Крошки из бицзи. Вопросы по неводшедшему.

[Papa HuHu]

Уважаемый Игорь Александрович
Зачитываюсь вашей книгой, и даже не могу себе представить, сколько труда ушло на нее.
Решил воспользоваться ей также в качестве пособия по переводу, благо ваш стиль мне очень импонирует.
Думаю, что лучше это делать на фрагментах, которые в вашу книгу не вошли, для чистоты эксперимента.

Если не сложно, подскажите ошибки! Спасибо огромное!

不肖子三變　　

唐咸通中荊州有書生號「唐五經」者學識精博實曰鴻儒。旨趣甚高人所師仰聚徒五百輩以束脩自給。優游卒歲有西河濟南之風幕寮多與之游。常謂人曰：「不肖子弟有三變。第一變為蝗蟲。謂鬻莊而食也。第二變為蠹魚。謂鬻書而食也。第三變為大蟲。謂賣奴婢而食也。」三食之輩何代無之？

В Танское время в середине правления под дивизом Сянь-тун, в Цзинчжоу был ученый, по прозвищу Тан Пять Канонов. Знания его были глубоки и широки, их тех, кого по праву называют Большой Конфуцианец. Интересы его были очень высоки, и он был почитаем людьми за учителя. Собрав пятьсот учеников, он жил на получаемые от них подношения. Так вольготно он проводил год за годом, и так как сам он был уклада областей Си-хе и Цзи-нань, то многие из помощников высокопоставленных чиновников с ним заводили дружбу. Он часто говорил людям:
－ У недостойных наследников есть три степени превращения. Первое - в саранчу. Их так         называют, потому что они продают имение, проедая эти деньги. Второе - в книжного червя. Их так называют, потому что они продают книги, проедая эти деньги. Третье - в зловредного тигра. Их так называют, потому что они продают слуг и служанок, проедая эти деньги.
Таких тройных проедателей, в какую эпоху не было?

[Papa HuHu]

池魚踴起
眉州人任達為余言：少時見人家畜數百魚深池中，沿池磚甃，四周皆屋舍，環遶方丈閒凡三十餘年，日加長。一日天晴無雷，池中忽發大聲如風雨，魚皆踴起，羊角而上，不知所往。達雲：舊說不以神守，則為蛟龍所取，此殆是爾。余以為蛟龍必因風雨，疑此魚圈局三十餘年，日有騰拔之念，精神不衰，久而自達，理自然爾。
Человек из Мэйчжоу [по имени] Женьда мне рассказывал, что во младые годы, видел как одна семья выращивала несколько сотен рыб в глубоком пруду. Пруд бы обнесен кирпичной стеной, на четыре стороны вокруг были дома, и [рыбы] кружили округ на пятачке в квадратный чжан более тридцати лет, каждый день становясь больше. 
В один день, посреди ясного неба без молний и грома, в пруду раздался громкий звук, словно от ветра с дождем, все рыбы подпрыгнули, и [выстроившись дугой на манер] бараньего рога поднялись [в небо], отбыв неизвестно куда. 
[Жень]да сказал: "В старые времена говорили, если не охранять [рыбу] с помощью духов, то водяной дракон ее заберет. В этом случае, наверняка, так и случилось."
Я думаю, что с водяным драконом должен был быть ветер и дождь. Подозреваю, что эти рыбы по кругу ходили больше тридцати лет, и каждый день думали о том, чтобы оторваться и взмыть. Дух и стемления [их] не увядали, и через долгое время они сами достигли [цели], что соответствует порядку вещей.

[Papa HuHu]

陳會螳螂賦　
蜀之士子，莫不酤酒，慕相如滌器之風也。陳會郎中，家以當壚為業，為不掃街，官吏毆之。其母甚賢，勉以修進，不許歸鄉，以成名為期。每歲糇糧紙筆、衣服僕馬，皆自成都齎致。郎中業八韻，唯《螳螂賦》大行。大和元年及第，李相固言覽報狀，處分廂界，收下酒旆，闔其戶，家人猶拒之。逡巡賀登第，乃聖善獎訓之力也。後為白中令子婿，西川副使，連典彭、漢兩郡而終。
Среди служилых людей в Шу, нет таких, кто бы не торговал вином следуя примеру [Сыма] Сянжу, который, как говорится, мыл блюда.
У ланчжуна Чэньхуэй семья занималась тем, что держала винную лавку. Из-за того, что он не подмел улицу [перед лавкой], чиновники его побили. Мать его была очень добропорядочной и настояла на том, чтобы [Чэньхуэй] учился на степень цзинши, и не разрешила ему возвращаться в родной край пока не заслужит себе имя. Еду и зерно, бумагу и кисти, одежду, слуг и коней, все это каждый год отправляла ему из Чэнду.
Ланчжун был мастер в рифмах, но только его "Ода о богомоле" получила широкое хождение.
В первый год под девизом Дахэ, [Чэньхуэй] успешно сдал экзамены, министр Ли Гуянь увидел об этом запись в официальном бюллетене и наказал местным смотрителям порядка изъять винные флаги-вывески и закрыть его заведение, а домашние [Чэньхуэя] все же этому противились.
[Чэньхуэй] отказался принимать поздравления по сдаче экзаменов, [говоря что добился этого] из-за усилий по наставлению и поддержке своей доброй и мудрой [матушки]. Потому он стал зятем Бай Чжун-линя, служил в должности помощника управляющего округом Сичуань, и закончил управляя областями Пэн и Хань.   

