Автор Тема: Трубопровод "Восточная Сибирь - Тихий океан"  (Прочитано 39099 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
А что толку от этого ресурса, если потерять территорию из-за её вымирания?

После нас хоть потоп?

Территория вокруг Арала вымерла как раз из за развития столь важных вещей как хлопковые кусты. И что?
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Вся штука в том, что "до" и "после" - одинаково.

В том смысле, что хуже быть не может? Думаю, что может...
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
это дорого. Ваша агрегатина для электронного чтения за 15 тыс. руб. с амортизацией в 5 лет. Дает 3 тыс. руб. за год расходов. Очень мало людей покупает книг в год на 3 тыс. рублей. Вы думаете мы уже настолько богаты, чтобы за одну и ту же задачу тратить столько ресурсов экономики?

Кстати неужто вы думаете, что при производство кремния для микросхем, меди, пластмасс, жк панелей, щелочных аккумуляторов, перевозки их, хранения, утилизации - меньше воздействие на природу? Бумагу можно выкинуть и она сгниет, хлор из воды испаряется, а пластмассе ничего не делается. Не все очевидное - так "безупречно".
Я же написала, что если уделить этому пристальное внимание, то можно разработать "агрегатину" по средствам и производство сделать экологичным, технологии развиваются так стремительно, что скоро все это появится в продаже. А также есть концепты гаджетов, которые создают голографическую проекцию, при этом они сами очень маленькие. Просто привела пример.
Есть вещи, которые делать нельзя, в частности, нельзя рубить такое количество деревьев, нельзя убивать рыб в водоемах, я уж не говорю о том что травить собственных граждан просто глупо. Нужно исходить из основных принципов, но это при условии, что люди их понимают. И искать выход: как мы можем решить собственные экономические и другие проблемы не в ущерб природе, просто потому что в ущерб ей делать что-то мы не имеем права.

Цитировать
То кол-во хлора, которое способны слить в этом комбинате, после очистки - не настолько велико, причём доказательств что за 40 лет работы этого предприятия что-либо в озере поменялось не видел - поделитесь?

Вы действительно не понимаете к чему весь сыр-бор?
Данный конкретный случай - это прецедент:  сегодня немножко хлора, завтра немножко серной кислоты и будет поздно... Сейчас можно не допустить загрязнения, а чуть позже нам возможно придется искать способы очищать всю воду всех водоемов. Вы давно пили воду из открытого водоема? Я давно, в глухой деревне из горной речки. А наши пра- деды, бабушки воду не покупали в магазинах. Что же случилось? Если сбросы отходов не имеют отрицательных последствий? Если немножко хлора - это просто подкормка рыбам?

Цитировать
Вон в Амуре рыбы не стало из-за Китая - что-то гринпис не стоял грудью у Сунгари.
Из этого следует, что нам нужно к экологии относиться так же как китайцы? Давайте будем учиться на чужих ошибках.
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
После нас хоть потоп?

Территория вокруг Арала вымерла как раз из за развития столь важных вещей как хлопковые кусты. И что?
После нас ДВ пригодный для комфортной жизни с развивающейся экономикой.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Есть вещи, которые делать нельзя, в частности, нельзя рубить такое количество деревьев, нельзя убивать рыб в водоемах, я уж не говорю о том что травить собственных граждан просто глупо.
На ДВ сгорает леса на корню, наверное не меньше чем вырубается.
Потому, что голодающие жители деревень ходят в лес за ягодой, рыбой и т.п. и вырубают, собирают, вылавливают и жгут всё в хищнических объемах.
Кроме того - производство всё старое, еще времен когда об экологии не думали. А денег на модернизацию нет, а люди заселялись под это производство.

Поинтересуйтесь историей славного города Амурск.

Цитировать
Нужно исходить из основных принципов, но это при условии, что люди их понимают. И искать выход:
А какие основные принципы, поделитесь?

Цитировать
как мы можем решить собственные экономические и другие проблемы не в ущерб природе, просто потому что в ущерб ей делать что-то мы не имеем права.
Что вы подразумеваете под ущерб ей. Строить дома из бетона - это тоже в ущерб.


Цитировать
Вы действительно не понимаете к чему весь сыр-бор?
Данный конкретный случай - это прецедент:  сегодня немножко хлора, завтра немножко серной кислоты и будет поздно... Сейчас можно не допустить загрязнения, а чуть позже нам возможно придется искать способы очищать всю воду всех водоемов.
Действительно не понимаю. Я не понимаю, почему одно действо сразу масштабируется на всю вселенную. И основание для таких выводов мне не понятны, если конечно не что все гады, все звери, всё продадут, а кругом враги народа. Мне параноидальность не близка. Вы мне аргументируйте и я стану сторонником.
Что в этой ситуации действительно напряжно - так это отсутствие действительной аргументации. И отсутствует она не только от завода, но и от экологов.

