Автор Тема: Спорные "северные территории" (курильские о-ва)  (Прочитано 147705 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Cosri

  • Гость
Есть такая замечательная тема, которая постоянно так или инае влияет на взаимоотношения РФ с ее азиатскими соседями.

Вот я и хотел поинтросваться у учасников форума, кто что думает по повду спорных территорий.

Надо ли нам отдавать курилы, не надоли?
Стоит ли продумывать дальнейшие шаги по предстоящему через десяток лет разговоу с китаем об очередной деморкации

И вообще, может ли россия сыграть в свою пользу этой картой спорных территорий

Androsov

  • Гость
Сложный вопрос. Я бы не отдавал, а сделал бы Курилы нейкой Свободной Экономической Зоной для японцев. Т.е. активно привлекал бы капитал, выдавал бы виды на жительство, для этого понадобилось бы сделать Курилы отдельным микрорегионом с особым заканодательством. Т.е. устроил бы все таким образом, чтобы работали японцы, но прибыль шла России и территория бы не переставала быть российской.  :(
Но это, к сожалению, скорее всего не случится...  ;D

Lenako

  • Гость
Т.е. устроил бы все таким образом, чтобы работали японцы, но прибыль шла России и территория бы не переставала быть российской.  :(
Но это, к сожалению, скорее всего не случится...  ;D


Я балдею. Работают пусть японцы, а прибыль пусть идет России...
Все бы русским на халяву...

GgolosS

  • Гость
Именно:)
Как это сладко звучит:

Мы вам острова хрен отдадим, зато вы на них можете на нас работать и нас богатить в свое удовольствие:))))

Краше издевательства я досель не встречал.

Я дурею, господа пристяжные заседатели:)

Оффлайн ginger_cat

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 81
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Японовка уже попала в сеть кризиса энергоноситетлей, только пока эта сеть болтается в воде, поэтому нет полного осознания своего впухания по этому поводу. В связи с этим, на мой взгляд, уже назревает момент, когда можно, не краснея и извиняясь, прямо заявить, что, мол, звиняйте хлопцы, тема закрыта раз и навсегда, хотите с нами дружить и подсасывать нашу нефть - забудьте слово "Северные территории". Ну на самом деле сколько можно проституировать по этому поводу! >:(

GgolosS

  • Гость
Конституцией установлена нерушимость существующих границ.
Все. сосите лапу.
Кста, япоши договорились с русскими бросить энергошланг с сахалина.
А потом уже газовую трубу поведут.

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Конституцией установлена нерушимость существующих границ.
Все. сосите лапу.
Кста, япоши договорились с русскими бросить энергошланг с сахалина.
А потом уже газовую трубу поведут.

Осталось выполнить договоренности....

GgolosS

  • Гость

Осталось выполнить договоренности....


Договоренности договоренностям рознь.
Ты им имешь в виду Хрущевские договоренности?:)

Или ты про турецкий "Голубой Поток".

Вот уж где Газпром отпиарасили так отпиарасили.

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Кажется Путин ясно выразился (не дословно) - "пока на яп. островах будут находиться военные базы США, об отдаче Курил не должно быть и речи."
А вообще Курилы нужны пока России. Они выгодны русским для удобного выхода в Тихий океан.
Как только японцы откажутся от "агрессивных друзей", тогда скорее всего и начнется полемика о передаче островов всерьез. Но это еще не скоро. Так что не стоит об этом даже волноваться...  ;D
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

azuma

  • Гость
Извиняюсь..Я про то, что есть такая же тема не знал, увы и открыл похожую в Разделе Япония... Можно и параллельно,конечно,но... лучше вместе!

Nikk55

  • Гость
а куда остров даманский делся? бились зря получается. тоже была спорная территория.

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
о курилах: тема сложная и подхода соответствующего требует.
у островов масса положительных сторон - рыба, крабы, незамерзающие проливы, следить с них привыкли за соседями.. 
только можно ли говорить о их дальнейшем удержании, имея за спиной тысячи километров неосвоеных территорий и такие тенденции в изменении численности населения... вопросы гос. престижа и ущемленное чувство нац. гордости тут, конечно, не последние...
подход требуется прагматичный и осторожный.. посчитать все плюсы и минусы  передачи островов или их дальнейшего освоения. в случае предпочтительности их передачи выдвинуть приемлимые требования, подготовить массовое сознание и  сильной решительной рукой острова отдать/вернуть.
кажется кое-что мы еще в 50х решили..
если острова оставлять, то давить и не только на японцев, но на всех, как то делает китай по тайваньской проблеме. давить в мелочах тоже - чтобы на картах они были российскими, например... а то у многих друзей и соседей РФ острова эти на картах - японские.
для японцев вопрос о курилах - лишь один , хотя и самый крупный, из территориальных споров. спорим с кореей за остров какой-то, а то и не один... с китаем тоже...



Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Кажется Путин ясно выразился (не дословно) - "пока на яп. островах будут находиться военные базы США, об отдаче Курил не должно быть и речи."

Следующая фраза ВВП будет "пока на яп. островах будут находится яп., об отдаче Курил не должно быть и речи."

 ;D
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Bobcat

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Это Путин Окинаву имел в виду? Так пусть поставит свою базу на Курильских островах, а затем отдаст их Японии, но базу оставит :) Будет Российская база на север Японии и Американская на юге. :)
台灣再見!

Лисовин

  • Гость
В дикие - дикие времена в дикой - дикой стране, то есть в Северной Америке у мудрых ирокезов был такой обычай. После очередного взаимного снимания скальпов вожди противостоящих племен собирались на переговоры. На переговоры им отводились сутки, в течение которых им нужно было выработать взаимоприемлимое решение. Если решение не достигалось, переговоры продолжались, но в новом составе с новыми вождями и так далее. Говорят, это шибко стимулировало переговорный процесс. Что с них возмешь, дикий народ, Америка. Мы люди цивилизованные и будем решать проблему лет сто. Иначе чем еще заниматься дипломатам и политикам?

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Сложный вопрос. Я бы не отдавал, а сделал бы Курилы нейкой Свободной Экономической Зоной для японцев. Т.е. активно привлекал бы капитал, выдавал бы виды на жительство, для этого понадобилось бы сделать Курилы отдельным микрорегионом с особым заканодательством. Т.е. устроил бы все таким образом, чтобы работали японцы, но прибыль шла России и территория бы не переставала быть российской.  :(Но это, к сожалению, скорее всего не случится...  ;D

Самое дельное предложение до сих пор, с одной МАЛЕНЬКОЙ неточностью...

Я балдею. Работают пусть японцы, а прибыль пусть идет России... Все бы русским на халяву...

...ухватившись за которую воду с ребенком выплескивают. Эта неточность называется - прибыль.

РЕЧЬ ГОСПОДА не о дележе прибыли, а о ДОХОДЕ от АРЕНДЫ ОСТРОВОВ!

Острова МОЖНО СДАВАТЬ В ДОЛГОСРОЧНУЮ АРЕНДУ, подобно 100 летней аренде Гон-Конга Британией у КНР (правопреемника), которая благоплучно закончилась в 1997 году прошлого века.

Однажды, лет 10 назад, тупой японец мне сказал "знаешь от чего ваши проблемы? От того, что вы 'слишком' умные..."
Он был чертовски прав, имея ввиду, что у нас полно вумного народу, который приведет кучу доводов, что бы чего не сделать.
В результате получается, как сказал Лаоцзы, какашка.
« Последнее редактирование: 05 Января 2005 18:24:54 от Alt »

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Однажды, лет 10 назад, тупой японец мне сказал "знаешь от чего ваши проблемы? От того, что вы 'слишком' умные..."
Он был чертовски прав

Ясен пень - где уж тупому япу понять, за каким буем он должен приносить выгоду России а не себе.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Однажды, лет 10 назад, тупой японец мне сказал "знаешь от чего ваши проблемы? От того, что вы 'слишком' умные..."
Он был чертовски прав
Ясен пень - где уж тупому япу понять, за каким буем он должен приносить выгоду России а не себе.

Ну раз пень ясень, так чегож репу чесать... отдать в долгосрочную аренду и радоваться бы.
 
Проблема - УСЛОВИЯ АРЕНДЫ с русскими невозможно оговорить без угрозы военного конфликта в будущем. Слишком умные, сами себя запутают.

Выход есть и из этого, нанять соответствующую международную фирму, да вот беда ... жадность одолеет. Вот и будет у корыта репа чесаться.
« Последнее редактирование: 05 Января 2005 20:40:13 от Alt »

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Ну раз пень ясень, так чегож репу чесать... отдать в долгосрочную аренду и радоваться бы.

"Согласие есть продукт полного непротивления сторон." (c)

Чтобы в аренду сдать - нужно чтобы кто-то взял. При этом подход при котором рассматриваются только выгоды одной стороны (второая молчаливо предполагается "я на все согласная") - не самый продуктивный.

BTW - упомянутые аренды суть результат военных поражений арендодателей. Как-то оно странно смотрится - в данном случае, а?
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Чтобы в аренду сдать - нужно чтобы кто-то взял.

Кто-то утверждает обратное?

Цитировать
При этом подход при котором рассматриваются только выгоды одной стороны (второая молчаливо предполагается "я на все согласная") - не самый продуктивный.

Где же выгоды одной стороны? Сказано "сдать в аренду". Это означает, если не захотят, то не сдавать. А не захотят-ли?

Вот смотрите - сказать, что не возьмут, это заранее отказаться от предложения сделки (аренды). Это нежелание вести переговоры, нежелание делать расчеты, нежалание принимать решения, нежелание принимать ответственность, не желание работать, нежелание убеждать, нежелание отстаивать права арендаторов... вот где 'ожидание' халявы. А это уже поражение до битвы!