[Papa HuHu]

高測啟事
唐高測，彭州人，聰明博識，文翰縱橫，至於天文曆數、琴棋書畫、長笛胡琴，率皆精巧。乃梁朝朱異之流。嘗謁高燕公，上啟事，自序其要云：「讀書萬卷，飲酒百杯。」燕公曰：「萬卷書不易徵詰，百杯酒得以奉試。」乃飲以酒，果如所言。僖皇帝幸蜀，因進所著書。除秘校，卒於威勝軍節度判官也。
В Танскую [династию жил] Гаоцэ, родом из Пэнчжоу. Был он умным и эрудированным, сочинения писал с легкостью, а что касается астрономии и составления календаря, [игре на] цине и в шашки, каллиграфии и живописи, [владении] длинной флейтой и варварским цинем, во всем этом был утончено искусен. Был из школы Чжу-и династии Лян.
Однажды он прибыл с визитом к покойному господину Гао-янь, подал докладную, где в своем жизнеописании выделил: "Прочел десять тысяч книг, выпиваю сто стаканов вина".
Господин [Гао]-янь сказал: "Прочли ли десять тысяч книг, проверить не просто. А вот сто стаканов вина, извольте попробовать."
Напоил вином, и все оказалось так, как [Гаоцэ] говорил.
Когда покойный император осчасливил Шу, [Гаоцэ] воспользовался этим, чтобы преподнести свои произведения. Его назначили на должность сверщика текстов, а дослужился он до помощника управляющего округом Вэйшанцзюнь.

[Укенг]

三食之輩何代無之？
Таких тройных проедателей, в какую эпоху не было?[/color]

Я, правда, не Игорь Александрович, но все же рискну.
По-моему, эта фраза переведена не совсем верно.
А верно будет: "В какую эпоху не было таких 3-х видов проедателей?"
В смысле, что речь идет о 3-х разных группах проедателей, а не об одной группе.

[Укенг]

不肖子弟有三變。
－ У недостойных наследников есть три степени превращения.

А здесь, как мне кажется, правильным будет не "три степени", а "три вида" превращений. И из самой фразы не следует, что речь идет о степенях, а последующее описание превращений просто исключает такую возможность. Человек не может проесть сначала имение, потом книги, а потом служанок.

[Укенг]

第一變為蝗蟲。謂鬻莊而食也。第二變為蠹魚。謂鬻書而食也。第三變為大蟲。謂賣奴婢而食也.
 Первое - в саранчу. Их так         называют, потому что они продают имение, проедая эти деньги. Второе - в книжного червя. Их так называют, потому что они продают книги, проедая эти деньги. Третье - в зловредного тигра. Их так называют, потому что они продают слуг и служанок, проедая эти деньги.

Как мне кажется, во всех трех случаях более правильно будет заканчивать фразу не "проедая эти деньги", а "как бы пожирая их" (то есть имение, книги, слуг). Это и само по себе является более точным переводом и отражает суть прозвищ: ведь саранча, червь и тигр как раз именно пожирают указанные предметы, а не проедают деньги.
Ну и совсем уж придирка: "они продают имение, проедая эти деньги" сказать нельзя. Можно «они продают имение, проедая вырученные (этим) деньги».

[Укенг]

В Танское время в середине правления под дивизом Сянь-тун, в Цзинчжоу был ученый, по прозвищу Тан Пять Канонов. Знания его были глубоки и широки, из тех, кого по праву называют Большой Конфуцианец.