И здесь мне другое понятно. Есть фонд гринпис, "некоммерческая" организация - предполагаю, что живущая на богатых спонсорах - платящих за их молчание, или наоборот на членах, платящих временем и деньгами за наказание первых, ну и попутно создающих имидж на малых проектах. Бизнес модель интересная, основана больше на работе с медиа, чем на действительной аргументации. И когда вижу активность такой организации, у меня доверия ей нет. И аргумент москвича сотрудника гринпис, что местные жители уже устроились на работу - это аргумент именно москвича, на его московском жизненном опыте.

Цитировать
Вы давно пили воду из открытого водоема? Я давно, в глухой деревне из горной речки. 
А я недавно - на ДВ везде её можно пить с проточной, буквально в 15 км от дома с ручьев Большой Хехцир. Только постоянно её пить нельзя, ни раньше, ни сейчас - она "тяжелая", фильтровать надо. Прабабушки больше 40 не жили, им можно было пить - к этому времени еще не накапливаются изменения.
А экология ли причиа? Собаки ведь пьют не болееют - у нас уровень требований поднялся.

Цитировать
Если немножко хлора - это просто подкормка рыбам?
В байкальской воде и так есть ионы хлора. Вопрос до какого уровня этих ионов может поднять комбинат и как это отразится на биосфере озера.

Поймите - экология (вода в кране минеральная, физиологически полноценная) или "натурел" как фишка (типа колбаса бес сои и консерванта) - для достаточно богатых. Если бы вы покупали бумагу в два раза дороже, то её было бы выгодно производить по технологии без сточных вод. А так когда рядом через Амур в Китае не парятся экологией при производстве этой же бумаги из нашего же леса - сливая нам же эти стоки, экономически невозможно производить эту бумагу по более дорогой "экологической" технологии, её никто не купит.
И так во всех товарах. Этот эффект "общего налога". Вот когда это требование станет общемировым, тогда и предприятия станут конкурировать на равных. А так...

Ну действительно Байкал давайте сохраним - проблема сливов в нём, что это уникальное озеро (без стока воды) с низкой минерализацией. А сливают обычно в реки - несущие всё в море. Давайте развивать эти производства (а они там появляются со сливом стоков в реки) в Амруский бассейн, бассейн Ангары или бассейн Лены. Но ведь при этом слив хлора будет, в реках будет меняться биосфера - всё тоже самое, только нет трех слов Байкал, путин и гринпис.
« Последнее редактирование: 25 Января 2010 22:29:52 от Куминов Андрей »

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Действительно не понимаю. Я не понимаю, почему одно действо сразу масштабируется на всю вселенную. Вы мне аргументируйте и я стану сторонником.

Это не работает, я проверяла. Осознание подобных вещей приходит изнутри.
Но все же совсем молчать на эту тему нельзя. Те люди, кому не безразлично, сделают выводы.  ;)
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Это не работает, я проверяла. Осознание подобных вещей приходит изнутри.
Но все же совсем молчать на эту тему нельзя. Те люди, кому не безразлично, сделают выводы.  ;)

Правда жизни в том, что те, кому небезразлично, выводы уже давно сделали. И те кому безразлично - тоже. И люди работающие на этом комбинате, предпочитают работать на нем и загрязнять Байкал, а не уволиться и сидеть голодом дома. У каждого своя аргументация в жизни, и, к сожалению, сторонников чистоты и незагрязнения пока что явно меньше. Очевидно этот путь гораздо сложнее, а люди по своей природе предпочитают легкие пути. Самое смешное, что основная масса сторонников чистоты, также предпочитают легкие пути. Они только указывают как надо и как не надо, а вот кто будет это делать для них уже не важно. Потому и вырубаются леса и загрязняются водоемы.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Vadim70

