следующее. Образы становятся слабее, размываются, но при этом никогда не исчезают полностью. Связи, если их не использовать длительное время, ослабевают и в какой-то момент могут исчезнуть совсем. При вспоминании образы усиливаются, закрепляются, а связи либо укрепляются, либо восстанавливаются, если они были утеряны.
Что это означает на практике, применительно к изучению языка? Это означает, что ни одна минута занятий языком не пропадает даром, не зависимо от того, сколько времени в день мы занимаемся и какой длительности делаем перерывы между занятиями. Если мы занимаемся один час в день вместо четырех, то занятия будут просто немного менее эффективными, поскольку несколько большая часть времени (в относительном масштабе) будет уходить на вспоминание изученного ранее. Если мы делаем перерыв в занятиях, то точно так же, придется потратить какое-то время на вспоминание изученного ранее. Но при этом, каким бы длительным не был перерыв (даже если это несколько лет), вспоминать будет все равно легче, чем изучать с нуля, так как при вспоминании мы всего лишь усиливаем, реконструируем уже существующие образы, а не создаем новые.
Во многих методиках изучения языков нас почему-то очень любят пугать страшилками про то, что если мы пропустим в занятиях всего лишь один день, то потом начинать придется чуть ли не заново. Подобные страшилки возможно и имеют некий воспитательный смысл, но на мой взгляд, не имеют никакого отношения к реальности. Более того, на своем примере я замечал, что перерыв в занятиях языком на 1-2 недели часто имел не негативные, а наоборот, положительные последствия. В этих случаях, видимо, информация, накопленная "кучей" в ходе предыдущих интенсивных занятий, во время отдыха раскладывалась мозгом по полочкам "в фоновом процессе", выражаясь языком программирования, и доступ к ней после этого ускорялся!
Одним словом, занимайтесь столько, сколько можете себе позволить и не терзайтесь страхами, что все напрочь забудете! Хотя, конечно же, никто не будет спорить с тем, что чем интенсивнее занятия, тем быстрее будет достигнут желаемый результат. Всем изучающим китайский — успехов в изучении!
-
преподаватель нужен как раз для того чтобы исправить на ошибки которые самостоятельно не можешь заметить или в силу привычки автоматически их делаешь. например в банальном использовании 了, 着 ,的 когда их нужно ставить , более важно как раз когда не нужно ставить ;) вот для этого и необходим репетитор или преподаватель, но Вы правы таких преподавателей не много. Поэтому ничего не остаётся кроме того как заниматься самостоятельно читать журналы тот же 《读者》 смотреть новости и т.д.
Никто не будет спорить с тем, что хороший, опытный преподаватель (которого, как Вы согласились, нелегко найти) поможет/ускорит/облегчит изучение языка. Но в то же время занятия с преподавателем накладывают серьезные ограничения на финансовую и структурную составляющие процесса обучения. И разумеется, каждый выбирает сам, что ему больше по душе и по средствам. Речь лишь о том, что самостоятельное изучение (с использованием аудио- и видео-материалов, а также носителей языка в качестве спарринг-партнеров для языковой практики и в качестве источника информации по нюансам языка) тоже возможно.
Что же касается сложных (и не очень однозначных для начинающих) аспектов изучаемого языка, таких, как приведенные Вами в качестве примера служебные слова 了, 着, и 的, то я хочу подчеркнуть, что их окончательное освоение все равно происходит через практику, независимо от наличия или отсутствия преподавателя. Т. е. изучающий язык в совершенстве освоит тонкости употребления этих слов только тогда, когда "пропустит их через себя" 1000-2000 раз, сначала при чтении или прослушивании речи, затем применяя их в разговоре. Преподаватель, конечно же, поможет снять стресс при начальном ознакомлении с этими словами. (К тому же есть определенный процент людей, которым в силу их психологических особенностей просто необходимо, чтобы им, по их же словам, "кто-нибудь это объяснил!" а иначе они не могут.) Однако даже после объяснения самого талантливейшего преподавателя, изучающий еще долго будет путаться, делать ошибки, снова читать объяснения (или же просить их ему повторить) до тех пор, пока использование этих слов не станет автоматическим, не перейдет на уровень подсознания. При занятиях без преподавателя все будет протекать примерно так же, только изучающему нужны большая смелость (не бояться стресса) и большая уверенность в своих силах на начальных этапах обучения.
-
Осторожно!!! Такие поиски учителей-китайцев могут закончится замужеством!! :o :o
Ну я бы сказал, что такая опасность будет существовать только примерно в 50% случаев, в зависимости от пола учителя и обучаемого/обучаемой! ;D
А для меня китайский - это такая штука, которой не жалко посвятить и пол жизни :)
Браво! Вот это по нашему! :D
-
А вот насчет фразы, что необходимо, чтобы "количество новых знаний всегда превышало забываемое количество уже пройденных", здесь я, пожалуй, поспорю! :) На мой взгляд, это очень широко распространенное заблуждение, что можно полностью забыть что-то изученное ранее. Насколько я знаю, согласно современным представлениям, наш мозг на самом деле запоминает всю проходящую через него информацию, сохраняя ее в так называемых "образах". Вспоминание информации происходит при помощи "ассоциаций", которые можно себе представить как связи между образами. Т. е. при возникновении соответствующей ассоциации можно, "потянув за связь", извлечь, вспомнить сохраненный ранее образ. При забывании информации происходит следующее. Образы становятся слабее, размываются, но при этом никогда не исчезают полностью. Связи, если их не использовать длительное время, ослабевают и в какой-то момент могут исчезнуть совсем. При вспоминании образы усиливаются, закрепляются, а связи либо укрепляются, либо восстанавливаются, если они были утеряны.
Что это означает на практике, применительно к изучению языка? Это означает, что ни одна минута занятий языком не пропадает даром, не зависимо от того, сколько времени в день мы занимаемся и какой длительности делаем перерывы между занятиями. Если мы занимаемся один час в день вместо четырех, то занятия будут просто немного менее эффективными, поскольку несколько большая часть времени (в относительном масштабе) будет уходить на вспоминание изученного ранее. Если мы делаем перерыв в занятиях, то точно так же, придется потратить какое-то время на вспоминание изученного ранее. Но при этом, каким бы длительным не был перерыв (даже если это несколько лет), вспоминать будет все равно легче, чем изучать с нуля, так как при вспоминании мы всего лишь усиливаем, реконструируем уже существующие образы, а не создаем новые.
А я в общем-то и не буду даже с Вами спорить, а просто соглашусь. Потому что как раз это имел в виду, но для краткости выразился утрированно, и наверное зря. Конечно же, мозг ничего не забывает, но одна из главных целей при изучении языка, если конечно стоит задача доведения его до какого-то приемлемого уровня, это актуализация пассивного словаря. Другими словами, вот эти самые ассоциативные связи должны постоянно укрепляться, приобретать новые ниточки, за которые удобно дергать в нужный момент, если можно так выразиться. Чем больше занятий, в том числе просмотров фильмов, чтения обычной, не учебной литературы, тем больше ниточек, но иногда можно и несколько дней отдыха выделить.
Мне нравится что по этому поводу говорит Steve Kaufmann (не знаю можно ли здесь вставлять ссылки на сторонние ресурсы, но по словам "steve kaufmann thelinguist" в гугле его блог первой ссылкой). Так вот, он регулярно подбадривает уставших от монотонности, говорит что все должно происходить так, чтобы человек при познании языка получал максимум удовольствия, чтобы ему нравился процесс. Только тогда эти самые ассоциативные связи будут наиболее крепкими, ну и соответственно слова будут чаще всплывать в речи, то есть переходить в активный словарь, позволяя нам выражаться грамотно, как образованным людям. Что порой достаточно сложно даже на родном языке ;)
-
to anterya
я то как раз и не утвердала что обязательно необходимо присутсвие преподавателя или репетитора, самостоятельно можно освоить но по времени этот процесс будет гораздо длительнее вот и всё, но опять же всё завист от способностей к самообучению, кто то возможно и самостоятельно гораздо быстрее изучит! наличие хороших учебников, доступ к видео аудио материалам и т.д. наличие свободного времени а главное желания изучать :)
P.S. про 了, 着 ,的 упомянула потому что это одни из самых распространённых ошибок в сочинениях при чём не только на начальной стадии изучения языка, особенно при употреблении “了”. про финансовый аспект говорить не стоило вообще так как в наше время уже практически нет бесплатного образования, но я думаю что действительно профессиональный преподаватель стоит того чтобы позаниматься у него так как он может съэкономить много вашего времени то что с преподавателем вы пройдёте за год самостоятельно придётся изучать несколько лет......но вы на 300% правы таких преподавателей единицы и занятия у них стоят денег. и преподаватель лишь даст знания а их ещё нужно усвоить и использовать в дальнейшем,не повторять ошибок допущенных ранее. И ни один преподаватель не сможет сделать это за ученика, только самостоятельное закрепление и повторение уже пройденного материала и изучение нового материала -это путь к прогрессу
-
Мне нравится что по этому поводу говорит Steve Kaufmann (не знаю можно ли здесь вставлять ссылки на сторонние ресурсы, но по словам "steve kaufmann thelinguist" в гугле его блог первой ссылкой). Так вот, он регулярно подбадривает уставших от монотонности, говорит что все должно происходить так, чтобы человек при познании языка получал максимум удовольствия, чтобы ему нравился процесс.
На самом деле, подобные идеи в последнее время высказываются и пропагандируются (в хорошем смысле слова) очень часто, поэтому найти реальный первоисточник для этих мыслей очень трудно, если не невозможно. Например, в российском Интернет-пространстве об этом же очень любит говорить Илья Франк, при этом он тоже не говорит, что все придумал сам, а говорит, что он развивает идеи других, ссылаясь, например, на венгерскую переводчицу Като Ломб. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%B1,_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%B1,_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE)) Например, Илья Франк не устает повторять, что запоминание слова или выражения будет идти в разы быстрее, если это слово или выражение связано с каким-то эмоциональным переживанием. А также, что для чтения на изучаемом языке надо выбирать литературу на ту тему, которая больше всего интересна для изучаемого, которая его "заводит". И тогда язык будет изучаться как бы "сам собой", почти без усилий.
Кстати, по теме данной ветки форума . По ссылке из Википедии, приведенной выше, про Като Ломб написано, например, следующее:
большинство из языков, которыми владела Ломб, она освоила самостоятельно, работая исключительно с учебниками и художественной литературой на изучаемом языке.
Книгу Като Ломб "Как я изучаю языки" я порекомендовал бы каждому, кто интересуется данным вопросом. Книга написана, как указано в предисловии, с позиции ученика, а не учителя. А поскольку этот "ученик" еще и свободно владеет десятком иностранных языков, то, по-моему, практическую ценность подобного опыта трудно переоценить. (Книгу можно скачать, например, на bookz.ru)
-
to anterya
я то как раз и не утверждала что обязательно необходимо присутствие преподавателя или репетитора, самостоятельно можно освоить но по времени этот процесс будет гораздо длительнее вот и всё, но опять же всё зависит от способностей к самообучению, кто то возможно и самостоятельно гораздо быстрее изучит!
На самом деле, спорить тут практически не о чем, я с Вами в основном согласен, кроме, может быть, каких-то мелких деталей. Главная мысль, которую я, наверное, уже пару раз высказывал в этой ветке, что здесь все зависит от индивидуальных психологических особенностей изучающего. Для кого-то будет быстрее и легче изучать язык с преподавателем, для кого-то — самостоятельно.
про финансовый аспект говорить не стоило вообще так как в наше время уже практически нет бесплатного образования
Я, честно говоря, предпочитаю тратить деньги, в первую очередь, на книги. Хотя я начал изучать китайский относительно недавно, у меня уже где-то с полсотни книг на эту тему, включая словари, учебники, справочники, тематические словари, тексты для чтения и просто книги о китайском языке (все, в основном, на английском языке). В последнее время мне большей частью приходится, так сказать, "держать самого себя за руки" и не давать себе покупать еще больше книг на эту тему! ;) А вообще, я заметил, чем больше книг покупаешь, тем проще поддерживать мотивацию на должном уровне, ну типа того, что жалко уже вложенных в это денег! ;D
Ну и еще к вопросу о деньгах. Наличие торрентов и т. п. позволяет, конечно, сэкономить кучу денег по крайней мере на аудио-курсах и видео-материалах. Не говоря уже о гораздо лучшей, так сказать, "точности наведения на цель" — не понравилось, удалил и все дела. Книги я тоже, кстати говоря, с удовольствием скачиваю прежде чем купить бумажную версию, чтобы "заценить", подходит или нет.
-
Изучив ситуацию на рынке труда и перспективы ее развития я решил переквалифицироватся в програмиста, чем сейчас я и занят.
И это правильно. Мозгу нужен отдых. Я сам в китайский пришел (только не смейтесь!) - отдохнуть от арабского.
Программисты - они по-прежнему на коне. Главное не забыть потом подтвердить уровень знаний каким-нибудь авторитетным тестом.
-
сперва ездил по Гуанси, там даже моя знакомая китаянка не все понимала :), в Шанхае я пытался говорить с китайцами, они меня не всегда понимали, я их тоже. Я уже начал растраиваться что всё мое учение ни куда не годиться. :( Потом уже возвращаясь домой (ехал через Харбин), пытался говорить с китайцами, и о чудо, я их понимал и они меня. Все таки как у них по-разному говорят в Китае. И чем ближе к северу тем все понятнее ;D
Вот столкнулся с таким приколом.
В Гуанчжоу был разговор между мной, китаянкой и уйгуром.
У каждого из нас троих в разговоре был свой интерес. Китаянка не была моим переводчиком, но и не была с уйгуром.
С китаянкой мы говорили по-английски.
И вот, после определённого действия уйгура, я ему задаю вопрос по-китайски. Уйгур до этого не знал, что я могу говорить по-китайски. Мне показалось, что фразу я сказал хорошо: тональность и сами звуки. И ура - он меня сразу понял и заржал - заржал, потому что я хотел сказать именно смешное. А китаянка уставилась на нас и стала хлопать глазами. А потом спросила у уйгура: чего он (я) сказал. Уйгур ей отвечает: он сказал вот то-то и то-то (я это однозначно понял). И только тогда она врубилась.
Южные в ханьский не врубаются. В кантонском - родном для китаянки из Гуанчжоу - там просто букв таких нет, и в школе от учителей они усваивают 中文 c южным акцентом. Если говорить без акцента - не понимают.
-
А вообще, я заметил, чем больше книг покупаешь, тем проще поддерживать мотивацию на должном уровне, ну типа того, что жалко уже вложенных в это денег! ;D
Есть такое дело, я в частности все книги адаптированные по Илье Франку скупил, жаль не так их много, очень много пользы.
-
Я сам в китайский пришел (только не смейтесь!) - отдохнуть от арабского.
Будем смеяться, в хорошем смысле :)
-
десятку южане чаще показывают кулаком - как и есть на фото, но северяне в основном просто скрещивают два указательных пальца, реже скрещивают пальцы одной руки.
И в Шанхае, и в Гуанси наблюдал скрещенные указательные пальцы как обозначение десятки. Шутка в том, что арабы (а вместе с ними и я) понимают этот жест как "половина"
-
(http://www.freeimagehosting.net/t/u697c.jpg) (http://www.freeimagehosting.net/u697c) (http://www.freeimagehosting.net/t/1c71x.jpg) (http://www.freeimagehosting.net/1c71x) (http://www.freeimagehosting.net/t/mbx3w.jpg) (http://www.freeimagehosting.net/mbx3w) (http://www.freeimagehosting.net/t/xna2j.jpg) (http://www.freeimagehosting.net/xna2j)
бесплатная книга "Китайский язык без пыток и боли"
http://www.mediafire.com/download.php?c2s6y2gok43fags
http://nopitok.narod.ru/
-
в совершенстве - это очень плохое слово)))) никто в совершенство даже свой язык не знает.
вообще, я думаю реально самостоятельно добиться приличного уровня, чтобы вас не называли тупой обезьяной с ужасным акцентом! если вы каждый день занимаетесь, то результат будет тот же..., что и от всяких курсов, проживания в стране (ну это грубо говоря).
я на данный момент самостоятельно занимаюсь. ходил на курсы на 2 модуля по 2.5 мес. первый прошел полностью, и в принципе это мне помогло, это дало толчок к дальнейшему изучению, а со второго через месяц ушел, т.к. тупо по учебнику я и сам могу заниматься. на данный выбрал для себя идеальную методику и усердно каждый день занимаюсь. пока упор сделал на запоминание иероглифов (в день стараюсь около 10-15 запоминать). цель 800 иероглифов до конца лета (40% уже прошел).
все реально, но иногда конечно лень...
-
...
пока упор сделал на запоминание иероглифов (в день стараюсь около 10-15 запоминать)
...
10-15 иероглифов в день - это, по моим меркам, весьма неплохо! У меня, например, запоминать больше 5 штук в день (в среднем) не получается. :( Даже если на короткое время напрячься (например, на выходных) и попытаться запомнить более 5 в день, то через 3-4 дня все начинает путаться в голове и приходится останавливаться и заниматься только повторением. И в итоге все равно те же 5 штук в день в среднем выходит, как ни напрягайся...
С учетом неизбежных перерывов в изучении и т. п. выходит около 1500 в год. Ну, в принципе, не так уж и ужасно!
-
У меня на МакБуке (Эппловском ноутбуке) есть такая опция - ввод иероглифов с трекпада.
Смысл в том, что надо начирикать пальцем на трекпаде иероглиф по всем правилам его написания.
На специальном экранчике, включающемся автоматически при выборе этого метода ввода, сразу отражается что ты там рисуешь. И одновременно предлагается несколько иероглифов из списка. Если рисуешь иероглиф правильно - попадание 100%. Если нет - то возможны варианты.
Этот метод ввода можно включать наравне с пиньином или методом пяти черт или любым другим. То есть, например, пишешь пниньином, и вдруг не знаешь как звучит иероглиф! – ничего страшного, не надо лезть ни в какие словари, спокойно вводишь его с трекпада.
Так вот ЧТО хорошо. Этот метод – просто наилучший в запоминании иероглифов.
Я уж пробовал и карточки специально разработанные, и просто запоминать, и рисовать в тетради в клеточку. Этот – самый результативный. Напишешь раз десять иероглиф от руки – и считай, ты его уже почти запомнил.
А с учётом того, что сами иероглифы могут отображаться в шрифтах буквально как китайский каллиграф нарисовал – печатать по-китайски на Маке становится интересным занятием.
Это я в общем не Мак рекламирую. Я не знаю, может в Виндах то же самое есть. Но я не видел.
-
У меня на МакБуке (Эппловском ноутбуке) есть такая опция - ввод иероглифов с трекпада.
Смысл в том, что надо начирикать пальцем на трекпаде иероглиф по всем правилам его написания.
На специальном экранчике, включающемся автоматически при выборе этого метода ввода, сразу отражается что ты там рисуешь. И одновременно предлагается несколько иероглифов из списка. Если рисуешь иероглиф правильно - попадание 100%. Если нет - то возможны варианты.
Этот метод ввода можно включать наравне с пиньином или методом пяти черт или любым другим. То есть, например, пишешь пниньином, и вдруг не знаешь как звучит иероглиф! – ничего страшного, не надо лезть ни в какие словари, спокойно вводишь его с трекпада.
Так вот ЧТО хорошо. Этот метод – просто наилучший в запоминании иероглифов.
Я уж пробовал и карточки специально разработанные, и просто запоминать, и рисовать в тетради в клеточку. Этот – самый результативный. Напишешь раз десять иероглиф от руки – и считай, ты его уже почти запомнил.
А с учётом того, что сами иероглифы могут отображаться в шрифтах буквально как китайский каллиграф нарисовал – печатать по-китайски на Маке становится интересным занятием.
Это я в общем не Мак рекламирую. Я не знаю, может в Виндах то же самое есть. Но я не видел.
только иероглифы всё таки "пишутся", а не "рисуются" ;) на нас за это слово преподаватель очень сильно обижался на первом курсе :D
А вообще методика стандартная для китаистов - пиши, пиши, пиши.... без разницы где, на чём, главное больше писать. У нас минимум был 10 строчек... в тетрадях, разумеется. Почерк вырабатывается, к тому же. Да и иероглифов было по 50-60... O:)
-
У меня на МакБуке (Эппловском ноутбуке) есть такая опция - ввод иероглифов с трекпада.
Смысл в том, что надо начирикать пальцем на трекпаде иероглиф по всем правилам его написания.
На специальном экранчике, включающемся автоматически при выборе этого метода ввода, сразу отражается что ты там рисуешь. И одновременно предлагается несколько иероглифов из списка. Если рисуешь иероглиф правильно - попадание 100%. Если нет - то возможны варианты.
Этот метод ввода можно включать наравне с пиньином или методом пяти черт или любым другим. То есть, например, пишешь пниньином, и вдруг не знаешь как звучит иероглиф! – ничего страшного, не надо лезть ни в какие словари, спокойно вводишь его с трекпада.
Так вот ЧТО хорошо. Этот метод – просто наилучший в запоминании иероглифов.
Я уж пробовал и карточки специально разработанные, и просто запоминать, и рисовать в тетради в клеточку. Этот – самый результативный. Напишешь раз десять иероглиф от руки – и считай, ты его уже почти запомнил.
А с учётом того, что сами иероглифы могут отображаться в шрифтах буквально как китайский каллиграф нарисовал – печатать по-китайски на Маке становится интересным занятием.
Это я в общем не Мак рекламирую. Я не знаю, может в Виндах то же самое есть. Но я не видел.
Я примерно с такой же целью телефон купил, сенсорный =) чтоб в метро было чем заняться )
А название этого метода ввода не подскажете? Я так думаю, он, наверно, одинаково для любых компов и ОСей называется?
-
Я примерно с такой же целью телефон купил, сенсорный =) чтоб в метро было чем заняться )
А название этого метода ввода не подскажете? Я так думаю, он, наверно, одинаково для любых компов и ОСей называется?
Да, на телефоне тоже можно - я тоже пользуюсь на Айфоне своём.
А метод - да никак он вроде не называется:
-
А я для запоминания иероглифов пользуюсь программой Pleco для iPhone-а, а именно встроенной в эту программу системой flashcards. Вещь очень удобная, например, любой иероглиф можно тут же "одним движением" перебросить в словарь, а также получить немало дополнительной полезной информации по иероглифу - анимация с порядком написания, из каких компонентов он состоит (а по компоненту, в свою очередь, можно узнать, в какие другие иероглифы он входит), а также комбинации с данным иероглифом. Правда все на английском языке.
Что же касается изучения через написание, то я предпочитаю начитать с изучения в "прямом" направлении, т. е. по иероглифу вспоминать его перевод (отдельно или в составе слов), а затем с небольшим отставанием по времени добавляю недавно изученные таким образом иероглифы в другой цикл, где нужно, видя перевод на английском, написать соответствующий переводу иероглиф на экране. Лично для меня такая двухступенчатая система изучения работает лучше всего.
-
10-15 иероглифов в день - это, по моим меркам, весьма неплохо! У меня, например, запоминать больше 5 штук в день (в среднем) не получается. :( Даже если на короткое время напрячься (например, на выходных) и попытаться запомнить более 5 в день, то через 3-4 дня все начинает путаться в голове и приходится останавливаться и заниматься только повторением. И в итоге все равно те же 5 штук в день в среднем выходит, как ни напрягайся...
С учетом неизбежных перерывов в изучении и т. п. выходит около 1500 в год. Ну, в принципе, не так уж и ужасно!
просто я пользуюсь УНИКАЛЬНОЙ методикой для запоминания 800 иероглифов, которая является бестселлером на Амазон, а для повторения использую ЛУЧШУЮ програмку на андроид/айфон (словар+карточки). отзыв про обоих я оставлял вот на этом форуме: http://sinocom.ru/showpost.php?p=125561&postcount=26
-
просто я пользуюсь УНИКАЛЬНОЙ методикой для запоминания 800 иероглифов <...>
Я думаю, что дело все-таки в том, что у Вас лучше память, чем у меня. А со способностью к запоминания того, что нельзя проанализировать логикой (имена, цифры, исторические даты и факты, специальные термины и т. п.) у меня, откровенно говоря, всегда были проблемы. Вот 5 иероглифов в день мне в мозг "влезают" (не без усилий, конечно), а вот 15 не влезут, как бы я не пыжился.
-
Я думаю, что новый участник форума asheg что-то пытается втереть.
Что именно и зачем ему это надо - я не понимаю. Разбираться мне не охота, но вот ощущение именно такое от его постов.
Когда у человека семь из восьми его постов за два дня представляют ссылки на типа полезные программы – возникают какие-то нездоровые подозрения в ангажировании и промоутировании им какой-то хрени.
По крайней мере - так это выглядит для меня.
-
пачку бумаги, шариковую ручку и лаоши с плеткой - больше ничего не надо.
лаоши нет - жесткая самодисциплина и превращение занятия в привычку - 10 дней подряд по вечерам заставляете себя прописывать иероглифы - на 11й день руки сами потянутся.
новый участник форума asheg что-то пытается втереть.
я думал у меня одного такая паранойя...
мож чел в продажах работает, а это издержки профессии, так сказать.
-
Я думаю, что дело все-таки в том, что у Вас лучше память, чем у меня. А со способностью к запоминания того, что нельзя проанализировать логикой (имена, цифры, исторические даты и факты, специальные термины и т. п.) у меня, откровенно говоря, всегда были проблемы. Вот 5 иероглифов в день мне в мозг "влезают" (не без усилий, конечно), а вот 15 не влезут, как бы я не пыжился.
ну... я хоть и написал, что каждый день занимаюсь, но все равно иногда халявю, так что может в неделю получается столько же, сколько у вас.
насчет памяти, хрен знает. ну вот поперло у меня и в день без проблем 15-20 могу запомнить.
-
просто я пользуюсь УНИКАЛЬНОЙ методикой для запоминания 800 иероглифов, которая является бестселлером на Амазон, а для повторения использую ЛУЧШУЮ програмку на андроид/айфон (словар+карточки). отзыв про обоих я оставлял вот на этом форуме: <link>
На мой взгляд, зря Вы свои сообщения в виде рекламных лозунгов пишите. Здесь это не сильно любят. Вот Yangguizi уже предъявил Вам подозрения, что Вы занимаетесь промоушином этих программ в корыстных целях. Прав он или нет, я пока не уверен, но если нет, то наверное Вам стоит поменять стиль сообщений на более нейтральный. Просто совет, не обижайтесь!
Теперь по сути дела. Программу, которую Вы рекомендовали (по ссылке), я уже скачал (в версии для iPhone-а), посмотрим, потестируем. Честно говоря, пока мне трудно представить, что она может оказаться лучше программы Pleco, которую я использую. (Правда, явно "лучше" по цене, так как Pleco стоит не такие уж маленькие деньги!) Кстати, а почему Вы там предлагали скидываться на покупку этой программы - у меня вроде бесплатно скачалась. Или там дальше за опции надо деньги платить?
По поводу книги, Learning Chinese Characters от Tuttle. (Кстати, вот тут уж Вас точно трудно обвинить в корыстных побуждениях. Tuttle - издательство солидное и вряд ли будет платить кому-либо деньги за промоушн их книг на русскоязычных форумах. IMHO.) Книга это, кстати, у меня тоже есть. Предлагаемая ими методика меня сильно не впечатлила. (По сути дела, там предлагается просто разновидность уже давно известного и часто продвигаемого метода запоминания на основе ассоциативной памяти.) Для меня главная проблема такого метода в том, что с запоминаемым иероглифом ассоциируется некая выдуманная история, а не то, что этот иероглиф на самом деле значит. Кроме того, на запоминание этих историй тоже будет тратиться немало сил и энергии. По-моему, лучше их потратить непосредственно на запоминание самого иероглифа! :) Впрочем, это личное дело каждого. Кому-то, возможно, такой метод и подойдет. Ну и кстати, на сегодняшний день приведенные в книге иероглифы я уже освоил. :P
При этом я не могу сказать, что я жалею о потраченных на эту книгу деньгах. При изучении я иногда использовал ее как своего рода "справочник", где указано, из каких компонентов (частей) состоят иероглифы, а также значения этих компонентов. Pleco, правда, тоже умеет это делать, но здесь информация понагляднее, к тому же Pleco нередко ошибается в идентификации компонентов в сложных иероглифах, когда используется искаженный вариант компонента. (Например, компонент 牛 в левой части 物 и т. п.) Кстати, 800 иероглифов в этой книге - это как раз те самые 800 иероглифов, которые входят в 1-й уровень старого HSK. Помнится, они обещали выпустить продолжение, но пока как-то не торопятся, может быть, сомневаются, ориентироваться ли им теперь по-прежнему на старый или уже на новый HSK...
-
пачку бумаги, шариковую ручку и лаоши с плеткой - больше ничего не надо.
лаоши нет - жесткая самодисциплина и превращение занятия в привычку - 10 дней подряд по вечерам заставляете себя прописывать иероглифы - на 11й день руки сами потянутся.
А я вот, наоборот, безумно счастлив, что учу китайский сейчас, а не двадцать лет назад, когда ручке и бумаге действительно не было никакой альтернативы. Сегодня, слава богу, Touchscreen вполне способен их заменить!
Поначалу я тоже пытался тренироваться в написании иероглифов на бумаге. Однако проблема в том, что почерк у меня сильно хреновый >:(, явно не соответствующий моему же уровню эстетического восприятия. 8-) Поэтому подобные занятия только портили мне настроение, а это, в свою очередь, плохо сказывается на мотивации. При использовании Touchscreen этой проблемы нет, так как сколь угодно некрасиво нарисованный иероглиф тут же магически превращается в красивый и гармоничный символ из стандартного шрифта! ;)
-
ну... я хоть и написал, что каждый день занимаюсь, но все равно иногда халявю, так что может в неделю получается столько же, сколько у вас.
Ну тогда Вы меня успокоили!
насчет памяти, хрен знает. ну вот поперло у меня и в день без проблем 15-20 могу запомнить.
Как я уже писал выше, я тоже могу, если поднапрячься, запомнить 15-20 в день. Но через несколько дней все начнет путаться, забываться и придется концентрироваться только на повторении, теряя темп. Поэтому я пытаюсь действовать по принципу "тише едешь - дальше будешь"! Если вводить 5 новых иероглифов в день, то прогресс идет более или менее постоянно.
Я, кстати, стараюсь ни дня не пропускать, за исключением особых случаев (типа отпуска или больших пьянок :D ). Не потому, что я такой уж прилежный, просто жалко терять темп, все-таки хочется выучить китайский чуть пораньше, чем к пенсии... ;D День пропустил, 5 иероглифов недоучил! :'(
Ну и конечно, кроме изучения иероглифов в программе, я еще читаю, слушаю (например, ChinesePod), изучаю грамматику и т. п., но здесь я уже позволяю себе больше свободы, могу несколько дней пропустить, а в другой раз, например, "поднажать" на выходных.
-
asheg не рекламирует, просто делится своим локальным успехом. Если он также будет "хвастаться" (в хорошем смысле) и через год и через пять лет, то его успех гарантирован.
Согласен с anterya Не думаю что по 15 ерогов есть смысл учить, лучше меньше но постоянно и перманентно. В студенческие годы- когда каждый день китайские часы, текст в среднем проходили за 3-4 учебных дня, где было по 30 -40 ероглифов, но это было в молодости, желание, мозг как губка, после занятии по 6-7 часов повторения. Если у asheg(а) есть свободное время и не работает, то думаю реально учить по 15 иероглифов в день, но мозг будет на пределе и далеко не все ероги закрепятся в памяти, то и есть повторение предыдущих тоже потребует время.
Теперь о тачфонах Touchscreen и листок ручки-бумаги.
На листке бумаге можно натренировать совершенно другую память-память тела это как профессиональные танцовщицы или балерины могут за час выучить (или показать им всего один раз) любой танец мира.
И только на листке бумаге можно научится писать скорописью итд.
Сдать диктант на иероглифы будет легче.
Преимущество электронных перед бумажными "собратьями", выделю два основных, это в любое короткое время в транспорте, на концерте, в зале ожидания и очереди, в общем когда появилось пауза можно использовать. Книгу не всегда можно собой брать.
И второй основной, это было бы мечтой моего студенчества, затраты на поиск иероглифов в словаре просто уменьшался в сотню раз.