Тут можно либо так (через запятую): В Танское время, в середине правления под дивизом Сянь-тун, в Цзинчжоу был ученый, по прозвищу Тан Пять Канонов, знания его были глубоки и широки, из тех, кого по праву называют Большой Конфуцианец.
Либо так: В Танское время в середине правления под дивизом Сянь-тун, в Цзинчжоу был ученый, по прозвищу Тан Пять Канонов. Знания его были глубоки и широки, он был из тех, кого по праву называют Большой Конфуцианец.
Иначе получается что Большим Конфуцианцем называют знания, а не их носителя.

[Papa HuHu]

Спасибо большое! Но мне кажется, что вы говорите немного с современной и западной точки зрения логики.
Как я понимаю текст, речь идет именно о последовательном падении. И в Китае, насколько я понимаю, усадьбу было просто продать. По крайней мере в бицзи часто говориться о том, что такой продал, а такой-то купил усадьбу.
Книги отцов, как мне кажется, продавали позже, потому что это был больший грех, чем продажа усадьбы.
Ну а служанок уж в последнюю очередь пропивали - в этом народ похож на английских аристократов.
Да и осознавая стиль китайского морализаторства, мне видится что речь идет о том, что раз начав падение, человек пройдет все три степени.

[Papa HuHu]

Как мне кажется, во всех трех случаях более правильно будет заканчивать фразу не "проедая эти деньги", а "как бы пожирая их"

согласен!

[Укенг]

Спасибо большое! Но мне кажется, что вы говорите немного с современной и западной точки зрения логики.
Как я понимаю текст, речь идет именно о последовательном падении. И в Китае, насколько я понимаю, усадьбу было просто продать. По крайней мере в бицзи часто говориться о том, что такой продал, а такой-то купил усадьбу.
Книги отцов, как мне кажется, продавали позже, потому что это был больший грех, чем продажа усадьбы.
Ну а служанок уж в последнюю очередь пропивали - в этом народ похож на английских аристократов.
Да и осознавая стиль китайского морализаторства, мне видится что речь идет о том, что раз начав падение, человек пройдет все три степени.

Но, если человек продал имение, где он будет держать книги, слуг и служанок? В чистом поле?
Вспоминаю отличный китайский фильм с Джетом Ли - 霍元甲 （В российском прокате шел как «Бесстрашный»）. Хо возвращается домой из странствий – в имении продано все подчистую, остался последний, самый преданный слуга Лай Фу, и он рассказывает, что заимодавцы забрали все подчистую внутри имения, но само имение он все же сохранил.

[Chu]

Но, если человек продал имение, где он будет держать книги, слуг и служанок? В чистом поле?
Вспоминаю отличный китайский фильм с Джетом Ли - 霍元甲 （В российском прокате шел как «Бесстрашный»）. Хо возвращается домой из странствий – в имении продано все подчистую, остался последний, самый преданный слуга Лай Фу, и он рассказывает, что заимодавцы забрали все подчистую внутри имения, но само имение он все же сохранил.

Алик ,конечно же , прав. Речь идёт о трёх разных степенях падения.Фильм же с Джет Ли описывает совсем другую эпоху.

Здесь на самом деле всё достаточно просто.В период Танской эпохи заработать на имение было не так уж и сложно- для образованного человека.Известно, что Танские чиновники закупали землю со своих зарплат. Был один премьер-министр времён эпохи 開元 ,который был известен тем,что отказывался покупать землю,утверждая, что его потомки смогут и сами заработать на жизнь, а если нет- то так им и надо.

Кроме того,даже при отсутствии своего имения, государственная служба давала достаточно средств для очень и очень безбедного существования.

Книги же были очень дороги.Бумага уже была ,но она была  ещё очень дорога.Плюс книги переписывались от руки.Собственно говоря ,людей с достаточной библиотекой было гораздо меньше чем владельцев земли.

Этапы падения примерно такие

1.Продал имение,но может зарабатывать, так как есть достаточное образование,работает на государственной службе и т.д.

2.Уже потерял образование, не способен заработать чем-нибудь толковым - придётся и книги продавать.Продажа книг гораздо хуже продажи имения- так как закрывает возможности для возвращения к "нормальной"  жизни как для себя, так и для потомков.

3.Продаёт служанок- всё ничего не осталось- даже надежд на государсвееную службу и т.д.

Дело не просто в морализаторстве, а в чисто практическом подходе- образование и книги были более экономически важны ,чем посто земля.

Увы нам это сложно понять.

[Укенг]

1.Продал имение,но может зарабатывать, так как есть достаточное образование,работает на государственной службе и т.д.

2.Уже потерял образование, не способен заработать чем-нибудь толковым - придётся и книги продавать.Продажа книг гораздо хуже продажи имения- так как закрывает возможности для возвращения к "нормальной"  жизни как для себя, так и для потомков.

3.Продаёт служанок- всё ничего не осталось- даже надежд на государсвееную службу и т.д.