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1635
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Самое смешное, что основная масса сторонников чистоты, также предпочитают легкие пути. Они только указывают как надо и как не надо, а вот кто будет это делать для них уже не важно. Потому и вырубаются леса и загрязняются водоемы.
Самое "смешное" и оно же грустное, что масса штатных и внештатных (на добровольных началах) трепачей способны оправдать любую затею власти, независимо от степени ее абсурдности.
Очевидно, что жители работающие на комбинате как получали гроши при не работающем комбинате, так и будут получать те же гроши при работающем. Вы думаете пока комбинат стоял - они питались святым духом? А теперь им будут платить огромную зарплату вдруг?
Это производство родом из 19-го века и не выдерживает никакой критики даже с точки зрения экономики, не говоря уже про экологию. Очередная отмывочно-отбелочная контора-никанара дерипаски как и газ, куда будут сливаться бюджетные деньги. Еще один внебюджетный фонд укрепеления вертикали. А нам тут про пользу для людей и экономики в целом. Вот это смешно.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Уж про зарплаты я не сомневался. Однако если жители и без комбината прекрасно проживут, то не зависимо от решений власти комбинат все равно загнется. Этот момент как-то не воспринимается Вами. Решения власти - это не более чем легализация чьих-то интересов. От решения до реального действия гигантская пропасть. Повторюсь. Власть однажды решила, что комбинат надо перевести на замкнутый цикл использования воды. Это решение не стало реальным действием. Теперь власть решила, что комбинат может сливать воду в Байкал. Если жителям даром не сдался этот комбинат с его мизерными зарплатами, то комбинат продолжит стоять и ничего никуда сливать не будет. Но вот если Вы ошибаетесь, и жители заинтересованы в зарплатах с этого комбината, то комбинат будет работать и загрязнять. В этом случае, получится, что власть приняла решение которое не устраивает Вас, но устраивает жителей. Так или иначе. От решения власти не много зависит. Все зависит от того, устраивает ли это решение потенциальных исполнителей.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Vadim70

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1635
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Понятно-понятно. "Все суть - суета-сует и всяческая суета", "власть ничего не решает" и т.п.
Только как объяснить тот факт, что китайские власти не только под давлением как международных организаций и своих экологов изнутри, но и сами осознают необходимость сохранять природу. Они всячески законодательно закрепляют обязанность производителя строить и использовать очистные сооружения.
Это, в том числе, говорит и о личной позиции, тех, кто принимает решения, на основании здравого смысла и заботе о будущем страны, а не только своего кармана.
Так что ваша софистика тут выглядит достаточно неуклюже - ничего не зависит от воли исполнителей. Уедут одни - привезут гастарбайтеров и они будут участвовать в отмывке бабла кучки уродов и сливе отравы, за счет благополучия и здоровья будущих поколений. Хотя, что об этом говорить. Здоровье и благополучие будущих поколений нынешняя власть уже обеспечила для своего ближнего круга. Что такое Байкал? Кто такой этот "потерпевший"?

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Понятно-понятно. "Все суть - суета-сует и всяческая суета", "власть ничего не решает" и т.п.
Только как объяснить тот факт, что китайские власти не только под давлением как международных организаций и своих экологов изнутри, но и сами осознают необходимость сохранять природу. Они всячески законодательно закрепляют обязанность производителя строить и использовать очистные сооружения.
Это, в том числе, говорит и о личной позиции, тех, кто принимает решения, на основании здравого смысла и заботе о будущем страны, а не только своего кармана.
Так что ваша софистика тут выглядит достаточно неуклюже - ничего не зависит от воли исполнителей. Уедут одни - привезут гастарбайтеров и они будут участвовать в отмывке бабла кучки уродов и сливе отравы, за счет благополучия и здоровья будущих поколений. Хотя, что об этом говорить. Здоровье и благополучие будущих поколений нынешняя власть уже обеспечила для своего ближнего круга. Что такое Байкал? Кто такой этот "потерпевший"?
Принимать и в РФ принимают.
Вот когда в Амуре после впадения Сунгари можно будет купаться (т.е. под Хабаровском), ловить рыбу и она не будет вонять фенолом - тогда и поговорим на тему замечательного экологического Китая.

Оффлайн Vadim70

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1635
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
"У меня была встреча с Олегом Владимировичем Дерипаской, он сказал, что они несколько не успели с отработкой технологий, но гарантируют, что в течение трех лет полностью отработают технологию, не допускающую каких-либо сбросов в Байкал, и эта тема будет полностью закрыта", - рассказал глава Минприроды РФ Юрий Трутнев на встрече с премьер-министром Владимиром Путиным.


"Он работает давно - с конца 1960-х годов. Как доложили ученые, когда я был этим летом на Байкале, никаких изменений в экологическом плане за время работы этого предприятия в течение десятилетий не наблюдается, не выявлено. Тем не менее, мы должны постоянно мониторить ситуацию, ясно и четко представлять, что там будет происходить," - сказал Путин

Кто лжет из них? Дерипаска нагнетая напряженность вокруг "безобидного" комбината и списывая деньги на ненужные очистные сооружения, некие мифические ученые, которые "докладывают" или наш премьер? Похоже ребята настолько считают народ за быдло, что даже им лениво выработать общую версию и ее озвучить.