Цитировать
BTW - упомянутые аренды суть результат военных поражений арендодателей. Как-то оно странно смотрится - в данном случае, а?

И что из этого следует? Каков вывод в отношении "отдавать острова в аренду или нет"?
Коли в Китае Гон-Конг, это "результат военных поражений", то в России острова не отдавать - так, что-ли?
А може наоборот, Гон-Конг, это результат великого терпения, выдержки, ума, расчетливости, передовых технологий, цивилизованного труда, и феноменальной победы китайских переговорщиков и самой власти?
« Последнее редактирование: 05 Января 2005 21:34:52 от Alt »

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Где же выгоды одной стороны?

Думать, что кто-то будет арендовать СВОЕ - заведомо отказывать партнеру в малейших проблесках разума.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Думать, что кто-то будет арендовать СВОЕ - заведомо отказывать партнеру в малейших проблесках разума.

Естественно, до разговоров об аренде, даже с нулевой ставкой, необходимо доказать в международных инстанциях, что Курилы русская территория. Другое дело, что аренда земли может иметь вес даже в тупиковых переговорах.

Например, Россия говорит, "мы согласны, если вы используете эту территорию Х лет, на Х условиях, но по истечении срока Х острова бдут наши полностью и бесповоротно. При этом мы, Россия, можем предусмотреть "мягкий" период в Х дополнительных лет после указанного срока, в течение чего вы, Японцы, культурно сматываете удочки, если вам не понравятся условия использования островов на следующие Х лет. В интересах России, условия последующей аренды составлять на взаимовыгодных принципах". Это возможно лучший компромиссный вариант для обеих сторон.

Если ни та ни другая сторона не договорятся, чья это территория, то можно договориться об использовать острова совместно.

Тогда будут необходимы супер-простые и гениальные правила совместного ползования островами.

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Естественно, до разговоров об аренде, даже с нулевой ставкой, необходимо доказать в международных инстанциях, что Курилы русская территория.

А если в процессе окажется, что не русская - тогда что? Вообще-то там спокон веку жила народность, именуемая "айнами". Почему бы не спросить их - может не японцам, а им отдать надо бы? А уж они пусть отдадут их в аренду России на 100 лет за 100 (сто) рублей?

... острова бдут наши полностью и бесповоротно. ... вы, Японцы, культурно сматываете удочки

...

Это возможно лучший компромиссный вариант для обеих сторон.

Да уж - предложить отдать свое "полностью и бесповоротно", "смотав удочки" - как ЛУЧШИЙ вариант - а что тогда худший?  :o

Да уж, переговорщик из вас вышел бы блестящий...  ;D
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
А если в процессе окажется, что не русская - тогда что?

Тогда нужно прищемить кое-что, забыть об островах, и начать новую жизнь.

Цитировать
Вообще-то там спокон веку жила народность, именуемая "айнами". Почему бы не спросить их - может не японцам, а им отдать надо бы? А уж они пусть отдадут их в аренду России на 100 лет за 100 (сто) рублей?

Если копать в эту сторону, то будэ копать вечно. Необходимо опираться на доступные материалы и закреплять "бесповоротно" законами, которые если и менять будут, то по иной процедуре, более упорядоченной. Интересы айни, пусть даже формально, представлены японской стороной, с этой стороной и должен идти ЮРИДИЧЕСКИЙ, а не НАУЧНЫЙ (!) спор.

Цитировать
Да уж - предложить отдать свое "полностью и бесповоротно", "смотав удочки" - как ЛУЧШИЙ вариант - а что тогда худший?  :o

Худший - чесать репу, не получать доходу за ХХХХ лет с использования урожайной территории, не расширять бизнес, не создавать рабочие места, не сотрудничать на международном уровне.

Цитировать
Да уж, переговорщик из вас вышел бы блестящий...  ;D

Вы хотите сказать, что вы блестящий работодатель или супер-переговорщик?
Блеск переговорщика, не в том, чтобы добиться полной или взаимной выгоды, а в том, чтобы были приняты ВЗАИМОУСТРАИВАЮЩИЕ условия (что обычно строится на принципах взаимной выгоды, но не обязательно, поскольку "выгода" трактуется по разному).
У одних есть ценность - земля, но нет денег; у других есть деньги, но нет земли... что делать? Чесать репу и разговаривать с айни, которые даже не легитимны спорить на эту тему.
« Последнее редактирование: 06 Января 2005 19:46:49 от Alt »

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
А если в процессе окажется, что не русская - тогда что?

Тогда нужно прищемить кое-что, забыть об островах, и начать новую жизнь.

Из меня возможный работодатель - наверное, так себе, но такому как вы переговорщику - памятника точно не поставят. Про людей и пресловутые "интересы" так таки взять и забыть? Почему бы и в самом деле не отдать в аренду на 100 лет - РОССИИ? За символический 1$. С демилитаризацией НАВЕЧНО.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)