Дело не просто в морализаторстве, а в чисто практическом подходе- образование и книги были более экономически важны ,чем посто земля.

Увы нам это сложно понять.

1. Если "есть достаточное образование,работает на государственной службе и т.д.
", зачем продавать имение, Вы же сами говорите, что "Танские чиновники закупали землю со своих зарплат"? 
2. А что значит "потерял образование"? Как его можно потерять?
Почему, потеряв образование (наверное, все же должность), "придётся и книги продавать"? Почему именно книги, а не слуг или имение?
Если продажа книг "закрывает возможности для возвращения к "нормальной"  жизни", почему не продать сначала тех же слуг, оставив самое ценное напоследок?
3. Третий пункт у Вас не отличается от второго, в том плане, что человек уже не способен работать - но почему тогда, опять-таки, слуг продавать после книг? Разве они были "экономически более важны", чем имение и книги?
И, опять-таки, где человек держал слуг и служанок, если он продал имение?

По-моему, цепочка степеней падения не выстраивается.
Даже если допустить, что книги были важнее имения, то, я думаю, что если бы речь шла о степенях, то уж слуги со служанками никак не попали бы на самое почетное и ценимое место - важнее родового наследственного имения и книг. Особенно, с учетом того, что книги с имением по крайней мере хлеба не просят, а слуг ведь еще и кормить надо, и содержать. Трудно представить - человек продал имение, распродал книги, живет непонятно где, но продолжает содержать толпу бесполезных ртов.

[Chu]

Вы слищком усложняете- всё гораздо проще.

1.Здесь описывается не прцесс продажи имущества , а процесс, степени социального  падения

2. Этот процесс может относиться к одному человеку или к нескольким поколениям 不肖子孫.Второй вариант выгдядит более вероятным.

3 .Описывается процесс.То бишь,чуваки "проедают" вначале просто  внешнее богатство.Постепенно беднеют пока теряют всё имущество.

Потеряли богатство? Не очень хорошо , но не страшно,так есть ещё "книга". Книга это не просто материальный объект, это   " образование", "квалификация".

"Проедать" книги означает не тольо " продавать книги ", но и потери "квалификации".Другое дело, что продажа книг в условиях отсутствия книгопечатания означало фактически падение уровня образования- по крайней мере на протяжениии нескольких поколений  нерадивых наследников.

"Проедание книг " процесс тоже постепенный.Представьте себе как процесс потерю квалификации .Вначале, "он" мог был министром ,но ушёл в пьянку (что в период Тан было вполе актуально). Потерял все навыки  и постепенно даже  работу 小吏 не может получить.Кстати,потерять образование вполне даже можно - например забыть как иероглифы пишутся.

Но пока он ещё "ест"  книги , нерадивый наследник пока ещё сохраняет определённый статус, экономическое положение ,он ещё может содержать слуг.

Но после того как он всё  "съел"  и всё  потерял, ему уже ничего не остётся как продавать служанок.Это означает полную потерю социального статуса и окончательное превращения в 老百姓-а, об которого всякий проходящий "интеллектуал" может ноги вытереть.

Здесь не имеет значение, начал ли данный падший наследник, продавать служанок до или после- так как в данном случае ему только и остётся,что продать даже то, что осталось.

Да, "книга"  более ценная штука чем , "служанки".Но здесь ценность не просто в смысле "что дороже стоит".Пока книги не "съедены" , социальный и экономический статус сохраняется- и служанки таки да таки есть.

Если же и последних служанок продают,то это значит только одно- все книги уже "съели".

4. Вас как-то очень волнует ,где товарищ будет жить если продаст "имение". 

А как вы думаете,где жили и на что содержали слуг 99% процентов чиновников центрального правительства в Чанани? Дом в Чанани купить они обычно не могли- очень дорого.Или вся эта шавла великих и менее великих поэтов, околачивающихся там же ?

[Укенг]

Может и так.
Наверняка сказать, видимо, пока нельзя - тут потребовалось бы более широкое исследование с использованием сравнений с другими текстами. С точки зрения буквы перевода и поверхностной логики мой вариант вроде более правилен, но, возможно, Ваше и Папа-Хуху более глубокое знакомство с предметом дает почувствовать и предположить то, что не видно "недовооруженным глазом".
Если вы правы, то и мое второе замечание по поводу того, что "правильным будет не "три степени", а "три вида" превращений" оказывается неверным.
А первое замечание про то, что "речь идет о 3-х разных группах проедателей, а не об одной группе" в этом случае будет верным, если речь идет о нескольких поколениях наследников, и неверным, если об одном человеке.