-
Здравствуйте, товарищи форумчане, я зашел в эту ветку, почитал ваши сообщения и решил поделиться своим опытом изучения иероглифов! учусь я на 5 курсе в вузе на лигнвистической специальности, главным языком у меня является китайский! и я вам хочу сказать что изучение иероглифов это не так сложно как кажется на первый взгляд, я считаю что люди сами себя психологически настраивают на то что им сложно! считается что для комфортного чтения китайских книг, газет итд нужно знать около 5 тыс иероглифов, многих людей пугает такая цифра и они уже изначально неправильно себя настраивают! но если посмотреть с другой стороны: что же такое иероглифы? иероглифы это символы, и мы с вами уже знаем множество символов, просто мы этого не замечаем, например изображения коня у всех ассоциируется с автомобилем феррари, футбольные фанаты знают эмблемы почти всех футбольных клубов, в магазине по упаковке мы узнаем знакомый товар, даже не читая его названия, и так тысячи предметов, которые нас окружают мы узнаем по внешнему облику и сразу же получаем информацию а том что это такое или что оно означает! тоже самое и китайские иероглифы, для китайцев это символы которые что то обозначают. Для нас слово состоит из набора букв в разной комбинации(у нас их 33), для китайцев иероглиф состоит из набора черт в разной комбинации( их гораздо меньше чем у нас букв) мы начинаем изучать русский язык с алфавита, точно также и китайские иероглифы нужно изучать начиная с черт, потом переходить на ключи и уже сами иероглифы, и с каждым разом процесс запоминания становится проще если вы это делаете регулярно. Помню себя, нам на первом курсе за день задавали выучить по 20-30 иероглифов, и мы учили, и прописывали по 5 строк, на это уходило очень много времени но проблема в том что по началу часть иероглифов забывалась со временем, но это не страшно, дело в том что мозг по началу отвергает инородную для него информацию, но потом вырабатывается привычка, это можно сравнить с наркотической зависимости(извините меня за такой пример) и если вы регулярно занимаетесь, то в любом случае иероглифы которые вы забыли рано или поздно вам снова встретятся и в этот раз вы их точно запомните! есть люди которые жалуются на плохую память, по память это та же привычка, которая вырабатывается абсолютно у любого человека, а это значит что запоминать по 20 иероглифов в день может каждый, просто кто то быстрее, а кто то медленнее. После года упорного изучения, на втором курсе мне уже не приходилось прописывать по 5 строчек иероглифов. Для того чтобы их запомнить было достаточно всего несколько раз прописать, а потом и вовсе уже хватало несколько раз посмотреть чтобы запомнить, запоминал по ключам, их последовательности. Сейчас после 4 с лишним лет изучения языка (В России) я уже спокойно захожу на китайские сайты читаю новости и другую информацию, и это приятно осознавать что упорные труды даром не пропали, в Китае этот процесс при одинаковой интенсивности занятий, естественно заметно бы ускорился, поскольку там иероглифы висят на каждом шагу да и вообще языковая среда! поэтому мой совет всем: не торопитесь и не бойтесь, разберите сначала черты, потом изучите ключи, а затем смело приступайте к изучению иероглифов, занимайтесь хоть по пол часа, хоть по часу но желательно каждый день, чтобы ваш мозг не отвыкал, а привыкал. И помните чем, больше усилий вы приложите на начальном этапе, тем легче вам будет учить в дальнейшем, и от учебы вы будите получать исключительно удовольствие и осознание того что с каждым разом новый материал дается легче будет для вас лучшей наградой!
-
Теперь по сути дела. Программу, которую Вы рекомендовали (по ссылке), я уже скачал (в версии для iPhone-а), посмотрим, потестируем. Честно говоря, пока мне трудно представить, что она может оказаться лучше программы Pleco, которую я использую. (Правда, явно "лучше" по цене, так как Pleco стоит не такие уж маленькие деньги!) Кстати, а почему Вы там предлагали скидываться на покупку этой программы - у меня вроде бесплатно скачалась. Или там дальше за опции надо деньги платить?
ну Pleco тоже неплохой вариант (может быть даже популярнее), но вот я что-то глянул их режим карточек и там по сути лишь дается иероглиф и нужно отгадать значение. в trainchinese больше интерактивных режимов. особенно мне нравится тот, в котором надо на экране начертить иероглиф по значению - вот тут точно или помнишь или нет.
скидываться я предлагал, т.к. там всего 2 листа, и не больше 10 карточек в неделю добавлять. предложение в принципе еще в силе, но я каким-то то образом свой аккаунт из обычного режима перевел в другой нахаляву где можно больше 10 листов создавать и больше 50 иероглифов добавлять в неделю, так что сейчас уже паралелльно на подписку...
Книга это, кстати, у меня тоже есть. Предлагаемая ими методика меня сильно не впечатлила. (По сути дела, там предлагается просто разновидность уже давно известного и часто продвигаемого метода запоминания на основе ассоциативной памяти.) Для меня главная проблема такого метода в том, что с запоминаемым иероглифом ассоциируется некая выдуманная история, а не то, что этот иероглиф на самом деле значит. Кроме того, на запоминание этих историй тоже будет тратиться немало сил и энергии. По-моему, лучше их потратить непосредственно на запоминание самого иероглифа! :) Впрочем, это личное дело каждого. Кому-то, возможно, такой метод и подойдет. Ну и кстати, на сегодняшний день приведенные в книге иероглифы я уже освоил. :P
я не могу без ассоциативного мышления запомнить. не знаю даже, что буду делать когдa учебник закончится, второй части же нет (и не будет похоже, уже писал в редакцию). видимо придется искать этимологию каждого нового иероглифа или на худой конец по старинке прописывать иероглиф, притом раз 50 (щас я около 15-20 раз пишу чисто, чтобы порядок запомнить и красиво писать), а потом повторять на андроиде.
Кстати, 800 иероглифов в этой книге - это как раз те самые 800 иероглифов, которые входят в 1-й уровень старого HSK. Помнится, они обещали выпустить продолжение, но пока как-то не торопятся, может быть, сомневаются, ориентироваться ли им теперь по-прежнему на старый или уже на новый HSK...
ну у вас тогда уровень повыше. может быть на таком уровне иероглифы уже сами по себе запоминаются, лишь посмотреть на него внимательно :D. пробный тест кстати сдавали, какой уровень после этого учебника достигается с новым HSK?
-
вопрос к тем, кто иероглифы долбит: какое значение у иероглифа вы запоминаете? или все? значений много, некоторые очень различаются друг от друга. если можно еще на какой источник ориентируетесь для поиска значения?
-
вопрос к тем, кто иероглифы долбит: какое значение у иероглифа вы запоминаете? или все? значений много, некоторые очень различаются друг от друга. если можно еще на какой источник ориентируетесь для поиска значения?
Скажите, а изучая английский, например, Вы запоминаете только одно значение слова? Скажем, to get?
-
вопрос к тем, кто иероглифы долбит: какое значение у иероглифа вы запоминаете? или все? значений много, некоторые очень различаются друг от друга. если можно еще на какой источник ориентируетесь для поиска значения?
Кстати, интересный вопрос затронут.
Не буду утверждать на 100 процентов, но меня сложилось такое чувство, что каждый иероглиф (за редким исключением) имеет лишь одно ИСТИННОЕ смысловое значение. И именно этот смысловой базис и надо найти, воспринять и занутрить. А все остальные значение – это лишь надстройки.
-
Личный опыт =) Все слова, которые учу, записываю на карточках, с одной стороны написание и пиньинь, с другой, - значение. Чтоб их все помнить, приходиться довольно часто перебирать и переписывать. 1500 слов мне как-то ну никак аж за 12 часов переписать не получается.. ((
Пришёл к выводу, что иду каким-то неправильным путём, и таблицу ключей выучить всё-таки необходимо. Но... например, значение ключа №14 "крышка". Но слово "крышка" на самом деле пишется иначе , - 盖儿. И такое... как сказать? разнообразие, различие, несоответсвие?... встречается во многих ключах.
Имею вопрос: на мой взгляд, любая таблица в любой науке должна помогать её изучению, а тут лишняя информация только путает мозги. =( Люди, подскажите, пожалуйста, КАКИМ образом эту таблицу использовать? В чём её суть? не могу понять... ((
-
Личный опыт =) Все слова, которые учу, записываю на карточках, с одной стороны написание и пиньинь, с другой, - значение. Чтоб их все помнить, приходиться довольно часто перебирать и переписывать. 1500 слов мне как-то ну никак аж за 12 часов переписать не получается.. ((
Пришёл к выводу, что иду каким-то неправильным путём, и таблицу ключей выучить всё-таки необходимо. Но... например, значение ключа №14 "крышка". Но слово "крышка" на самом деле пишется иначе , - 盖儿. И такое... как сказать? разнообразие, различие, несоответсвие?... встречается во многих ключах.
Имею вопрос: на мой взгляд, любая таблица в любой науке должна помогать её изучению, а тут лишняя информация только путает мозги. =( Люди, подскажите, пожалуйста, КАКИМ образом эту таблицу использовать? В чём её суть? не могу понять... ((
вызывай ассоциативное мышление, иначе не запомнить ключ (см. книгу выше или любую другую подобную). например, ключ 名: состоит из вечера и рта. его этимология такая: ночью, когда лица человека не видно, его можно идентифицировать только с помощью рта, назвав его имя. как-то так...
писать карточки вручную, по-моему, прошлый век, надо обязательно купить смартфон на андроид 2.3+ (любую за 5-10 тыс.; айфон все таки дороже). телефон в отличии от карточек можно везде использовать, карточки ты не потащишь на улицу =)).
Скажите, а изучая английский, например, Вы запоминаете только одно значение слова? Скажем, to get?
ну, я не профи в англ., но get у меня ассоцируется только с Понимать и Получать (в простых предложениях без всяких предлогов). все равно есть какая-то статистика, какое значение чаще используется (хотя бы для нас, не киайцев :D).
буду тогда в контексте перевод запоминать....
-
Личный опыт =) Все слова, которые учу, записываю на карточках, с одной стороны написание и пиньинь, с другой, - значение. Чтоб их все помнить, приходиться довольно часто перебирать и переписывать. 1500 слов мне как-то ну никак аж за 12 часов переписать не получается.. ((
Пришёл к выводу, что иду каким-то неправильным путём, и таблицу ключей выучить всё-таки необходимо. Но... например, значение ключа №14 "крышка". Но слово "крышка" на самом деле пишется иначе , - 盖儿. И такое... как сказать? разнообразие, различие, несоответсвие?... встречается во многих ключах.
Имею вопрос: на мой взгляд, любая таблица в любой науке должна помогать её изучению, а тут лишняя информация только путает мозги. =( Люди, подскажите, пожалуйста, КАКИМ образом эту таблицу использовать? В чём её суть? не могу понять... ((
По-моему, таблица ключей нахрен не нужна.
Я не понимаю её ценности, никогда её не учил, и знаю только что этих ключей 217.
Тем не менее ничто не мешает мне писать иероглифы правильно и понимать из каких частей они состоят.
-
Имею вопрос: на мой взгляд, любая таблица в любой науке должна помогать её изучению, а тут лишняя информация только путает мозги. =( Люди, подскажите, пожалуйста, КАКИМ образом эту таблицу использовать? В чём её суть? не могу понять... ((
Ее не надо учить наизусть, но в ней надо хорошо ориентироваться (основные ключи запомнятся сами). Просто чтобы запоминать иероглиф не как кучу черт, а как комбинацию ключей. Ну и поиск в словарях по ключам никто не отменял, хотя теперь есть и другие, более удобные способы.
Пришёл к выводу, что иду каким-то неправильным путём, и таблицу ключей выучить всё-таки необходимо. Но... например, значение ключа №14 "крышка". Но слово "крышка" на самом деле пишется иначе , - 盖儿. И такое... как сказать? разнообразие, различие, несоответсвие?... встречается во многих ключах.
Это древние значения, если вы не собираетесь глубоко копать, просто запомните эти названия как условные маркеры. Японисты, например, запоминают ключи по номерам просто. Говорят "ключ номер 97". Разницы большой нет.
-
По-моему, таблица ключей нахрен не нужна.
Я не понимаю её ценности, никогда её не учил, и знаю только что этих ключей 217.
Тем не менее ничто не мешает мне писать иероглифы правильно и понимать из каких частей они состоят.
В чём и дело, - я тоже таким образом (не деля иероги на ключи, и воспринимая любое слово как отдельно взятую единицу) выучил около 1500 слов, умею их написать, прочесть, и (относительно грамотно) грамматически между собой связать. Но чтоб их все помнить, требуется (лично мне, не знаю, как кому-то ещё) постоянно эти карточки перебирать, вспоминать, какое слово как произносится, и переписывать. Времени уходит немеряно... ((
И больше слов учу, тем больше нужно времени на их повторение.
Вот и интересуюсь, - кто каким образом учит? =) постоянное перечитывание вслух, переписывание (на слух) уже наизусть выученных по смыслу текстов?
Нутром чувствую, что что-то не так в используемом мной методе... но что именно, понять не могу.
В математике есть таблица умножения, - на перекрестии линий с цифрами получается их умножение. В химии в таблице Менделеева элементы поделены на группы по общим признакам.. Тут? Только по количеству черт группы созданы?
-
В чём и дело, - я тоже таким образом (не деля иероги на ключи, и воспринимая любое слово как отдельно взятую единицу) выучил около 1500 слов,
Ужас! Сколько бессмысленно потраченных усилий. Это же все равно, что выучить 1500 ключей, да еще и сложных. Чем вам так ключи не угодили? И вы не замечали одинаковых структурных компонентов в изученных иероглифах?
Тут? Только по количеству черт группы созданы?
Ну конечно, в чем проблема-то?
-
Parker, спасибо =) Я примерно об этом и подумал, - нужно просто тупо выучить её наизусть, это позволит не перебирать постоянно (до такой степени) эти чёртовы карточки.. )
В учебнике А.Ф.Кондрашевского (по которому я я занимался) таблица эта прилагается, но зачем она, и что с ней делать, - ни слова нет.
Просто для уверенности спрашиваю ) Неохота было лишние 214 иерогов напрасно зубрить.
-
Мой способ запоминания иероглифов.
Скачал с сайта hskflashcards.com карточки, распечатал, учу-перебираю - бумажный вариант (10-15 минут в день).
Еще скачал на телефон и на комп программу Anki, в которую загнал опять же флешкарточки - электронный вариант (10-15 минут в день).
Плюс чтение текстов, болтовня в скайпе с носителями, чтение сайтов с помощью плагина к mozilla firefox - Perapera Chinese (1 час в день).
Аудио-занятия еще ~1 час в день, но это к запоминанию иероглифов не относится.
Раньше когда начинал учить китайский, пытался прописывать иероглифы, но потом был длительный перерыв в изучении. Полгода назад возобновил изучение, но над тем, чтобы запоминать написание иероглифа не парюсь. Подумал про себя - я и на русском-то от руки давно ничего не писал, разве что подпись или имя-фамилию в каком-нибудь бланке. Шансы что от руки придется что-то писать по-китайски стремятся к нулю. Для меня важно прочитать, то есть пассивное понимание иероглифов.
Конечно можно убить долгое время над тем, чтобы научиться писать от руки, но здесь соотношение потраченных усилий к полученному результату лично для меня не окупается. Я даже слышал, что в последнее время экзамен HSK, его письменная часть, где нужно написать сочинение из ~400 иероглифов за определенное время, тоже сделали на компьютере, ввод иероглифов через пиньинь.
Кто-нибудь опытный, покритикуйте мой отказ от прописывания иероглифов от руки. Но реально, я не вижу в этом смысла, а пассивное запоминание через флешкарточки и чтение текстов и так происходит, прогресс есть. Может быть на более продвинутых этапах изучения столкнусь с необходимостью знать как иероглиф пишется, пока что до этого не дошел (сейчас знание иероглифов на HSK4, планирую к концу года выучить на HSK5). За рекордами тоже не гонюсь, думаю что стабильное запоминание 3-4 иероглифов в день вполне достаточно, по крайней мере у меня примерно такие цифры.
Кстати, 214 ключей не запоминал, может зря? Просто учу те слова, которые нужны для HSK экзамена, плюс другие, которые встречаются в текстах. Некоторые новые слова получается угадывать произношение, а поскольку на слух я знаю раза в три-четыре больше слов, чем иероглифов, то мой подход наверное можно назвать естественным, как дети учатся языку - сначала устный, потом идут иероглифы, конечно это сравнение в грубом приближении.
-
Чтобы постоянно помнить иероглифы – надо просто читать что-угодно.
Не карточки, а просто тексты.
Это как ребёнок осваивает родной язык – постоянно читает книжки, и в итоге в какой-то момент начинает это делать очень бегло.
-
Чтобы постоянно помнить иероглифы – надо просто читать что-угодно.
Не карточки, а просто тексты.
Это как ребёнок осваивает родной язык – постоянно читает книжки, и в итоге в какой-то момент начинает это делать очень бегло.
Да согласен, но это чтобы помнить. Для этого сначала надо их набрать в память хотя бы 1.5 тысячи, как нужно для HSK5, тогда уже чтение текстов пойдет быстрее, не нужно все время смотреть в словаре, хотя плагин Perapera Chinese помогает. А так конечно, процессы запоминания и удерживания в памяти все время идут параллельно.
Но меня интересует необходимость знать как иероглиф пишется. Может быть я что-то упускаю из вида и на поздних этапах это умение пригодится? Но мне кажется оно не очень связано с умением разпознавать иероглиф в тексте.
-
Чтобы постоянно помнить иероглифы – надо просто читать что-угодно.
Не карточки, а просто тексты.
Это как ребёнок осваивает родной язык – постоянно читает книжки, и в итоге в какой-то момент начинает это делать очень бегло.
В любых других текстах (не их учебника которые) половина иерогов, не говоря уж о словах в целом, незнакомы.
Их изучение (и запоминание) ведёт опять к карточкам.
-
В любых других текстах (не их учебника которые) половина иерогов, не говоря уж о словах в целом, незнакомы.
Их изучение (и запоминание) ведёт опять к карточкам.
Это правда.
Плохо ещё то, что ребёнок всегда может спросить: мама, а что означает вот это слово. А тут спросить не у кого.
-
Но меня интересует необходимость знать как иероглиф пишется. Может быть я что-то упускаю из вида и на поздних этапах это умение пригодится? Но мне кажется оно не очень связано с умением разпознавать иероглиф в тексте.
Я сам не понимаю, действительно ли это нужно. ???
-
Я сам не понимаю, действительно ли это нужно. ???
Думаю, это скорее вопрос "политический" :)
Конечно, если человек получает специальное образование, и учится китайскому в университете пять лет, в число его умений должно входить и умение писать иероглифы, правда практическое значение этого все равно не очевидно. Но в университете бывает учат некоторым не очень практическим вещам, поэтому здесь можно сделать исключение.
А для собственных целей знания языка это умение лично мне не очевидно, и главное я не вижу как оно может негативно сказаться на чтении текстов, наоборот, на запоминание идет в два раза меньше времени, чем с прописыванием, значит я смогу читать тексты раньше, чем если бы мучал прописи своими каракулями :) Может быть я не прав и здесь всего лишь пытаюсь убедить себя, что все делаю правильно? Жду критику, приму с благодарностью :)
-
понятное дело, что писать иероглифы, находясь в России, не нужно будет, тем более если вы самостоятельно для себя учите язык, чтобы потом общаться в чатах и читать китайскую литературу/Интернет.
но, по-моему, писать все таки их надо, хотя бы помнить порядок черт, т.к. таким образом вы очень долго будете его помнить и не забудите.
я на телефоне постоянно в интерактивном режиме черчу иероглиф по значению, очень помогает забить его в мозг раз и навсегда. увидеть иероглиф и вспомнить его значение, это просто, горадо сложнее написать иероглиф по значению...
-
понятное дело, что писать иероглифы, находясь в России, не нужно будет, тем более если вы самостоятельно для себя учите язык, чтобы потом общаться в чатах и читать китайскую литературу/Интернет.
но, по-моему, писать все таки их надо, хотя бы помнить порядок черт, т.к. таким образом вы очень долго будете его помнить и не забудите.
я на телефоне постоянно в интерактивном режиме черчу иероглиф по значению, очень помогает забить его в мозг раз и навсегда. увидеть иероглиф и вспомнить его значение, это просто, горадо сложнее написать иероглиф по значению...
Я, например, как раз именно потому китайский и учу, что мне просто нравится писать по-китайски, именно на бумаге и от руки.. Всё остальное лишь впридачу прилагается (и говорение, и слушание). Но если уж учить язык, так учить полностью? Тем более в целом одно за другое цепляется.
И я потому тему и поднял, - удастся ли посредством чёткого знания таблицы ключей (на абсолютном бессознательном уровне) методом "один ключ + другой ключ справа сверху + ещё один справа снизу" получать в конечном итоге нужный иероглиф (слово)?
Изучение слов как они есть, не даёт (мне) чёткого понимания структуры языка.
Невозможно знать наизусть (как они пишутся, и читаются, и что они по своему смысловому значению значат) все слова в языке.
-
вопрос к тем, кто иероглифы долбит: какое значение у иероглифа вы запоминаете? или все? значений много, некоторые очень различаются друг от друга. если можно еще на какой источник ориентируетесь для поиска значения?
Не буду утверждать на 100 процентов, но меня сложилось такое чувство, что каждый иероглиф (за редким исключением) имеет лишь одно ИСТИННОЕ смысловое значение. И именно этот смысловой базис и надо найти, воспринять и занутрить. А все остальные значение – это лишь надстройки.
У меня последнее время тоже такое ощущение появляется. В любом случае, то обилие значений, которые приводят на каждый иероглиф словари - это форменное безумие! Все это запомнить точно нереально. Вот только как понять, какое из всех этих значений - то самое истинное, которое порождает все остальные? Иногда это значение можно вычленить самостоятельно путем анализа, но в большинстве случаев эта задача нереальная. И словари тут, к сожалению, практически не помогают. Я уже давно про себя матерюсь на китайские словари за то, что они не дают себе труда хоть как-то упорядочить приводимые значения. Мне бы хотелось, чтобы все приводимые в словаре значения были бы классифицированы примерно по такой схеме:
1. Базовое, истинное значение иероглифа (порождающее все остальные).
2. Самостоятельные значения иероглифа, если они есть (то есть значения, в которых иероглиф может употребляться сам по себе, а не только в составе сочетаний).
3. Значения, в которых иероглиф употребятся только в составе сочетаний.
4. Устаревшие, древние значения иероглифа.
Такую классификацию можно было бы давать, например, в виде помет в скобках, при этом одно и то же значение может, конечно же, относится к нескольким классам одновременно.
К сожалению, во всех известных мне словарях все значения перечисляются в одной куче, без разбора. Составителям словарей так, конечно, "жить" намного проще, а вот нам, изучающим, приходится мучиться.
-
вопрос к тем, кто иероглифы долбит: какое значение у иероглифа вы запоминаете? или все? значений много, некоторые очень различаются друг от друга. если можно еще на какой источник ориентируетесь для поиска значения?
Еще раз возвращаясь в Вашему вопросу... Несмотря на все то, что я написал в предыдущем посте про недостатки словарей, это, конечно, еще не конец света. Миллионы людей учили китайский и выучили, несмотря ни на что, так что для нас тоже еще не все потеряно! :)
Я попытаюсь ответить на Ваш вопрос, опираясь на имеющийся у меня опыт изучения других языков. Разбираться со множеством значений слов по словарю поначалу всегда сложно, и китайский здесь не исключение. Главное, надо понимать, что невозможно раз и навсегда заучить значение или значения иностранного слова. То, что мы учим по карточкам - это всего лишь "первая итерация". Более того, часто слово имеет значения, которые в словаре и не указаны вовсе, или к которым очень трудно подобрать адекватный перевод на другой язык. (Здесь, кстати, очень помогают одноязычные толковые словари.) Чтобы преодолеть эти проблемы, нужно читать как можно больше на изучаемом языке, читать, читать, читать до изнеможения. И тогда постепенно наступает момент истины, и вопросы о множестве значений, о том, какие из них важнее и т. п., отпадают сами собой. В процессе чтения, запомненные по карточке значения слова многократно сверяются с значением этого же слова в контексте предложения, и сформированный в мозгу образ, соответствующий значениям данного слова, постоянно уточняется, "очищается" и дополняется. Можно сказать, что через чтение в больших объемах в мозгу как раз и формируется то самое представление о единственном "порождающем" значении, о котором говорил выше Yangguizi.
Хотя нередко слова образуют, так сказать, кластер омонимов, и тогда это все же не одно "порождающее" значение, а, опять же, некий кластер таких значений
-
Скажите, а изучая английский, например, Вы запоминаете только одно значение слова? Скажем, to get?
Если посмотреть в хорошем словаре значения такого английского слова, как "to get", то так их будет штук 30-40, если не больше. К счастью, таких супер-многозначных слов все-таки не так уж и много. Я, например, подобные слова вообще не пытаюсь учить по карточкам, а осваиваю их в процессе чтения или изучения грамматики. При этом такие слова всегда не только супер-многозначные, но еще и супер-частотные, поэтому при систематическом чтении они будут встречаться в тексте просто непрерывно, и наиболее частотные и важные значения будут запоминаться сами собой. А по мере дальнейшего чтения, постепенно, и менее частотные значения тоже будут осваиваться.
ну, я не профи в англ., но get у меня ассоцируется только с Понимать и Получать (в простых предложениях без всяких предлогов).
Я думаю, что любой человек, владеющий английским на хорошем продвинутом уровне, владеет (именно "владеет", а не "знает наизусть"!) как минимум 70-80 процентами тех самых 30-40 значений слова "to get". Однако если попросить его (ну, меня, например...) перечислить их по памяти, без привязки к конкретным ситуациям или контексту, то сходу вспомнятся не более 3-5 наиболее важных. Но остальные то он тоже знает, просто они будут вспоминаться автоматически на основании соответствующего контекста при чтении, или когда нужно будет построить необходимую фразу при разговоре.
Если кто-то не верит, что это так, то предлагаю простой эксперимент. Возьмите толковый словарь русского языка (Ожегова, например), найдите там какое-нибудь слово, для которого в словаре приведено большое количество значений, и попробуйте, закрыв словарь, выписать на бумажку все значения этого слова, которые придут в голову. А затем сверьтесь со словарем. Я уверен, что большинство сможет вспомнить по памяти не более 20-30% значений, хотя известны им будут все или почти все значения!
-
я не могу без ассоциативного мышления запомнить. не знаю даже, что буду делать когдa учебник закончится, второй части же нет (и не будет похоже, уже писал в редакцию). видимо придется искать этимологию каждого нового иероглифа
в Китае продаются этимологические словари иероглифов, по 5000 иерогов есть, вам надолго хватит..
-
Не буду утверждать на 100 процентов, но меня сложилось такое чувство, что каждый иероглиф (за редким исключением) имеет лишь одно ИСТИННОЕ смысловое значение. И именно этот смысловой базис и надо найти, воспринять и занутрить. А все остальные значение – это лишь надстройки.
У меня последнее время тоже такое ощущение появляется. В любом случае, то обилие значений, которые приводят на каждый иероглиф словари - это форменное безумие! Все это запомнить точно нереально. Вот только как понять, какое из всех этих значений - то самое истинное, которое порождает все остальные? Иногда это значение можно вычленить самостоятельно путем анализа, но в большинстве случаев эта задача нереальная. И словари тут, к сожалению, практически не помогают. Я уже давно про себя матерюсь на китайские словари за то, что они не дают себе труда хоть как-то упорядочить приводимые значения. Мне бы хотелось, чтобы все приводимые в словаре значения были бы классифицированы примерно по такой схеме:
1. Базовое, истинное значение иероглифа (порождающее все остальные).
2. Самостоятельные значения иероглифа, если они есть (то есть значения, в которых иероглиф может употребляться сам по себе, а не только в составе сочетаний).
3. Значения, в которых иероглиф употребятся только в составе сочетаний.
4. Устаревшие, древние значения иероглифа.
Такую классификацию можно было бы давать, например, в виде помет в скобках, при этом одно и то же значение может, конечно же, относится к нескольким классам одновременно.
К сожалению, во всех известных мне словарях все значения перечисляются в одной куче, без разбора. Составителям словарей так, конечно, "жить" намного проще, а вот нам, изучающим, приходится мучиться.
Это как раз то, о чем мы с вами говорили несколько страниц назад. Помните, вы утверждали, что китайский так же просто учить, как европейские языки, только вот иероглифы - сложнее, чем буквы? И что знание культурного контекста для изучения языка не обязательно? Вот теперь вы и ломаете голову, чего эта вся куча значков значит и почему. Заметили, что эта проблема волнует только людей, самостоятельно изучающих китайский "по иероглифам", и совершенно не парит остальных? ;)
-
Это как раз то, о чем мы с вами говорили несколько страниц назад. Помните, вы утверждали, что китайский так же просто учить, как европейские языки, только вот иероглифы - сложнее, чем буквы? И что знание культурного контекста для изучения языка не обязательно? Вот теперь вы и ломаете голову, чего эта вся куча значков значит и почему. Заметили, что эта проблема волнует только людей, самостоятельно изучающих китайский "по иероглифам", и совершенно не парит остальных? ;)
Ну, все не совсем так, а скорее, совсем не так. ;)
Во-первых, я хоть и действительно говорил, что изучение китайского принципиально не отличается от изучения любого другого языка (и, кстати, не изменил своего мнения), но я каждый раз добавлял, что на китайский по сравнению с европейскими языками потребуется минимум на 1-2 года больше, и что это дополнительное время нужно на изучение иероглифов. Можете посмотреть мои старые посты, я помню точно, что упоминал эти дополнительные 1-2 года, и даже более одного раза. Разумеется, это делает китайский более сложным в изучении, но эта сложность не является принципиальной. Всего лишь дополнительная работа, которую нужно один раз сделать.
Во-вторых, я никогда не говорил, что "знание культурного контекста для изучения языка не обязательно". (Ну зачем же Вы так грубо искажаете мои слова? Нехорошо, нехорошо... Хоть цитату бы привели, что ли.) Вместо этого я говорил, что этот самый культурный контекст (то, что в английском называется cultural references), есть в любом языке. Я в принципе даже готов был согласиться с Вами, что возможно, в китайском языке (по Вашему утверждению), этот культурный контекст проникает в язык глубже, чем в европейских языках. (Собственно, было бы глупо с моей стороны прямо возражать в ответ на эту информацию, так как китайского языка я еще не изучил, и сравнивать не могу.) Однако я говорил, что не верю, что это создает принципиальную сложность для изучения китайского. (Ну например, что это делало бы его невозможным для самостоятельного изучения.) Дело в том, что крайне сложно изучить иностранный язык так, чтобы понимать абсолютно все. Даже в родном языке никто не понимает абсолютно всего. Например, в советское время большинство людей нашей страны, читая классику, часто не понимали до конца мысль автора, если он, например, делал отсылки к тексту библии. Однако это не мешало им наслаждаться чтением классики, и вряд ли кому-нибудь пришло бы в голову на этом основании говорить, что большинство людей в СССР не владели русским языком, не правда ли? :)
В-третьих, с чего Вы взяли, что я "ломаю голову, чего эта вся куча значков значит и почему"? ??? Никакую голову я не ломаю, я вполне уверенно движусь вперед в изучении китайского и даже доволен прогрессом, особенно в последние несколько месяцев, когда количество постепенно начало переходить в качество и я начал получать огромное удовольствие от пользования одноязычными китайскими словарями и от того, что я все больше понимаю как китайский текст, так и китайскую речь. Конечно, до продвинутого уровня в китайском мне еще далеко, но дело то идет! Что касается моего сообщения про словари, который Вы процитировали, то я лишь говорил, что в словарях есть определенные недостатки, исправление которых (например через предложенную мною систему помет), могло бы ускорить освоение иероглифов изучающими китайский. Не знаю уж, обратили ли Вы внимание, что в моем следующем сообщение в этой теме я как раз говорю, что данная проблема со словарями не является непреодолимой, немного мешает изучению, но и только то.
В-четвертых:
Заметили, что эта проблема волнует только людей, самостоятельно изучающих китайский "по иероглифам", и совершенно не парит остальных? ;)
Нет, честно говоря, совершенно не заметил. Интересно, каким образом данная проблема с неоднозначностью толкования значений иероглифов, с недостатком информации в словарях о контекстном употреблении его отдельных значений может не касаться людей, изучающих китайский "не самостоятельно"? Им что, преподаватель каждую строчку китайско-русского словаря объясняет, что ли? :o Обычно занятия с преподавателем происходит по тем или иным учебникам. В учебнике обычно к каждому тексту дается словарик, где приводятся только те значения иероглифов, в которых они используются в данном тексте. (Между прочим, данная информация доступна и тем, кто изучает китайский самостоятельно. :D ) Однако, как только обучаемый (не важно, изучающий с преподавателем или без) отбрасывает "костыль" в виде учебника с упрощенными текстами в сторону и начинает пытаться читать неадаптированные тексты с использованием словаря, он сталкивается с той же проблемой.
Разумеется, преподаватель может ответить на многие вопросы, возникающие у ученика. А хороший преподаватель как можно раньше (в зависимости от успехов обучаемого) перейдет от использования учебных текстов к текстам реальным и поможет ученику сделать "первые шаги" в чтении неадаптированной литературы. В то же время те, кто изучает китайский самостоятельно, могут (и должны) искать носителей языка, которые могли бы тоже им помогать, отвечать на вопросы и т. п. У меня для этого есть хорошие друзья - китайцы, которые мне помогают. Однако в последнее время я стараюсь задавать им как раз поменьше вопросов, спрашивать только самое важное. Причина - вопрос заданный раньше "своего часа" часто может вылиться просто в пустую трату сил и времени. А когда "правильное" время подойдет (when the time is right), то может оказаться, что ответ на вопрос появится сам собой! Примерно об этом я уже писал чуть раньше вот в этом сообщении: http://polusharie.com/index.php?topic=89629.msg1218003#msg1218003 (http://polusharie.com/index.php?topic=89629.msg1218003#msg1218003). А именно, надо просто читать как можно больше, не обращая внимание на то, что какие-то моменты остались непонятными, и постепенно все само собой проясниться. Способность понимать язык заложена в нас на генетическом уровне, и лично мне именно эта способность нашего мозга перерабатывать и упорядочивать языковую информацию в автоматическом режиме приносит наибольшее удовольствие от изучения иностранных языков. Когда сегодня я прочитал текст и у меня осталось куча вопросов, а через год я снова смотрю в тот же тест и мне уже все понятно, хотя я этих вопросов никому не задавал, просто читал дальше и все - вот в чем для меня наибольший кайф от всего этого процесса! Все это я уже пережил лично при изучении сначала английского, а затем немецкого. И я уверен, что с китайским у меня будет то же самое!
-
Разумеется, это делает китайский более сложным в изучении, но эта сложность не является принципиальной.
Является :) Потому что для человека, изучающего китайский, как европейские языки, эта сложность есть, а для человека, изучающего китайский как китайский, ее нет. У него есть свои сложности, которые не включают "1-2 года на иероглифы", зато включают массу всего другого (чэнъюи, базовый вэньянь, каллиграфию и пр).
Всего лишь дополнительная работа, которую нужно один раз сделать.