Полный текст тут. http://www.newsru.com/finance/27jan2010/bcbk.html

Оффлайн Vadim70

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1635
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Принимать и в РФ принимают.
Вот когда в Амуре после впадения Сунгари можно будет купаться (т.е. под Хабаровском), ловить рыбу и она не будет вонять фенолом - тогда и поговорим на тему замечательного экологического Китая.
Север и Северо-Восток Китая кормит весь ДВ, как продукцией, так и тех кто бежит из России в поисках хоть какого-то заработка, а кого кормит БЦБК? 1700 человек, которые уже более заложники, чем работники. Тем более китайцы  если и сбрасывают в Сунгари сточные воды, то именно по причине того, что РФ наплевать и на Амур также как и на Байкал. Россия давно уже и успешно из промышленной державы превратилась в свалку отходов, так что боюсь случай с Байкалом это уже скорее правило чем исключение.
http://www.newsru.com/russia/26jan2010/uran.html
Чего еще ожидать от таких ручных трутневых и ученых "докладывающих", что все прекрасно?

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
они не просто сливают (слово "если" неуместно), простой слив это уже моветон, на холеру, эцифалит, не говоря о мелочи типа кишечной палочки - никто давно внимания не обращает, они ещё умудряются её в разные цвета окрашивать. Виноваты в этом конечно мы сами... "Дружественный Китай" тут совсем ни причём. Дальневосточников возмущавшихся подобным развитием событий - в Москве не слышно.

Зато гринпис из Москвы - как всё плохо на Байкале - в Москве слышно хорошо (и в Шанхае), можно строчить очередной грант и ездить в августе купаться, замеры делать.

Вы лучше планы по освоению Байкала в КНР поищите - очень экологичный проект.

Оффлайн Vadim70

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1635
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
они не просто сливают (слово "если" неуместно), простой слив это уже моветон, на холеру, эцифалит, не говоря о мелочи типа кишечной палочки - никто давно внимания не обращает, они ещё умудряются её в разные цвета окрашивать. Виноваты в этом конечно мы сами... "Дружественный Китай" тут совсем ни причём. Дальневосточников возмущавшихся подобным развитием событий - в Москве не слышно.

Зато гринпис из Москвы - как всё плохо на Байкале - в Москве слышно хорошо (и в Шанхае), можно строчить очередной грант и ездить в августе купаться, замеры делать.

Вы лучше планы по освоению Байкала в КНР поищите - очень экологичный проект.
не вижу смысла продолжать разговор в духе "ты лучше поучи жену щи варить". Тем более слушать бред о каких-то холерах, "эцифалитах" (эпидемилог вы наш) и вообще о страшном Китае. Разговор шел про решение сливать сточные воды в Байкал. И тут опять идет подмена темы на Китай, какие-то гранты и прочия и прочия истерики.
Сначала было признано что стоки опасны и комбинат надо остановить. Потом теже люди на голубом глазу утверждают, что с 60-годов прошлого века все было замечательно. Очевидная и не требующая доказательств ложь во втором случае. Еще при СССР был снят фильм "У озера", где была поставлена проблема этого ЦБК. Вместо реальной модернизации очистных сооружений деньги были украдены и поделены. После чего нам заявили что проблем нет. Вот и все. Все просто. Можете пыжится сколько угодно. Ваша задача на этом форуме "черного кобеля отбелить добела" понятна, но невыполнима. Пусть лучше Гринпис получает гранты, чем подобные вам или на общественных началах или за долю малую (не суть важно) пытаются оправдать негодяев или отвлечь от них внимание. 

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Да наздоровье. Кстати вы правы - не энцефалит, а менингит - пару лет назад была эпидемия в Хабаровске больше 1000 детей заболело. Фенол в рыбе впрочем и того дольше с года 1998.

Проблема Байкала не ЦБК, а в том что это хранилище пресной воды. И как только спрос на эту воду действительно появится - об экологии действительно забудут. И пойдет труба в КНР не с нефтью, а с водой. Но ведь вас это не беспокоит. Экология Амура не беспокоит, р.Лены, Ангары, вырубка и пал леса, уничтожение редких животных, повышенная смертность от плохой экологии на ДВ, отсутствие работы для населения в деревнях и мелких городах. Вот как только некие фамилии обозначится - вы уж тут же подниметесь стеной.
« Последнее редактирование: 28 Января 2010 05:35:06 от Куминов Андрей »

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Понятно-понятно. "Все суть - суета-сует и всяческая суета", "власть ничего не решает" и т.п.
...

Опять передергиваете. Я не говорил о том, что власть ничего не решает или о том, что все тщетно. Я всего лишь сказал, что власть хоть и решает, но будет ли исполнено решение зависит от исполнителей. А исполнителями в конечном итоге всегда являются люди не состоящие во власти, значит у них есть возможность "влиять" на власть. Ваш же пример про китайские власти это подтверждает. Хоть китайские власти и принимают решения по экологии, сами китайские предприятия не очень-то эти решения выполняют. По крайней мере в приграничных с РФ областях.
Не сотвори себе кумира