Безусловно, но вы ее пока не сделали :) Если бы вы ее сделали, то у вас бы не было проблем "с неоднозначностью толкования значений иероглифов, с недостатком информации в словарях о контекстном употреблении его отдельных значений". Потому что проблемы этой нет и в помине, в словарях более чем достаточно любой информации (словари эти делали люди поумнее нас всех, вместе взятых). Надо просто понимать принципы формирования, отбора и организации этой информации, знать, для чего в какой словарь лезть, чему и учат на китаеведческих кафедрах (в том числе).
Нет, честно говоря, совершенно не заметил. Интересно, каким образом данная проблема с неоднозначностью толкования значений иероглифов, с недостатком информации в словарях о контекстном употреблении его отдельных значений может не касаться людей, изучающих китайский "не самостоятельно"? Им что, преподаватель каждую строчку китайско-русского словаря объясняет, что ли?
Хороший преподаватель именно и должен не читать со студнями учебник (как часто делают китайцы), а дать им объемную культурно-лингвистическую картину, которая и снимет все эти проблемы.
А именно, надо просто читать как можно больше, не обращая внимание на то, что какие-то моменты остались непонятными, и постепенно все само собой проясниться. Способность понимать язык заложена в нас на генетическом уровне, и лично мне именно эта способность нашего мозга перерабатывать и упорядочивать языковую информацию в автоматическом режиме приносит наибольшее удовольствие от изучения иностранных языков. Когда сегодня я прочитал текст и у меня осталось куча вопросов, а через год я снова смотрю в тот же тест и мне уже все понятно, хотя я этих вопросов никому не задавал, просто читал дальше и все - вот в чем для меня наибольший кайф от всего этого процесса! Все это я уже пережил лично при изучении сначала английского, а затем немецкого. И я уверен, что с китайским у меня будет то же самое!
Ну вот и чудненько :) Это окольный путь, но если клиент доволен - какие проблемы :)
-
А вэньянь для чего изучать?
Бессмысленный устаревший язык, фразы которого не имеют никакой эмоциональной окраски, вся ценность которого в краткости конструкций.
Им, наверно, хорошо шифровать депеши.
Думаю, никакой древний китаец не употреблял его в разговоре.
Я знаю, что некоторые авторитеты, пишущие и на этом форуме, считают его чуть ли не базой обязательно необходимой для каждого уважающего себя китаиста. По-моему – бессмысленная трата времени.
-
в Китае продаются этимологические словари иероглифов, по 5000 иерогов есть, вам надолго хватит..
к китаю никакого отношения не имею, поэтому не могли бы вы назвать самый лучший из них? =). аналог tuttle'a, такой же структуированный, с примерами, картинками, комментариями. можно на англ. языке, если нет русского.
-
Когда сегодня я прочитал текст и у меня осталось куча вопросов, а через год я снова смотрю в тот же тест и мне уже все понятно, хотя я этих вопросов никому не задавал
А есть стопроцентная уверенность, что все в конечном итоге понято правильно? А вдруг еще через год еще понятнее, но смысл другой? :)
-
к китаю никакого отношения не имею, поэтому не могли бы вы назвать самый лучший из них? =). аналог tuttle'a, такой же структуированный, с примерами, картинками, комментариями. можно на англ. языке, если нет русского.
мне очень нравится книга Fun with chinese characters, Год выпуска: 1986 Автор: Tan Huay Peng, Huoping Chen
Там наглядно разбирается иероглиф - смысл и написание. Все с юмором и понятно (на англ.)
В интернете полно pdf версий.
-
А вэньянь для чего изучать?
Бессмысленный устаревший язык, фразы которого не имеют никакой эмоциональной окраски, вся ценность которого в краткости конструкций.
Им, наверно, хорошо шифровать депеши.
Думаю, никакой древний китаец не употреблял его в разговоре.
Я знаю, что некоторые авторитеты, пишущие и на этом форуме, считают его чуть ли не базой обязательно необходимой для каждого уважающего себя китаиста. По-моему – бессмысленная трата времени.
Безусловно. Китайский вообще - бессмысленная трата времени. Ценности в нем никакой нет, программистам платят больше (умные люди мне по секрету сказали).
-
Безусловно. Китайский вообще - бессмысленная трата времени. Ценности в нем никакой нет, программистам платят больше (умные люди мне по секрету сказали).
Не надо перегибать палку. Я говорил лишь про вэньянь.
На мой взгляд - это какой-то примитивный протоязык. Им можно кое как писать тексты определённой стилистики, но невозможно говорить.
Если вы видите нужность его освоения - ну объясните в чём же она?
-
Не надо перегибать палку. Я говорил лишь про вэньянь.
На мой взгляд - это какой-то примитивный протоязык. Им можно кое как писать тексты определённой стилистики, но невозможно говорить.
Если вы видите нужность его освоения - ну объясните в чём же она?
Yangguizi, ну я же уже объяснял несколько страниц назад. Че, так лень пролистнуть?
Сорри, но на таком уровне - "примитивный протоязык" - спорить я точно не буду. Вы сначала составьте адекватное представление о предмете (прочитайте что-нибудь из китайской классики в оригинале - стихи там или трактат какой-нибудь), потом посмотрим, какое у вас будет мнение. Вы же вроде адекватный человек, откуда это "пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то"?
-
Yangguizi, ну я же уже объяснял несколько страниц назад. Че, так лень пролистнуть?
Сорри, но на таком уровне - "примитивный протоязык" - спорить я точно не буду. Вы сначала составьте адекватное представление о предмете (прочитайте что-нибудь из китайской классики в оригинале - стихи там или трактат какой-нибудь), потом посмотрим, какое у вас будет мнение. Вы же вроде адекватный человек, откуда это "пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то"?
Ну хорошо, вот как будет на вэньяне вот эта фраза, о которой тут уже была речь:
"А и вправду!" сказал Ноздрев: "смерть не люблю таких растепелей!" и прибавил вслух: "Ну, чорт с тобою, поезжай бабиться с женою, фетюк!"
-
Ну хорошо, вот как будет на вэньяне вот эта фраза, о которой тут уже была речь:
"А и вправду!" сказал Ноздрев: "смерть не люблю таких растепелей!" и прибавил вслух: "Ну, чорт с тобою, поезжай бабиться с женою, фетюк!"
На латынь или древнегреческий переведите, пожалуйста. Если сложно - хотя бы на современный английский. Но лучше все-таки на латынь или древнегреческий.
-
Стихи на иероглифах - это я вообще не знаю что такое!
-
Стихи на иероглифах - это я вообще не знаю что такое!
Не знаете - почитайте, узнаете :)
-
На латынь или древнегреческий переведите, пожалуйста. Если сложно - хотя бы на современный английский. Но лучше все-таки на латынь или древнегреческий.
Ну, на английском она в принципе звучит неплохо.
А на вэньяне, я думаю, она вообще невозможна. Потому что в этом языке нет словоформ и как там на нём передать эмоциональную окраску я не понимаю. Если вы понимаете - передайте!
-
Ну, на английском она в принципе звучит неплохо.
Как звучит? Ближе к телу, плиз.
А на вэньяне, я думаю, она вообще невозможна. Потому что в этом языке нет словоформ и как там на нём передать эмоциональную окраску я не понимаю. Если вы понимаете - передайте!
Чего с латынью и греческим-то? Гомер и Марк Аврелий на примитивных протоязыках писали?
Yangguizi, я просто поражаюсь, чесслово.
-
Я думаю, что для обучающихся на китаеведческих факультетах иметь представление о каллиграфии и вэньяне полезно. Но не более. У каждого свои задачи и цели. Если брать практический аспект, то на 95% он удовлетворяется современным языком. К примеру, понимание радиопередач или чтение статей в онлайн-газете. Какое отношение к этому может иметь каллиграфия, остается только гадать.
Вэньянь - да, но только в виде чэньюй, вот их неплохо бы знать сотню-другую, собственно над этим работаю. А вот самостоятельно составлять фразы на вэньяне или уметь прочитать без словаря любой классический текст - это уже узкоспециализированная область. Это то же самое, как прочитать, ну к примеру Беовульфа на старо-английском. Или что далеко ходить, наше родное Слово о Полку Игореве далеко не каждый прочитает. Конечно после тренировки это можно сделать, но это чисто академическая задача, к реальной жизни отношения не имеет. Или я не прав и кому-то приходится составлять/читать классические тексты не в виде хобби, а для практических целей?
А меня интересует вот какой вопрос. В среднем, выпускники китаеведческих факультетов, изучавшие китайский как профессию, после получения диплома, с ходу, на какой уровень старого HSK могут сдать? Достаточно ли большой среди них процент тех, кто может сдать на 10-11 уровень? Я слышал отзывы, что новый HSK проще и что новый HSK6 уровень соответствует старому 9 уровню. Но даже старый 9 уровень это уже неплохо, это уже Advanced Level, хотя любую статью в газете с ним не прочитаешь, тут нужен все-таки 11-ый. Так вот, как обстоят дела с подготовкой выпускников-китаистов, если бы им пришлось сразу после университета сдавать этот экзамен?
-
Не надо перегибать палку. Я говорил лишь про вэньянь.
На мой взгляд - это какой-то примитивный протоязык. Им можно кое как писать тексты определённой стилистики, но невозможно говорить.
Если вы видите нужность его освоения - ну объясните в чём же она?
Мда-с... да ладно греческий и латынь, но следуя Вашей логике, церковнославянский тоже списываем в утиль? Санскрит, наверное, тоже?
Разумеется, в повседневности не будешь, да и просто не возможно использовать тот же старославянский, но! Думаю, мало кто не соблаговолит выразить своё согласие, когда человек не только образован науками разными, но ещё и глаголить может не токмо смысл примитивный излагая, бо такоже и формой изящной украшая думу свою.
Эвоно как! Можно, оказывается, и Петровский язык использовать, и древний, так ещё и Вы меня поняли, а граммотные люди может ещё и удовольствие получили ;) Надеюсь O:)
Вопрос о целесообразности изучения чего-то "ненужного" ещё остался?
-
эм... точёность слога, точность формулировок, которой позволяет добиться уровень развития латыни (особенно поздней латыни), древнегреческого и, само собой, вэньяня, полёт мысли, отображённый в словах, не теряется даже в русском переводе с этих трёх Великих Языков. примеры нужны? или поверите на слово? ;D
-
эм... точёность слога, точность формулировок, которой позволяет добиться уровень развития латыни (особенно поздней латыни), древнегреческого и, само собой, вэньяня, полёт мысли, отображённый в словах, не теряется даже в русском переводе с этих трёх Великих Языков. примеры нужны? или поверите на слово? ;D
Угу. Только приходится спорить о вкусе устриц с теми, кто их не ел. Странное и беспонтовое занятие.
-
мне очень нравится книга Fun with chinese characters, Год выпуска: 1986 Автор: Tan Huay Peng, Huoping Chen
Там наглядно разбирается иероглиф - смысл и написание. Все с юмором и понятно (на англ.)
В интернете полно pdf версий.
мне они вообще не понравились =((((. у меня дома валяются 2 и 3 части 2004 года. единственное, что там идеально были подобраны кратинки женщины и свиньи, что я моментально запомнил эти иероглифы.
-
Разумеется, это делает китайский более сложным в изучении, но эта сложность не является принципиальной.
Является :) Потому что для человека, изучающего китайский, как европейские языки, эта сложность есть, а для человека, изучающего китайский как китайский, ее нет. У него есть свои сложности, которые не включают "1-2 года на иероглифы", зато включают массу всего другого (чэнъюи, базовый вэньянь, каллиграфию и пр).
Вы пишите, что для людей, изучающих китайский "как китайский", изучение иероглифов не является проблемой? ??? Я думаю, что это все-таки и проблема, и уж по крайней мере дополнительная затрата времени (минимум те самые 1-2 года) для всех, в том числе и для самих китайцев! Ведь каждый иероглиф надо запомнить (даже если речь идет о том, из каких составляющих его компонентов он состоит и как эти компоненты расположены по отношению друг к другу), а затем с ним должны быть проассоциированы его произношение (иногда - произношения) и хотя бы базовые значения. Интересно, каким же магическим образом те, кто изучают китайский "не самостоятельно", могут перескочить через эту работу (и немалую!) по запоминанию иероглифов?
По поводу чэнъюев, вэньяня и каллиграфии я в основном согласен с тем, что выше написал по этому поводу leonidus. Добавлю еще немного от себя.
Про чэнъюи. По сути дела, это просто особый вид идиом, специфический для китайского языка. Конечно, полезно знать их происхождение и все такое, но я думаю, что даже сами китайцы в массе своей этого не знают, или же знают совсем чуть-чуть. Поэтому, для практического владения китайским должно быть достаточно знать значения наиболее распространенных чэнъюев, чтобы понимать их, когда они встречаются в тексте или в речи.
Про вэньянь. Как уже сказал leonidus, знание вэньяня не является необходимым, чтобы понимать современный китайский. Я понимаю, что какая-то часть современного китайского языка может использовать какие-то элементы вэньяня (т. е. помимо тех чэнъюев, которые идут из вэньяня). Однако освоение данных элементов языка может происходить на общей основе, т. е. через практику языка, чтение и т. п. Ведь сами китайцы идут именно этим же путем, осваивая свой родной язык.
Я не помню, упоминал ли я уже об этом. Среди моих знакомых китайцев есть несколько человек, чьи школьные годы пришлись на те времена, когда вэньянь в Китае был по сути дела запрещен по политическим мотивам, и в школе не преподавался. Вэньяня они и в самом деле не знают и даже на базовом уровне читать на нем не умеют. Но значит ли это, что они не владеют родным китайским языком?
Ну и про каллиграфию я думаю, все понятно. Это искусство, это очень красиво, но к практическому владению языком никакого отношения не имеет.
(Не хочу снова писать сверхдлинные сообщения, поэтому - продолжение следует...)
-
Всего лишь дополнительная работа, которую нужно один раз сделать.
Безусловно, но вы ее пока не сделали :) Если бы вы ее сделали, то у вас бы не было проблем "с неоднозначностью толкования значений иероглифов, с недостатком информации в словарях о контекстном употреблении его отдельных значений".
Сделаю, всему свое время. Я занимаюсь китайским стабильно и регулярно, но без особой спешки, в свое удовольствие. Я с радостью занимался бы только этим целыми днями напролет, но боюсь, что мой шеф будет против! ;D
Потому что проблемы этой нет и в помине, в словарях более чем достаточно любой информации (словари эти делали люди поумнее нас всех, вместе взятых). Надо просто понимать принципы формирования, отбора и организации этой информации, знать, для чего в какой словарь лезть, чему и учат на китаеведческих кафедрах (в том числе).
Не умаляя значения огромной работы, проведенной составителями словарей, я все же думаю, что проблема эта существует. С сожалению, большинство словарей ориентированы на переводчиков, т. е. профессионалов, уже свободно владеющих языком. Учебных словарей для изучающих язык крайне мало, а те, что есть, дают очень поверхностную информацию по иероглифам, концентрируясь больше на словах (т. е. сочетаниях из двух и более иероглифов).
Что касается китаеведческих кафедр, то на них учатся те, кто хочет стать профессиональным переводчиком или филологом. Я надеюсь, что Вы не хотите сказать, что китайский нельзя выучить, не став сначала профессиональным лингвистом?! :o
Спутывание понятий "стать переводчиком" и "выучить язык", кстати, является распространенной ошибкой многих начинающих изучать язык, когда они пытаются именно буквально "переводить" на родной язык все учебные тексты. На самом деле, перевод - это профессия, требующая длительного обучения, и не имеющая отношения к процессу изучения языка. Наоборот, привычка переводить все на родной язык в процессе изучения языка - привычка очень вредная, тормозящая процесс, мешающая обучаемому "почувствовать" изучаемый язык.
Изучение языка - это ведь очень "практический", можно даже сказать, "приземленный" процесс, требующий на самом деле минимум "знаний" как таковых. Все, что нужно делать, это практиковать и практиковать язык в как можно больших объемах, а остальное наш мозг сделает за нас. "Кафедры" для этого не нужны!
(При этом "кафедры", разумеется, нужны для другого, об этом уже шла речь выше. Делаю это примечание на всякий случай, чтобы кому-нибудь не пришла в голову мысль обвинить меня в неуважении к профессионалам в данной области!)
А именно, надо просто читать как можно больше, не обращая внимание на то, что какие-то моменты остались непонятными, и постепенно все само собой проясниться. Способность понимать язык заложена в нас на генетическом уровне, и лично мне именно эта способность нашего мозга перерабатывать и упорядочивать языковую информацию в автоматическом режиме приносит наибольшее удовольствие от изучения иностранных языков. Когда сегодня я прочитал текст и у меня осталось куча вопросов, а через год я снова смотрю в тот же тест и мне уже все понятно, хотя я этих вопросов никому не задавал, просто читал дальше и все - вот в чем для меня наибольший кайф от всего этого процесса! Все это я уже пережил лично при изучении сначала английского, а затем немецкого. И я уверен, что с китайским у меня будет то же самое!
Ну вот и чудненько :) Это окольный путь, но если клиент доволен - какие проблемы :)
Этот путь не "окольный", а как раз таки самый что ни на есть прямой! Изучение языка через "использование" этого самого языка - это самый эффективный путь изучения, и сегодня это тезис непрерывно доказывается на практике сотнями тысяч людей по всему миру. Насколько я знаю, в последнее время даже сами преподаватели языка начинают потихоньку признавать, что этот способ действительно является наиболее естественным и эффективным. (Несмотря на то, что преподавателям это как раз не очень выгодно, так как официальное утверждение такой точки зрения приведет к уменьшению потребности изучающих в преподавателях, а следовательно, к снижению заработка последних.)
Дело в том, что изучение языка через практическое его использование максимально приближается к тому, как язык осваивают сами носители языка. Настолько близко, насколько к этому вообще можно приблизиться, учитывая совершенно другие условия, в которых находится взрослый человек, изучающий иностранный язык, по сравнению с ребенком, изучающим родной язык, не говоря уже о таких факторах, как возраст, имеющееся в распоряжении время на изучение, а также уже сформированные знания об окружающем мире. И тем не менее, в обоих случаях язык изучается наиболее естественным путем, за счет того, что как можно б'ольшая "масса" языка "пропускается", "прогоняется" через мозг человека, осваивающего язык.
-
Ну хорошо, вот как будет на вэньяне вот эта фраза, о которой тут уже была речь:
"А и вправду!" сказал Ноздрев: "смерть не люблю таких растепелей!" и прибавил вслух: "Ну, чорт с тобою, поезжай бабиться с женою, фетюк!"
Скажите, Yangguizi, а какой ответ, собственно говоря, Вы хотите получить? Ведь хорошо известно, что точного перевода с одного языка не другой не существует, можно говорить лишь о той или иной степени приближения, в зависимости от класса переводчика. И чем больше в тексте тех самых культурологических особенностей, о которых мы тут недавно говорили, тем сложнее добиться хоть сколько-нибудь адекватного перевода, не важно, на какой язык. Гениальный переводчик перевел бы эту фразу так, чтобы носитель другого языка (в смысле - целевого языка перевода) при прочтении переведенной фразы испытал бы почти такие же чувства, как и носитель оригинального языка, при условии примерного совпадения уровней образования и культурного развития этих двух читателей. И даже в этом случае, носитель целевого языка будет испытывать при прочтении хоть и такие же чувства, но уже в рамках своей культуры, то есть о точном переводе все равно нельзя будет говорить!
-
anterya, я уже все сказал по теме, что мог, давайте не будем по десятому кругу одни и те же аргументы гонять :) Ну не согласны вы со мной, считаете, что вэньянь, как Скрипач, не нужен - да и ради Бога :) Никто ж не заставляет, пистолет не наставляет. Просто вы описали некую "проблему", я вам попытался показать, откуда она берется.
-
Чтобы постоянно помнить иероглифы – надо просто читать что-угодно.
Не карточки, а просто тексты.
Это как ребёнок осваивает родной язык – постоянно читает книжки, и в итоге в какой-то момент начинает это делать очень бегло.
Да согласен, но это чтобы помнить. Для этого сначала надо их набрать в память хотя бы 1.5 тысячи, как нужно для HSK5, тогда уже чтение текстов пойдет быстрее, не нужно все время смотреть в словаре, хотя плагин Perapera Chinese помогает. А так конечно, процессы запоминания и удерживания в памяти все время идут параллельно.
<...>
Я согласен с обоими процитированными выше высказываниями. Чтение на изучаемом иностранном языке - это действительно самый эффективный способ изучить язык (в долговременной перспективе), а также и наилучший способ для того, чтобы упорядочивать и поддерживать в "боевом состоянии" уже изученную лексику (в процессе изучения).
В то же время для большинства изучающих (кроме, может быть, тех, кто обладает феноменальной памятью) начинать читать неадаптированные тесты с самых первых дней изучения вряд ли будет целесообразно. (Хотя есть и такие точки зрения тоже, смотрите, например, статьи Ильи Франка.) Я сам, например, предпочитаю переходить к интенсивному чтению после того, как я изучу основы грамматики и хотя бы около 1500 слов. (Занятно, что здесь это мое пороговое количество слов, которое я "вывел" для себя много лет назад, в точности совпадает со значением, приведенным выше leonidus!) Именно так я действовал, когда изучал немецкий, к тому времени уже имея опыт успешного освоения английского, в процессе которого я и определил для себя, как лучше всего изучать иностранные языки, в то время еще не зная ничего ни о методе Ильи Франка, ни о прочих подобных методах "естественного" изучения языков. С немецким, кстати, все прошло точно "по плану", и легкость в чтении пришла как раз тогда, когда я и рассчитывал, после определенного периода "блуждания в потемках" среди тысяч непонятных слов и предложений.
Это, кстати, и есть ответ на вопрос, заданный чуть ранее Иероглиф-ом:
Нутром чувствую, что что-то не так в используемом мной методе... но что именно, понять не могу.
Ответ очень прост - чтобы не забывать запомненные ранее слова и иероглифы, нужно начинать читать, 1500 слов должно быть уже достаточно, чтобы начать читать хотя бы несложные тексты. Будете много читать - ничего забываться не будет.
-
anterya, я уже все сказал по теме, что мог, давайте не будем по десятому кругу одни и те же аргументы гонять :) Ну не согласны вы со мной, считаете, что вэньянь, как Скрипач, не нужен - да и ради Бога :) Никто ж не заставляет, пистолет не наставляет. Просто вы описали некую "проблему", я вам попытался показать, откуда она берется.
OK, спасибо за Ваши усилия!
А между прочим, "проблема" - это совсем не обязательно плохо. Собственно говоря, любое развитие состоит из идентификации проблем и их последующего решения. Я плохо представляю себе изучение чего-либо (не только языка), в ходе которого не возникало бы проблем. Мне, по крайней мере, еще не разу в жизни не довелось испытать "беспроблемное" изучение чего-либо, будь то язык, математика или вождение велосипеда. :) Так что все нормально, все идет своим чередом!
-
Это, кстати, и есть ответ на вопрос, заданный чуть ранее Иероглиф-ом:
Ответ очень прост - чтобы не забывать запомненные ранее слова и иероглифы, нужно начинать читать, 1500 слов должно быть уже достаточно, чтобы начать читать хотя бы несложные тексты. Будете много читать - ничего забываться не будет.
Нет, 1500 слов для чтения текстов (даже несложных) не из учебника явно недостаточно. Около 40% новых слов. Но их же как-то нужно усвоить, запомнить, а не просто единожды прочесть? А их запоминание приводит к написанию новых карточек.
Как-то у меня даже по-русски, видимо, не вполне получается свою мысль донести.. Вопрос был в том, что возможно ли, при помощи таблицы ключей... как сказать? самому слова составлять?.. чтоб не лазать по словарям через слово.
Или, если не это есть цель придумывания этой таблицы, то какова её цель? Ассоциации? Слишком как-то абстрактно.. можно всё, что угодно придумать.
-
А вообще, пришёл я к выводу, что хотя и небо голубое, и вода мокрая, но незачем лезть на небеса и пытать Богов: "Почему так??"
Я задавал этот вопрос многим людям, и русским и китайцам. Но не получил понятного ответа ни разу.
А потому, просто принял как аксиому, - для того, чтоб изучить китайский язык, таблицу ключей нужно выучить обязательно, наизусть. Чем и занят )
Мнение моё личное, никому ничего не навязываю.
-
Как звучит? Ближе к телу, плиз.
В переводе 1836 года звучит не очень:
"Very well," said Nozdrev, "though, damn it, I do not like fellows who lose their heads." Then he added to his brother-in-law: "All right, Thetuk 20. Off you go to your wife and your woman's talk and may the devil go with you!
Я где-то читал классный перевод. Но не могу найти в Инете.
Ладно, замнём для ясности с английским. И вообще, речь не об английском языке. :)
-
Скажите, Yangguizi, а какой ответ, собственно говоря, Вы хотите получить? Ведь хорошо известно, что точного перевода с одного языка не другой не существует, можно говорить лишь о той или иной степени приближения, в зависимости от класса переводчика. И чем больше в тексте тех самых культурологических особенностей, о которых мы тут недавно говорили, тем сложнее добиться хоть сколько-нибудь адекватного перевода, не важно, на какой язык. Гениальный переводчик перевел бы эту фразу так, чтобы носитель другого языка (в смысле - целевого языка перевода) при прочтении переведенной фразы испытал бы почти такие же чувства, как и носитель оригинального языка, при условии примерного совпадения уровней образования и культурного развития этих двух читателей. И даже в этом случае, носитель целевого языка будет испытывать при прочтении хоть и такие же чувства, но уже в рамках своей культуры, то есть о точном переводе все равно нельзя будет говорить!
Про перевод вы неплохо сказали!
А я хочу сказать следующее:
Вэньянь - это язык, на который никакие иноязычные переводы невозможны. Ограниченный язык гнилого средневековья. Вынужденное средство письменного общения ввиду отсутствия каких-либо альтернатив. И не надо его превозносить. Когда-то он может и был вполне годен, но не сейчас.
Так шо не надо тем кто его осваивает считать себя какими-то прямо розенкрейцерами. Это - очередная малонужная древность, не дающая ни практической пользы, ни удовольствия от владения, ни понимания смысла жизни.
-
Yangguizi, ну я же уже объяснял несколько страниц назад. Че, так лень пролистнуть?
"пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то"?
Вот именно, голова и так кругом, а тут ешо этот вэньянь.
Короче, не согласен я! :)
-
Угу. Только приходится спорить о вкусе устриц с теми, кто их не ел. Странное и беспонтовое занятие.
Как раз именно с ними и надо спорить. Потому что те, кто уже устрицами обожрался, никогда не будет готов признать, что всю жизнь жрал НЕ ТО!
-
Как-то у меня даже по-русски, видимо, не вполне получается свою мысль донести.. Вопрос был в том, что возможно ли, при помощи таблицы ключей... как сказать? самому слова составлять?.. чтоб не лазать по словарям через слово.
Или, если не это есть цель придумывания этой таблицы, то какова её цель? Ассоциации? Слишком как-то абстрактно.. можно всё, что угодно придумать.
Иероглиф, а Вы точно не путаете ключи и компоненты, из которых состоят иероглифы? Каждый ключ является компонентом, но не каждый компонент является ключом. Каждый иероглиф содержит в качестве компонента хотя бы один ключ, но помимо этого может содержать и другие компоненты, не являющиеся ключами. Возьмем, например, иероглиф 错. Слева и справа внизу имеем компоненты, являющиеся в то же самое время и ключами, а что у нас справа вверху, из четырех черт? (Чем-то похоже на городки. :) ) Это компонент, но никакого ключа ему не соответствует. И таких компонентов, не являющихся ключами, на самом деле, немало. Короче говоря, зная только ключи, всех иероглифов из них не сложишь.
Насчет ассоциаций. Иероглифы, значения которых более или менее определяются компонентами, из которых эти иероглифы состоят, относятся к классам пиктограмм и идеограмм. Таких иероглифов не так уж и много. Большинство иероглифов относятся к классу фоноидеограмм. При этом иероглиф состоит из детерминатива, который очень примерно определяет его смысл, и из фонетика, который примерно определяет его звучание. При этом искать "правильную" ассоциацию для всего иероглифа, относящегося к классу фоноидеограмм, в большинстве случаев бесполезно. Хотя встречаются занятные исключения. Например, иероглиф 破, который означает "ломать, разрушать", состоит из компонентов, которые обозначают "камень" (слева) и "кожа, шкура" (справа). По-моему, очень даже неплохая прямая ассоциация - камень к шкуре - разрушение! В то же время этот иероглиф явно относится к классу фоноидеограмм, читается он [pò], при этом большое количество других иероглифов, имеющих ключ "кожа, шкура" в виде фонетика, читаются похожим способом: 婆 [pó], 波 [bō] и т. д.
-
anterya, да, я и в самом деле думал, что компоненты всегда являются ключами. )
Огромное спасибо за разъяснение. =)
А таблицу, я получается, не зря учу. :)
-
Нет, 1500 слов для чтения текстов (даже несложных) не из учебника явно недостаточно. Около 40% новых слов. Но их же как-то нужно усвоить, запомнить, а не просто единожды прочесть? А их запоминание приводит к написанию новых карточек.
А вы попробуйте! И не в коем случае не смотрите каждое незнакомое слово в словаре и не создавайте новых карточек, иначе потеряется скорость "пропускания" языка через себя, а с потерей скорости потеряется и суть метода. Попытайтесь угадывать значения незнакомых Вам слов; не получается угадать - игнорируйте и читайте дальше. В словаре смотрите не больше 2-3 слов на страницу или даже меньше, причем только те слова, которые, образно выражаясь, постоянно "путаются под ногами". :) У меня наилучшие результаты при освоении сначала английского, а затем немецкого получались, когда я читал в метро, где мне в словарь лезть совсем не хотелось из-за толпы, неудобной позы и т. п. В итоге, словарь я с собой вообще перестал брать, читал около часа в день по дороге на работу и с работы, а затем вечером смотрел в словаре несколько слов, из числа тех, что мне за этот день особенно "надоели". Поначалу этот процесс напоминает блуждание в полном тумане, понимание - не более 20-30 процентов, а местами и меньше! Здесь главное не сдаваться, и через пару "вымученных" таким образом книг вдруг наступает прозрение, когда Вы вдруг начинаете понимать б'ольшую часть текста. Ощущение - непередаваемого блаженства! Попробуйте!
Хотя признаюсь честно (и господин Parker в этом месте, наверное, будет смеяться), сам я пока так с китайским языком еще не экспериментировал, хотя и знаю уже немного поболее, чем 1500 слов. Проблема в том, что различных иероглифов то я знаю пока еще только немногим более 1000 штук, а как известно, произношение иероглифа по нему самому определить почти невозможно. (Хотя "гадание на фонетиках" дает иногда удивительные результаты! Ну да это так, к слову.) Поэтому, чтобы не создавать себе на голову лишних проблем, планирую действовать следующим образом. Сначала я хочу довести знание слов до 4-го уровня нового HSK. (Там по списку всего 1200 слов, мне не хватает пары сотен, причем помимо этого я уже знаю немало слов из уровней 5 и 6. Почему именно 4-й уровень нового HSK? Понравилась подборка слов, тех, что я еще не знаю.) По достижении этой цели планирую на время забросить изучение слов и переключиться только на изучение иероглифов (по частотности), надеюсь довести их общее число до 1500-2000, как пойдет. При этом планирую их учить по максимально упрощенной схеме - только произношение и базовое значение. (Именно поэтому меня так "взволновала" тема о том, как определить это самое "базовое" значение.) Понимаю, что это будет чисто искусственная деятельность, но да чего там, экстренная ситуация требует экстренных мер! (Экстренная ситуация - это иероглифы, черт бы их побрал! ...Шучу, шучу, на самом деле я без памяти влюблен в эти самые иероглифы :-[ иначе ни за что не стал бы изучать китайский! 8-) ) Ну а после попробую именно то, что описал в предыдущем параграфе, то есть заброшу карточки (что, в случае изучения европейского языка, я сделал бы уже по достижении уровня в 1500 слов), и буду читать, читать и читать, не обращая внимания на то, что непонятно, и заглядывая в словарь только чтобы посмотреть наиболее "надоевшие" из еще неизвестных иероглифов. О результатах доложу.
Возвращаясь к вопросу о том, как поддерживать уровень запомненных слов/иероглифов при помощи чтения... Если не рискнете попробовать "нырнуть" в полноценное чтение, зная только 1500 слов (я признаю, что с учетом специфики китайского письма это может быть рискованным занятием), тогда читайте тексты из учебников. Если цель только в том, чтобы прорабатывать выученные иероглифы, то будет достаточно читать только сами тексты и грамматические комментарии к ним, игнорируя все остальное. К таким текстам, кстати, всегда прилагается небольшой словарик с новыми словами. В настоящее время я, кстати, именно этим и занимаюсь, параллельно с запоминанием новых слов по карточкам, практикой написания иероглифов на тачскрине и прослушиванием ChinesePod.
-
anterya, да, я и в самом деле думал, что компоненты всегда являются ключами. )
Огромное спасибо за разъяснение. =)
А таблицу, я получается, не зря учу. :)
Подождите благодарить, сейчас придет кто-нибудь из гуру китайского, да как разнесет в пух и прах все мои рассуждения! ;D
На самом деле я замечал, что нередко то, что я бы назвал "компонентом, не являющимся ключом", все таки относят к ключу путем некого геометрического преобразования исходной формы этого компонента. Видел такое, например, в уже упоминавшейся недавно книге Learning Chinese Characters от издательства Tuttle. В то же время помню точно, что в этой же книге (где все 800 описанных в ней иероглифов разложены на компоненты) часто ссылаются на простые по своей структуре компоненты, которые ключами не являются. (Ну, то есть, дальше их можно разобрать только на отдельные черты.) Так что я все-таки надеюсь, что я не ошибся и такой подход к декомпозиции иероглифов соответствует общепринятому. (Как домой приду, посмотрю побольше примеров такого рода в этой самой книге.)
-
Про перевод вы неплохо сказали!
А я хочу сказать следующее:
Вэньянь - это язык, на который никакие иноязычные переводы невозможны. Ограниченный язык гнилого средневековья. Вынужденное средство письменного общения ввиду отсутствия каких-либо альтернатив. И не надо его превозносить. Когда-то он может и был вполне годен, но не сейчас.
Так шо не надо тем кто его осваивает считать себя какими-то прямо розенкрейцерами. Это - очередная малонужная древность, не дающая ни практической пользы, ни удовольствия от владения, ни понимания смысла жизни.
Насчет последних двух пунктов все-таки не соглашусь. Во-первых, я вполне могу себе представить, какой кайф от чтения испытывают те, кто этим самым вэньянем на самом деле владеют! (Как, впрочем, и от сознания собственной важности! :) В чем я, кстати, ничего плохого не вижу - я считаю, что человек, потративший полжизни на освоение ужасного и великолепного вэньяна, имеет право на небольшие проявления тщеславия!)
Во-вторых, по поводу понимания смысла жизни. Знание вэньяня дает ключ к пониманию огромного пласта китайской истории, к наслаждению китайской поэзией тех времен. Это не так уж и мало, и это, безусловно, значительно обогащает человека, его культуру и его внутренний мир. Я уж не говорю о философском содержании древних китайских текстов. Конечно, они все доступны в переводе, но оригинал всегда "милее сердцу", разве не так?
Ругать вэньянь, это все равно, что ругать погоду. Это - данность, которая есть, и которая имеет очень высокую культурно-историческую ценность. Было время, когда на вэньяне писал весь азиатский мир, включая японцев, корейцев, вьетнамцев и т. д. Правда, если не ошибаюсь, они все в той или иной степени адаптировали вэньянь под себя. Ну да не важно.
При всем при том, я считаю, что изучение вэньяня - это хобби для высоких интеллектуалов, прямого практического применения не имеющего. (Как уже было сказано, я не умаляю при этом косвенное практическое значение - обогащение личности, расширение культурного кругозора и т. п.) Но в то, что мне может понадобится вэньянь для того, чтобы овладеть современным китайским языком, я не верю. (Почему не верю, я ужу писал раньше - знаю китайцев, кто вэньянем вообще не владеют, но при этом китайцами быть не перестали. ;) )
-
anterya, судя по всему, я и перейду на предложенный Вами метод, но только после изучения всех ключей =) "Угадывание" незнакомых слов должно на чём-то основываться.
На данный момент при попытках чтения, допустим, 人民日报, - я просто тону там, как в океане.
С фильмами чуть проще, хоть какое-то интуитивное представление от картинки имеется.. но тоже, смотря какой фильм.
До недавнего времени я придерживался такого метода, - брал какой-нибудь рассказ, допустим, 陈胜起义 из сборника рассказов 司马迁, и полностью его разбирал, - незнакомые слова на карточки, и бесконечное чтение вслух... Сказать, что после первой сотни раз прочтения он становится неинтересен, - ничего не сказать. ) И выдал он мне 170 новых слов. Смысл? Это не то, я убедился. Нет понту картонки перебирать.
-
anterya, судя по всему, я и перейду на предложенный Вами метод, но только после изучения всех ключей =) "Угадывание" незнакомых слов должно на чём-то основываться.
Метод этот, конечно, не я придумал... :-[ Хотя в то далекое время, когда я впервые применил его для продвижения в английском, никто об подобных методах в популярной литературе не писал. (Наверное, были какие-нибудь научные работы на эту тему, не знаю точно.) Нам же этот метод расхваливала наша пожилая и немного грустная преподавательница английского в институте. (Можно сказать, что повезло мне с этим, хотя я это понял намного позже.) Мы тогда ей не верили, говорили: "Да как же это так, чтобы в словарь не смотреть, гадать, что слово значит? Ерунда какая-то!" Позже, когда я решил продвинуться в английском (а практически пришлось начать с нуля, с самых азов) и все мои попытки освоить английский традиционными методами не давали никаких видимых результатов, я с отчаяния решил, что так как терять мне уже нечего, то почему бы не попробовать тот "безумный" метод от нашей преподавательницы английского в ВУЗе, вдруг сработает? Много позже, читая статьи Ильи Франка, книгу Като Ломб и другие подобные материалы, я с изумлением обнаружил, что они описывают в точности те же методы и приемы, которые я по наитию (после начального импульса от той самой преподавательницы) уже применял сам несколько лет назад. Одним словом, "правильные" идеи, вроде этой, редко возникают в одном месте. Вместо этого они витают в воздухе и приходят в голову одновременно многим тысячам людей, а только позже сходятся воедино и начинают называться громким словом "метод". ;)
На данный момент при попытках чтения, допустим, 人民日报, - я просто тону там, как в океане.
С фильмами чуть проще, хоть какое-то интуитивное представление от картинки имеется.. но тоже, смотря какой фильм.
До недавнего времени я придерживался такого метода, - брал какой-нибудь рассказ, допустим, 陈胜起义 из сборника рассказов 司马迁, и полностью его разбирал, - незнакомые слова на карточки, и бесконечное чтение вслух... Сказать, что после первой сотни раз прочтения он становится неинтересен, - ничего не сказать. ) И выдал он мне 170 новых слов. Смысл? Это не то, я убедился. Нет понту картонки перебирать.
Не совсем понял Вашу проблему со словом 人民日报, ну да ладно, не суть.
"Бесконечное чтение вслух" одного и того же текста - круто, мне бы терпения не хватило! На самом деле, почитайте действительно статьи Ильи Франка, там много полезных идей. Например, он говорит, что неэффективно "зацикливаться" на одном и том же тексте, прорабатывая его по многу раз. Вместо этого надо читать дальше и слова будут запоминаться в силу повторяемости. Т. е. гораздо полезнее прочитать одно и то же слово или выражение много раз в разных контекстах и сочетаниях, чем читать по сто раз одно и то же предложение. (И в этом, между прочим, главная проблема традиционных учебников, а именно, что текстов там мало, слишком мало! Список из 20-40 новых слов и кусок текста, где три четверти новых слов встречается всего лишь по разу, остальные - хорошо, если 2-3 раза. Ну и в последующих уроках большинство из этих слов (кроме нескольких самых частотных) встретиться еще несколько раз и все! Повторяемости - кот наплакал!)
Кстати, это как раз одна из тех вещей, которые я по собственному наитию делал правильно в те далекие времена, когда я совершенствовал свой английский по методу чтения без словаря. А именно, не возвращался назад, а все время двигался вперед, стараясь пропустить через себя как можно больше нового текста. Та самая преподавательница, которая подкинула мне всю эту идею, с такими подробностями метод не объясняла, просто говорила, что надо стараться читать без словаря, угадывая слова и все. (Ну блин, надо ж себя хоть немного похвалить! ;D )
-
Нет понту картонки перебирать.
есть, для активации словарного запаса, чтобы слово не часами вспоминать, а за доли секунды.
а еще полезно список новых слов какой-нибудь китаянке дать, чтобы она сделала аудиозапись. потом нужно прослушивать запись и в естественные паузы между словами успевать произнести перевод. а если хуаженька под рукой - тогда сделайте запись - одно слово на китайском, другое на русском. потом снова на китайском и на русском и т. д. Слушая такую запись, успевайте китайское слово перевести на русский, русский эквивалент - на китайский. Таким образом еще и тренеруется навык переключения (быстрота переключения) с языка на язык.
-
есть, для активации словарного запаса, чтобы слово не часами вспоминать, а за доли секунды.
а еще полезно список новых слов какой-нибудь китаянке дать, чтобы она сделала аудиозапись. потом нужно прослушивать запись и в естественные паузы между словами успевать произнести перевод. а если хуаженька под рукой - тогда сделайте запись - одно слово на китайском, другое на русском. потом снова на китайском и на русском и т. д. Слушая такую запись, успевайте китайское слово перевести на русский, русский эквивалент - на китайский. Таким образом еще и тренеруется навык переключения (быстрота переключения) с языка на язык.
Именно, что такой способ имел успех поначалу, но позже я только тем и занят стал, что перебором карточек, ни на что другое (чтение, слушание радио, и т.п.) времени стало не хватать. Между тем как китайский мой по-прежнему на уровне фраз для туристов.
Если по Франку, то чтение текста в принципе получается. Но при переписывании аудио на слух в тетрадь часто путаю ключи в иерогах (например, 俭查 пишу вместо 检查), причём в полной уверенности, что это правильно.
Хуаженьки под рукой нет. ((
-
Тут видимо произошла некоторая путаница.
Когда я согласился, что удержание в памяти иероглифов путём чтения это правильный процесс, и сказал, что для этого нужно 1500 - здесь я имел в виду 1500 иероглифов, а не слов :) Грубо умножаем 1500 иероглифов на два, получаем ~3000 слов - это примерно уровень нового HSK5. Думаю что на этом уровне уже можно читать более-менее сложные тексты, газетные статьи, естественно со словарем, но чтение уже не будет слишком некомфортным. До достижения уровня 1500 иероглифов (3000 слов) можно читать только довольно простые тексты, а такие, как правило, не интересны.
Поэтому лично у меня план такой.
Догнать число иероглифов флешкарточками до 1500, т.е. вывести на уровень нового HSK5, затем следующие 1000-1500 иероглифов, необходимые для сдачи HSK6 изучать больше погружаясь в аутентичные тексты. А пока что приходится как-то так... тексты из учебников, короткие рассказики, анекдоты, в общем не очень интересное чтиво.
С европейскими языками можно начинать чтение оригинальных статей/книг и раньше, чем 3000 слов, думаю что да, достаточно 1500 слов и можно начинать читать (личный опыт с двумя языками). Конечно придется часто смотреть в словарь, но поскольку в европейских языках много похожих слов, то хотя бы зная все буквы алфавита и примерное звучание, можно угадать значение слова, что делает процесс комфортнее, даже с меньшим количеством слов.
-
Между тем как китайский мой по-прежнему на уровне фраз для туристов.
вы имеете ввиду устную речь?
ее нужно отдельно тренировать, это другой аспект владения языком - надо учить диалоги, небольшие тексты по темам, т.е. вопросы и ответы, и учить надо целыми предложениями + практика с китайцами, общение вживую и болтовня по кьюкью на китайском, в обычном или голосовых чатах.
-
вы имеете ввиду устную речь?
Нет, устный вообще, можно считать, никакой. Да меня он, по большому счёту, не очень-то и интересует. В Китае я не был никогда, и не бывать, судя по всему. (
-
но кьюкью же есть, можно и только письменно общаться, что весьма интересно.
эх, не зарекайтесь...
в 2009 г. после кризиса я работал дворником за 4 тыс. рублей и начал прописывать первые иероглифы и знакомиться с хуаженьками по кьюкью, мне даже родители разрешили эти 4 тыс. откладывать на мечту жизни - поездку в Пекин. но меня подсидели, и выгнали с работы...как же далекой и нереальной мне показалась моя мечта...
сейчас я руковожу локализацией сетевого оборудования крупной компании-производителя сетевого оборудования, два раза в прошлом году летал в Пекин отдыхать ;D
всяко в жизни бывает, добавьте нефти))
С европейскими языками можно начинать чтение оригинальных статей/книг и раньше, чем 3000 слов, думаю что да, достаточно 1500 слов и можно начинать читать (личный опыт с двумя языками).
когда я учился на инязе, почему-то никогда никто не ставил вопроса о количестве лексических единиц. а учить заставляли тетрадками. сначала просто иностранное слово - русский эквивалент, а потом статьми из учебных словарей, с определеними и примерами. французский изучали с нуля, через 1,5 года заставляли читать в оригинале Альбера Камю, Экзюпери, Саррот, Дюма и проч.
с китайским не знаю, доползу ли до литературы, но общаться на разные темы в инете с китайцами вполне хватает и сейчас.
-
всяко в жизни бывает, добавьте нефти))
Нефть, это да, непременно )) но только знаючи значения всех ключей наизусть, без них в голове бардак =)
-
Когда сегодня я прочитал текст и у меня осталось куча вопросов, а через год я снова смотрю в тот же тест и мне уже все понятно, хотя я этих вопросов никому не задавал
А есть стопроцентная уверенность, что все в конечном итоге понято правильно? А вдруг еще через год еще понятнее, но смысл другой? :)
Такой риск всегда есть, и в этом нет ничего страшного. Постоянная практика рано или поздно все поставит на места. Данный процесс, выражаясь математическим языком, "сходится" к правильному пониманию соответствующих слов и конструкций.
А посмотрите, кстати, для примера, на освоение родного языка. Я уверен, что не менее 50% слов русского языка, которые мы сейчас знаем, мы когда-то узнали, освоили именно таким способом, определяя значение по контексту. Еще в большей степени это относится к конструкциям языка. Б'ольшую часть слов мы узнали в детстве и во время учебы. Какие-то слова нам растолковывали родители и учителя, но я думаю, что все-таки б'ольшую часть нашего словарного запаса в родном языке мы приобрели, сначала угадывая значение слова в тексте или речи, а затем закрепляя и корректируя это значение каждый раз, когда это слово нам встречается снова.
И, кстати, с возрастом этот процесс замедляется, но не заканчивается. Я хорошо помню, что и в последние годы я постоянно узнаю какие-то новые для себя слова, многие из которых являются "новыми" в буквальном смысле, т. е. вошедшими в язык недавно. И по крайней мере на своем примере я точно помню, как какие-то из этих слов я поначалу угадывал неправильно, а потом вдруг обнаруживал, что я понимаю или употребляю эти слова неправильно. Происходила коррекция, в большинстве случаев безболезненно, а иногда, наверное, кто-нибудь из моих знакомых и похихикал по этому поводу. Ну так и что с того? Совершенно естественный процесс. Мне кажется, что если Вы покопаетесь в своей памяти, то тоже вспомните похожие истории.
И если мы воспринимаем этот процесс как нормальный в отношении родного языка, то почему мы должны этого бояться при изучении иностранного?
-
есть, для активации словарного запаса, чтобы слово не часами вспоминать, а за доли секунды.
а еще полезно список новых слов какой-нибудь китаянке дать, чтобы она сделала аудиозапись. потом нужно прослушивать запись и в естественные паузы между словами успевать произнести перевод. а если хуаженька под рукой - тогда сделайте запись - одно слово на китайском, другое на русском. потом снова на китайском и на русском и т. д. Слушая такую запись, успевайте китайское слово перевести на русский, русский эквивалент - на китайский.
Если есть "хуаженька под рукой", то не будет ли более эффективным использование ее по прямому назначению :-[ ...ну в смысле как спарринг-партнера (то бишь, "партнершу") для тренировки разговора на китайском? ;)
К вопросу о карточках. Как я уже тут писал, я сторонник прямых, естественных методов изучения языка. При этом, на мой взгляд, использование искусственных методов, таких как карточки или выполнение абстрактных грамматических упражнений, стоит свести к необходимому минимуму. Например, применять карточки только для накопления первоначального словарного запаса, который можно было бы затем использовать как "костыль", подпорку для того, чтобы переходить к прямому чтению.
Впрочем, я, конечно же, никому свое мнение не навязываю, каждый решает для себя сам, что для него лучше...
Таким образом еще и тренируется навык переключения (быстрота переключения) с языка на язык.
Интересно, а что, действительно существует эта проблема, с переключением между русским и китайским? У меня такая проблема есть с переключением между английским и немецким (при переключении нужно 5-10 минут активного разговора, чтобы переключиться полностью, а до этого нередко смешиваю слова обоих языков), но все-таки эти два языка - ближайшие "родственники". С переключением на родной и с родного языка проблем никогда не было.
К сожалению, мой китайский (особенно разговорный) пока еще слишком паршивый, чтобы иметь собственные наблюдения на этот счет...
-
при переписывании аудио на слух в тетрадь часто путаю ключи в иерогах (например, 俭查 пишу вместо 检查), причём в полной уверенности, что это правильно
Ну так это нормально, не переживайте, это у всех так! У меня, например, при изучении слов по карточкам именно "спутывание" близких по значению или по написанию слов - это главная причина (процентов на 80-90), по которой уже изученные слова "съезжают вниз", снова получая статус "неизученные". Просто тренируйтесь дальше, постепенно все запомнится.
("Съезжают вниз" - это относится к методу изучения слов по карточкам, официально называемому "spaced repetition" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F). При этом каждый раз при "открытии" карточки ей нужно выставить балл, указывающий, насколько точно слово удалось вспомнить. При этом система автоматически увеличивает частоту "предъявления карточки" для изучения, если был присвоен отрицательный балл, и уменьшает ее, если балл положительный. У меня система настроена так, что если карточке был присвоен самый низкий балл - "совсем забыл или перепутал", то слову будет возвращен статус "неизученное" и оно будет вновь предъявлено уже на следующий день. Удобная система, мне очень нравится. Сейчас эта система реализована почти во всех подобных программах для компьютера или смартфона.)
-
Тут видимо произошла некоторая путаница.
Когда я согласился, что удержание в памяти иероглифов путём чтения это правильный процесс, и сказал, что для этого нужно 1500 - здесь я имел в виду 1500 иероглифов, а не слов :)
Действительно, из-за особенностей системы записи китайского языка, а именно, что приходится принимать во внимание и слова, и иероглифы, ситуация с принятием решения о том, когда стоит начинать читать на китайском, заметно усложняется. Если Вы, может быть, обратили внимание, я выше тоже поправился и написал, что не хочу целиком погружаться в чтение до тех пор, пока не буду знать 1500-2000 иероглифов хотя бы на уровне произношения и базового значения.
-
И если мы воспринимаем этот процесс как нормальный в отношении родного языка, то почему мы должны этого бояться при изучении иностранного?
По-моему, может для какого иного иностранного такой способ и покатит.
Но!!!
В китайском нет деления на части речи
В китайском нет разделения на слова при записи.
Поэтому с трудом представляю по каким признакам можно понять чем является новый встреченный иероглиф – отдельным смысловым словом или частью другого слова и каков может быть смысл этого иероглифа.
-
нужно 5-10 минут активного разговора
не то, нужны доли секунды, это важнейший навык для работы устного переводчика, для перевода с языка и на язык. вы не работали в интернациональном коллективе? не бывало такое, что иностранцу вдруг почему-то ответили на русском, а русскому на иностранном языке? и как-то это само собой получилось? или нужно время, чтобы понять, что говорит человек на иностранном языке, или, когда пару часов общаешся на иностранном языке, что начинают говорить на родном? вот это ситуации, когда навык переключения с одной знаковой системы на другую "хромает".
-
По-моему, может для какого иного иностранного такой способ и покатит.
Но!!!
В китайском нет деления на части речи
В китайском нет разделения на слова при записи.
Поэтому с трудом представляю по каким признакам можно понять чем является новый встреченный иероглиф – отдельным смысловым словом или частью другого слова и каков может быть смысл этого иероглифа.
Никто не спорит, что в китайском языке есть много специфических черт и особенностей по сравнению с привычными нам языками.
И все же!
Как Вы думаете, как осваивают родной язык китайские дети? Те, которые еще не знают, что такое "пробел", не понимают, что значит "слово" и "часть речи"? Те, кому мать еще не может объяснить значение слова, потому что они еще не знают тех слов, через которые можно что-то объяснить? Они просто внимательно слушают звучащую вокруг них речь взрослых, жадно ловя каждой слово, и их маленькие, но очень эффективные и трудолюбивые мозги непрерывно перерабатывают поступающую информацию, анализируют, подвергают сомнению, запоминают и снова анализируют, пока эта самая звучащая вокруг них речь не начинает постепенно обретать какой-то смысл. Им еще наплевать на пробелы и части речи, они воспринимают речь интегрально, целостно. На этом этапе между различными языками мира еще нет никакой разницы, будь то китайский, русский или арабский. Нет разницы в том смысле, что процессы, происходящие в мозгу этих малышей, одинаковы для разных языков.
Концепция отдельного слова появиться в их понятийной системе позже, и появиться именно как некий набор звуков, который одинаково звучит как одно целое в тысячах разных контекстов. А вот кстати, в русском языке пробелы есть, а всегда ли они слышны в речи? Я не лингвист, но рискну утверждать, что многие комбинации слов, например "прилагательное + существительное" или "предлог + существительное" в беглой речи произносятся без каких-либо пауз. И это не мешает нам понимать речь, а детям - осваивать русский язык на слух, не правда ли? Так что может быть, различие между русским и китайским в этом плане не так принципиально, как нам кажется.
Взрослые люди, к сожалению (а может, и к счастью?), не способны воспринимать непонятный им язык в точности так, как это делают маленькие дети. Но полностью мы эту способность не потеряли. И примеры успешного освоения иностранных языков методом "чтения без словаря" это подтверждают. Представим, что я осваиваю таким способом какой-нибудь европейский язык - пусть это будет французский, для определенности. Предположим, что я прочитал очередное предложения и в нем мне оказались непонятны три слова, стоящие подряд. Так ли для меня важно, было ли там три слова, два или даже одно? На самом деле нет так уж и важно. Скорее я восприму все эти три слова как единый комплекс и попытаюсь угадать, что этот комплекс может обозначать. Что касается отнесения слов к частям речи, то и в европейских языках это возможно не всегда, особенно на самом начальном этапе, когда половина слов в предложении может оказаться непонятной.
Попытаюсь сформулировать еще раз более четко. Как я писал выше, одна из предлагаемых здесь идей в том, что надо попытаться угадать смысл непонятного слова, базируясь на контексте, его виде (важно для иероглифов!), звучании, месте в предложении и т. п., и тут же продолжать читать дальше. А что же делать, если в китайском тексте непонятно, где граница слова и какой частью речи это слово является? Да абсолютно то же самое!! Попытаться угадать и двигаться дальше!
В каком то смысле можно сказать, что данный метод во многом "уравнивает" разные языки мира. Если Вы решились осваивать язык таким способом, то Вы должны быть готовы к тому, что поначалу очень многое будет непонятно и большинство Ваших "догадок" (которые все равно надо делать!) окажутся ложными и будут корректироваться позже. И совершенно неважно, оказалась ли ложной догадка о значении слова или о его границах или о принадлежности к части речи. Надо просто двигаться дальше и постепенно все автоматически встанет на свои места.
-
Кстати, по поводу того, что
В китайском нет деления на части речи
Как я понимаю, лингвисты сами еще до конца не определились, так это на самом деле или нет. Но вот что важно для нас, изучающих язык, так это то, что в большинстве случаев конкретное слово в конкретном предложении все-таки довольно четко выполняет функцию той или иной части речи. И для меня этого вполне достаточно, чтобы не ломать голову, есть ли там части речи или нет, а просто для простоты считать, что они там есть!
-
Никто не спорит, что в китайском языке есть много специфических черт и особенностей по сравнению с привычными нам языками.
И все же!
Как Вы думаете, как осваивают родной язык китайские дети? Те, которые еще не знают, что такое "пробел", не понимают, что значит "слово" и "часть речи"? Те, кому мать еще не может объяснить значение слова, потому что они еще не знают тех слов, через которые можно что-то объяснить? Они просто внимательно слушают звучащую вокруг них речь взрослых, жадно ловя каждой слово, и их маленькие, но очень эффективные и трудолюбивые мозги непрерывно перерабатывают поступающую информацию, анализируют, подвергают сомнению, запоминают и снова анализируют, пока эта самая звучащая вокруг них речь не начинает постепенно обретать какой-то смысл. Им еще наплевать на пробелы и части речи, они воспринимают речь интегрально, целостно. На этом этапе между различными языками мира еще нет никакой разницы, будь то китайский, русский или арабский. Нет разницы в том смысле, что процессы, происходящие в мозгу этих малышей, одинаковы для разных языков.
Их мозги – маленькие, совершенно неэффективные и нетрудолюбивые. Просто они не знают тысяч проблем, которые отравляют жизнь взрослым и постоянно сбивают прицел. И от этого кому-то там кажется, что они осваивают что-то быстрее. И вообще: «трудолюбивые дети» – это лол.
Концепция отдельного слова появиться в их понятийной системе позже, и появиться именно как некий набор звуков, который одинаково звучит как одно целое в тысячах разных контекстов. А вот кстати, в русском языке пробелы есть, а всегда ли они слышны в речи? Я не лингвист, но рискну утверждать, что многие комбинации слов, например "прилагательное + существительное" или "предлог + существительное" в беглой речи произносятся без каких-либо пауз. И это не мешает нам понимать речь, а детям - осваивать русский язык на слух, не правда ли? Так что может быть, различие между русским и китайским в этом плане не так принципиально, как нам кажется.
Взрослые люди, к сожалению (а может, и к счастью?), не способны воспринимать непонятный им язык в точности так, как это делают маленькие дети. Но полностью мы эту способность не потеряли. И примеры успешного освоения иностранных языков методом "чтения без словаря" это подтверждают. Представим, что я осваиваю таким способом какой-нибудь европейский язык - пусть это будет французский, для определенности. Предположим, что я прочитал очередное предложения и в нем мне оказались непонятны три слова, стоящие подряд. Так ли для меня важно, было ли там три слова, два или даже одно? На самом деле нет так уж и важно. Скорее я восприму все эти три слова как единый комплекс и попытаюсь угадать, что этот комплекс может обозначать. Что касается отнесения слов к частям речи, то и в европейских языках это возможно не всегда, особенно на самом начальном этапе, когда половина слов в предложении может оказаться непонятной.
Попытаюсь сформулировать еще раз более четко. Как я писал выше, одна из предлагаемых здесь идей в том, что надо попытаться угадать смысл непонятного слова, базируясь на контексте, его виде (важно для иероглифов!), звучании, месте в предложении и т. п., и тут же продолжать читать дальше. А что же делать, если в китайском тексте непонятно, где граница слова и какой частью речи это слово является? Да абсолютно то же самое!! Попытаться угадать и двигаться дальше!
В каком то смысле можно сказать, что данный метод во многом "уравнивает" разные языки мира. Если Вы решились осваивать язык таким способом, то Вы должны быть готовы к тому, что поначалу очень многое будет непонятно и большинство Ваших "догадок" (которые все равно надо делать!) окажутся ложными и будут корректироваться позже. И совершенно неважно, оказалась ли ложной догадка о значении слова или о его границах или о принадлежности к части речи. Надо просто двигаться дальше и постепенно все автоматически встанет на свои места.
Я в общем свой предыдущий пост подразумевал про письменный язык. И я считаю, что те два фактора, которые я упомянул, НЕ позволяют догадываться о смысле того или иного незнакомого иероглифа. Ну то есть, ваш метод по наитию – он по-моему не годится именно для китайского.
Дети тут вообще не причём. То, как они учат язык – неприменимо для взрослого. Взрослый может выучить язык в разы быстрее. На порядок, думаю. Ну, то есть, в десять раз быстрее. А то что там дети чего-то лопочут и лучше усваивают звуки – ну дак это просто следствие отсутствия фонетических привычек.
-
не то, нужны доли секунды, это важнейший навык для работы устного переводчика, для перевода с языка и на язык.
Для устного переводчика - да, конечно. Но все-таки в обычной жизни довольно редко человеку, не являющимся профессиональным переводчиком, приходится выступать в этой роли. Поэтому не вижу большого смысла специально готовиться к этой весьма редкой ситуации. Впрочем, я, конечно, не знаю, может быть конкретно у Вас другая ситуация...
вы не работали в интернациональном коллективе?
Именно там я последние семь лет и работаю! :)
не бывало такое, что иностранцу вдруг почему-то ответили на русском, а русскому на иностранном языке? и как-то это само собой получилось?
Честно говоря, наверное, все-таки нет, не было такого, чтобы я отвечал иностранцу предложением целиком на русском языке. Все же на это требуется больше времени, чем доли секунды. А вот что действительно было, и не раз, так это следующее. Говоришь с кем-нибудь на русском, тут подходит немец и неожиданно что-то спрашивает на немецком. И я, не успев перестроиться, с ходу отвечаю ему: "Да!" или "Точно!" или что-нибудь еще в этом роде, в одно слово. Конечно, тут же смеешься и поправляешься. Особенно смешно это получается с бывшими ГДР-овскими немцами, которые самые азы русского еще помнят. :) Западные немцы чаще всего даже не успевают понять, что я им на русском ответил, воспринимая это, скорее всего, как непонятно к чему вдруг сказанное немецкое слово "da".
Наверное, это примерно то, что Вы имели в виду.
А вот гораздо чаще бывает, что поговорив с немцем на немецком, начинаешь говорить что-то на немецком же, скажем, китайцу, который немецкого вообще не знает. Вот это происходит сплошь и рядом!
или нужно время, чтобы понять, что говорит человек на иностранном языке
Чаще всего я вообще не задумываюсь, на каком языке человек говорит, если я все понимаю, что он мне говорит. ;D И действительно было пару раз такое, что встретившись с немцем в коридоре и перекинувшись парой фраз, я тут же вдруг задумывался, на каком языке мы только что говорили, и даже из любопытства его догонял и спрашивал, говорили ли мы на немецком или на английском. ;D
, или, когда пару часов общаешся на иностранном языке, что начинают говорить на родном? вот это ситуации, когда навык переключения с одной знаковой системы на другую "хромает".
Как я уже говорил, с родным языком путаница происходит крайне редко. Посмотрим, что будет, когда я начну, наконец, общаться на китайском... Мои друзья-китайцы, кстати, чуть ли не каждый день за обедом спрашивают: "Ну что, ты созрел, наконец?" ::) Наивные, думают, что это так просто...
Ситуация, конечно, дурацкая. Есть живые китайцы, с которыми можно было бы практиковать пусть и самый примитивный, но китайский, а я сопротивляюсь. :( С немецким, правда, то же самое было, первый год или около того говорил почти исключительно на английском. Потом, правда, почти сразу начал "шпарить" на немецком, натренировавшись на фильмах и сериалах. (Ну вроде как, "прорвало"!) Немцы еще смеялись, что я, типа, "за ночь во сне немецкий выучил"!
-
Parker вообще решил что я – реальный Шариков. Ничего не отвечает даже. :)
-
Их мозги – маленькие, совершенно неэффективные и нетрудолюбивые. Просто они не знают тысяч проблем, которые отравляют жизнь взрослым и постоянно сбивают прицел. И от этого кому-то там кажется, что они осваивают что-то быстрее. И вообще: «трудолюбивые дети» – это лол.
Речь была немного о другом. Речь шла о ребенке, который еще не начал говорить, или только-только начал говорить первые слова. Он нутром очень хорошо понимает, что от того, сможет ли он начать понимать это "щебетание" взрослых, непрерывно звучащее вокруг него, зависит сама его жизнь, ну или уж, как минимум, успех и процветание. Нет, конечно он еще не знает слов "жизнь", "успех" "процветание", и понятия эти в его голове еще не сформировались. Это всего лишь моя интерпретация того, что для данного ребенка есть просто банальный инстинкт самосохранения, инстинкт, который просыпается с первым вздохом человека и сопровождает его всю его жизнь. Понятное дело, что никто его не убьет если он не научиться понимать и говорить, но он то сам этого еще не знает! Самый что ни на есть животный инстинкт самосохранения пинает его в бок и говорит: "Либо ты научишься взаимодействовать с этими окружающими тебя взрослыми особями, либо тебе конец!" А поверьте мне, инстинкт самосохранения любое живое существо делает исключительно трудолюбивым!
Не надо путать описанную мной ситуацию с той, когда ребенок уже подрос, научился говорить и понял, что он тут - король и что весь мир вертится вокруг него. Именно об этом Вы говорите, так? Но эта ситуация не имеет никакого отношения к тому времени, когда мир вокруг него только начинает обретать резкость, и первые слова впитываются в его мозг одновременно с первым представлением о предметах, которые эти слова обозначают. В тот период времени мозг ребенка работает на максимальных оборотах, пытаясь понять, что вообще вокруг него происходит и как среди всего этого выжить. И в отличие от детенышей животных (у которых другие задачи), наш ребенок быстро осознает, что окружающая его среда представляет для него (в отличие от детеныша животного) не такую уж большую опасность, а зато его первейшей задачей с целью выживания является задача освоить это самое все время звучащее вокруг него "щебетание", которое мы называем речью. Кроме того, в этот период у мозга особенно другой работы то еще и нет, кроме решения задачи получения концептуальной картины окружающего его мира, и освоение речи вплетается в этот процесс самым непосредственным образом.
Вот о чем я, собственно, и говорил. Работа мозга такого ребенка по освоению языка эффективна, поскольку его мозг больше почти ничем не занимается, и этот мозг пока еще очень трудолюбив, потому что речь идет, не много ни мало, а о сохранении его жизни!
Я в общем свой предыдущий пост подразумевал про письменный язык. И я считаю, что те два фактора, которые я упомянул, НЕ позволяют догадываться о смысле того или иного незнакомого иероглифа. Ну то есть, ваш метод по наитию – он по-моему не годится именно для китайского.
А по-моему, годится, и я по этому поводу тоже приводил доводы. Ну да ладно...
Дети тут вообще не причём. То, как они учат язык – неприменимо для взрослого. Взрослый может выучить язык в разы быстрее. На порядок, думаю. Ну, то есть, в десять раз быстрее. А то что там дети чего-то лопочут и лучше усваивают звуки – ну дак это просто следствие отсутствия фонетических привычек.
А вот здесь я с Вами уже совсем не согласен. Главное, что сколько бы взрослый человек иностранный язык не учил, он никогда не сможет освоить язык до уровня носителя языка. (Исключения есть, но они - единичны.) Попробуйте сравнить, скажем, восьмилетнего ребенка и взрослого, который учил язык 4-5 лет. Да, немного быстрее, но! Преимущество взрослого будет только в том, что он сможет рассуждать (и кстати, с грамматическими ошибками) о политике, технологиях и отношениях между людьми, причем ребенок здесь почти ничего не поймет. Если же они будут говорить на общебытовые темы, или если их попросить описать какой-нибудь предмет или процесс, то наш взрослый на фоне ребенка будет выглядеть жалкой тенью. Ребенок будет говорить на естественном, живом языке, не задумываясь о том, какой использовать падеж (для языков, где они есть), какой поставить предлог, какие слова сочетаются, а какие - нет, и взрослому здесь будет до него очень далеко. Ну, а о произношении уж и вообще говорить не будем...
-
Итак, anterya считает, что взрослый человек НИКОГДА не сможет осилить язык до уровня его носителя с рождения.
Думаю, в опровержение его утверждения, даже на этом форуме найдётся не один такой, который говорит не хуже чем иные носители-китайцы, а в самом языке разбирается даже и получше. Ибо вообще непонятно, с каким таким уровнем носителя надо сравнивать достижения иностранца.
Ребёнок – да, будет хорош в решении каких-то бытовых проблем, типа выманить конфеты, или отмазаться от мытья головы. Но он точно не сможет рассуждать ни о чём ином в боле-мене связных терминах. Спрашивается, а чем в таком случае его достижения в бытовой прикладной речи лучше чем достижения иностранца например в чтении газет и понимании новостей? Кто и где установил этот критерий?
И здесь, я думаю, anterya не найдётся что ответить.
-
anterya
Вы много пишете. Не надо. Никто не будет читать. Если для меня – то я читаю только из уважения к оппоненту. Хотя, если честно, делаю это с некоторым трудом. Не потому что не предполагаю именно у вас умного набраться. А потому что все эти спорные диалоги – они в общем малоинтересны по сути даже самим спорщикам. А другим на такие обильные посты и вообще пофиг.
-
Если же они будут говорить на общебытовые темы, или если их попросить описать какой-нибудь предмет или процесс, то наш взрослый на фоне ребенка будет выглядеть жалкой тенью. Ребенок будет говорить на естественном, живом языке, не задумываясь о том, какой использовать падеж (для языков, где они есть), какой поставить предлог, какие слова сочетаются, а какие - нет, и взрослому здесь будет до него очень далеко.
Вы знаете, русские дети лет до 10-ти, а некоторые и дольше, делают ошибки в русских падежах и словоформах. По крайней мере, мне своих регулярно приходится поправлять. Так что о падежах они действительно не задумываются, но речь их достаточно неестественна. Просто взрослые автоматически делают скидку на возраст. Однако способность детей имитировать произношение меня действительно потрясает. Впрочем, некоторые взрослые также могут это делать. По крайней мере моя жена говорит по-немецки как истинная немка, вот только словарный запас её выдаёт :)
В общем, на мой взгляд дети действительно учат язык достаточно неэффективно. Их спасает только то, что их мышление ограничено и им не нужно всё то богатство речи, которым владеют взрослые. Взрослым же приходится гораздо сложнее. Большинство взрослых теряют способность имитировать непривычное звучание (это полбеды), но при этом им хочется выражаться на чужом языке так же многогранно, как они это делают на своём. Поэтому им приходится учить интенсивнее, соответственно и методики изучения не похожи на детские. Хотя конечно, если язык не использовать в повседневной жизни, то никакая методика не даст результатов :)
Так что я считаю, что взрослые, не потерявшие способность имитировать непривычные звуки, могут освоить язык в более короткие сроки, чем это делают дети. Сам я к этой категории не отношусь, хоть и говорю свободно на двух иностранных, но произношение ставить даже не пытаюсь. Обхожусь чисто словарным запасом.
-
Вот v_andal хорошо срезюмировал.
Я согласен. Всё именно так и есть.
-
произношение ставить даже не пытаюсь. Обхожусь чисто словарным запасом.
Вот, хотел сделать ремарку, если речь идет о тоновых языках, каким является китайский, то лучше произношение все-таки поставить, иначе будет много забавного, а иногда и не очень :)
-
Итак, anterya считает, что взрослый человек НИКОГДА не сможет осилить язык до уровня его носителя с рождения.
Думаю, в опровержение его утверждения, даже на этом форуме найдётся не один такой, который говорит не хуже чем иные носители-китайцы, а в самом языке разбирается даже и получше.
Самое забавное, что как раз те люди на этом форуме, которые, по признанию многих, говорят на китайском почти идеально, сами утверждают, что выучить китайский невозможно! На самом деле, это уже совсем другая тема, разговор о том, что значит "выучить" и т. д. И тем не менее, почитайте ради интереса старые посты, например, модератора этой темы PapaHuHu, часть из них прямо здесь, прямо в этой теме, только намного раньше. Вот, наверное, удивитесь то!
Ибо вообще непонятно, с каким таким уровнем носителя надо сравнивать достижения иностранца.
Сравнивать с уровнем практически любого образованного носителя языка. Обычно речь неносителя распознается мгновенно, даже если не обращать внимание на акцент и произношение отдельных звуков. Гораздо более бедный словарный запас, речь более стандартна (как в учебнике), менее идиоматична, реже или вообще неправильно используются слова-заполнители, другая интонация (в смысле интонационного рисунка предложения), слова как правило более четко выговариваются, речь менее естественна. Список можно еще долго продолжать...
Ребёнок – да, будет хорош в решении каких-то бытовых проблем, типа выманить конфеты, или отмазаться от мытья головы. Но он точно не сможет рассуждать ни о чём ином в боле-мене связных терминах. Спрашивается, а чем в таком случае его достижения в бытовой прикладной речи лучше чем достижения иностранца например в чтении газет и понимании новостей? Кто и где установил этот критерий?
И здесь, я думаю, anterya не найдётся что ответить.
В отношении ребенка носителя языка - те же критерии, что описаны абзацем выше. Неестественность речи человека, изучившего язык как иностранный, слышна сразу.
А сравнивать надо на одной и той же предметной области. Если ребенок ничего не понимает в политике, то это проблема не языка, а уровня знаний. Язык же ребенка носителя языка при разговоре на тему, в которой он разбирается, будет на порядок богаче, естественнее и грамотнее, чем речь изучившего язык как иностранный.
-
anterya
Вы много пишете. Не надо. Никто не будет читать. Если для меня – то я читаю только из уважения к оппоненту. Хотя, если честно, делаю это с некоторым трудом. Не потому что не предполагаю именно у вас умного набраться. А потому что все эти спорные диалоги – они в общем малоинтересны по сути даже самим спорщикам. А другим на такие обильные посты и вообще пофиг.
Ну может кто-нибудь и прочитает. Вдруг, кому-нибудь в чем-то поможет. Я сам, когда только начал интересоваться китайским, очень много чего здесь перечитал, читая, как правило, все подряд, не гнушаясь и намного более длинными постами, чем мои недавние, перескакивая только через ругань и пустой треп не по теме.
А вообще, Вы, конечно, правы. Слишком длинно пишу, что есть, то есть. Все пытаюсь мысль поточнее выразить. А в последние пару дней на меня вообще какое-то "вдохновение" нашло, уж не знаю, в хорошем или в плохом смысле слова. :-X Все пишу и пишу. Китайским некогда заниматься. 8-)
Ну да ладно, буду стараться писать сообщения покороче! ::)
-
Вы знаете, русские дети лет до 10-ти, а некоторые и дольше, делают ошибки в русских падежах и словоформах. По крайней мере, мне своих регулярно приходится поправлять. Так что о падежах они действительно не задумываются, но речь их достаточно неестественна.
Простите, а ведь Вы, если не ошибаюсь, тоже в Германии живете? (Помню Вас по обсуждению в немецком разделе с год назад.) Ну так это совсем другое дело! У русских детей в Германии (да и, наверное, вообще за границей) действительно гораздо больше проблем с естественностью речи, с разговором на определенные темы, на которые они обычно не говорят с родителями и т. д. Мы с моими русскими коллегами здесь в Германии нередко эти темы обсуждаем. Главная проблема в том, что на русском они говорят только дома с родителями, а все остальное время говорят на немецком. Неудивительно, что развитие родной речи идет хуже и медленнее. Да и сама их двуязычность добавляет проблем. Так что сравнивать не стоит.
Кстати, при всем при том, в конечном итоге они таки будут говорить на обоих языках как носители (в отличие от нас), пусть на это у них и уйдет больше времени.
В общем, на мой взгляд дети действительно учат язык достаточно неэффективно.
Несогласен, но сегодня уже нет сил возражать. Да и в двух словах тут не скажешь, а меня как раз только что обвинили в многословии! :-\
Их спасает только то, что их мышление ограничено и им не нужно всё то богатство речи, которым владеют взрослые. Взрослым же приходится гораздо сложнее.
Так откуда же берутся эти взрослые, которые владеют всем этим богатством речи? Прямо в таком виде из яйца вылупляются? :o
Ладно, не обижайтесь на это ерничанье с моей стороны, я тут сознательно "передернул", конечно, шутки ради. На самом деле я хотел сказать, что то формирование полноценного носителя языка, о котором шла речь, заканчивается не в 8 лет, а лет в 20, а то и в 25. К этому возрасту большинство уже владеют той самой богатой речью, о которой Вы говорили. Вот тут то мы и имеем того носителя языка, с которым можно себя сравнивать. А о детях я упомянул в основном для усиления моих аргументов. То есть, ребенок конечно же еще не является закончившим свое развитие носителем языка. И тем не менее, его речь уже превосходит речь изучившего язык как иностранный взрослого своей естественностью и грамотностью, даже если она и не так богата. Только об этом и шла речь.
Большинство взрослых теряют способность имитировать непривычное звучание (это полбеды), но при этом им хочется выражаться на чужом языке так же многогранно, как они это делают на своём.
Именно так, постоянно ловлю себя на том же!
Поэтому им приходится учить интенсивнее, соответственно и методики изучения не похожи на детские.
Вообще-то дети до школы осваивают родной язык безо всяких методик, самым что ни на есть "прямым" способом - через его использование. Я, в основном, об этом говорил. И именно здесь мы вполне можем взять на вооружение этот "метод", который на самом деле является как раз отсутствием метода. Т. е. язык не учится (как предмет), а осваивается путем его использования, по сути дела так же, как эти делают маленькие дети. Ну да я об этом уже много в предыдущих постах написал.
Так что я считаю, что взрослые, не потерявшие способность имитировать непривычные звуки, могут освоить язык в более короткие сроки, чем это делают дети.
Освоить до приемлемого продвинутого уровня, удовлетворяющего насущные потребности - да, могут. Но не до уровня носителя языка.
Сам я к этой категории не отношусь, хоть и говорю свободно на двух иностранных, но произношение ставить даже не пытаюсь. Обхожусь чисто словарным запасом.
То есть Вы считаете, что Вы на английском и немецком говорите не хуже носителей языка? А можно поподробнее? И, кстати, если не секрет, то сколько времени Вы уже живете в Германии? Считаете ли Вы, что Ваш словарный запас, скажем, в немецком хотя бы примерно соответствует словарному запасу среднестатистического немца?
-
Смотрю, тема плавно съехала с "чисто китайской" и уже вышла на уровень общей лингвистики, а по этому поводу есть много чего добавать.
1. Словарный запас.
Господа хорошие, ну согласитесь, что даже на своём родном языке в привычной ситуации (дом-работа-транспорт-магазин, а ведь это порядка 70-80% всей нашей жизни), мы общаемся исключительно ограниченным словарным запасом с минимальным набором каких-то идиоматических выражений. "Ага, понял", "ну щас", " а дайте мне"....На более высокопарный статус наша речь претендует только при обсуждении каких-то проблем (тот же форум), отчётах, статистиках и т.д. И количество этих обиходных слов очень мало по сравнению со всем словарным запасом даже своего языка. Что говорить - оно даже меньше чем, скажем, в сегодняшней газете.
Другое дело,, что при изучении языка всегда присутствует некий комплекс неполноценности, который сидит где-то глубоко на генном уровне. Именно этот факт, а так же плюс разум взрослого, разумного человека, заставляют нас учить те же самые идиомы, поговорки, пословицы. Это не плохо, нет. Но утверждать, что словарный запас иностранца намного меньше, чем носителя - я бы не спешил. Честно - дело было давно, и сейчас уже просто не вспомню, где был этот материал, но суть в следующем: в современном английском языке используется порядка 500-700, максимум 1000 слов. Да, Шекспир бы застрелился :)
Ещё один момент о запасе. Всегда на руку идёт второй-третий-четвёртый язык. Причёи английский я бы всё таки ввёл в обязательно-принудительное изучение для всех, хотя сам 11 лет в школе шпрехал по-немецки. Дело в чём? Если коснуться европеистики, то словарные запасы языков схожи от 40 до 80% в зависимости опять же от самих языков.А это порой очень выручает. Иногда под конец рабочего дня, когда наступает долгожданное время звонить в Л.Америку, голова уже находится в таком состоянии, что хоть на испанском, хоть на португальском, но можно заступориться на элементарных словах. А дальше уже дело техники, на сколько быстро в голове работает "переключатель" - если развить его хорошенько, подбор нужного слова даже из того же английского просиходит автоматически. А дальше уже дело техники. Скажем, отбрасываем - tion, прибавляем -ción или -ção, вот вам и искомое слово. Это утрированно.
Ещё один момент, почему словарный запас - не такая уж большая беда. Сейчас любой язык насчитывает как минимум 2-3 вариации (европейская, американская, африканская/азиатская). Причём везде он является родным, официальным, но расхождения в лексике порой значительны.
2. Произношение. Тот же английский. По причине обозначенной только что, сейчас такое обилие произношений, причём тех же родных и официальных. А если к этому прибавить произношение людей, для которых этот язык является вторым-третьим родным... Да, при общении с носителем всегда будет чувствоваться лёгкий "прононс" или акцент. Но утверждать, основываясь только на этом факте, что человек иностранец, и язык его находится в нелучшем состоянии - это будет очень зря и поспешно. Лично знаю несколько людей, у которых, например, итальянский родной, но такой сильнейший русский прононс... хотя итальянка 100%. И наоборот, китаец из очень глубокой провинции, но говорит с чистейшим британским акцентом. В любом случае, если Вы говорите на языке, с произношением, хоть сколько-нибудь отличающимся от произношения Вашего языка - это уже +. А если, как вчера слышал интервью на Russia Today: "Ай синк, зат...." или "фРом ол май хаРт..." - это да, это беда ;)
Ну а теперь в наши китайские дебри. Здесь просто вопль: "Вы о чём спорите, господа хорошие?!". Незыблимый факт - в Китае в каждой деревне свой язык. А тот же путунхуа одинаков по всей стране только на 13-ти каналах CCTV! Ну допустим, классика сравнения любого китаиста - путунхуа в Харбине/Пекине/Шанхае/Гуанчжоу. Это уже избито. Тот же самый кантонский в радиусе 200 км от Гуанчжоу отличается от деревни к деревне. Как произношением, так и словами. Испытано на собственной шкуре недавней поездкой.
Резюме: не всё то золото, что блестит, не всё то лаовай, что говорит скудно и с непривычным произношением :D
-
Yangguizi, для Вас, вдогонку вот к этому:
Самое забавное, что как раз те люди на этом форуме, которые, по признанию многих, говорят на китайском почти идеально, сами утверждают, что выучить китайский невозможно! На самом деле, это уже совсем другая тема, разговор о том, что значит "выучить" и т. д. И тем не менее, почитайте ради интереса старые посты, например, модератора этой темы PapaHuHu, часть из них прямо здесь, прямо в этой теме, только намного раньше. Вот, наверное, удивитесь то!
ссылка на мой старый пост в этой же теме:
http://polusharie.com/index.php?topic=89629.msg1007496#msg1007496 (http://polusharie.com/index.php?topic=89629.msg1007496#msg1007496)
А в нем, ссылки на мнения других участников форума по этой теме. Так что теперь и искать ничего не нужно - все сразу "с доставкой на дом"! :)
Кстати, там же неподалеку обнаружил и Ваш старый пост тоже. Так что может быть, Вы все это уже и видели, просто подзабыли.
-
а можно тоже чуть-чуть помногословить?
Мы с моими русскими коллегами здесь в Германии нередко эти темы обсуждаем. Главная проблема в том, что на русском они говорят только дома с родителями, а все остальное время говорят на немецком. Неудивительно, что развитие родной речи идет хуже и медленнее. Да и сама их двуязычность добавляет проблем. Так что сравнивать не стоит.
Абсолютно согласна, совершенно не стоит сравнивать уровень русского у детей, выросших за границей, и на Родине. Сколь бы много родители ни общались с детьми на русском, он у детей будет несравнимо беднее, чем у "аналогичных" детей )) из России. Быт (а это не только дОма), среду ещё никому не удавалось заменить. Даже если дети за границей учатся в русской школе. Остальное окружение-то всё равно совсем иное, нерусское.
Кстати, при всем при том, в конечном итоге они таки будут говорить на обоих языках как носители (в отличие от нас), пусть на это у них и уйдет больше времени.
Если имелась в виду фонетика, то подтверждаю это высказывание. Опытным путём (на своих детях-метисах) установлена его верность. Говорят как носители на обоих языках, но словарный запас и правильность речи, конечно, уух )). И это достигнуто всего лишь моим бытовым общением с детьми только на русском языке. Никакого акцента, который бросается в глаза )),вернее, режет слух. Этот акцент неизбежно заметен (мне лично всегда) даже у людей с правильно поставленным произношением и многолетней языковой практикой. Слышала речь китаистов не раз, и, хотя китайцы изумляются и хвалят говорящего (мол, если смотреть со спины или не видеть, кто говорит - точно китаец), справедливости ради нужно сказать, что это всего лишь лесть. По-моему, нельзя стать как носитель. Нужно так же вырасти, как он, пройти этот путь освоения разговорного языка. Но это не по книгам и фильмам точно )). Видимо, это неразрешимая проблема. Мой вывод для себя - учить язык, пока к нему есть интерес. Не пытаясь горделиво приравнять себя к носителю. Надо осваивать язык, как дети его осваивают. Ну у них и скорость, я вам скажу! )) Но не согласна с тем, что они впитывают в себя всё, как губки, именно из-за инстинкта самосохранения. По-моему, он здесь ни при чём. Только интерес. Он, а не необходимость - самый мощный двигатель. Поэтому у детей получается всё без усилий, они не трудятся напряженно над языком, просто верят взрослым и впитывают )). В моём случае - верят обеим сторонам одинаково, китайскому окружению и русской маме. Поэтому "дедушка" у нас никогда не будет "jieдушкой", "qieдушкой", "tieдушкой" или "dieдушкой" - он будет, кем должен быть ;D
P.S. Жалею (только применительно к языку), что не могу стать для детей настоящей китайской мамой - никаких "потягушки-потягушечки, от носочков до макушечки..." на китайском им не услышать (((. Но утешаюсь, что в их памяти навсегда останется русский вариант.
-
1. Словарный запас.
Господа хорошие, ну согласитесь, что даже на своём родном языке в привычной ситуации (дом-работа-транспорт-магазин, а ведь это порядка 70-80% всей нашей жизни), мы общаемся исключительно ограниченным словарным запасом с минимальным набором каких-то идиоматических выражений. "Ага, понял", "ну щас", " а дайте мне"....На более высокопарный статус наша речь претендует только при обсуждении каких-то проблем (тот же форум), отчётах, статистиках и т.д. И количество этих обиходных слов очень мало по сравнению со всем словарным запасом даже своего языка. Что говорить - оно даже меньше чем, скажем, в сегодняшней газете.
Другое дело,, что при изучении языка всегда присутствует некий комплекс неполноценности, который сидит где-то глубоко на генном уровне. Именно этот факт, а так же плюс разум взрослого, разумного человека, заставляют нас учить те же самые идиомы, поговорки, пословицы. Это не плохо, нет. Но утверждать, что словарный запас иностранца намного меньше, чем носителя - я бы не спешил. Честно - дело было давно, и сейчас уже просто не вспомню, где был этот материал, но суть в следующем: в современном английском языке используется порядка 500-700, максимум 1000 слов. Да, Шекспир бы застрелился :)
Постараюсь по возможности быть краток.
1. Я как-то уже давно попробовал оценить мой словарный запас в русском языке. Взял словарь Ожегова (около 70 тыс. слов) и подсчитал количество слов, которые я не знаю на нескольких десятках страниц, избегая статистических выбросов (то есть страниц со слишком большим и со слишком малым количеством слов). Потом пересчитал на весь словарь. Получилось, что мой словарный запас - где-то между 50 и 60 тысячами слов. И поверьте мне на слово, мой словарный запас - далеко не самый большой. У меня есть знакомые с гораздо б'ольшим словарным запасом.
Кстати, цифра в 50-60 тысяч выглядит логичной и по другой причине. Словарь Ожегова (еще раз, около 70 тыс. слов) - это словарь общей лексики, там нет ни узкоспециализированных терминов, ни устаревших слов (ну за исключением тех, что часто встречаются в классике), ни слов из диалектов (за исключением уже ставших общеупотребительными). То есть в словаре Ожегова приведены те слова, которые будут встречаться среднестатистическому носителю русского языка при чтении художественной литературы, газет и журналов, и которые он по большому счету в основном и так должен знать.
Ну или пойдем от противного. Предположим, что моя оценка в 50-60 тысяч завышена, а в реальности мой словарный запас - половина словаря - 35 тысяч. (Ну, по Вашему мнению, все равно много...) А в этом случае - внимание, вопрос! А что там, в словаре, делают остальные 35 тысяч? Откуда эти лишние 35 тысяч слов взялись, кто их знает, кто их употребляет, кто поддерживает жизнь этих слов в языке, на основании чего они тоже гордо называются "современной лексикой"? Неужели жизнь этих слов в языке поддерживают только филологи-русисты? Абсурд ведь, правда?
2. Я не знаю точно мой словарный запас в немецком языке, но думаю, что где-то между 6 и 10 тысячами. Называю 6 тысяч как нижний предел, потому что листал как-то частотный словарь немецкого языка, в котором вроде было как раз 6 тысяч слов (а может, 5?), и незнакомых слов там не нашел. Так вот, слушая за ланчем разговор немцев между собой на общие темы, регулярно слышу незнакомые мне слова. (Не так часто, но зато регулярно.) Это к вопросу о названных Вами цифрах 500-700-1000.
3. А вот, может быть, даже еще более удачный пример. Мой запас в китайском языке - чуть больше 1500 слов (подсчитан весьма точно, так как еще учу по карточкам), причем самых частотных. Регулярно обедаю с китайцами, поощряю их меня не стесняться и говорить на китайском. Часто прошу повторить по, что было только что сказано, иногда даже прошу потом написать. Поверьте мне на слово - там море совершенно незнакомых мне пока слов! Прощай, миф об использовании в разговоре только набора из 1000 слов! :'(
4. На основании примеров 2 и 3 рискну сделать вывод, что в разговоре хорошо образованных людей (т. е. немцев или китайцев у меня на работе) используется не менее 10 тысяч слов. Понятное дело, что на самом деле они знают (например, поймут при чтении) во много раз больше слов.
5. Сам не раз слышал подобные утверждения, что мол при разговоре используется, в зависимости от источника, всего 700 или 1000 или 1500 слов. Думаю, что это просто туфта, которую нам со вполне понятными целями впаривают распространители всяких там "чудо"-программ и "чудо"-методов для изучения иностранного языка за три недели, не более того.
6. И кстати, не надо, пожалуйста, ссылаться на Пушкина, словарный запас которого, якобы, был 40 тысяч слов. Это в произведениях, которые он написал, использовано 40 тысяч разных слов. Знал же он, наверняка, как минимум раза в 2 больше!
(Ну вот Yangguizi, все равно не получилось кратко написать, извиняйте... :( )
-
Кстати, цифра в 50-60 тысяч выглядит логичной и по другой причине. Словарь Ожегова (еще раз, около 70 тыс. слов) - это словарь общей лексики, там нет ни узкоспециализированных терминов, ни устаревших слов (ну за исключением тех, что часто встречаются в классике), ни слов из диалектов (за исключением уже ставших общеупотребительными). То есть в словаре Ожегова приведены те слова, которые будут встречаться среднестатистическому носителю русского языка при чтении художественной литературы, газет и журналов, и которые он по большому счету в основном и так должен знать.
4. На основании примеров 2 и 3 рискну сделать вывод, что в разговоре хорошо образованных людей (т. е. немцев или китайцев у меня на работе) используется не менее 10 тысяч слов. Понятное дело, что на самом деле они знают (например, поймут при чтении) во много раз больше слов.
даже на своём родном языке в привычной ситуации (дом-работа-транспорт-магазин, а ведь это порядка 70-80% всей нашей жизни), мы общаемся исключительно ограниченным словарным запасом с минимальным набором каких-то идиоматических выражений. "Ага, понял", "ну щас", " а дайте мне"....На более высокопарный статус наша речь претендует только при обсуждении каких-то проблем (тот же форум), отчётах, статистиках и т.д. И количество этих обиходных слов очень мало по сравнению со всем словарным запасом даже своего языка. Что говорить - оно даже меньше чем, скажем, в сегодняшней газете.
буду ещё более краток - смотрите выделенные моменты. Я Вам об одном, Вы о другом.
Что касается общего запаса - хорошо, ситуация более чем стандартная: Вы прочитали статью в газете на 3 разворота. При обсуждении её с товарищем Вы будете использовать все упомянутые в ней слова?
П.С. рад за Ваш словарный запас :D У меня, как у трёхязычного (и все родные) журналиста он больше. Даже если говорить только о русском языке. Но факт остаётся фактом:повседневность - суровая вещь. Пушкина не трогаю, бабушек на рынке тоже ;D
П.П.С: не нужно приписывать мне то, чего я не говорил. В частности про то, что словарный запас в 50-60 000 слов это много и плохо. ;)
П.П.П.С: Количество 500-700-1000 упомянуто в контексте английского языка, если, конечно, Вы обратили на это внимание. Возразите мне, если я не прав в том, что он использует минимальный словарный запас Те же самые to have, to get - 2 слова, 40 значений (образно говоря)
-
Ну никак мне сегодня спать не лечь, а ведь здесь у нас уже почти утро... :) :)
Кстати, при всем при том, в конечном итоге они таки будут говорить на обоих языках как носители (в отличие от нас), пусть на это у них и уйдет больше времени.
Если имелась в виду фонетика, то подтверждаю это высказывание. Опытным путём (на своих детях-метисах) установлена его верность. Говорят как носители на обоих языках, но словарный запас и правильность речи, конечно, уух )).
Я имел в виду, что станут двуязычными, когда вырастут.
Но не согласна с тем, что они впитывают в себя всё, как губки, именно из-за инстинкта самосохранения. По-моему, он здесь ни при чём. Только интерес. Он, а не необходимость - самый мощный двигатель.
Я думаю, даже ученые не знают точный ответ на этот вопрос, как и на более общий вопрос о том, что происходит в голове годовалого ребенка. Могут только гадать. А вообще, я где-то читал про это. Что мотивация к освоению языка у грудного ребенка вызывается именно инстинктом самосохранения.
Кстати, я подозреваю, что мы говорим о разных периодах в жизни ребенка. Я имел в виду период до того момента, когда он начнет сам хоть что-то более или менее связно говорить. Это период полу-бессознательности, и об осознанном интересе на этом этапе говорить еще рано. А Вы, как я понял, говорите о более позднем периоде развития языковых навыков. Если так, то нет противоречия.
И, кстати, спасибо за поддержку хоть в чем-то. :) А я тут совсем один бьюсь! 8-)
-
Самое забавное, что как раз те люди на этом форуме, которые, по признанию многих, говорят на китайском почти идеально, сами утверждают, что выучить китайский невозможно! На самом деле, это уже совсем другая тема, разговор о том, что значит "выучить" и т. д. И тем не менее, почитайте ради интереса старые посты, например, модератора этой темы PapaHuHu, часть из них прямо здесь, прямо в этой теме, только намного раньше. Вот, наверное, удивитесь то!
Папа Хуху – перфекционист в этом вопросе. Мало ли что он там наговорил. Я думаю, его общий уровень знаний уровень будет повыше чем у немалой части китайцев с рождения.
Сравнивать с уровнем практически любого образованного носителя языка. Обычно речь неносителя распознается мгновенно, даже если не обращать внимание на акцент и произношение отдельных звуков. Гораздо более бедный словарный запас, речь более стандартна (как в учебнике), менее идиоматична, реже или вообще неправильно используются слова-заполнители, другая интонация (в смысле интонационного рисунка предложения), слова как правило более четко выговариваются, речь менее естественна. Список можно еще долго продолжать...
В отношении ребенка носителя языка - те же критерии, что описаны абзацем выше. Неестественность речи человека, изучившего язык как иностранный, слышна сразу.
По-моему – это каша из утверждений, иных вообще неверных, а иных верных в определённых случаях.
Ну вот откуда у ребёнка идиоматичность в речи? Или вы уже плавно переехали на сравнение двух взрослых?
А иные и взрослые говорят что дети – и по уровню словарного запаса и по тому, как строят предложения. Но, правда, слова х** и п**** и прочие – это они употребляют там где нужно. Вы в этом что ли видите естественность и класс владения языком?
А сравнивать надо на одной и той же предметной области. Если ребенок ничего не понимает в политике, то это проблема не языка, а уровня знаний. Язык же ребенка носителя языка при разговоре на тему, в которой он разбирается, будет на порядок богаче, естественнее и грамотнее, чем речь изучившего язык как иностранный.
Так он много в чём не понимает. Да, это – проблема уровня знаний. Только этот самый уровень ребёнок получает через язык.
И чем в таком случае его язык богаче-то? – тем что ребёнок употребляет много бытовых слов не несущих информационную нагрузку, может ныть и канючить и как-угодно менять тональность? Вот и всё!
Про произношение тут уже всё сказали – я про него и не спорю. Тут уж ничего не поделать, фонетические привычки вероятно почти невозможно поменять. Но всё остальное у взрослого, который осмысленно и целенаправленно изучает язык – всё остальное может быть лучше. И взрослый может добится уровня 7-8-летнего ребёнка по словарному запасу синтаксису и грамматике за год. Чего тут сравнивать? – год и семь лет. Ну и у кого там чего «трудолюбивее»?
-
Про детей я больше говорить ничего не буду.
Их типа трудолюбивость и всё остальное так восторженно описываемое anterya – это всё фуфло.
У них есть только одно – их чердак ещё не завален мусором и всякими прочими нужными и не очень вещами. И это и позволяет им затаскивать туда чего угодно поначалу. Вот и все их возможности.
-
И, кстати, спасибо за поддержку хоть в чем-то. :) А я тут совсем один бьюсь! 8-)
Она вас ни в чём не поддержала. Вам показалось! :)
-
даже на своём родном языке в привычной ситуации (дом-работа-транспорт-магазин, а ведь это порядка 70-80% всей нашей жизни), мы общаемся исключительно ограниченным словарным запасом с минимальным набором каких-то идиоматических выражений. "Ага, понял", "ну щас", " а дайте мне"....На более высокопарный статус наша речь претендует только при обсуждении каких-то проблем (тот же форум), отчётах, статистиках и т.д. И количество этих обиходных слов очень мало по сравнению со всем словарным запасом даже своего языка. Что говорить - оно даже меньше чем, скажем, в сегодняшней газете.
буду ещё более краток - смотрите выделенные моменты. Я Вам об одном, Вы о другом.
Возможно, я здесь действительно неточно интерпретировал Вашу мысль. В таком случае приношу извинения. Голова уже почти не варит.
Но вот кстати, есть ли вообще смысл говорить о "словарном запасе" в таком узком контексте? Я скажу точно, что мне при изучении языка цель выйти на овладение языком только вот в этом очень узком контексте совсем не интересна. Мне нужно: (1) уметь поговорить с китайцами за ланчем, поняв, о чем они говорят - минимум 10 000 слов, возможно - больше; (2) объясниться в магазине - базовый язык победнее предыдущего случая, но зато сюда по-хорошему надо добавить как минимум наименования большинства товаров, которые там продаются - а это многие тысячи; (3) ну и так далее.
Одним словом, я Вас неправильно понял именно потому, что мне не могло придти в голову, зачем нужно вообще говорить об этой тысяче слов, в чем ее значимость?
П.С. рад за Ваш словарный запас :D
На самом деле, я как раз сказал, что мой словарный запас весьма скромный и я это знаю. Здесь уже Вы меня неправильно цитируете. Ну да ладно...
П.П.С: не нужно приписывать мне то, чего я не говорил, в частности про то, что словарный запас в 50-60 000 слов это много и плохо. ;)
Про "плохо" я, вообще-то, ничего не говорил. И в любом случае я был бы счастлив иметь такой словарный запас в любом изучаемом языке. Что же тут плохого то?
По поводу остального - вот цитата:
Но утверждать, что словарный запас иностранца намного меньше, чем носителя - я бы не спешил.
Собственно, именно к этой Вашей фразе и относиться та часть моего поста, где говориться об общем словарном запасе, а не о разговорной его части. (Там, где про Ожегова и т. п.)
Мне кажется, что если Вы все-таки согласны с тем, что словарный запас носителя языка с нормальным образованием - минимум 50-60 тысяч слов (как у меня) или даже больше (как у Вас ;) ), то Вы должны согласиться и с тем, что чтобы изучающему язык "сравняться" по словарному запасу с носителем языка, и пяти лет мало, и даже десяти. (Людей со сверх-способностями, типа абсолютной памяти в расчет не берем!)
П.П.П.С: Количество 500-700-1000 упомянуто в контексте английского языка, если, конечно, Вы обратили на это внимание. Возразите мне, если я не прав в том, что он использует минимальный словарный запас Те же самые to have, to get - 2 слова, 40 значений (образно говоря)
Честно говоря, не понял, о чем Вы здесь. Не могли бы Вы пояснить это чуть поподробнее? Спасибо.
-
Но не согласна с тем, что они впитывают в себя всё, как губки, именно из-за инстинкта самосохранения. По-моему, он здесь ни при чём. Только интерес. Он, а не необходимость - самый мощный двигатель. Поэтому у детей получается всё без усилий, они не трудятся напряженно над языком, просто верят взрослым и впитывают ))
Полностью согласен с Вами в этом плане. Основная проблема при изучении языка в том, что мы его учим. Остюда и возникают вечные вопросы о том, как запомнить слова, поставить произношение и т.д. При наличии настоящего, неподдельного интереса (и, может быть, малейшего сознавания того, что это действительно вам необходимо для жизни. Но осознование это должно быть где-то в глубине сознания, как у тех же детей), можно достичь очень много.
Из примеров - недавно смотрел турецкий фильм, хотя языка этого не знаю. Без субтитров и перевода. И он оказался на столько интересным, что через 15 минут мозг уже не задумывался о том, что язык незнакомый. Он даже не пытался провести какие-то параллели или аналоги с уже изученными языками. Ему просто было интересно и он наслаждался. Если такой интерес будет сохранятся не только на протяжении 2 часов фильма, а, скажем, пары-тройки лет, то и проблем с изучением не будет. Встанут на место и фонетика, и лексика, и грамматика ;)
-
Я имел в виду, что станут двуязычными, когда вырастут.
В этом нет сомнений, однако уровень владения этими языками у них по определению не сможет быть равным. И это именно тот "чердак", про который высказался Yangguizi, если его не набить (усилиями мамы либо собственными, не суть) - он останется пустым или скудным. Для более взрослых детей изучение языка уже, наверное, обязательно сопряжено с усилиями - сужу по своим старшим детям, 6-й и 4-й классы китайской школы. Над прописями с новыми иероглифами всё равно трудятся. Даже когда интересно - всё равно нужно себя понудить.
Я думаю, даже ученые не знают точный ответ на этот вопрос, как и на более общий вопрос о том, что происходит в голове годовалого ребенка. Могут только гадать.
С учёными не поспоришь )
А вообще, я где-то читал про это. Что мотивация к освоению языка у грудного ребенка вызывается именно инстинктом самосохранения.
Кстати, я подозреваю, что мы говорим о разных периодах в жизни ребенка. Я имел в виду период до того момента, когда он начнет сам хоть что-то более или менее связно говорить. Это период полу-бессознательности, и об осознанном интересе на этом этапе говорить еще рано.
А Вы, как я понял, говорите о более позднем периоде развития языковых навыков. Если так, то нет противоречия.
Естественное вскармливание, наверное, совсем не стоит привязывать к изучению языка )) - там уж никакой связи не наблюдаю, мой трехлетка ещё грудной, а уже болтает )). Но думаю, правильно Вас поняла. И всё же уверена, что интерес в совсем крохотном возрасте есть - малышу интересно, как звучит агуканье и первые "ма", "ба" и т.д. его самого, а также он внимательно и с интересом прислушивается к речи окружающих. В таком возрасте инстинкт самосохранения в чём выражается? Голод-холод и прочий некомфорт малышня выражает криком, еще не словами. Какие-то невнятные и неправильно понятые взрослыми звуки и обрывки слов не помогут малышу сделать соответствующий вывод и правильно настроить свою речь. Это возможно только с корректировкой со стороны взрослых.
Впрочем, тоже не буду уже о детских материях. Достаточно наговорили )
Она вас ни в чём не поддержала. Вам показалось! :)
Кстати, да - не было мысли становиться на чью-либо сторону. Как и не было мысли с кем-то тут биться )). Лишь поделилась жизненными наблюдениями.
-
(2) объясниться в магазине - базовый язык победнее предыдущего случая, но зато сюда по-хорошему надо добавить как минимум наименования большинства товаров, которые там продаются - а это многие тысячи;
В Китае уже не один год. Названия продуктов знаю. Пример из жизни:
-要啥?
-哼,稍等...
-肉可以吗？
-嗯，可以的
-哪个？？
-这个
-几个？
- 一个
Хотя покупал я, на самом деле, филе, а не просто мясо. Если на рынке, поправляя пенсне Вы выдадите "2 килограмма 650 грамм тритысячелистника манчжурского обыкновенного" с отточенной инотнацией и тонами - сниму шляпу перед Вами, и в тоже время покручу пальцем у виска ;D (без обид только ;)) 99% магазинов устроены таким образом, что заходишь, молча берёшь то, что необходимо, и на кассу. Опять же из личного опыта - приходится называть только марку сигарет, и всё
Честно говоря, не понял, о чем Вы здесь. Не могли бы Вы пояснить это чуть поподробнее? Спасибо.
Ну вот видите...вроде на одном языке общаемся, используемый расширенный словарный запас. А всё равно - моя твоя не понимать ;D
-
Мне нужно: (1) уметь поговорить с китайцами за ланчем, поняв, о чем они говорят - минимум 10 000 слов
Сколько? А как же "Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12000 слов"... :D
-
Естественное вскармливание, наверное, совсем не стоит привязывать к изучению языка )) - там уж никакой связи не наблюдаю, мой трехлетка ещё грудной, а уже болтает )). Но думаю, правильно Вас поняла.
Говоря "грудной", я, конечно же, имел в виду "очень маленький". (Дальше я, кстати, уточнил: "период до того момента, когда он начнет сам хоть что-то более или менее связно говорить".) Я так понимаю, что Вы меня в итоге именно так и поняли. Прошу прощения за неточность выражения. Хорошо понимаю, что для Вас, как для матери, точность в использовании подобных слов гораздо более важна, чем для меня!
По поводу инстинкта самосохранения vs. интереса. Я, собственно, на своей версии так уж категорично не настаиваю. Просто прочитал это где-то, мне эта гипотеза показалась интересной. Наверное, Вам все же виднее, в силу Вашего опыта воспитания детей. Однако мне кажется, что подсознательное ощущение ребенком (в том самом возрасте) важности, необходимости того, чтобы наладить коммуникацию с родителями и войти в их общество, тоже играет свою роль.
-
Parker вообще решил что я – реальный Шариков. Ничего не отвечает даже. :)
Да не, почему. Я как раз и знаю, что вы не Шариков, вот и удивился :)
Просто реально сказал уже все по теме, что мог. Смотрю, беседа уже в такие дебри ушла... :o
-
Думаю, в опровержение его утверждения, даже на этом форуме найдётся не один такой, который говорит не хуже чем иные носители-китайцы
Не найдется.
-
Сравнивать с уровнем практически любого образованного носителя языка. Обычно речь неносителя распознается мгновенно, даже если не обращать внимание на акцент и произношение отдельных звуков. Гораздо более бедный словарный запас, речь более стандартна (как в учебнике), менее идиоматична, реже или вообще неправильно используются слова-заполнители, другая интонация (в смысле интонационного рисунка предложения), слова как правило более четко выговариваются, речь менее естественна. Список можно еще долго продолжать...
В отношении ребенка носителя языка - те же критерии, что описаны абзацем выше. Неестественность речи человека, изучившего язык как иностранный, слышна сразу.
По-моему – это каша из утверждений, иных вообще неверных, а иных верных в определённых случаях.
Есть у меня один хороший знакомый немец, который уже во взрослом возрасте много лет провел в Англии, в том числе учась в университете по обмену. У него идеальный английский, просто образец для подражания. Поначалу мы с ним говорили только на английском, пока мой немецкий еще не дотягивал до уровня. При этом я неоднократно ловил себя на мысли, что несмотря на отсутствие грамматических ошибок в его речи и полностью адекватный теме разговора подбор лексики, я безошибочно определил бы, что он не носитель языка, даже если бы заранее его не знал. Приведенные выше критерии (которые Вы зачем-то обозвали "кашей") как раз и суммируют то, что в подобных случаях выдает неносителя языка. В случае того немца, неносителя в нем выдавала в том числе и слишком высокая "правильность", "стандартность" построения фраз, прямо как у диктора BBC. В обычной жизни люди так не говорят. Ну и, опять же, меньшая идиоматичность речи, чем у носителей, слишком четкое проговаривание слов (вместо характерного "жевания" практически у всех носителей английского).
Я окончательно убедился в правильности моих мыслей по этому поводу, когда мы с ним наконец перешли на немецкий. Вот когда проявилось подлинное богатство речи (во всех ее аспектах) этого очень умного, образованного и начитанного человека! Контраст с английским явно бросался в глаза, хотя, повторяю, его английский был идеален как английский неносителя языка. Возвращаться в разговоре с ним на английский мне больше не хотелось!
Ну вот откуда у ребёнка идиоматичность в речи? Или вы уже плавно переехали на сравнение двух взрослых?
Что значит - переехал? Мы со взрослых и начинали. Ту тему с 8-летним ребенком я привел именно как частный пример, для большего контраста. Т. е. имелось в виду, что даже по сравнению с ребенком неноситель будет в чем-то проигрывать. Полноценное сравнение конечно же надо вести между взрослыми. Вы спросили, "с каким таким уровнем носителя надо сравнивать достижения иностранца", и я ответил, "сравнивать с уровнем практически любого образованного носителя языка", имея в виду, конечно же, взрослого. Про ребенка я приписал ниже, отвечая на Ваш следующий вопрос: "в отношении ребенка носителя языка - те же критерии, что описаны абзацем выше". Разумеется, "контраст" при сравнении с ребенком по каждому из критериев будет ниже, чем при сравнении со взрослым носителем языка, кто бы сомневался! Ведь ребенок сам еще только осваивает язык. В том числе и идиоматичность его речи ниже, чем у взрослого, хотя она, конечно же, все равно присутствует.
И взрослый может добится уровня 7-8-летнего ребёнка по словарному запасу синтаксису и грамматике за год. Чего тут сравнивать? – год и семь лет. Ну и у кого там чего «трудолюбивее»?
Очень в этом сомневаюсь, но боюсь, что без серии натурных экспериментов мы здесь нечего друг другу не докажем. :)
-
В общем, на мой взгляд дети действительно учат язык достаточно неэффективно.
Ну это даже не смешно.
-
Про детей я больше говорить ничего не буду.
Их типа трудолюбивость и всё остальное так восторженно описываемое anterya – это всё фуфло.
У них есть только одно – их чердак ещё не завален мусором и всякими прочими нужными и не очень вещами. И это и позволяет им затаскивать туда чего угодно поначалу. Вот и все их возможности.
Согласен, что с темой о "ребенках" стоит завязывать. Уж слишком мы далеко ушли от основной темы.
Хочу только Вас немного поправить, где Вы вроде как меня цитируете. Я нигде не говорил про трудолюбие детей вообще. Во-первых, речь шла только об очень маленьких детях, до того, как они научатся хоть как-то говорить. Во-вторых, я только говорил о трудолюбивом мозге этих самых детей, что совсем не одно и то же, причем подчеркивал, что его трудолюбие, по моей тогдашней версии, вынужденное, обусловленное инстинктом самосохранения. Как я уже говорил, это всего лишь гипотеза. Может быть, на самом деле все и не так...
-
<...> Основная проблема при изучении языка в том, что мы его учим. Остюда и возникают вечные вопросы о том, как запомнить слова, поставить произношение и т.д. При наличии настоящего, неподдельного интереса (и, может быть, малейшего сознавания того, что это действительно вам необходимо для жизни. Но осознование это должно быть где-то в глубине сознания, как у тех же детей), можно достичь очень много.
Из примеров - недавно смотрел турецкий фильм, хотя языка этого не знаю. Без субтитров и перевода. И он оказался на столько интересным, что через 15 минут мозг уже не задумывался о том, что язык незнакомый. Он даже не пытался провести какие-то параллели или аналоги с уже изученными языками. Ему просто было интересно и он наслаждался. Если такой интерес будет сохранятся не только на протяжении 2 часов фильма, а, скажем, пары-тройки лет, то и проблем с изучением не будет. Встанут на место и фонетика, и лексика, и грамматика ;)
А вот здесь уже я с Вами полностью согласен, на все 100%. Собственно, примерно об этом же я и писал на последних нескольких страницах этой темы форума, хоть и другими словами. А именно, что намного эффективнее не учить язык, как математику, а осваивать его через практическое использование этого языка (в Вашем примере - через просмотр фильма), и что для этого важно использовать такой материал (будь то книги, фильмы или что угодно еще), который по-настоящему интересен обучаемому, который его "цепляет".
Причем, концепция эта далеко не нова, поэтому речь здесь идет не об авторстве идеи, а о том, принимает ее человек или нет, о согласии или несогласии с ней. Хорошо, что хоть в чем-то мы с Вами согласились!
-
Ух, за вами не уследишь, друзья, понаписали! ;D
Что касается количества слов, я думаю, для себя в китайском стоит ориентироваться на старый HSK.
Intermediate Level - 5200 слов (2200 иероглифов).
Advanced Level - 8800 слов (2900 иероглифов).
Новый HSK с его 2500 и 5000 соответственно - это курам на смех.
Видимо сделано, чтобы больше иностранцев почувствовали себя "знающими китайский".
Конечно, для получения сертификата о сдаче это удобно, при будущем общении с работодателем к примеру. Но с собой все-таки следует быть честным и ориентироваться на старый вариант HSK. 8000-10000 слов это Advanced Level. Нужно заметить что Advanced Level - это еще более длинное плато, чем Intermediate, по нему можно идти всю жизнь и не достичь конца пути, потому что у этого пути нет конца :) Но нижнюю границу знать для себя полезно, когда достигаешь определенной вехи это придает уверенности в своих силах. Пытаться достичь высот носителя языка по-моему пустая трата времени, но если это доставляет удовольствие, то никто не может запретить.
-
Anterya, какой Вы шустрый, однако - то с Вами соглашаются и поддерживают, то Вы соглашаетесь, то мы с Вами приходим к согласию ;D интересно-то как получается ;)
Как говорилось в классике советского синематографа: "Что Вы юлите? я не могу Вас раскусить! - А не надо меня кусать!". Так же и с Вами - то Вы утверждаете, что Вам просто позарез нужно достичь чётко поставленных задач (в частности -вызубрить минимум словарный), то Вы за свободное течение в обучении. Об авторстве идеи и принятии-непринятии её я вообще не говорил. А про детей так вообще мозг запутали :) Всё, провода перемкнуло, hasta, як розмовляють у нас на хуторе, ля виста :D
Да и вообще, название темы ещё хоть кто-нибудь помнит? Так вот, классическая фраза любого китаиста: "Китайский учится только через пятую точку!". Всё. и никак иначе 8-)
-
(2) объясниться в магазине - базовый язык победнее предыдущего случая, но зато сюда по-хорошему надо добавить как минимум наименования большинства товаров, которые там продаются - а это многие тысячи
В Китае уже не один год. Названия продуктов знаю.
<...>
99% магазинов устроены таким образом, что заходишь, молча берёшь то, что необходимо, и на кассу. Опять же из личного опыта - приходится называть только марку сигарет, и всё
А я как раз и не имел в виду "магазины с прилавками". Скорее всего - как раз супермаркеты и большие специализированные магазины одежды, электроники, стройтоваров и т. п. В качестве примера я бы взял разговор с продавцом-консультантом при поиске или обсуждении того или иного товара. Уж не знаю, почему у Вас все молча происходит, у меня такие разговоры происходят часто, причем скорее по необходимости, чем из праздного любопытства. Ну да не суть. В ходе такого разговора речь может, в принципе, зайти о любом из имеющихся в номенклатуре товаров - об этом и шла речь. Конечно, в практическом плане большой проблемы нет - посмотрел в словарь на смартфоне - всего и делов-то. Но мы то с Вами сравнивали нашего условного изучающего/изучившего язык иностранца с носителем языка. И здесь, чтобы вести (или чувствовать) себя так же, как и носитель языка, необходимо владеть словарным запасом, охватывающим всю основную номенклатуру товаров во всех этих типах магазинов - а это несколько тысяч слов вдобавок к базовой тысяче. Вот о чем и была речь.
Ну вот видите...вроде на одном языке общаемся, используемый расширенный словарный запас. А всё равно - моя твоя не понимать ;D
Ну, не хотите объяснять свою мысль - не надо. Придется угадывать. ;)
Цитата:
П.П.П.С: Количество 500-700-1000 упомянуто в контексте английского языка, если, конечно, Вы обратили на это внимание. Возразите мне, если я не прав в том, что он использует минимальный словарный запас Те же самые to have, to get - 2 слова, 40 значений (образно говоря)
Пожалуй, сегодня, на свежую голову, мне этот Ваш текст понятнее. Но все равно, выражаетесь Вы немного странновато. И потом, наверное все-таки не "использует ... словарный запас", а "требует ... словарного запаса", хотя и в этой форме фраза звучит не очень. (Чтобы Вы не обижались, это я Вам не на ошибки в Вашем сообщении указывать пытаюсь, чего я, кстати, крайне не люблю делать, а поясняю, что меня вчера сбило с толку.)
То есть Вы утверждаете, что для использования английского языка на разговорно-бытовом уровне требуется меньший словарный запас из-за того, что многие слова этого языка сверх-многозначны, так? Честно говоря, здесь у меня попросту недостаточно статистической информации о данном предмете, чтобы подтвердить или опровергнуть Ваш вывод. Вот уж когда действительно необходимо быть лингвистом-профессионалом. Хотя в принципе Ваш вывод выглядит логично, потенциальные подводные камни я вижу вот где. Во-первых, практически у каждого из этих 40 значений слова "to get" есть более однозначные синонимы, которые тоже употребляются в языке. Во-вторых, в условиях, когда Вы в Вашем примере сужаете контекст разговора до начально-бытового уровня со словарем в 1000, а то и 700 слов, из всех этих 40 значений слова "to get" употребляться будут, скорее всего, штук 5-6. (Тоже гадаю, конечно, но думаю, что примерно угадываю правильно.) Поэтому возможно, что этот эффект будет намного слабее, чем Вы описали.
И напоследок, жаль, что Вы никак не прокомментировали следующее мое утверждение:
Мне кажется, что если Вы все-таки согласны с тем, что словарный запас носителя языка с нормальным образованием - минимум 50-60 тысяч слов (как у меня) или даже больше (как у Вас ;) ), то Вы должны согласиться и с тем, что чтобы изучающему язык "сравняться" по словарному запасу с носителем языка, и пяти лет мало, и даже десяти. (Людей со сверх-способностями, типа абсолютной памяти в расчет не берем!)
А было бы любопытно...
-
Anterya, какой Вы шустрый, однако - то с Вами соглашаются и поддерживают, то Вы соглашаетесь, то мы с Вами приходим к согласию ;D интересно-то как получается ;)
Как говорилось в классике советского синематографа: "Что Вы юлите? я не могу Вас раскусить! - А не надо меня кусать!". Так же и с Вами - то Вы утверждаете, что Вам просто позарез нужно достичь чётко поставленных задач (в частности -вызубрить минимум словарный), то Вы за свободное течение в обучении. Об авторстве идеи и принятии-непринятии её я вообще не говорил. А про детей так вообще мозг запутали :) Всё, провода перемкнуло, hasta, як розмовляють у нас на хуторе, ля виста :D
Да и вообще, название темы ещё хоть кто-нибудь помнит? Так вот, классическая фраза любого китаиста: "Китайский учится только через пятую точку!". Всё. и никак иначе 8-)
Ничего я не юлю! >:( Пишу честно, как есть. В личные враги я Вас не записывал, отношусь объективно. Если Вы пишите что-либо, с чем я полностью согласен - так и пишу. Где не согласен - пишу, что несогласен, привожу аргументы. (Читайте, например, мой предыдущий пост.)
Про авторство я просто на всякий случай уточнил, чтобы Вы вдруг не сказали, что я Ваши идеи за свои выдаю... Тем более, что в той дискуссии идеи у нас действительно очень близкие.
По поводу стратегии изучения - никакого противоречия нет. Собственно, я это уже все здесь подробно описал, но поскольку я понимаю, что те мои длинные посты читать может быть лениво для других людей, поясню в двух словах здесь. Я против классических методов изучения языков и обеими руками за прямые, естественные методы обучения. Именно так освоил в свое время английский и немецкий. Но! Чтобы начать так осваивать новый язык, мне необходим базовый словарный запас, который оцениваю примерно в 1500 слов для европейских языков, и в 1500-2000 иероглифов (с соответствующим количеством "слов") в силу объективной специфики китайского. До достижения этого "рубежа" учу слова и иероглифы по карточкам (именно через то самое место), параллельно прорабатывая грамматику и тренируя произношение и понимание на слух. По-моему, все четко и понятно!
-
Не знаю куда написать здесь. :(Кто-нибудь помогите, чем можете. Нужен очень материал по теме:"Устойчивые грамматические конструкции китайского языка".
-
Я против классических методов изучения языков и обеими руками за прямые, естественные методы обучения.
....
Но! Чтобы начать так осваивать новый язык, мне необходим базовый словарный запас, который оцениваю примерно в 1500 слов для европейских языков, и в 1500-2000 иероглифов (с соответствующим количеством "слов") в силу объективной специфики китайского. До достижения этого "рубежа" учу слова и иероглифы по карточкам (именно через то самое место), параллельно прорабатывая грамматику и тренируя произношение и понимание на слух. По-моему, все четко и понятно!
Ну так это нормальный процесс изучения языка хоть в "классическом" хоть в "естественном" методе его изучения. Дети учат язык не занимаясь зубрёжкой слов, просто накапливая их по ходу дела, взрослый, для интенсификации этого процесса проводит дополнительную зубрёжку. Кроме того, взрослые придумывают (или вычитывают в учебнике) правила помогающие им унифицировать грамматику. Я так понимаю, что все Ваши рассуждения о "естественном" сводятся к тому, что Вам не нравятся правила предлагаемые в учебниках. Тут уж как говорится - Ваше дело. Кому-то другому эти правила наоборот здорово помогают :)
В конечном же итоге, изучение языка состоит из долгого и нудного запоминания слов и речевых конструкций. В довесок к этому - произношение. Где тут может спрятаться "классический" способ, а где "естественный" - я не знаю.
-
<...> Кроме того, взрослые придумывают (или вычитывают в учебнике) правила помогающие им унифицировать грамматику. Я так понимаю, что все Ваши рассуждения о "естественном" сводятся к тому, что Вам не нравятся правила предлагаемые в учебниках. <...>
Нет, не в этом дело. Наоборот, изучение грамматики существенно ускоряет изучение иностранного языка взрослыми, будь то в "классическом" или "естественном" варианте изучения. (Лично мне изучать грамматики языков даже нравиться. Те же, кому это и не нравиться, все равно вынуждены это делать в силу необходимости.) Главное отличие в том, что при "естественном" способе освоения языка изучение грамматики - процесс вспомогательный, параллельный с интенсивным чтением и т. п.
В конечном же итоге, изучение языка состоит из долгого и нудного запоминания слов и речевых конструкций. В довесок к этому - произношение. Где тут может спрятаться "классический" способ, а где "естественный" - я не знаю.
Классический способ - это то, как язык преподают в школе и на большинстве языковых курсов. (Например, в Гёте-институте в случае немецкого языка.) Т. е. это четко расписанные "ступени", учебники для каждой "ступени" с упрощенными текстами, море упражнений, зубрежка слов на каждой стадии. При естественном способе язык изучается преимущественно через его использование с как можно более ранних стадий - это чтение, просмотр фильмов, сериалов, телепередач и т. п. - все в как можно большем объеме, чтобы обеспечить высокую повторяемость слов и конструкций языка. Предварительное изучение базовой лексики и основ грамматики имеет целью снижение стресса в самом начале этого процесса, хотя и, строго говоря, не является обязательным.
Замечу, кстати, что оба эти способа явно "сходятся" на продвинутой стадии изучения. Например, для совершенствования разговорных навыков ничего лучше общения с носителями языка на этом самом языке еще не придумали.
-
Мне нужно: (1) уметь поговорить с китайцами за ланчем, поняв, о чем они говорят - минимум 10 000 слов
Сколько? А как же "Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12000 слов"... :D
Во-первых, не факт, что эта цифра правильная. Ильф и Петров, если не ошибаюсь, ссылку на источник не привели. :) Вот здесь, например, приводится цифра в 29000 слов: http://www.efficientcode.com/shakespeare/influence-on-language (http://www.efficientcode.com/shakespeare/influence-on-language).
Но дело даже не в этом. В любом случае это размер словаря произведений Шекспира, а не его личный словарный запас. Более подробно смотрите в этом сообщении: http://polusharie.com/index.php?topic=89629.msg1219168#msg1219168 (http://polusharie.com/index.php?topic=89629.msg1219168#msg1219168), пункты 1 и 6. Можете, кстати, попробовать подсчитать Ваш личный словарный запас по описанной в п. 1 методике или как-либо еще. Возможно, результат Вас удивит! ;)
-
Весь запас словаря Шекспира в Китае у Вас использовать точно не получится, англицкий здесь хоть и повсеместно, но на уровне 5 фраз ;D
-
Весь запас словаря Шекспира в Китае у Вас использовать точно не получится, англицкий здесь хоть и повсеместно, но на уровне 5 фраз ;D
В принципе, небольшой опыт самостоятельного передвижения по Китаю у меня уже есть, уровень владения английским местным населением оказался несколько выше, чем я думал. Во всяком случае, в совокупности с моим начальным китайским :) - достаточным для решения большинства бытовых и дорожных проблем. Но Вы, конечно, правы, до словаря Шекспира там еще очень далеко! 8-)
-
Классический способ - это то, как язык преподают в школе и на большинстве языковых курсов. (Например, в Гёте-институте в случае немецкого языка.) Т. е. это четко расписанные "ступени", учебники для каждой "ступени" с упрощенными текстами, море упражнений, зубрежка слов на каждой стадии. При естественном способе язык изучается преимущественно через его использование с как можно более ранних стадий - это чтение, просмотр фильмов, сериалов, телепередач и т. п. - все в как можно большем объеме, чтобы обеспечить высокую повторяемость слов и конструкций языка. Предварительное изучение базовой лексики и основ грамматики имеет целью снижение стресса в самом начале этого процесса, хотя и, строго говоря, не является обязательным.
Замечу, кстати, что оба эти способа явно "сходятся" на продвинутой стадии изучения. Например, для совершенствования разговорных навыков ничего лучше общения с носителями языка на этом самом языке еще не придумали.
Ну так я и сказал, что Вас не устраивает то, что написано в учебниках разных курсов :) В конечном итоге никто из выпускников того, что Вы называете "классическим стилем" обучения не начинает говорить на языке. Без "продвинутой стадии", то бишь общения с носителями, знания языка всё равно не будет. Набор знаний о грамматике и пачка слов в голове - будет (какое-то время), а знания языка - нет. Так что в конечном итоге, определяющим всё равно является "общение с носителями". Это единственно возможный способ освоить язык. Всё остальное, не более чем вспомогательные средства. А уж выбор вспомогательных средств - дело не принципиальное. Нравятся учебники курсов - пожалуйста. Не хочется забивать себе голову - опять же дело хозяйское. Какой смысл измерять "хорошесть" вспомогательных средств, если все люди разные и каждому нужен свой способ? Вы же здесь рассуждаете так, что то, что подходит Вам это единственно правильный способ помочь себе в изучении языка ;)
-
Ну так я и сказал, что Вас не устраивает то, что написано в учебниках разных курсов :) В конечном итоге никто из выпускников того, что Вы называете "классическим стилем" обучения не начинает говорить на языке. Без "продвинутой стадии", то бишь общения с носителями, знания языка всё равно не будет. Набор знаний о грамматике и пачка слов в голове - будет (какое-то время), а знания языка - нет. Так что в конечном итоге, определяющим всё равно является "общение с носителями". Это единственно возможный способ освоить язык. Всё остальное, не более чем вспомогательные средства. А уж выбор вспомогательных средств - дело не принципиальное. Нравятся учебники курсов - пожалуйста. Не хочется забивать себе голову - опять же дело хозяйское. Какой смысл измерять "хорошесть" вспомогательных средств, если все люди разные и каждому нужен свой способ?
На самом деле, я с Вами практически во всем согласен, кроме одного:
Вы же здесь рассуждаете так, что то, что подходит Вам это единственно правильный способ помочь себе в изучении языка ;)
Так категорически я не высказывался и сожалею, если кто-то меня именно так понял. Вы можете посмотреть мои более ранние сообщения в этой же теме (примерно с полгода-год назад) и убедиться, что я там неоднократно повторял, что считаю, что разным людям подходят разные методы изучения языков.
Другое дело, что я считал и считаю, что при прочих равных условиях естественные методы являются более эффективными, быстрее ведут к цели. Интересно, что естественные методы часто пригодны даже для тех людей, которые считают себя в принципе неспособными освоить иностранный язык! (Скорее всего, в силу непонимания процесса и принципов изучения языка.) Такой человек сбежал бы с курсов максимум через полгода. А с естественным методом изучения у него еще есть шанс!
С другой стороны, естественные методы тоже подходят не каждому, я думаю, в силу психологических причин. Например, мне нередко доводилось говорить на эту тему с моими хорошими знакомыми, и некоторые из них говорили: "Ну, мне это не подойдет! Мне нужно, чтобы меня кто-нибудь учил, давал задания, заставлял говорить и т. д." Понятно, что в этом случае лучше идти на курсы или к репетитору. Один мой знакомый немец в ответ на мои советы (по изучению английского) возражал, что он автоматически засыпает уже на второй странице любой книги ;D , поэтому изучение через чтение для него не "покатит". Ну и так далее, вариантов и индивидуальных особенностей людей тут очень много.
В любом случае, речь не о "правильности-неправильности", а только об эффективности. Я считаю, что любое "взаимодействие" с изучаемым языком в любой форме рано или поздно приведет к цели, главное - не сдаваться!
-
8-)
-
Fu Manchu, в случае с китайцами, думаю, что выучить их язык все же будет проще! ;D ;D
-
Fu Manchu, в случае с китайцами, думаю, что выучить их язык все же будет проще! ;D ;D
Эт точно!
Даже если в день по миллиону убивать (это я так образно :-X), на это уйдет пять лет. ;D А вдруг им самим такая мысль придет? :o Представляете, а ведь им достаточно по три иностранца на каждого китайца :w00t: А что, кинут такой лозунг - не хочешь учить иностранный - убей трех иностранцев! ;D
-
Эт точно!
Даже если в день по миллиону убивать (это я так образно :-X), на это уйдет пять лет. ;D А вдруг им самим такая мысль придет? :o Представляете, а ведь им достаточно по три иностранца на каждого китайца :w00t: А что, кинут такой лозунг - не хочешь учить иностранный - убей трех иностранцев! ;D
3 иностранца... тотальные пробллемы с англицким.... эээ.... я сегодня домой не поеду, у меня всего в компаунде 2 иностранца, включая меня ;D
-
"... Лишь их безупречный китайский поверг аборигенов в бегство и не дал случиться непоправимому... " ))
-
Никогда не позволяй другому человеку говорить ,что ты не сможешь!!!
-
Можете, кстати, попробовать подсчитать Ваш личный словарный запас по описанной в п. 1 методике или как-либо еще. Возможно, результат Вас удивит!
-
Можете, кстати, попробовать подсчитать Ваш личный словарный запас по описанной в п. 1 методике или как-либо еще. Возможно, результат Вас удивит!
Простите, что за методика?
-
А как вообще расширить свой словарный запас?
-
если самостоятельно - то читать различные тексты, слушать диалоги.
можете читать китайские новости/блоги - живой, активный язык
или специальные учебники с текстами по различной тематике.
например, в учебниках разговорной практики 口语 - текстов 20 на разные темы, обсуждение, упражнения
-
"Выучить китайский самостоятельно: реально или это сказка?" Выучить самосоятельно китайский язык можно только надо имет силу воли, терпение и настойчивость!!! Знаю 2х людей которые сами занимались по учебникам и часто практиковали разговорную речь с китайцами, не плохо знают китайский язык!!! Могут свободно разговаривать на не сложнные темы!!!Так что желаю всем успехов в изучение китайского языка!!! :)
-
Знаю 2х людей которые сами занимались по учебникам
Ох уж эти сказки )))
См http://polusharie.com/index.php?topic=117752.0, мифы №0 и №2 )))
-
я же сказала не в совершенстве выучили китайский!!! для поддержания разговора нормально знают!!!
-
А как вообще расширить свой словарный запас?
читайте газеты, журналы и смотрите новости - словарный запас расширится очень быстро :)
-
читайте газеты, журналы и смотрите новости - словарный запас расширится очень быстро :)
Благодарю за совет, так и делаем =) Но совершенству нет предела =)
-
А как вообще расширить свой словарный запас?
открываете википедию на китайском и тыкаете случайная статья (随机条目) и читайте.
-
я же сказала не в совершенстве выучили китайский!!! для поддержания разговора нормально знают!!!
А сколько времени ушло у Ваших друзей на изучение китайского языка? И вообще быстро забывается китайский, если постоянно его не практиковать при разговоре с носителями языка, не читать те же книги на китайском и т.п.?
-
2 года учили сами в России и часто общались с китайцами!!! а сейчас приехали в Китай работать и практиковать китайский!!! :) удачи всем в изучение языка!!! :)
-
Ох уж эти сказки )))
См http://polusharie.com/index.php?topic=117752.0, мифы №0 и №2 )))
Ох уж эти неверующие. Икогда не учил китайски академически, но вполне читаю газеты и использую язык в жизни. Владею формальным написаием иероглифов. Уровень знание HSK6 - сдавал в универе для себя(чтобы понять что я знаю). Видимо - исключение, которое подтверждает правило?
-
Наткнулся на одну статью:
http://www.forbes.ru/forbes/issue/2009-04/7255-pravilo-10000-chasov
значит чтобы выучить китайский на очень высокий уровень (11 уровень старого HSK), нужно потратить 10 000 часов, ну пусть 8 000 часов, все-таки десять тысяч - это занимались самые лучшие, которых по пальцам пересчитать и которые считаются гениями в своей области. Но не только гении получают 11 уровень старого HSK.
Итак, 8 000 часов для 11 уровня.
Если заниматься в день по 4-6 часов (условия, приближенные к академическим) - получится 4-5 лет.
Если заниматься по 2 часа в день (режим работающего человека) - получится около 10 лет.
Новый HSK6 грубо соответствует 9 уровню старого HSK, на новый HSK6 прикинем тысяч 5 000 часов. Это 6-7 лет в режиме работающего человека и 3 года в режиме, приближенном к академическому.
Все реально, если хватит терпения )
-
Наткнулся на одну статью:
http://www.forbes.ru/forbes/issue/2009-04/7255-pravilo-10000-chasov
значит чтобы выучить китайский на очень высокий уровень (11 уровень старого HSK), нужно потратить 10 000 часов, ну пусть 8 000 часов, все-таки десять тысяч - это занимались самые лучшие, которых по пальцам пересчитать и которые считаются гениями в своей области. Но не только гении получают 11 уровень старого HSK.
Итак, 8 000 часов для 11 уровня.
Если заниматься в день по 4-6 часов (условия, приближенные к академическим) - получится 4-5 лет.
Если заниматься по 2 часа в день (режим работающего человека) - получится около 10 лет.
Новый HSK6 грубо соответствует 9 уровню старого HSK, на новый HSK6 прикинем тысяч 5 000 часов. Это 6-7 лет в режиме работающего человека и 3 года в режиме, приближенном к академическому.
Все реально, если хватит терпения )
новый 6й по сложности не только на 9 й уровень старого чск не тянет но и даже на 8й
все задания гораздо проще чем аналогичные в старом уровне на chuzhong по баллам проще получить чем 8й уровень старого
я думаю 6уровень нового чск примерно между 7йм и 8ч уровнем старого
новый 6й уровень 5000 слов
старый gaoji от 8000 слов именно "от" а не всего 8000 потому что верхней планки там нет поэтому и сдать сложно на 11й
но при определённой настойчивости и терпении сдать думаю все таки можно
-
Все реально, если хватит терпения )
Думаю, это ключевое. Когда изучаешь язык самостоятельно, оно как раз быстро и иссякает. В группе все же есть какие-то поддерживающие механизмы.
-
я думаю 6уровень нового чск примерно между 7йм и 8ч уровнем старого
Возможно, я руководствовался вот этой таблицей, в ней новый 6 = старый 9.
http://hsk.byu.edu/test_correlation.php
сам еще не сдавал, пока нарабатываю. Уверенность есть, что невозможного ничего тут нет, нужно только запастись терпением.
На счет занятий в группах, не уверен насколько они прибавляют терпения. И все-таки основная работа все равно самостоятельная, больше читать и слушать - вот и весь секрет, как занятия в группе могут этому помочь - не знаю.
-
Возможно, я руководствовался вот этой таблицей, в ней новый 6 = старый 9.
http://hsk.byu.edu/test_correlation.php
сам еще не сдавал, пока нарабатываю. Уверенность есть, что невозможного ничего тут нет, нужно только запастись терпением.
На счет занятий в группах, не уверен насколько они прибавляют терпения. И все-таки основная работа все равно самостоятельная, больше читать и слушать - вот и весь секрет, как занятия в группе могут этому помочь - не знаю.
старый 高级 hsk 听力 сложнее в разы 阅读 так даже и говорить не стоит， а то что на новый чск нужно набрать всего 180 баллов независимо от того сколько баллов по каждому разделу ты набрал делает его намного легче так как в старом часто бывает что общий балл на 9ю или даже 10ю степень но из за того что по одному из разделов баллы не дотянули до 底线 （допустим 45-50 баллов）то степень не присуждается вообще
самостоятельные занятия очень важны никто не спорит , но.....то что вы самостоятельно освоите скажем за 3 года в группе можно за несколько месяцев изучить ( при условии что занятия ведёт хороший преподаватель) а так же преподаватель может ответить на вопросы которые у вас возникли при подготовке, а их как правило не мало возникает ;)
так что верно и одно и другое :)
P.S. могу скинуть вопросы по новому и старому чск для сравнения
-
Вопросы да, возникают.
В принципе, пара индивидуальных часов в неделю с преподавателем достаточно для ответов на них на среднем уровне изучения, остальное самостоятельная работа. Вот в самом начале было труднее, приходилось самому до многого доходить. Изначально имелось в виду сравнение с изучением китайского в университете как специальность. Конечно это идеальный вариант, но не у всех так сложилась судьба, приходится идти другим путем, более долгим, но не менее интересным :)
-
Ох уж эти неверующие. Икогда не учил китайски академически, но вполне читаю газеты и использую язык в жизни. Владею формальным написаием иероглифов. Уровень знание HSK6 - сдавал в универе для себя(чтобы понять что я знаю). Видимо - исключение, которое подтверждает правило?
Неа. Читайте всю тему )
-
Самому не выучить китайский язык. Смотря для чего, если для покупки каких то безделушек, то можно самому выучить. А если охота познать побольше быт и культуру китайского народа, то надо будет изучать китайский язык с корня, ведь в их языке заложено очень много культурног ))))
-
Кто ж не дает с корня и культурное?
Как говорится :)
一步一步走到目的地
-
ВСЕ РЕАЛЬНО))) и вообще не надо рассуждать на то, что реально или не реально выучить самостоятельно. Надо просто брать и учить, а там Природа подскажет))))
Сейчас столько информации по китайскому языку в интернете!!!! просто валом, еще 5 лет назад максимум можно было скачать учебник Задоенко. Приходилось покупать учебники и диски))) Все есть было бы желание. И много сайтов, где можно попереписываться или поперезваниваться (через инет) с китайцами.
Так что было бы желание!
-
Я собираюсь изучать китайский самостоятельно. Но у меня два преимущества от людей находящихся за пределами Китая: 1. Я нахожусь в Китае 2. С английским нет проблем (можно предложить Language Exchange и неплохая учебная литература для начинающих в основном на английском языке).
Кто и что мне в помощь:
1.Интернет ресурсы: есть неплохие сайты livemocha.com и busuu.com, а также сайты для изучения языка онлайн. Ну и конечно же рутрекер, откуда и скачала множество учебников
2.Тетради для детей в крупную клеточку (практиковать написание иероглифов)
3.И конечно же сами китайцы и лингвисты-китаисты
Моя цель: общение на бытовом уровне.
Моя сложность: Никак не могу себя заставить "полюбить" этот язык, так как и к Китаю и к китайскому языку я просто равнодушна и нахожусь здесь чисто из-за мужа. А любой язык, чтобы изучить его, надо первоночально полюбить, так же как и страну.
P.S. Это моё личное мнение и естественно будет рассходиться с мнением остальных форумчан
Через два - три месяца отпишусь о результатах :)
-
Вы сами ответили, что вы равнодушны к Китаю и к Китайскому языку.
Но возможно, как раз все эти иероглифы и необычность языка откроют вам новые чувства.
от себя могу порекомендовать хорошую веселую книжку Тan Huay Peng, Huoping Chen. Fun with chinese characters (на торрентах есть)
и russian.cctv.com
-
Моя цель: общение на бытовом уровне.
Китайский на бытовом уровне не сложный, у вас может получиться даже без любви к стране :D
П.С. Боже! Как можно не любить Китай!!! :'( :'( :'(
-
я только начинаю изучать китайский. буду рада познакомиться со всеми, кто готов мне в этом помочь))
skype: olkasoda
e-mail: [email protected]
http://vk.com/id25524759
-
За последние три месяца количество распознаваемых иероглифов (изучаю по карточкам) удвоил с 800 до 1600 (уровни Базовый и Начальный старого HSK), стало возможно читать не очень трудные тексты. Поэтому высказанные в начале мая мысли о том, что нужно полторы тысячи иероглифов, чтобы начать тренировать их по текстам, вполне подтвердились. После первой тысячи дело пошло быстрее.
Так что, кто еще в начале пути, зубрите по карточкам до 1500 иероглифов (~3000 слов), потом начинайте читать, с чтением прогресс сразу ускоряется. Но ускоряется он не каждый день, иногда приходится прямо заставлять себя узнавать иероглиф, а в некоторые дни даже новые тексты с лёту читаются, кроме конечно встречающихся все еще незнакомых иероглифов. Интересно, это у всех так? То же самое касается и понимания на слух. Иногда концентрация максимальная, иногда рассеянность.
До конца года план: научиться распознавать все иероглифы Среднего уровня старого HSK, всего получится 2200 иероглифов или 5000 слов, вот тогда начнется настоящее веселье с текстами :)
Писать все так же не умею и не учусь :)
-
Писать все так же не умею и не учусь :)
Подскажите , из каких соображений отказываетесь использовать навыки письма (хотя бы вспомогательно, для лучшего запоминания и усваивания иероглифов) в процессе своего обучения (вроде бы перечитал топик на несколько месяцев назад, данную мысль и её предпосылки не уловил) :(? Экономия времени? Хорошая зрительная память или еще что-то? Спрашиваю, так как сам занимаюсь и интересна любая практика/особенности изучения китайского. [spoiler]У меня, пока не начал прописывать и разбирать иероглифы в осмысленных текстах, они плохо усваивались и достаточно быстро "вылетали" из головы...[/spoiler]
-
Подскажите , из каких соображений отказываетесь использовать навыки письма (хотя бы вспомогательно, для лучшего запоминания и усваивания иероглифов) в процессе своего обучения (вроде бы перечитал топик на несколько месяцев назад, данную мысль и её предпосылки не уловил) :(? Экономия времени? Хорошая зрительная память или еще что-то? Спрашиваю, так как сам занимаюсь и интересна любая практика/особенности изучения китайского.
Зрительная память, как будто бы, у меня неплохая. Иероглифы конечно забываются, но здесь помогает программа Anki, которую установил на компьютере, телефоне + бумажные карточки. Ну а теперь начал работать с текстами, когда иероглиф встречается в контексте, это еще лучше помогает его запомнить.
От прописывания отказался так как хочу быстрее научиться читать, а это экономит кучу времени, получается раза в два быстрее. По крайней мере мне кажется что на правильность распознавания иероглифов отказ от прописывания не влияет, но наверное это у каждого по разному. Так как я и по-русски пишу рукой очень редко, то написание иероглифов от руки вижу как совсем не приоритетную задачу. Возможно в дальнейшем откроется недостаток этого подхода, но пока что работает. И если некоторые любят каллиграфию, и это для них одна из привлекательных сторон китайского, то я совсем наоборот, считаю это пустой тратой времени, а вот научиться читать поскорее хочется.
-
leonidus спасибо за оперативный ответ :) Смысл вашего подхода теперь понятен. Ознакомлюсь с Anki (не слышал раньше о ней), может пригодиться...
А как потом планируете словарями пользоваться встретив незнакомые иероглифы в тексте? Ключи использовать? [spoiler]Я например встречая в тексте неизвестный иероглиф, прописываю его в электронной "распознавалке", затем в словаре смотрю значение [/spoiler]
-
leonidus спасибо за оперативный ответ :) Смысл вашего подхода теперь понятен. Ознакомлюсь с Anki (не слышал раньше о ней), может пригодиться...
А как потом планируете словарями пользоваться встретив незнакомые иероглифы в тексте? Ключи использовать? [spoiler]Я например встречая в тексте неизвестный иероглиф, прописываю его в электронной "распознавалке", затем в словаре смотрю значение [/spoiler]
То же самое, на телефоне в распознавалке пишу от руки, конечно имею представление о чертах и т.д., потому что первую сотню иероглифов прописывал рукой, только потом надоело этим заниматься :) Поэтому распознавалка 80-90% узнает нормально по моим каракулям, оставшиеся неузнанными - смотрю по ключам в традиционном словаре.
Anki хорошая штука, я сам сначала скептически относился, но в последнее время оценил эту программу.
-
leonidus ясно :)
P.S. А программка действительно забавная [spoiler]но видимо надо разбираться или самостоятельно редактировать что-то, так как баз с вариантом китайско-русским я практически не нашел[/spoiler]
-
leonidus, спасибо за "наводку" на полезную программу.
Успехов в изучении языка!
Ну и плюсик, конечно.
:)
-
Я вот лично в самостоятельном изучении китайского вижу один большой минус. Это не произношение и не тона. А то что на возникающие вопросы хрен кто ответит. В первую очередь на вопросы по порядку и смыслу слов в том или ином предложении.
-
Я вот лично в самостоятельном изучении китайского вижу один большой минус. Это не произношение и не тона. А то что на возникающие вопросы хрен кто ответит. В первую очередь на вопросы по порядку и смыслу слов в том или ином предложении.
Так ведь сейчас масса предложений в интернете, можно найти преподавателя по скайпу, и договориться хоть на час в неделю, если больше не требуется, чтобы получить все ответы на интересующие вопросы. Но 95% занятий все равно останутся самостоятельно.
-
Так ведь сейчас масса предложений в интернете, можно найти преподавателя по скайпу, и договориться хоть на час в неделю, если больше не требуется, чтобы получить все ответы на интересующие вопросы. Но 95% занятий все равно останутся самостоятельно.
Китайцы такие моменты нормально объяснить русскому не могут. Я уже пробовал с тремя русскоговорящими китаянками. Одна дак вообще на факультете русского языка и литературы учится. Объяснения идут с трудом.
Я тут сложные моменты выписываю себе и потом где-то раз в месяц иду на разовую консультацию. Но это надо ждать, копить. Раздражает, в общем.
-
Странно, у меня такой проблемы не было, помоему китайские предложения все строятся по очень жесткой схеме, в Кондрашевском, например все основные виды конструкций есть, все остальное по аналогии, а отступления от конструкций позже сами собой понимаются, во время общения
-
язык полюбить сразу довольно трудно, это больше для языковедов.
попробуйте придти к этому через культуру (литературу, музыку, кулинарию, науку, путешествия), найдите хобби, и познавайте его через язык.
в МГЛУ языки при поступлении назначают, многим не нравится поначалу чей-то выбор, но через год-два все любят свои языки))
-
А есть китайско-русские карточки для Anki?
-
в МГЛУ языки при поступлении назначают
как это? нет возможности выбрать? вот назначат какой-нибудь эскимосский, придется двадцать сортов снега учить :)
А есть китайско-русские карточки для Anki?
Если честно, не проверял, может и не быть. Но с другой стороны в программе есть возможность составления собственной колоды, если китайско-английские нет возможности учить.
-
Спасибо за программу,очень интересно. На компьютер установила ( она бесплатная),а вот в эпл сторе за нее просят 163 юаня. ??? Кто нибудь устанавливал на яблочную продукцию? Как оно,стоит того?
-
А есть китайско-русские карточки для Anki?
Есть, и достаточно много. Когда будете выбирать "колоды" (как они там называются), вверху, в поисковой строке, введите 'chin' и/или 'китай'. И выпадет список китайско-русских наборов. А вот русско-китайских я не нашёл. Зато, действительно, можно свои наборы составлять. Единственно, так пока и не разобрался - как импортировать, к примеру из xml.
-
как это? нет возможности выбрать? вот назначат какой-нибудь эскимосский, придется двадцать сортов снега учить
а так) на кого похож, тот язык и учишь))
вообще два языка учат, ..... + английский.
эскимосский не думаю что учат, но были попытки ввести языки стран СНГ как третий язык.
в финском около 200 слов для выражения оттенков снега.
-
а так) на кого похож, тот язык и учишь))
Ах, вот оно что! Какая хитрая схема, и не лишена логики :)
Поздравляю изучающих китайский с Днем Знаний, желаю всем дополнительный комплект зубов на этот гранит )
-
Всем добрый день)Знающие люди,подскажите,плиз!!!Сначала планировали учить язык в универе 6 месяцев-семестр,потом родственница,живущая в Китае предложила заниматься с преподавателем индивидуально,3-4 месяца,ну при желании,конечно,мы сможем продолжить учёбу!Вот что лучше, универ или индивидуальный преподаватель,за качество обучения вроде отвечают?)Заранее спасибо за ответ)
-
Универ
-
Почему?)
-
смотря какой универ :) и какой репетитор
если начальный уровень то индивидуально заниматься мне кажется быстрее будет прогресс в изучении
-
Уровень нулевой,универ Сунь Ят-Сена,а репетитор вроде хороший)Ну ясно,спасибо)
-
если вы уже изначально приняли решение, и хотите услышать отклики, которые бы были в пользу вашего решения......То зачем?)
-
Мы решение ещё не приняли,с чего вы это взяли?)Просто знакомая,живущая в Китае,сначала говорила про универ,теперь предложила репетитора!Интересно просто,чем вы аргументируете свой ответ,естественно везде есть свои плюсы и минусы,но всё таки?
-
я считаю так - если ваше решение учить китайский совершенно серьезное, вы уже достигли разумного возраста, если вы нацелены на результат, и не хотите впустую тратить свои деньги и время, то конечно идите к репетитору
если же вы решили чуть-чуть поучиться, не особо напрягаясь, по возможности молчать за уроком, переписывать какие то слова, делать упражнения, и не получать толковых разъяснений - то идите в универ.
потому что в универе, в любом случае, в группе будет несколько человек. кто-то умнее вас, кто-то глупее. учитель не сможет уделить внимание всем, ему придется все усреднять. он будет давать знания, но не будет хватать времени на уточнение - как вы это поняли.
так что вам решать.
мне кажется, на начальном уровне, если вы еще толком не понимаете, что хотите от языка, и вам нужны дополнительные стимулы - общение с сокурсниками, какие то совместные обеды, мотивация "он понял/сделал домашку, а я нет" - тогда, универ.
если же нужен результат, и лишнего времени нет - репетитор
-
Мы решение ещё не приняли,с чего вы это взяли?)Просто знакомая,живущая в Китае,сначала говорила про универ,теперь предложила репетитора!Интересно просто,чем вы аргументируете свой ответ,естественно везде есть свои плюсы и минусы,но всё таки?
А нельзя совместить и универ и репетитора? В универе есть плюс в том что будет много ролевых игр(по-крайне мере при изучения языка они обязательны). Репетитор вам разъяснит и объяснит, то что вы недопонимаете в Универе.
Универ это всё же общение, новые знакомства, друзья и т.п.
-
Всем большое спасибо за аргументированные ответы)Это хорошая идея,возможно сначала позанимайся с репетитором,а потом в универ,если вдруг захотим,время ещё есть!
-
Я в универе на курсах проучилась всего 4 месяца (на большее денег не хватило :(, так бы продолжила..) и считаю что это 100% не зря потраченные время и деньги. У нас были очень хорошие учителя, которые увлеченно много рассказывали о китайском языке, некоторые их фразы помню цитатами и при случае выдаю китайцам на работе)) Еще мы после занятий все общались только на китайском - никакого английского (нас было всего двое русских и мы не общались). Если заниматься с репетитором, то вы практически будете изолированны от общения с себе подобными - изучающими. Мне кажется что репетитора хорошо только совмещать с учебой либо работой, но не полностью замещать учебу в универе.
и репетитор не гарантирует быстрого результата, если ваш личный темп медленный, то вы будете с репетитором топтаться на одном месте, а в универе вы в любом случае ограниченны временными рамками.
Я бы однозначно выбрала бы универ :)
-
По поводу стратегии изучения - никакого противоречия нет. Собственно, я это уже все здесь подробно описал, но поскольку я понимаю, что те мои длинные посты читать может быть лениво для других людей, поясню в двух словах здесь. Я против классических методов изучения языков и обеими руками за прямые, естественные методы обучения. Именно так освоил в свое время английский и немецкий. Но! Чтобы начать так осваивать новый язык, мне необходим базовый словарный запас, который оцениваю примерно в 1500 слов для европейских языков, и в 1500-2000 иероглифов (с соответствующим количеством "слов") в силу объективной специфики китайского. До достижения этого "рубежа" учу слова и иероглифы по карточкам (именно через то самое место), параллельно прорабатывая грамматику и тренируя произношение и понимание на слух. По-моему, все четко и понятно!
С удовольствием прочитал все ваши сообщения! "Ваша" методика запала мне в душу, буду пробовать её применять для английского.
А как у вас обстоят дела с изучением китайского по этой методике? С мая уже прошло прилично времени, должны быть результаты успеха\провала.
-
Поскольку у нас совпадают системы изучения с пользователем anteriya, напишу, что по карточкам очень даже неплохо учить, полностью выполняют свою функцию.
3 раза в день по 10 минут перебора карточек после приема пищи :) = полчаса в день, и появилось пассивное понимание полутора тысяч иероглифов за полгода. Хотя, ради справедливости, как минимум половина слов, составленных из этих выученных иероглифов уже были известны до этого по звучанию, то есть начал учить иероглифы, когда знал уже 2-3 тысячи слов чисто на слух.
Но и даже абсолютно новые слова по карточкам нормально запоминаются, и нет в этом никакой скуки. Нарабатывается пассивное понимание, текущий уровень - чтение текстов из тестовых заданий HSK5, полгода назад или вообще не мог читать или максимум HSK1-2, не более. Надеюсь еще через полгода, максимум через год если буду лениться, смочь читать HSK6. Это еще далеко не уровень чтения газет и художественной литературы, но все же какой-то прогресс.
Что касается активного воспроизводства, то это более трудная задача. Здесь требуется волевое усилие более высокой степени и годы практики, чтобы преобразовывать эти залежи информации в то, что мозг может в любой момент выдать по желанию.
-
самостоятельно? конечно это сказка
-
Оказывается, я чуть не пропустил обращенный ко мне вопрос:
С удовольствием прочитал все ваши сообщения! "Ваша" методика запала мне в душу, буду пробовать её применять для английского.
А как у вас обстоят дела с изучением китайского по этой методике? С мая уже прошло прилично времени, должны быть результаты успеха\провала.
Методика эта уж точно не "моя", о естественных способах изучения языков сейчас не пишет только ленивый (и в книгах, и в Интернете). С изучением английского здесь вообще проблем быть не должно, главное здесь - верить в себя и в то, что цель можно достигнуть, а стало бы - не бросать на полпути, а продолжать "барахтаться" в море новых слов, выражений и оборотов, пока не "выплывете". Прослушать аудио-курс для привыкания к речи и ознакомления с фонетикой, изучить основы грамматики. Если не очень хорошая память, как у меня, то "прогнать" по карточкам и заучить тысячи полторы самых употребительных слов. После этого - набрать в легкие побольше воздуха :) и "нырять" в чтение неадаптированной литературы. В словаре искать только самые "надоевшие" или сильно мешающие слова, остальное пытаться угадывать по контексту; угадалось или не угадалось - не останавливаться, не фиксироваться, просто читать дальше. Сначала ничего не будет понятно, но если не сдаваться - через 2-3 книги "туман рассеется", читать станет "в кайф", понимать будете все больше и больше. Я сам именно так осваивал английский и немецкий - все прекрасно работает и доставляет массу удовольствия.
Более щадящей альтернативой здесь является использование книг подготовленных по методу Ильи Франка.
Теперь о моем прогрессе в китайском. Все движется потихоньку, никакого разительного прогресса пока нет, да я его и не жду. Язык изучаю не торопясь, для своего удовольствия. Кстати, и английский, и немецкий изучались тоже не сверхбыстро, а в китайском, вдобавок, все тормозит необходимость изучения иероглифов. Так что я пока просто учу дальше иероглифы по карточкам, читаю тексты из разных учебников и пособий для закрепления изучаемых иероглифов и привыкания к особенностям китайского текста. К систематическому чтению неадаптированной литературы на китайском пока не перешел, поскольку, как я уже писал раньше, хочу сначала выйти на уровень около 2000 иероглифов. При моем темпе это займет еще полгода-год. После этого буду делать "рывок" через чтение, о результатах напишу.
Замечу еще раз, память у меня не очень, так что участвовать в соревнованиях по скоростному изучению китайского ;D (да и любого другого языка) я уж точно не собираюсь. При моей памяти то, что я освоил до приличного уровня два языка - это уже чудо! Если бы изучал их по традиционным методикам, то скорее всего, ни одного иностранного языка так бы и не выучил. Так что большая просьба меня по поводу китайского тоже не торопить ;) - все идет по плану!
-
Кстати, в продолжение предыдущего поста, несколько месяцев назад я еще к тому же сменил используемую систему для просмотра "flashcards" (т. е. карточек со словами). Перешел с системы flashcards, встроенной в электронный словарь Pleco для iOS, на программу Skritter. Она как раз несколько месяцев назад для iOS впервые появилась. (Windows-версия Skritter в браузере существует уже давно, я ее раньше пробовал — не особо понравилось, хотя идею оценил.) На смартфоне же с мультитачем Skritter - это просто песня! По сравнению с Pleco, в Skritter-е мне намного больше нравится, как там организована "очередь" слов для изучения — более гибко и более эффективно.
Ну а главная фишка Skritter-а это, конечно же, система отработки написания иероглифов. Кто не пробовал - рекомендую попробовать - там есть полноценный trial длиной, вроде бы, в одну неделю. Программа распознает нарисованные черты, как и Pleco, но, в отличие от последнего, нарисованный на экране "ужас" (вышедший из-под пера особо одаренных "мастеров" каллиграфии, вроде меня ;D) не остается в таком виде, отбивая желание что-либо дальше писать, а магически превращается в красиво выведенные каллиграфические черты. Описать это трудно - это надо попробовать!
Вдобавок, в Skritter встроен вызов словаря Pleco (по межпрограммному интерфейсу, который недавно появился в iOS) для любого изучаемого слова или иероглифа. Это как раз то, что мне всегда не хватало в любой другой системе flashcards, какой бы гениальной она сама по себе не была. А "перебросив" изучаемое слово в Pleco, там его можно спокойно "препарировать", посмотреть значение в нескольких разных словарях, выделить компоненты иероглифов, вывести список других иероглифов, содержащих данный компонент/ключ, вывести список слов, содержащих данный иероглиф, и т. п. Как люди изучали китайский в докомпьютерную эру, ума не приложу!
Переход на Skritter дополнительно замедлил мой прогресс (как минимум, на пару месяцев), зато теперь все изучается более комплексно (все иероглифы тут же прописываются и т. п.) и, по моем ощущениям, с большей надежностью, то есть выученное лучше запоминается, остается в голове.
Да всякий случай замечу, что все мои похвалы программе Skritter - совершенно искренние, к разработчикам Skritter-а я никакого отношения не имею, денег за рекламу не получаю! :-X ;D (Да и честно говоря, вряд ли кто-нибудь за подобную "рекламу" стал бы платить, даже если кому-то очень захотелось бы таким способом заработать, так как продажа платных программ в России - дело сейчас, мне кажется, совершенно безнадежное... :()
-
слушате, а сами китайцы понимают пинь-инь ? т.е. если расовому китайцу написать слово на пиньине,то он поймет ?
-
слушате, а сами китайцы понимают пинь-инь ? т.е. если расовому китайцу написать слово на пиньине,то он поймет ?
Молодые-образованные понимают. Старики навряд ли.
-
Вот любопытное видео.
Автор блога (Benny Lewis) "развлекается" тем, что путешествует по миру и изучает разные языки путем интенсивного погружения, пытаясь с первого дня разговаривать с окружающими только на изучаемом языке. Дошла очередь и до китайского. В видео-ролике по ссылке ниже Бенни демонстрирует уровень своего китайского по прошествии 3-х месяцев с начала изучения, общаясь с носительницей языка:
http://www.fluentin3months.com/yangyang/ (http://www.fluentin3months.com/yangyang/)
Понятно, что за 3 месяца китайский в совершенстве не изучить. Тем не менее выглядит это, на мой взгляд, все равно очень даже впечатляюще. Чувак бегло "строчит" на китайском, пусть и делая какие-то ошибки, а главное, судя по видео, понимает по крайней мере суть всего, что ему говорит китаянка, и адекватно на это реагирует.
Было бы интересно узнать мнение/оценку участников Полушария с хорошим уровнем китайского.
-
Такой человек сбежал бы с курсов максимум через полгода. А с естественным методом изучения у него еще есть шанс!
-
Изучала язык по карточкам - очень не плохо, но медленно! и самое главное усидчивость и повторение,повторение... Но процесс идет на самом деле!
Хотя,для тех кто хочет побыстрее, нужен более интенсивный метед.
-
господа, хотел бы открыть более менее околонаучную тему по изучению языка..
понимаю многим не понравится, затрагиваю их финансовые интересы, но..
очевидно, что любой язык изучается самым кратчайшим путем с помощью сериалов..
1. подошел к выводу, что сначала надо научится вопринимать язык на уровне телевизора, потом какое-то время наслушивание, наслушивание и после быстро сформировать речь..
2. фильмы смотрятся с двумя субтитрами (изучаемый язык + родной). Так вот думаю, что субтитры изучаемого языка очень вредят.. на мозг идет двойная нагрузка, звук+написание.. видео подавляет звук, что приводит к резкой скорости изучения языка
что думаете?
-
Добрый день!
Может кто читал мои посты о разных местах в Китае, а может и нет. Суть в том, что очень уж мне приглянулся Китай, побывал там уже 5 раз (3 раза в Пекине, один Шанхай-ЧжанЦзяЦзе, и один раз в Сычуане)... В принципе сразу после первой поездки задался вопросом - а как изучить некий минимум, пусть на уровне "твоя моя не понимай", но все же достаточный, чтобы более или менее общаться с местными на туристические темы.
Сразу понял - разговорники - вещь бесполезная на все 100%. Пока в них копаешься, всякая надобность отпадает. Да и очень часто надо именно сказать, а не показать. Еще сразу понял, что сказать - очень сложно, по началу, слушая китайцев, я даже не мог идентифицировать отдельные слова. Для меня все выглядело как бесконечный поток мяукающих звуков, и не более того.
Предпринимал попытки, качал всякие самоучители, видео курсы, итд. НО убивает академический подход. Мне не нужно знать глагольные формы, и всякую прочую грамматическую муть. Мне нужно выучить сотню фраз, а может даже и меньше, которые могут "спасти" в нужный момент.
Результатом сурового "рытья земли носом" родились таки несколько фраз (порядка 15), которые я выучил, и которые мне в последнюю, пятую поездку в Китай, очень помогли. Я из принципа не пользовался напечатанными иероглифами, а везде объяснялся словами. Спрашивал дорогу, заказывал еду, брал такси. И знаете, у меня получилось. Да, это был Пекин, который я уже неплохо знаю и сам, но все же...
Так вот, собственно вопрос... Я хочу продолжить накачивать свою голову просто фразами на Китайском, которые могут помочь мне. Ибо хочу отправиться в менее обжитые туристами места, к примеру в заповедники Сычуаня... Не подскажет кто-нибудь, есть ли какие-то может видео курсы, или аудио курсы с минимально необходимыми РЕАЛЬНО полезными фразами? (То есть фраза "дайте пожалуйста 2 билета до ... на поезд класса G" - полезная, а фраза "моя мама хорошо готовит супы из курятины" - бесполезная.)
Буду благодарен за помощь.
-
если китайский не на уровне более менее сносного общения, то смотреть только с титрами
как так без них будет непонятна большая часть просматриваемого :)
а так сразу титры есть и можно найти незнакомые фразы и новые слова (причем без ошибок, если новое слово для вас то вы его и найти то вряд ли сможете если не знаете его написания)
-
Изучала язык по карточкам - очень не плохо, но медленно! и самое главное усидчивость и повторение,повторение... Но процесс идет на самом деле!
Хотя,для тех кто хочет побыстрее, нужен более интенсивный метед.
Процесс идет, процесс идет... и не сказать, что очень медленно, если не забывать каждый день штудировать. Даже день-другой перерыва сразу же отбрасывают назад, поэтому прерывать ни в коем случае нельзя. Эти ассоциативные, зрительные и всякие другие связи, которые образуются в голове, необходимо постоянно укреплять. Такой я сделал вывод после 7 месяцев изучения иероглифов по карточкам. Естественно, карточки это не единственный способ, но лично я уделяю этому способу полчаса каждый день и весьма доволен результатами. Немного жалею, что не начал штудировать карточки раньше, считая что запоминать иероглифы - это слишком трудное занятие и как-нибудь обойдусь без них. Был неправ. Как гооврится, глаза боятся, а руки делают. В данном случае пришлось приучить и глаза не бояться :)
-
Можно порекомендовать chinesepod начального и элементарного уровней. Но мне кажется, бесполезное это занятие - учить по фразам. Во-первых, не понимая как эти фразы составлены, невозможно будет сделать даже небольшое изменение смысла в случае необходимости. Во вторых, все равно нужно развивать понимание на слух, что говорит собеседник, хотя бы в минимальном объеме, так как диалог предполагает двустороннюю речь. В общем, быстро и без затрачивания довольного ощутимого количества времени не получится.
-
Можно порекомендовать chinesepod начального и элементарного уровней. Но мне кажется, бесполезное это занятие - учить по фразам. Во-первых, не понимая как эти фразы составлены, невозможно будет сделать даже небольшое изменение смысла в случае необходимости. Во вторых, все равно нужно развивать понимание на слух, что говорит собеседник, хотя бы в минимальном объеме, так как диалог предполагает двустороннюю речь. В общем, быстро и без затрачивания довольного ощутимого количества времени не получится.
как раз наоборот лучше сначала учить с простейших фраз, на их основе разбирать простую грамматику , учить навые слова и потом уже на основе этих конструкций и новых слов составлять такие же по структуре предложения :)
хотя у каждого свой метод
но по-моему не очень логично учить просто слова , проще заучивать сразу фразы ( на начальном этапе) и на их основе строить подобные фразы при помощи доступных слов
-
Безусловно, при наличии хорошей начальной языковой базы просмотр фильмов и сериалов на китайском поможет вынести что-то новое. Но серьезно, как метод изучения языка я бы это не рассматривала. Как вспомогательно-развлекательный - да, ну или как способ "не забыть" китайский язык, если какое-то время нет возможности его применять, может быть.
Потом, большинство китайских сериалов (и не только, впрочем, китайских) однотипные и говорят там об одном и том же, то бишь лексика не пышет разнообразием :)
В качестве альтернативы, чтобы было и интересно, и полезно, думаю, лучше попробовать подобрать видео уроки китайского языка, где будут такие же диалоги, которые дадут возможность воспринимать язык на слух, но также пояснения к грамматике, к отдельным словам и конструкциям, возможность повторения. Потом, уроки можно подобрать в соответствие с уровнем владения языком, ну и подборка тематики видео уроков подразумевает более разнообразную лексику.
-
очень похоже, что мозг посознательно фелонит, зная что через какое-то время ему дадут подсмотреть субтитры..
тоесть фильм надо смотреть только с русскими субтитрами???
на первый взгляд, кажется очень сложно.. только звук!.. но зато лишняя трудоемкая символьная информация убирается.. изучение языка сокращается в Два раза!!! плюс быстрее разрабатывается слуховой аппарат!! то есть освоение языка еще быстрее!!!
народ что думаете???
-
народ что думаете???
Не знаю даже.... :-\ Надо попробовать ::) Правда я по-китайски ни бэ, ни мэ ;D
-
как раз наоборот лучше сначала учить с простейших фраз, на их основе разбирать простую грамматику , учить навые слова и потом уже на основе этих конструкций и новых слов составлять такие же по структуре предложения :)
хотя у каждого свой метод
но по-моему не очень логично учить просто слова , проще заучивать сразу фразы ( на начальном этапе) и на их основе строить подобные фразы при помощи доступных слов
Именно, у меня как раз такой склад ума, мне нужны фразы, из них как-то сами собой получаются простейшие правила, и начинаешь понимать как строить фразы. Пусть это и не будет часто 100% грамотно, но достаточно, чтобы тебя поняли, а это - самое главное.
chinesepod посмотрю, название не знакомое, спасибо за наводку.
Да, если еще кто подскажет что-то, то можно и не русско-китайские, а английско-китайские источники, с английским проблем нет...
-
Никаких словарей!!!
Никакой грамматики
Никаких иероглифов
Никаких книг, газет, сайтов изучаемого языка
Никаких самоучителей и учебников
Никаких аудио, подкастов и прочую неестественную, устаревшую речь
Текстовая информация изучаемого языка должна полностью исключена!!!
В методике полностью исключена скука, это убивает.
Методика заключается в просматривании сериалов с (только!!!) русскими субтитрами. Оригинальные субтитры вредны по причине, того что на мозг давит звуковая и символьная форма иностранного слова одновременно. А так как видео подавляет звук, то слово запоминается в символьной форме, соответственно, потом не можем его распознать в речи, и не сможете заговорить.
Скачайте русские субтитры со специальных сайтов. Плюс переведите оригинальные субтитры на русский язык с помощью гугла (программа SubtitleEdit), чтобы у вас был дословный перевод. Потому-что часто переводчики переводят на близкое или не близкое по смыслу, и тут вам придут на помощь при вслушивании гугловские дословные русские субтитры.
Хорошо понятые фразы ("фраза" это 2-20 секундный диалог, как потянете) пропускаем. Если есть сомнения в точности понятого, сверям с русским субтитром. В плохо- и непонятые фразы вслушиваемся 2-5 раз. Если все равно не можете уловить похожее между фразой и русским субтитром, то посмотрите дословный гугловский субтитр. Постарайтесь выловить указанные слова или фразу полностью.
Запоминать нужно только часто повторяющиеся звуки (!!!). Например, вам уже несколько раз попадался звук БУГАГА, вычисляете по субтитру, что это за слово (не пользуйтесь словарями вообще!!!), и пытаетесь запомнить. Вы не должны видеть написание слова или пытаться представить его написание мысленно.
Чем больше по времени уделяете языку в день, тем лучше, но не меньше 3 часов в день. Желательно разбивать изучение на кусочки в течение всего дня, по 30-60 минут, эффективность увеличивается. Время можете контролировать с помощью Motivateclock. Заносите туда плеер с помощью которого будете изучать, например, Кмплеер. Нельзя пропускать даже день, это связано с запоминанием слов.
Для каждого языка выделяйте свой сериал (контекст). Если вы учите французкий, а субтитры на испанском (неважно хорошо или плохо знаете), то будут перекрытия, помехи.
Речь разрабатывается после свободного понимания речи (например, 95-97% CNN). Дети с длительной задержкой речи, после пинка от психологов, хирургов, сверстников в детском саду, быстро приходят в норму. Минимум конечно будет уже выскакивать на автомате, а посложнее.. При просмотре фильма после окончания фразы ставите плеер (например Кмплеер) на паузу, и если следущая фраза на русском показалась вам нужной, то стараетесь ее произнести ее на изучаемом языке. Снимаете с паузы доходите до произношения этой фразы в оригинале, разбираете, если надо повторяете некоторое количество раз. Ставите на паузу опять, присматриваете интересную фразу на русском. Для этого очень удобен кмплеер, там есть специальное окошко для субтитров. Опять же никаких субтитров на изучаемом языке.
Произношение ставится прокрикиванием песен (я, например, накрикивал хиты Эминема), потому-что диалоги Замяткина это скучно.
Гораздо быстрее выучить два языка последовательно, чем учить их сразу одновременно.
Грамматика для сдачи экзамен, иероглифы, чтение книг (очень вредно при изучении языка) осваивается после свободного понимания речи.
-
Neural, спасибо за ваше мнение, однако такой метод подходит к изучению хотя бы отдаленно-родственного языка. К примеру - английского. Говорю, как свободно владеющий английским. В изучении языка БОЛЬШУЮ роль играли 1)песни 2)фильмы 3)игры с письменными диалогами. Да и еще в школе мой второй учитель английского говорил - "не важно грамотно, или нет, но вы должны ГОВОРИТЬ, вы должны ПОНИМАТЬ, это - главное, остальное - приложится." С этим всем я согласен.
НО китайский слишком чужд для европейского мозга. Я смотрю китайские сериалы. Некоторые (очень немного, увы) фразы оседают, но в основном - пролетает мимо мозга, что, конечно, жаль... Так что для Китайского это - не вариант...
-
уникальность моего метода и в том что нету разницы между языками по сложности.
-
уникальность моего метода и в том что нету разницы между языками по сложности.
А что уникального в этом "методе"? Сворованный кусочек у Замяткина выдаваемый за свой метод, да еще такой бредовый.
Интересно, а если мне хочется выучить санскрит или тибетский мне какие сериалы смотреть? Где субтитры качать?
Хотя конечно я понимаю, что общаться с автором данной "методы" занятие бесполезное. Хотя будьте добры, может вы докажете нам уникальность своего метода записав пару видео где вы на разных языках беседуете, выложите на ютуб, а мы уж так и быть посыпем голову пеплом и покаемся, что усомнились в вашем гениальном методе. :-X
-
Подскажите, пожалуйста, какое китайское интернет-радио можно использовать для изучения языка. Имеются ли субтитры (русские, китайские) при прослушивании данного радио?
-
Народ! Кто-нибудь слышал про "китайский с машей" курс? Я сам уже изучаю китайский почти полгода, мне нашли репетитора китаянку. Но она все равно не понятно объясняет. С тонами у меня вообще проблема... Я тут в контакте посмотрел видео китайский с машей. Мне понравилось как она объясняет, просто и доступно. У нее платный курс есть на сайте. Я думаю купить, что-то мне подсказыает, что это именно то что я ищу! Напишите, кто что знает о курсе??
-
Качать, искать нужный формат и редактировать "тайминги" субтитров, что-бы они попадали в кадр, показалось нудным и утомительным. Поставил тарелку, там сств русский, постоянно идут сериалы с русскими субтитрами и передача "учи китайский вместе с нами", несколько повторов в день. Хоть засмотрись ::)
-
фильм надо смотреть только с русскими субтитрами???
на первый взгляд, кажется очень сложно.. только звук!.. но зато лишняя трудоемкая символьная информация убирается.. изучение языка сокращается в Два раза!!! плюс быстрее разрабатывается слуховой аппарат
А зачем в таком случае русские субтитры? Видеоряд и так поможет понять смысл происходящего, т.е. если какая-то сцена понятна, можно прокрутить её несколько раз, чтобы уловить/разобрать сопровождающий текст. Таким образом, в нужных ситуациях соответствующие слова в их звуковой форме уже будут в полной готовности. :)
В прошлом году ни ютубе появился фильм "Красный гаолян" (http://www.youtube.com/watch?v=415CReI3zps) без китайских субтитров - только звучащий текст. Можно включить (но не обязательно нужно) субтитры на европейских языках. Мне на слух удавалось улавливать те фразы, что уже знаю по диалогам. Например, истошное 我走 в 24:35 (в субтитрах идёт Yes, I go). Но вот что-то новых фраз пока не запомнилось. ??? Видимо, нужно несколько раз прокрутить ..?
-
Метод просмотра сериалов и ловления языка на слух, который тут выше описан - хорош, НО с одной оговоркой.
Для китайского, чтобы правильно потом выловленные слова воспроизводить - надо уметь слышать ТОН иероглифа.
Да, большинство слов, может быть и "проканают" - произнесённые почти как у диктора, ну а если от тона зависит понимание? (а так постоянно бывает). Ладно, скажем честно - можно просто по контексту догадываться. Ну а если это чэнъюй?
Ну а если мы затем произносим только что выловленное слово, но не теми тонами - и нас не понимают? как тут быть?
Не тоновые языки можно уловить таким образом, потому что в них присутствует "ударение", которое мы с детства слышим и безошибочно определяем. Для тоновых надо потратить определённое время на то, что бы приучиться к тому что тоны вообще существуют и несут какую-то смысловую нагрузку, а не просто как на душу ляжет :D И повторять нужно тоны эти акцентируя, четко зная что это за тоны.
Вот после того как "тоновый патч" установлен, этот метод заработает в полную силу.
-
Лол, это что там за методика такая адская. Автор сам-то хоть пробовал китайский учить? Или все ограничилось караоке с хитами Эминема? ;D
Английский так выучить действительно можно, на уровень какого-нибудь 10 летнего американсконо школьника потянет. Можно будет свободно понимать большую часть услышанного, выражать свои мысли, однако, это будет очень примитивный бытовой уровень. Возможности по составлению предложений будут ограничены рамками услышанного в видео - конечно, можно менять слова и времена местами, но это все равно будут одни и те же заезженные фразы. О письме я вообще молчу... Короче, вы будете просто-напросто безграмотны.
- Китайский, как и любой другой язык, нельзя делить на разговорный и письменный, особенно на начальном этапе изучения. Учить надо все, и пинин, и иероглифы, и грамматику, не тупо слушать и заучивать фразы, а понимать, почему вот это слово стоит тут, а то - там, почему предложение составлено именно таким образом, где здесь новые слова и какую роль они играют в предложении;
- Необходима постоянная разговорная практика, лучше всего - с носителями языка, хотя за неимением лучшего и другие иностранные студенты (какие-нибудь корейцы, японцы и тд) - тоже сойдут. Причем, это должны быть именно те, кто не говорит по-русски, потому что когда русские начинают между собой общаться на китайском, получается какой-то пипец и полнейший маразм, а не разговорная практика;
- С китайцами общаться тоже необходимо, чем больше, тем лучше, в идеале - нон-стоп;
- Китайский сложнее всего учить по-началу, самые азы, первые фразы, как строить предложения и т.д. Ближе к середине становится все проще и проще, когда дело доходит уже до высокого уровня (древний китайский, сложные литературные предложения, проф. и тех. термины) вновь становится нелегко;
- Выучить китайский за пределами Китая, листая книжечку дома или просматривая видео - нереально, вообще никак. Это язык, для изучения которго нужно постоянное нахождение в языковой среде и практика, практика, практика... К момену, когда я провел в Китае 1,5 года и уже чуть-чуть говорил и понимал, к нам в колледж приехала группа студентов из России, которые учили китайский за пределами Китая по 6-7 лет, приехали впервые, на практику... Они были студентами в российском универе и китайский был их специальностью, но то, как они говорили, был просто какой-то кошмар :o - не то что проблема с тонами, там был такой адский акцент и языковый барьер... Читать и писать они еще худо бедно могли, вроде что-то понимали на слух, но их не понимал никто.
- Просмотр фильмов и сериалов помогает, если совмещать это с учебой и ежедневной практикой китайского язык, но не более того.
-
Роман, тут весь вопрос "для чего". Если нужно китайский на уровне еще одного почти родного (у меня такой английсикий), то да, вы правы.
А если нужен китайский на уровне выживания во время тур поездок, то можно обойтись и сильно урезанным вариантом - без иероглифов, без тонов, без грамматики. Только базовое построение простых фраз и некоторый словарный запас. Да, ПОНИМАТЬ это не позволит, это позволит лишь на уровне "твоя моя не понимай" объяснить что надо ВАМ. Но по моему опыту - это самое главное, потом уже пойдет дело, и взаимопонимание будет достигнуто с применением различной невербальщины :)
Как пример... Вы можете прийти в ресторан и сказать по китайски "Дайте мне пожалуйста утку, жареную с картошкой в красном соусе, приправленную ибирем, но не очень острую"... А можно, в минимальном варианте, обойтись простой фразой "Мне бы хотелось утку". Конечно, это не одно и то же, но для туриста вполне достаточно и второго варианта. А добавить в ту же фоазу слово "дао" (ну и не про утку конечно :) ) и она же уже означает "мне бы хотелось поехать туда то". Очень удобно. Несколько таких фраз-конструкторов позволяют неплохо путешествовать по Китаю. Проверено лично :) Кстати я и спрашивал путь неоднократно к людей на улице. И, ни слова не понимая из того, что они говорят, тем не менее понимал сам ответ и достигал своей цели.
-
Лол
Согласен, тоже учил китайский за пределами страны с преподавателем, толку было не много, так только азы..
-
"
- Выучить китайский за пределами Китая, листая книжечку дома или просматривая видео - нереально, вообще никак. Это язык, для изучения которго нужно постоянное нахождение в языковой среде и практика, практика, практика..."
Ой, вот с этим не совсем согласна.
Китайский можно выучить не в китайской среде, были бы материалы, время, учитель для первых месяцев, который объяснит азы(что такое тона и т.д.) и главное - желание.
Я пол года(ну, 5 месяцев)жила в общежитии, где в были одни студенты с СНГ, и наш китайский заканчивался на - 这个 в столовой ;D. Мне лично помогло прослушка диалогов(они почти всегда идут в наборе с книжкой для начинающих, те диалоги, что в книге - записаны на диске)
Так что практику языка с носителем, можно заменить на прослушку и проговаривание диалогов(это еще в какой-то книге советовалось, найду название-скину).
-
Выучить можно Было бы желание
-
Выучить можно Было бы желание
что китайский, что гармошка - процесс принципиально одинаков ;) ;D
-
... учитель для первых месяцев, который объяснит азы(что такое тона и т.д.)
В Интернете уже столько материалов, которые растолковывают эти азы, что роль учителя совсем не критична.
Кстати, книга Замяткина называется "Вас невозможно научить иностранному языку".
-
только учитель все это быстрее объяснит, чем вы сами будете пол дня перерывать все книги и интернет из-за какого-то пустячного вопроса, который в книге прямо не прописан, а учитель мог бы ответить на него за 5 минут.
-
Учить язык это примерно тоже самое что и учить язык программирования. Объясню суть, во-первых, без каждодневной практики толку 0. Во-вторых, есть множество книг/самоучителей, но пока не начнешь его использовать в "бою" для программирования это написания программ для себя, не учебных, для реального языка это общение с носителем на разные темы, либо переписка, ничего не поймешь и не запомнишь.
Теперь по поводу преподавателя и 5 минутного ответа. В чем преимущество бумажного словаря над электронным? Последний даст вам ответ за считанные доли (а если плохой словарь то секунды) и вас этот соблазн будет постоянно настигать. В бумажный же, вы полезите только тогда, когда вам, что называется прижмет + вы попутно еще слов 10 посмотрите. Так же и с преподавателем, да я получу ответ на свой вопрос достаточно быстро, НО насколько качественно он задержится у меня в голове? А если я буду искать по книгам + в интернет, я наткнусь на множество смежных правил и тонну примеров разного содержания. На мой взгляд, репетитор, курсы это все помогает систематизировать знания, но использовать в качестве обучающего фактора я бы не стал.
P.S. все это основывается на личном опыте и не претендует на последнюю инстанцию. + это хорошо работает для "технарей" которые привыкли черпать информацию самостоятельно из различных источников.
-
...В чем преимущество бумажного словаря над электронным? Последний даст вам ответ за считанные доли (а если плохой словарь то секунды) и вас этот соблазн будет постоянно настигать. В бумажный же, вы полезите только тогда, когда вам, что называется прижмет + вы попутно еще слов 10 посмотрите. Так же и с преподавателем, да я получу ответ на свой вопрос достаточно быстро, НО насколько качественно он задержится у меня в голове?...
Да, бумажный имеет это преимущество, и оно немаловажно! Но иногда надо просто посмотреть пиньин и тот, попросту удостовериться, что вспомнил чтение иероглифа правильно. Тут электронный словарь лучше. Кстати, в быстром темпе иногда тоже иностранные слова или иероглифы запоминаются, как ни странно. На мой взляд, в среднем, в 80% случаев нужен электронный, в 20% случаев бумажный словарь. Когда начинаешь учить язык, процентное содержание другое 50%х50%. Считаю, что нужны оба вида словарей.
только учитель все это быстрее объяснит, чем вы сами будете пол дня перерывать все книги и интернет из-за какого-то пустячного вопроса, который в книге прямо не прописан, а учитель мог бы ответить на него за 5 минут.
Полностью согласен! Преподаватель подскажет, что учить в первую очередь. Он очень сильно экономит время! Самому рыться в интернете, это убить много-много времени на выборку чего-то из мусора. Особенно важен преподаватель при изучении грамматики и культурных особенностей. А вот слова можно учить и без него. Хотя и слова-то частенько очень хорошо запоминаются в кем-то сказанной фразе. На первых порах этот кто-то и есть - преподаватель. Потом, не всегда возможно правильно сформулировать вопрос, не владея предметом, ведь предмет ещё не знаешь и учишь. Преподаватель (если он нормальный преподаватель) догадается, что на самом деле имелось в виду и поэтому тоже ответ получается быстрым. Время-деньги. :D
Есть ещё одна причина, по которой преподаватель на курсах лучше. Психологическая. Каждый день нас пытается настигнуть лень. В мозгу крутятся мысли: ну и ладно, не сегодня, завтра это слово выучу, чуть попозже, сейчас чаёк допью и... Если Вы приезжаете на курсы, то в установленное время и в течение установленного времени Вы занимаетесь именно нужным предметом.
-
... преподаватель на курсах лучше. ... Каждый день нас пытается настигнуть лень.
Конечно, занятия по расписанию помогают бороться с ленью (и даже побеждать её!). Но преподаватель, когда видит вас на занятии, всё же предполагает, что от своей лени вы уже освободились самостоятельно и теперь полностью мотивированы на впитывание учебного материала. Преподаватель может и не подозревать, что ему ещё надо прогонять лень у своих учеников.
-
Если вас нужно "пинать" то подумайте, так ли уж вам нужен язык. Помню занимаясь ушу наш тренер сказал хорошую фразу, я на тренировках не буду заставлять вас заниматься ОФП я это оставлю на вашей совести. Я это к тому, что если ты сам дома не занимаешься, а ждешь только указаний преподавателя, то может быть и нестоит тогда этим заниматься? и тут не важно язык это или еще что-то
-
Если вас нужно "пинать" то подумайте, так ли уж вам нужен язык. Помню занимаясь ушу наш тренер сказал хорошую фразу, я на тренировках не буду заставлять вас заниматься ОФП я это оставлю на вашей совести. Я это к тому, что если ты сам дома не занимаешься, а ждешь только указаний преподавателя, то может быть и нестоит тогда этим заниматься? и тут не важно язык это или еще что-то
Не обязательно, от характера человека многое зависит, меня вот нужно заставлять делать все, в том числе и при изучении китайского была постоянная борьба с собой, несмотря на огромный интерес ;D Результат есть, поэтому я считаю, что заставлять себя и пинать СТОИЛО ;D
Таким образом, учитель тебя на занятии пнет слегка, сразу заряд энергии появляется, приходишь домой и занимаешься :D
-
Помню занимаясь ушу наш тренер сказал хорошую фразу, я на тренировках не буду заставлять вас заниматься ОФП я это оставлю на вашей совести.
Подобные громкие слова обычно являются признаком непрофессионализма преподавателя. В дальнейшем неуспехи тренирующихся списываются на их же "бессовестность". Непонятно только, зачем эти "высококлассные" преподаватели набирают себе столь "бессовестных" учеников.
При изучении языка в таком случае лучше уж сразу настраиваться на самостоятельную работу. Если всё же ходить к преподавателю, то к тому, кто не будет отказываться "заниматься ОФП" с учениками (т.е. чтобы с его собственной совестью всё было в порядке).
-
22-летний австралиец, вышедший из комы, заговорил по-китайски
06/09/2014 19:16
Новости Австралии. 22-летний Бен Макмахон пробыл в коме больше недели. Врачи оценивали состояние молодого человека как критическое.
В кому Бен впал после автомобильной аварии. Очнувшись, австралиец удивил не только медперсонал и родителей, но и самого себя.
... ...
http://www.ctv.by/novosti-avstralii/22-letniy-avstraliec-vyshedshiy-iz-komy-zagovoril-po-kitayski (http://www.ctv.by/novosti-avstralii/22-letniy-avstraliec-vyshedshiy-iz-komy-zagovoril-po-kitayski)
-
22-летний австралиец, вышедший из комы, заговорил по-китайски
06/09/2014 19:16
Новости Австралии. 22-летний Бен Макмахон пробыл в коме больше недели. Врачи оценивали состояние молодого человека как критическое.
В кому Бен впал после автомобильной аварии. Очнувшись, австралиец удивил не только медперсонал и родителей, но и самого себя.
... ...
http://www.ctv.by/novosti-avstralii/22-letniy-avstraliec-vyshedshiy-iz-komy-zagovoril-po-kitayski (http://www.ctv.by/novosti-avstralii/22-letniy-avstraliec-vyshedshiy-iz-komy-zagovoril-po-kitayski)
Он его учил ранее, все-таки информации на подкорке была, а тут видимо кома и сыграла свою роль
-
Да не, просто газетная утка. Либо этот парень уже язык знал, но об этом молчал. А после комы решил всех разыграть.
-
В Интернете уже столько материалов, которые растолковывают эти азы, что роль учителя совсем не критична.
Лично я бы не смогла без учителя разобраться в самом начале обучения.
Кстати, книга Замяткина называется "Вас невозможно научить иностранному языку".
Спасибо за название.
-
Приветствyю! как считаете в 30лет не поздно yчить, китайский язык?
-
Приветствyю! как считаете в 30лет не поздно yчить, китайский язык?
Не поздно, у меня знакомый в 45 начал, уже 4 года учит, в Китай ездит, немного говорит и даже что-то понимает))
Смотря для чего учить...
Если для профессионального совершенного владения, то лучше до 25 начинать, пока мозги хорошие и времени много. После уже времени мало, в связи с чем результаты не те.
-
Приветствyю! как считаете в 30лет не поздно yчить, китайский язык?
Нормально. Я в 33 начал учить. Вполне сносно запоминается, не хуже, чем в школе английский. Прошло 7 лет. Сейчас HSK 4-й уровень (по новому) и уже собираюсь идти сдавать на 5-й. Это без отрыва от производства. Если не работать, можно заметно быстрее учить. Самый затык - это иероглифы - надо сидеть и тупо их писать сотнями, каждый день.
Примерные сроки. На простенький разговорный и письменность в пределах 500-1000 иероглифов уйдёт 1-2 года. На нормальный разговорный, чтобы хватало свои личные вопросы решать, и письменность в пределах 1000-2000 иероглифов 2-3 года. На уровень простенького переводчика, который в принципе уже может осуществлять перевод почти по любым вопросам малой или средней компании, (2000-3000 иероглифов и приличный разговорный) 3-5 лет. На уровень переводчика-профессионала, который сможет работать синхронистом, понимать новости по радио и ТВ... затрудняюсь сказать; по моим прикидкам где-то 7-10 лет надо непрерывной учёбы.
-
На уровень переводчика-профессионала, который сможет работать синхронистом, понимать новости по радио и ТВ... затрудняюсь сказать; по моим прикидкам где-то 7-10 лет надо непрерывной учёбы.
Более того, я думаю достичь такого уровня не каждому дано :-\
А вообще в 30 лет все только начинается, на Западе, вон, многие к 30 годам только в универы поступают ;D Особенно мужчинам, им вообще торопиться некуда :D
-
Более того, я думаю достичь такого уровня не каждому дано :-\
А вообще в 30 лет все только начинается, на Западе, вон, многие к 30 годам только в универы поступают ;D Особенно мужчинам, им вообще торопиться некуда :D
ну на Западе-не везде только поступают, я бы сказала, они все продолжают и продолжают обучение
-
Нормально. Я в 33 начал учить. Вполне сносно запоминается, не хуже, чем в школе английский. Прошло 7 лет. Сейчас HSK 4-й уровень (по новому) и уже собираюсь идти сдавать на 5-й. Это без отрыва от производства. Если не работать, можно заметно быстрее учить. Самый затык - это иероглифы - надо сидеть и тупо их писать сотнями, каждый день.
Примерные сроки. На простенький разговорный и письменность в пределах 500-1000 иероглифов уйдёт 1-2 года. На нормальный разговорный, чтобы хватало свои личные вопросы решать, и письменность в пределах 1000-2000 иероглифов 2-3 года. На уровень простенького переводчика, который в принципе уже может осуществлять перевод почти по любым вопросам малой или средней компании, (2000-3000 иероглифов и приличный разговорный) 3-5 лет. На уровень переводчика-профессионала, который сможет работать синхронистом, понимать новости по радио и ТВ... затрудняюсь сказать; по моим прикидкам где-то 7-10 лет надо непрерывной учёбы.
А можно узнать без орва от производства это как? Вечерние курсы или просто в нэте слова находили и запоминали, может училки какие-то? Оченьнадо.
-
А можно узнать без отырва от производства это как? Вечерние курсы или просто в нэте слова находили и запоминали, может училки какие-то? Оченьнадо.
Учебник Т.П.Задоенко и Хуан Шуина "Основы китайского языка". Настоящий, матёрый и правильный советский учебник, лучше не придумаешь! Когда был в длительной командировке в Китае, выкупил у одного из своих коллег, который привёз учебник в Китай, но не стал учить язык. Кассеты были утеряны, но живые китайцы их вполне заменили.
;D
Изданий у этого учебника было несколько, скан одного из них раньше можно было скачать здесь:
http://www.twirpx.com/file/598294/
http://www.twirpx.com/file/25705/
http://www.twirpx.com/file/296686/
У меня был однотомник издательства "Муравей". Этот учебник я вспоминаю с теплотой до сих пор и всем рекомендую.
-
Учебник Т.П.Задоенко и Хуан Шуина "Основы китайского языка".
- Хуан Шуин - тетенька, поэтому ее имя не спрягается!)
-
Думаю, что это реально, выучить язык самостоятельно (т.е. не учась в школе, на языковых курсах и т.п.).
Хотя я таких людей ещё не знаю, или они не признаются)))
Но зато китайцев, которые выучили русский языка самостоятельно, знаю
Главное иметь побольше друзей и желание учиться
-
... понимать новости по радио и ТВ... затрудняюсь сказать; по моим прикидкам где-то 7-10 лет надо непрерывной учёбы.
Более того, я думаю достичь такого уровня не каждому дано :-\
O:)
Тогда может сразу и начинать с новостей по радио и ТВ, всё быстрее дело пойдёт, явно не 10 лет ..
-
Тогда может сразу и начинать с новостей по радио и ТВ, всё быстрее дело пойдёт, явно не 10 лет ..
У всех разные способности... А вы уже понимаете все? ;)
-
... Тогда может сразу и начинать с новостей по радио и ТВ, всё быстрее дело пойдёт, явно не 10 лет ..
Я когда-то тоже так думал, включал телик часами, радио слушал с телефона и даже на ночь "на корочку записывать", так сказать. ;D Эффективность за несколько месяцев была очень низкая... :'( Учебник и прописи дают намного больше и быстрее.
Один мудрый человек очень точно подметил:
Броситься в море, чтобы научиться плавать – хороший метод, но он просто не срабатывает в случае китайского языка...
...Когда риск утонуть столь велик, студенту лучше советовать проводить побольше времени бултыхаясь на мелководье, прежде чем направляться к глубоким местам...
http://zhezhera.livejournal.com/46055.html
-
雨爱 : я и на родном-то не всегда понимаю всё. В том смысле, что слова вроде все знаю, а вот смысл высказывания, бывает, ускользает :(
Я когда-то ... включал телик часами, радио слушал с телефона и даже на ночь "на корочку записывать", так сказать.
Бессистемно и хаотично обрушивать на свой мозг тонны звуков не значит самостоятельно изучать язык. Но, быть может, g1007, какие-то фонетические вещи всё же проникли в ваше сознание даже и в этот период? Типичные интонационные модели, например..
-
я и на родном-то не всегда понимаю всё. В том смысле, что слова вроде все знаю, а вот смысл высказывания, бывает, ускользает
ну да и так бывает, когда говорящий попросту тупит и сам не понимает чего мелет, прям как наши политики...
-
雨爱 : я и на родном-то не всегда понимаю всё. В том смысле, что слова вроде все знаю, а вот смысл высказывания, бывает, ускользает :(
Тю:) А я думала вы уже меньше чем за 10 лет всем овладели с помощью радио и телевидения ::) ;D ;D
-
Выучить китайский самостоятельно: реально или это сказка?
Сказка конечно, без правильной постановки произношения с преподавателем на первых порах - пустая трата времени. Тут даже обсуждать нечего.
-
...без правильной постановки произношения с преподавателем на первых порах - пустая трата времени.
igo_online, вы имеете в виду непосредственное присутствие живого профессионально подготовленного преподавателя?
А использование специальных методик (созданных, разумеется, преподавателями) для самостоятельной постановки правильного произношения вы не рассматриваете или отрицаете?
Тот же вопрос насчёт современных технических средств для той же цели... (ещё есть отдельный вопрос про скайп - это средство самостоятельного изучения языка или нет?)
-
igo_onlineещё есть отдельный вопрос про скайп - это средство самостоятельного изучения языка или нет?)
а вот это вопрос двоякий)
я учила китайский в Чжун Вэн именно по скайпу (http://zwschool.org/), общаясь с преподавателями. То это явно не случай самостоятельного изучения языка.
А вот если ты сам, прочитал какой-то банальный самоучитель по китайскому и полез в скайп или видеочаN общаться с представителями этой страны - то это уже самостоятельно, да))
-
А вот если ты сам, прочитал какой-то банальный самоучитель по китайскому и полез в скайп или видеочаN общаться с представителями этой страны - то это уже самостоятельно, да))
Почему-то вы, уважаемая fa_mulan, низводите самостоятельное освоение языка именно к "банальному самоучителю". Разве сейчас нельзя для самостоятельных занятий использовать те технические средства, которые появились в последние десятилетия? Эти техсредства, кстати, настолько прочно вошли в нашу жизнь, что тоже стали "банальными". Ограничиваться текстом самоучителя просто нелогично, когда в вашем распоряжении есть звукозаписи, начитанные носителями, а также видео, наглядно показывающие артикуляцию звуков и т.п. Кроме того, в настоящее время имеются и учебные методики, разработанные именно для самостоятельного освоения языка.
А когда после определённого времени самостоятельных занятий вы обнаружите, что понимаете радиопередачу, новости по ТВ, да ещё поговорите по скайпу не с профессиональными преподавателями, а с такими же, как и вы, людьми - разве после этого будете говорить, что "Выучить китайский самостоятельно - это сказка" ??
-
Выучить китайский самостоятельно: реально или это сказка?
Сказка конечно, без правильной постановки произношения с преподавателем на первых порах - пустая трата времени. Тут даже обсуждать нечего.
Да кому как повезет. Я вот в универе думала, что выучила китайский. А оказалось, ацент по окончании был настолько зверский, что люди меня с трудом понимали ;D Проще по качественным видеоурокам носителей, чем по вот таким как у меня урокам квалифицированных российских преподавателей. Им акцента не слышно. У них и самих такой же
-
Почему-то вы, уважаемая fa_mulan, низводите самостоятельное освоение языка именно к "банальному самоучителю". Разве сейчас нельзя для самостоятельных занятий использовать те технические средства, которые появились в последние десятилетия? Эти техсредства, кстати, настолько прочно вошли в нашу жизнь, что тоже стали "банальными". Ограничиваться текстом самоучителя просто нелогично, когда в вашем распоряжении есть звукозаписи, начитанные носителями, а также видео, наглядно показывающие артикуляцию звуков и т.п. Кроме того, в настоящее время имеются и учебные методики, разработанные именно для самостоятельного освоения языка.
А когда после определённого времени самостоятельных занятий вы обнаружите, что понимаете радиопередачу, новости по ТВ, да ещё поговорите по скайпу не с профессиональными преподавателями, а с такими же, как и вы, людьми - разве после этого будете говорить, что "Выучить китайский самостоятельно - это сказка" ??
по-моему, Вы как-то слишком остров восприняли мои слова)я не имела ввиду, что самоучение - это банально и все такое. конечно, сейчас техн прогресс на лицо, можно слушать аудиокниги и все такое. но я считаю, что в случае с китайским для самоучения нужно иметь большое желание и силу воли. я пыталась и в итоге пока не пошла на курсы, результата не было.
когда ты знаешь, что вот у тебя сейчас занятие в преподом, ты садишься и занимаешься, а когда тебе вроде бы и надо послушать аудиокнигу или книгу почитать, то ты все откладываешь в долгий ящик, ой потом, ой а я музычку послушаю, ой завтра и в итоге ноль результата. ну это лично у меня так было))а кто может изучать языки самостоятельно - пожалуйста))никто не против ведь)